Поделиться
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас в гостях была председатель Ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, многодетная мама Мария Филина.
Наша гостья рассказала, как воспитание собственных детей подтолкнуло её к тому, чтобы начать поддерживать семейные и общеобразовательные инициативы в родном Волгограде, как со временем её усилиями образовался «Православный семейный центр «Лествица», где многодетные и малоимущие семьи могут получить педагогическую, консультативную и материальную помощь, а также в какой поддержке могут нуждаться сегодня старшеклассники и студенты.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева:
— Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА приветствует вас. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, руководителей школ, детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми, занимается их духовно-нравственным воспитанием. Сегодня у нас в гостях Мария Леонидовна Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей. Здравствуйте, Мария Леонидовна.
Мария Филина:
— Здравствуйте.
Кира Лаврентьева:
— Рады приветствовать вас. Спасибо вам огромное, что вы из Волгограда нашли возможность сегодня приехать в нашу студию. Кстати говоря, Мария Леонидовна в Волгограде на уровне регионов вместе с мужем возглавляет православный семейный центр «Лествица», он уже десять лет существует. Об этом и о много другом касательно образования и развития детей хотелось бы сегодня с вами поговорить. Мария, как вы пришли вообще к продвижению семейной темы, темы многодетности не только в образовании, но и среди детей, родителей и всего нашего общества? Как эта мысль возникла у вас с мужем?
Мария Филина:
— Эту мысль подсказали наши дети. Когда была рождена первая девочка, наша старшая дочка, которая уже третьекурсница Волгоградского государственного университета. И поскольку я педагог, мне была всегда интересна тема развития, образования детского, развития. И тогда было очень модно отдавать детей в центр развития ребенка.
Кира Лаврентьева:
— Раннее развитие.
Мария Филина:
— Раннее развитие, раннее чтение, насыщение детей тем, что им пока не нужно по возрасту. И я тоже, к сожалению, попала на эту удочку, начала заниматься активно развитием, внеплановой подготовкой к школе. То есть насыщение ребенка, перенасыщение той информацией, которая была не нужна. Но Господь привел нас к тому, что... мы очень хотели и муж хотел сына, и у нас не сразу получилось второго ребенка, как мы планировали и хотели. Через рождение второго ребенка, старшего сына, ему сейчас пятнадцать лет, мы пришли в храм. Пришли осознанно. Именно тогда с рождения второго ребенка мы начали понимать, что нужно что-то делать самим, не куда-то бросаться, не пытаться что-то изменить в уже существующем мире, если мы не можем это изменить, мы можем создать что-то свое. Когда супруг увидел, что я этим не просто горю, а хочу действительно что-то создавать настоящее, он начал помогать. Так у нас появилась в 2013-м году наша организация. Общественная организация Православный семейный центр «Лествица», которой в прошлом году мы отметили 10 лет. Мы ее создавали для того, чтобы прежде всего наши дети получили то социальное окружение, объединились вместе с другими семьями, и так получилось, что у нас педагогическое сообщество объединилось одного их приходов Волгограда, храма преподобного Сергия Радонежского, и сын у нас назван в честь преподобного Сергия Радонежского Сергеем. Так сложилась наша первая организация. Мы тогда еще не понимали, куда мы попали, как мы будем это вести, как мы будем нести этот крест, где нам будет Господь давать силы, ресурсы, средства, деньги. Но у нас не это стояло во главе угла. У нас стояло понимание, что мы с Божьей помощью по благословению, у нас есть духовник нашего центра, нашей семьи, сможем это сделать, если мы будем идти не сами, а именно с помощью Божьей. Сначала мы начинали, естественно, через кружковую деятельность, через театральные постановки, через проведение всевозможных ярмарок, через организацию студий для детей. Но затем начали выводить нашу организацию, нашу деятельность на достаточно серьезный уровень. Прежде всего, понимая, что мы находимся в некоммерческой профильной сфере, мы стали обучаться и сами, как руководители, обучать наш персонал, педагогов, выходить в образовательные учреждения. К примеру, в Волгограде мы не смогли выйти через департамент образования, через образовательную систему на школу, но сейчас уже три года подряд мы занимаемся просветительской деятельностью и доносим о традиционных семейных ценностях нашей молодежи, нашим ребятам, старшеклассникам, студентам СУЗов и ВУЗов первого и второго курсов через комитет молодежной политики. Мы нашли людей, и мы всегда говорим, что мы объединяем не чины, не какие-то должности, мы ищем людей-единомышленников. И не всегда это люди православные, верующие, но люди, которые ратуют за сохранение нашей российской идентичности, нашей культуры. А наша культура все равно пропитана православной верой. Сейчас и по законодательству мы имеем право входить в образовательные учреждения, у нас есть Указ 809-й об утверждении государственной политики по сохранению традиционных российских духовно-нравственных ценностей. Это основа основ, которая нам дает поле деятельности в сфере защиты семьи, материнства, отцовства и детства. Ну, и конечно, мы должны говорить о создании семьи не когда она уже распалась или даже на момент создания, а до этого. И в дошкольном детстве это можно сделать, у нас есть проект и направление, которое направлено на такой возраст нежный и окружает и детей и родителей. И на школьный возраст, прежде всего, когда идет формирование личности. Ведь школа у нас сейчас обучает всему, чему угодно, только не самому главному, чтобы стать человеком, чтобы стать папой, если это мальчик, и мамой, если это девочка. Доказано природой, доказано Богом, что если у человека что-то не сложилось — они все у нас звезды, школа сейчас воспитывает звезд, ты один, ты замечательный, делай карьеру, добивайся всего, учись, чтобы не быть поучаемым всю жизнь — а если что-то не сложилось у человека, элементарно физическая травма, что-то не сложилось по жизни с карьерной лестницей, если у него есть тыл в виде семьи, родительской супружеской, то он не один, то он с семьей. А если есть семья, то это такой институт, в светском понимании, то сообщество, которое тебе помогает в жизни не упасть, помогает наплаву, помогает в житейской лодке плыть в нужном направлении. Поэтому мы ратуем за то, чтобы и школа и семья и окружение и сейчас органы государственной власти больше говорили и делали в защиту семьи, материнства, отцовства и детства. То есть тех самых главных ценностей, на которых зиждется наше общество и без которых государство существовать не сможет.
Кира Лаврентьева:
— Мы тут недавно с мужем говорили о том, что молодые родители, которые закончили институт, поженились, вот у них родился ребенок, как это было у нас, как это было у многих других, совершенно не готовы к родительству. Даже если они из хорошей, нормальной совершенно традиционной семьи, с традиционным укладом, с правильными устоями. Мы оказались не готовы. Это все время напряжение, это усталость, это неумение с этим младенцем вообще управляться, напряжение, ссоры. Мне кажется, через это вообще все проходят, особенно если ребенок первый. Тут я его спрашиваю: как ты думаешь, интересно, можно ребенка готовить к этому, что мальчика, что девочку? Можно ли как-то направлять его в сторону семьи? Не только образование, хотя это безусловное и главное послушание — образовываться. Но образовываться тоже нужно для чего-то, мы проходим десятилетний возраст школьный для чего-то, не только получать знания. Буквально недавно говорили об этом с одной из директоров московских школ. Она говорит, что, да, очень важно выстраивать личностные взаимоотношения друг с другом, умение общаться, умение развиваться. Я хочу задать этот вопрос вам. Этот возраст, Мария Леонидовна, допустим, с семи до семнадцати лет, когда ребенок семимильными шагами впитывает информацию, развивается мощно очень, становится не ребенком, а уже взрослым человеком к окончанию школы и внешне и, может быть, внутренне, хотя это вопрос. Что нужно и важно вложить и как это, самое главное, делать, на ваш взгляд, в этом критически важном возрасте?
Мария Филина:
— В этом возрасте, безусловно, как важна роль семьи, как первой ячейки, которая формирует личность и воспитывает, даже в рамках закона об образовании об этом сказано, так и школы. Роль педагога здесь просто крайне важна. Педагог, будь он предметником, какого бы направления он дисциплину ни вел, он, прежде всего, своим личным примером, поведенческими установками, ценностными установками и своим мировоззрением, своим внешним видом ребенка научает. Особенно важно это в дошкольном детстве, старший дошкольный возраст, когда ребенок начинает понимать, что происходит, осознавать себя как личность. Если взять из психологии с трехлетнего возраста ребенок уже начинает себя идентифицировать как личность. Не «мы», а он себя уже называет «я», он себя видит как отдельного человека. И очень важно это в начальной школе. На педагога возложена родительская роль, по сути. У нас сколько времени дети проводят в образовательном учреждении, если у нас педагог не передает тот личный опыт, в том числе семейный опыт, отношение к семье, отношение к государству, к традициям, к духовно-нравственным устоям, мировоззренческие установки, если он не передает то, что заложено в нашем государстве, нам передано через историю, через нашу культуру, то, к сожалению, мы формируем не то поколение. Не с теми установками, которые готовы забирать, брать нашу страну и передавать будущим поколениям. Им все равно, на какой земле они живут, главное, чтобы было сладко, хорошо, спокойно, никто не отвлекал от развлечений и каких-то установок.
Кира Лаврентьева:
— Телефона.
Мария Филина:
— Телефонов, гаджетов. Да, кстати, про гаджеты. Раз затронули эту тему, без нее сейчас тоже, к сожалению, нельзя говорить о становлении личности ребенка. У нас еще один воспитатель, иногда лжевоспитатель появился. Почему? Потому что гаджет не есть зло, в нем очень много полезной информации. Через этот источник, через интернет сообщество мы получаем дистанционный доступ к различным материалам, обилие материала. Но почему это и зло для ребенка, для еще не устоявшейся личности, что психологически ребенок не готов и не понимает, где зло, а где добро, он верит всему, что написано, что сказано, что льется на него огромным перенасыщенным информационным потоком. Он не умеет в этом море плыть в нужном направлении, иногда начинает тонуть. Поэтому роль педагога, роль родителя здесь настолько важна, чтобы его удержать, чтобы понять становление ребенка, поскольку нужно быть альтернативой гаджету.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю вам, что у нас в гостях Мария Леонидовна Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей. Мария Леонидовна, вы затронули тему критически важную, про гаджеты. Сейчас восьми, семи, девятилетние дети сидят в телефонах, это действительно огромная проблема, развивается клиповое сознание, неумение работать с материалом, неумение работать с текстом, бумажную книгу почитать это, прямо, целое испытание. Как вы со своими детьми эту проблему решаете?
Мария Филина:
— Я вам больше скажу, у нас сами родители, приходя в нашу организацию, мы наблюдаем такую картину сплошь и рядом, причем, осознанные родители, дают двух-трехмесячным детям смотреть мультики без необходимости. Это уже привычка со стороны родительского сообщества и воспитание вынужденной зависимости со стороны детского сообщества. Когда мы видим пяти-шести-семилетнего ребенка — это уже привычка у ребенка, это уже становится зависимостью. Как мы решаем в нашей семье? Я не скажу, что у нас идеальные дети, безусловно, мы все живем в миру, мы живем в этом мире, который лежит во зле, полон соблазнов. Но до 14-ти лет мы стараемся нашим детям не приобретать сенсорные телефоны. К сожалению, в школах вынуждены педагоги создавать чаты в мессенджерах для того, чтобы собирать свои школьные коллективы, передавать им какие-то оперативные сведения, домашние задания. Но мы стараемся каким-то образом включаться в этот процесс сами как родители, детям передавать эту информацию. Можно вполне с этим справляться. То есть у нас у младших детей, младшему сыну 12 лет, младшей дочери 9, кнопочные телефоны. Старшие дети, 15 лет, старшей вообще уже 20, пришли к гаджету, к сенсорному телефону, к интернет сообществу, когда уже психологически были готовы, в 14-летнем возрасте. Конечно, мы не имеем права запрещать, но мы как родители можем ограничивать. Есть родительский контроль, просто нам самим родителям нужно быть осознанным и не теряться в этом житейском море, куча механизмов. И самим быть примером, когда мы находимся в телефоне, мы детям объясняем, что мы не просто так там сейчас находимся, у нас там работа. Он заменяет нам компьютер, телефон, это наш рабочий инструмент. Но самим нам надо тоже быть очень ограниченными и себя ограничивать, чтобы мы тоже не поглощали себя этой обильной информацией, не нужной для взрослого. Это такая ежедневная работа.
Кира Лаврентьева:
— Даже не говорим о том, что в тик-токах сейчас много разных групп сомнительного содержания, которые чуть ли не к суициду подростковому призывают, это вообще огромная тема, огромный пласт разговора на отдельную программу. Но, тем не менее, Мария Леонидовна, вы сказали, что искушений много, мир лежит во зле, нужно как-то понимать, что искушения и опасности и через телефон и не только приходят в разных вариациях к ребенку. Но тогда получается, что надо учить его думать, в первую очередь делать свой собственный выбор. И все, что вы сказали: семейные ценности, традиционные ценности, нравственное воспитание, правильное мировоззрение — это все для нас с вами уже выстраданная история, мы ее прожили, мы ее говорим от души, от сердца, понимаем, что это наш собственный выбор. Но дети-то наши родились в наших семьях и пока свой собственный выбор не сделали. Как создать им не давящую среду, чтобы их выбор в сторону добра, если говорить обтекаемо, был осознанный. Все они проходят переходный возраст, все они проходят период турбулентности подростковой, и мы его проходили, дай Бог выжить, особенно в 90-е, хорошо еще как-то прошли по касательной и все. А вот сейчас, когда эти бесконечные социальные сети, эти ютуб, эти видео, эти блогеры. Если честно, несмотря на то, что я молодая мать, мне очень тяжело на это все смотреть, мне очень тяжело останавливать моих детей, когда они рвутся буквально к этому ютубу, хотя у них очень много интересов и занятий и время у них организовано. Я не понимаю, что делать, как их научить мыслить, как их научить не делать свою голову ящиком для отбросов информационных. Что делать с этим?
Мария Филина:
— Детям нашим нужны не подарки, не игрушки, в зависимости от возраста, им нужно наше внимание. Если мы хотим ребенка вытащить из виртуального мира, мы должны ему предложить альтернативный, яркий, интересный реальный мир. Если мы просто будем говорить: не включай телефон, не поглощай, не насыщайся, не ходи.
Кира Лаврентьева:
— Книжки читай.
Мария Филина:
— Пытаться нравоучением заставить ребенка, он даже, может быть, будет кивать, если ребенок уважает родителей, хоть сейчас тоже это тема скользкая. Если раньше мы в виду общественного порицания или признания действительно чувствовали авторитет взрослого, то сейчас этот авторитет теряется. Поэтому не запреты, а именно наше внимание, забота и время, которое мы можем и должны дарить детям. В силу нашей работы, занятости всегда у родителей есть оправдание: мы работаем на трех работах, нам некогда. Но вы честно ответьте себе на вопрос, сколько времени вы сами проводите там вне рабочих моментов. Выделите ребенку час в день, полчаса в день, но это должны быть такие полчаса, которые ребенок никогда не заменит ни на один тик-ток, ни на сеть в контакте либо какие-то еще дополнительные источники получения виртуальных знаний, это должно быть интересно. Если ребенок чувствует, что родитель либо тот взрослый, который с ним находится рядом, это может быть бабушка, дедушка, крестный, папа, дядя, социально значимый взрослый. Не у всех детей сейчас есть папа по разным причинам, которые постоянно их воспитывают, много неполных семей, но значимый взрослый у ребенка обязательно должен быть, и он должен любить его искренне. Любовь, повторюсь, заключается не в подарках, не это детям нужно, а наше внимание и время, и они действительно это оценят. Даже можно проследить, когда ребенок маленький, он подходит к маме, к папе, к социально значимому взрослому, к бабушке, тете: посмотри, давай вместе, давай помогу. И постепенно за годом год проходит, два проходит, три, со временем ребенок начинает все реже подходить и предлагать свои яркие детские мечты и желание помочь, потому что происходит угасание по мере того, что он не получает обратную связь от взрослого. Поэтому находите время, минутку, две, ну, можно же обратить на ребенка внимание, когда он с горящими глазами подошел, мама посмотри, он что-то открыл в мире, что он раньше не знал, не видел, для него это открытие, для него это счастье — это нужно поддерживать. Нужно выделять время на рыбалку, на просто прогулки с детьми. Не обязательно выкраивать денежные средства на какие-то глобальные дела, поездки на море, получается здорово. Но у нас в каждом регионе есть замечательные места, куда можно сходить вместе. Можно предложить ребенку, увидеть, чем он увлекается. У каждого ребенка есть способности и таланты. Ни одного ребенка, ни одного человека нет без таких способностей, просто это надо увидеть. Если у ребенка творческие способности, а мы хотим амбициозно заложить в него какие-то другие, вырастить из него экономиста, а он художник, не нужно его ломать. Нужно нам самим взрослым ответить себе на вопрос, что мы хотим для ребенка. Если мы хотим его счастья, нужно прислушиваться к нему. Если мы хотим своих каких-то амбициозных планов, достижения которых мы, к примеру, не получили в своем детстве, чего не достигли и через ребенка пытаемся это взрастить себе, ну давайте тогда подумаем, счастья ли мы хотим нашему ребенку. Или пытаемся угнаться за счастьем, которого не получили в детстве, за своим собственным, и счастье ли это. Вот это самое главное, что нам нужно понять, ведь все проблемы идут от взрослых.
Кира Лаврентьева:
— А если взрослый не нашел свое место в жизни? Мы понимаем, что поколение постсоветское — это такая тяжелая история, когда родители выживали, когда детям надо было выживать, когда уже поступали все сплошь и рядом на экономистов и юристов, чтобы просто выжить. Не было разговоров о счастье, не было разговоров о том, чтобы как-то личностно себя открыть, как-то найти свое предназначение, найти волю Божию о себе, об этом даже речи не шло, мне кажется, в глобальном плане, в глобальном смысле в нашей стране. Сейчас меняется вектор, слава Богу, и вы и другие наши гости, которые приходят в наш проект, в образовательную нашу программу, говорят о том, что, да, приходит иногда отец бизнесмен к директору школу и говорит: мой сын решил стать поваром, и я ему препятствовать не буду. И директор школы ему хлопает, говорит, что молодец, потому что повар, который на своем месте, это будет счастливейший человек, который еще вокруг сделает счастливыми людей. И, конечно, колоссально важно об этом говорить, о том, как найти свое предназначение, о том, как узнать, чего хочет от тебя Бог, для чего ты родился. Но мы, кажется, можем только своим примером это показать? Возвращаюсь к началу своего вопроса: если родители вынужденно работают, чтобы просто прокормить детей, таких семей очень много, чтобы просто прокормиться. Это ведь тоже крест, тяжелый труд, уважаемый труд, плохой работы не бывает. Слава Богу, что работают, слава Богу, что не сдаются, но им очень хочется помочь детям в свою очередь найти себя. А как им это сделать, если они себя не нашли? Это, мне кажется, острый, болезненный вопрос для нашего общества.
Мария Филина:
— Полностью согласна. Бич нашей современности, современного мира в том, что у нас есть потерянное поколение, мы должны это признать. Поколение 90-х, которое сейчас молодые родители, которые отправляют уже детей в школу, они сами не осознают, в чем их проблема. Плюс, у нас очень много неполных семей, о чем мы уже говорили, где нет полноценной естественной среды, в которой воспитывается ребенок и мамой и папой. У нас разорваны многопоколенные связи. У нас сейчас бабушки и дедушки не живут совместно на одной территории с родителями. Но для выживания общества, есть какой-то вызов времени, и всегда общества и государство ищут ответы, как изменить ситуацию. Наверное, именно поэтому начали активно развиваться профильные некоммерческие организации на уровне приходов храмов, начали формироваться сообщества социального служения, клубы семей, семейные сообщества многодетных, молодых семей. Настолько движение сейчас получило свое серьезное развитие, что помимо сообществ, туда собираются и родители и семьи, через сарафанное радио подходят другие семьи. Не обязательно, если это на базе храма, посещает только данный приход, хорошее дело не утаишь и свет не спрячешь. Люди тянутся к свету. В таких сообществах происходит естественное обучение тем навыкам, которые, возможно, утеряны. Но и сами организации, волонтеры, педагоги, уже с профессиональным образованием, с навыками приходят в школы. Был такой опыт на уровне региона, мы пытались обучить классных руководителей, психологов вести такие занятия, которые формировали бы положительный образ отца и матери нашим детям. Чтобы даже если в родительской семье что-то не сложилось, что-то пошло не так, чтобы у ребенка не было той единственной негативной модели, в которой он воспитывался, и чтобы он ее не перекладывал на свою собственную будущую жизнь. Мы всегда стараемся говорить, что если здесь что-то не сложилось, не значит, что в твоей семье будущей тоже обязательно не сложится.
Кира Лаврентьева:
— Ну, и тем более надо отметить героизм женщин, которые по каким-то причинам остались без мужа, которые стараются быть ребенку и мамой и папой и работать за двоих и за троих, пытаться внимание им уделять, «рвутся на Британский флаг». И это заслуживает особого разговора и уважения и почтения к ним, все мы выживаем. Вы правы, все равно надо говорить о правильной модели семьи, чтобы ребенок понимал, как надо. У него по каким-то причинам не сложилось, но он очень счастлив, что у него есть мама или есть папа, который очень старается для него. Но в идеале было бы здорово просить Господа полной семьи в своей жизни.
Мария Филина:
— Сейчас очень активно развиваются семейные центры, и даже стало государственной практикой развитие семейных многофункциональных центров, которые, благодаря нашему наставнику Анне Юрьевне Кузнецовой, ныне вице-спикеру Государственной Думы Российской Федерации, уже встали на серьезные основания, и до 27-го года во всех регионах такие центры будут. Там можно не просто получить сухую юридическую консультацию, психологическую помощь, гуманитарную поддержку. Самое главное, там будет осуществляться и осуществляется просветительская деятельность. Семья может попасть в ту среду, получить ответ на свой вопрос, найти то сообщество, те ресурсы, волонтеров, другие организации, помощников, просто единомышленников, которых ей недостаточно для того, чтобы сохранять семью и соответственно давать ту необходимую информацию своим детям, которой, возможно, они не обладают сами. Это тоже ресурс, это помощь, это не только общественная инициатива, это уже государственная практика.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю вам, что у нас в гостях Мария Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Мария Леонидовна Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей, на уровне Волгоградского региона вместе с мужем Мария возглавляет православный семейный центр «Лествица». Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы говорим об образовании, поднимаем болезненные темы, дорогие наши слушатели, так что обязательно будьте с нами. Хочу спросить Марию Леонидовну я вот о чем. Мы начали сегодняшний час с разговора о «Лествице», вашем семейном центре, который вы с болью открывали, с болью несете и, как мне кажется, с немалыми трудностями сталкиваетесь, чтобы его развивать. Все-таки название «православный» вносит свои коррективы в развитие вашего центра, но вы от этого не отказываетесь. История особенная, связанная с вашим центром. Скажите, пожалуйста, чем он занимается на сегодняшний день? Какую помощь он может оказать матери, которая в силу определенных обстоятельств осталась без мужа, но с детьми на руках, и ей действительно очень хочется как-то их развивать, ей нужна помощь? Она может обратиться в ваш центр и что она может там получить?
Мария Филина:
— В наш центр обратиться может любой человек, причем, неважно, какой конфессии. Мы называли наш центр православный, понимая, что мы живем на православной земле, и культуру нашу должны знать наши дети, взрослые, этого не бояться, не стесняться. Мы принимаем любых людей, действуем от запроса. Когда к нам начали приходить беременные женщины, молодые еще совсем, которые, к сожалению, не получили поддержку в семье, мы пришли к пониманию, что нам нужен кризисный центр для мам «Покров». Это структурное подразделение «Лествицы», единственный в нашем городе негосударственный центр, где есть социальная гостиница, где мама беременная, с малышами до трех лет может абсолютно бесплатно проживать до полугода и больше.
Кира Лаврентьева:
— Ничего себе.
Мария Филина:
— Получая гуманитарную помощь, получая тепло, именно кров, поэтому назвали «Покров», под защитой Божьей Матери настоящий полноценный дом. Специалисты, юристы, психологи оказывают помощь для того, чтобы не просто комфортно проживать, потом выйти снова на улицу и столкнуться с теми же проблемами, а чтобы решить эти проблемы с трудоустройством, с жильем, конфликты в семье, почему женщина не смогла проживать в своей родительской семье, с супругом, с партнером. Есть гуманитарный центр, отдельный, где можно получить помощь вещевую, продуктовую. Потом опять же обратиться к специалистам, если есть необходимость, психолога, кого-то еще. Но мы пошли дальше. Мы на базе «Лествицы» сначала проектом в 15-м году, а потом уже совместно с единомышленниками открыли другую организацию — «Многодетный Волгоград», будучи многодетными родителями, с тремя детьми. Есть такая небольшая история, лирическое отступление, шли по торговому центру с супругом, с тремя детьми и ловили на себе непонимающие взгляды, вроде молодые, а уже с тремя. Мы поняли, что нужно собирать наше сообщество и показывать, что в многодетном сообществе много успешных талантливых, благополучных, нормальных семей, которые достойно воспитывают детей. Эта организация стала в нашем регионе еще и площадкой регионального семейного многофункционального центра, который объединяет другие ресурсы региона. На уровне других регионов на государственной основе учреждаются такие семейные МФЦ. И в двух регионах, Волгоградской и Орловской областях, при экспертном участии нашей ассоциации, при поддержке Анны Юрьевны Кузнецовой, министерства труда, соцзащиты реализуется пилотный проект Фонд поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации. Семейный МФЦ — это тот центр, куда можно обратиться и по телефону и через социальные сети, прийти в креативное, интересное пространство, чтобы очно пообщаться с единомышленниками, специалистами. Мы заметили, что мы даже не можем потом выгнать семьи из наших центров, потому что им там уютно. Каждый находит то, зачем они пришли и даже больше. Иногда приходят с одним вопросом, а потом, когда мы начинаем этот снежный ком раскручивать, выясняется, что их привело совсем другое.
Кира Лаврентьева:
— Да, удивительно. Я знаю, что у вас есть проекты по взаимодействию с общеобразовательными учреждениями, вы пришли в нашу студию с красочными, очень яркими красивыми буклетами, где у вас уже расписаны все программы доступным интересным языком, которые вы предлагаете для внедрения в общеобразовательные школы. У вас есть какой-то положительный опыт этого взаимодействия? Есть ли проекты, которые уже внедрены в общеобразовательную организацию, в школу и уже как-то представлены детям?
Мария Филина:
— У нас есть проект «Зарождение», который представляет из себя просветительские беседы-лекции для старшеклассников, для студентов средних специальных образовательных учреждений и первых-вторых курсов высших учебных заведений. Единственно, у нас не получилось внедрить в образовательных учреждениях, включая тех специалистов, тех педагогов, которые уже работают в школе. Мы приходим со своими специалистами, с подготовленными лекторами. Наверное, это самый главный кризисный момент при преподавании семьеведения — это общеизвестный курс, который внедряется на уровне регионов. Почему он стопорится? Потому что здесь есть кадровый голод. Такие лекции, беседы, встречи, уроки, классные часы могут вести только те люди, которые обладают положительным семейным багажом, которые сами за традиционную семью, у которых есть семья, у которых есть опыт. И они с горящим взором и глазами несут это в мир. Только таким коллегам, педагогам дети верят. А дети сейчас умеют критически мыслить.
Кира Лаврентьева:
— Их не проведешь.
Мария Филина:
— Они задают провокационные вопросы, и если человек не подготовлен, если он сам не верит в то, что говорит, ему не поверят. Опыт есть на уровне Волгоградского региона очень хороший. Порядка трех тысяч студентов у нас уже прошли эти беседы-лекции, мы сейчас разработали анкету обратной связи и получаем в 98 процентах случаев положительные отзывы, отклики, детям нужна эта информация. Они либо сразу подходят, либо потом анонимно, либо индивидуально, но есть запрос на продолжение этой деятельности. И потом ребята к нам обращаются и как волонтеры, обращаются за помощью. Поэтому мы будем продолжать эту работу. Более того, эта работа ведется в Алтайском крае. Мы нашли единомышленников, члены нашей ассоциации, которые там ведут. Там тоже замечательный, положительный опыт. Причем, эти лекции-беседы снабжены у нас мобильными стендами-выставками, которые разработаны, которые можно использовать в любом образовательном пространстве в качестве наглядных материалов, их можно в виде стендов распечатывать, выводить на экран. Абсолютно бесплатно мы все наши материалы передаем. Можно ставить как выставки к каким-то праздникам, у нас же сейчас много семейных праздников. День семьи, любви и верности — летний праздник. Если летом нет возможности, у нас есть, наконец-то, всероссийский День отца, третье воскресенье октября. У нас есть, пусть международный, День матери, надеюсь, когда-то будет День матери наш, отечественный. И мы говорим о необходимости Дня многодетной семьи, тоже было бы здорово, мы хотим говорить о том, что в идеале многодетная семья спасет мир и наше государство сохранит. У нас есть День защиты детей, международный День семьи. Тоже как инфоповод, опять же не совсем наш праздник, но тем не менее. Можно снабжать эти дни нашими выставками и ставить в образовательных учреждениях, такой опыт есть. Это пассивное использование этих материалов. Либо на регулярной основе проводить встречи, приглашать интересных людей, спикеров. Можем обучать лекторов на уровне регионов, передавать наш опыт для того, чтобы коллеги вели в своих регионах такие встречи. Пока мы ограничиваемся, к сожалению, одной встречей с одной целевой аудиторией. От 30 до ста студентов одновременно, наши лекторы удерживают внимание, отвечают на вопросы, рассказывают. Начинают лекцию с ответа на вопрос о выборе спутника жизни, о том, что когда-то закончится образовательный процесс, начнется взрослая жизнь и собственно он уже не мешает взрослой жизни, особенно для студентов, что же вы будете делать? Дети задумываются. Постепенно приходит лектор, специалист к раскрытию тем, что пробный брак — это только проба, а не гражданский брак. На самом деле гражданский брак — это законный брак, зарегистрированный в ЗАГСе. А у нас вот это понимание стирается. Для женщины это иллюзия семьи, а для мужчины это иллюзия свободы. Это нужно понимать с психологической точки зрения. Развенчиваются те мифы, которые у ребят уже устоявшиеся, уже сложились. Рассказываем о том, что брак должен быть один раз и на всю жизнь, что нужно быть за рождение.
Кира Лаврентьева:
— И действительно есть отклик какой-то? Мне кажется, что сейчас молодежь вообще не пробьешь.
Мария Филина:
— Замечательный, правда. Сейчас, я здесь, а у нас на уровне Волгоградского региона проходит в рамках месячника в ноябре месяце ежегодные беседы-лекции со студентами. В этот раз нас позвали к студентам СУЗов к сложным подросткам. Наши коллеги очень сильно переживали, как они отреагируют, уже они получают негативный опыт, столкнулись с теми проблемами, а мы будем о счастье рассказывать семейном и какой-то рай на земле выстраивать в семейных отношениях. Если дети чувствуют, что им говорят правду, что лектор несет тот свет, знает, о чем говорит, и приводит реальные примеры, а не просто пытается нарисовать какую-то картинку, ребята задают вопросы.
Кира Лаврентьева:
— Откликаются.
Мария Филина:
— Откликаются.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю, что у нас в гостях Мария Леонидовна Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мария Леонидовна, мы сейчас с вами разговариваем, я вспоминаю замечательный фильм с Натальей Гундаревой в главной роли «Однажды 20 лет спустя», когда взрослые уже люди, спустя 20 лет после окончания школы, собрались для встречи одноклассников. Они разговаривают друг с другом о том, кому чего удалось добиться. Кто-то продолжает строить город будущего, кто-то космонавт, кто-то выполняет секретное государственное задание, кто-то директор фабрики мороженного. Они там какие-то очень счастливые подобрались люди, какой-то удивительный класс, который вырос продуктивно, все такие развитые и реализованные. И это действительно очень здорово, что каждый в этом фильме как будто бы нашел свое предназначение. Сидит среди них многодетная мама, которая так скромно говорит: я — мама. И как-то на нее все рукой махнули. А потом, когда увидели в конце фильма количество ее детей, все ее медали, ее статус «мать-героиня» увидели воочию, поняли, насколько она счастлива в этом своем предназначении быть мамой, они переключили свое внимание на нее. И уже заканчивается фильм совсем по-другому, с уважением к ней относятся, так ее почитают. Сейчас говорю с вами и думаю, что действительно кто-то родился врачом, вот, правда, ему надо быть врачом, не только мамой, но и врачом. Кому-то педагогом, кому детские центры развивать, кому-то тренером, кому-то спортсменом, кому-то священником. А кто-то действительно рождается для того, чтобы заниматься исключительно детьми, не уходить на работу, не стремиться ни к какой самореализации, их главная реализация дома. И таких женщин, кстати говоря, становится все больше и больше, которые не боятся этого признать, которые больше не слушают советские лозунги о том, что должны работать в любом случае, хочешь ты того или нет. И если есть хоть какая-то возможность у мужа обеспечить эту семью, а у мамы сидеть дома, то это не стыдно, это не плохо, это очень даже здорово. Я сейчас говорю с вами и понимаю, что для девочки крайне важно рассматривать и такой вариант для себя, что не всегда и всем нужно только лишь работать. Иногда нас жизнь заставляет. Но если есть какая-то минимальная возможность работать из дома или работать параллельно с детьми, совмещать это по возможности, то это не плохо, это не стыдно — жертвовать чем-то ради того, чтобы быть просто мамой.
Мария Филина:
— Полностью согласна и как многодетная мама, хотя и рабочая мама, но полностью ушла в общественную среду, которая позволяет планировать свой день таким образом, чтобы выстраивать его и завязывать на кружках и обучении детей, воспитании их. Бывают командировки, бывает отъезд, но здесь включается папа, который, кстати, тоже общественник. Прошел большой период времени, когда он понял, что пора тоже с головой погружаться в общественную профессиональную деятельность. Не просто спасать мир и волонтерить, а этим жить и отдавать себя полностью и людям и семье. В наших сообществах много женщин, которые занимаются воспитанием детей, они полностью поглощены этим. Это не просто домохозяйки, это опять же мифы, сформированные кем-то для того, чтобы порочить труд материнства.
Кира Лаврентьева:
— Да, да.
Мария Филина:
— Ту семейственность, ту красоту материнства, которая на самом деле есть. Это мамы, многие с высшим образованием и не с одним образованием. То, что получили, они передают своим детям, они развиваются и самореализуются через своих детей, через домашний труд, через участие в общественных инициативах, волонтерстве. Это не мешает им дистанционно подрабатывать, быть самозанятыми, вести какое-то дело. Но основной их труд материнский. Вы правильно заметили, что была пропаганда в определенный период времени, запрос на рабочую женщину. Сейчас у нас есть запрос и естественная природная потребность на материнство и отцовство. Отцовство, кстати, сейчас внесено в постулаты и конституционную норму. У нас долгое время в Конституции не было зафиксировано, что отцовство наравне с материнством и семьей является законодательным приоритетом нашей страны. Сейчас это так, наконец-то, это так. Поэтому труд матери и отца должен быть оценен, должен быть общественно признан. И как раньше у нас было общественное порицание и признание, так сейчас у нас есть именно признание семьи, материнства, отцовства и детства. И, наверное, немножко хотелось бы в этой связи обозначить такой социальный феномен, как многодетность. Это естественный ответ общества на саморазрушение. Мы долгое время шли к тому, что мы себя разрушали через, к сожалению, абортивное мышление, через потребительское отношение к жизни. «После меня хоть потоп» — английская пословица, но мы жили по такому принципу, неважно, что будет после меня, здесь и сейчас и дальше, не понятно как, и мне это не интересно. А ведь патриотизм истинный, служение формируется через семейные ценности, через сохранение естественной среды и ответ общества на сохранение себя, своей страны, народа, своей маленькой семьи идет через многодетность. Несмотря на то, что у нас демографические проблемы — сейчас обращаюсь к теме демографии — снижение рождаемости, коэффициент рождаемости просто упал до уровня времен Великой Отечественной войны, 1,4 — 1,3 — это невозможно для понимания, коэффициент рождаемости должен быть 2,2 — 2,3. То есть два-три ребенка в каждой семье. Естественно такого у нас нет, но у нас в каждом регионе увеличивается число многодетных семей. Вот он ответ общества на выживаемость, на создание тех естественных условий, где семьи, дети наши будут счастливыми, будут жить в нашей стране с нашими ценностными установками, сохраняя наше мировоззрение и самое главное сохраняя ту страну, которую нам передали наши предки для того, чтобы сохранить ее для наших потомков.
Кира Лаврентьева:
— Это такой очень глобальный план на развитие общества. А если сейчас какие-то родители услышат наш разговор и вдохновятся. Им очень захочется своим детям тоже что-то рассказать, как-то с ними поговорить, как-то с ними время провести, то эти вещи про семью, про правильные ценности, про поиск себя, про свое личностное развитие как лучше всего доносить родителям? Вы сказали, проводить с ними время, гулять, хотя бы просто гулять, ходить в какие-то походы, поездки, что-то делать дома. Есть у вас личные лайфхаки вашей семьи, когда можно говорить об очень глубоких вещах во время какой-то деятельности и при этом не навязчиво?
Мария Филина:
— Самый простой способ — это семейные ужины, семейные обеды. Мы проводили опросы среди детей, прежде всего, и родителей, у нас утрачивается совместное времяпрепровождение, самое простое, вместе собраться за солом. Тогда решаются любые вопросы. Одному задашь вопрос какой-то, как ты провел день? Вопросы тоже должны быть не с потолка, а продуманные. Завязывается беседа, она может быть потом продолжена через семейное чтение, у нас тоже есть такая традиция, вместе читать с детьми Библию, какие-то рассказы.
Кира Лаврентьева:
— Им это интересно?
Мария Филина:
— Да. Мы вовлекаем, у нас даже 15-летний сын тоже участвует в этих разговорах, беседах. Конечно, стараемся со старшими детьми, зная их интересы, например, исторические темы...
Кира Лаврентьева:
— Отдельно.
Мария Филина:
— Супруг разговаривает на такие темы. Начать с простого, просто собраться вместе за столом. Не обязательно куда-то бежать, уходить, выезжать на природу, чтобы себе создать эту атмосферу, она может быть у тебя дома, она должна быть у каждого из нас дома. И далее хочется рассказать, что у нас есть проект большой «Семья — основа мира», который заключается в продвижении традиционных семейных ценностей. Там мы сейчас разрабатываем семейную книгу о семье Ушаковых с интересными рассказами, с интересными раскрасками, картинами, картинками детских писателей и художников. Если мы не находим того контента, который нам нужен, мы его создаем. Читайте хорошие книги с детьми, смотрите хорошую качественную отечественную кинематографию. У нас есть хорошие фильмы, сейчас тоже идет возрождение, по крупицам, но есть. Наверное, это самые простые механизмы, простые советы, которые доступны любому родителю.
Кира Лаврентьева:
— Мы понимаем, что многодетная семья, помимо того, что это очень здорово, радостно и весело, еще бывает и трудно, в плане организации бытового пространства. И у меня старший ребенок говорит: нет, я буду жить один, когда вырасту. Я понимаю, что тут не поспоришь, понятно, почему он так говорит, его пространство все время кто-то нарушает, он не может посидеть один и почитать книжку, он не может посидеть один и подумать, потому что к нему врываются малыши. Вы понимаете. Вот этот вопрос вы как для себя решаете?
Мария Филина:
— У нас небольшая квартира, мы живем в обычной квартире, трехкомнатная, но она совсем небольшая. У каждого ребенка есть свое небольшое пространство в виде рабочего стола, спального места. Когда семья многодетная, наверное, только от старшей дочки, потому что у нее был период, когда она была одна пять лет, у нее есть с чем сравнить, у всех остальных не с чем сравнивать, они всегда были не одни, у них вообще не возникает вопрос, как это я один. Старший сын заговорил, что хотелось бы свою комнату, но они, опять же, понимают. Даже со старшим разговариваем, да, может быть, бывает сложно, но все равно с кем-то разделил свое пространство, свою комнату. Да, сложно, но я люблю свою семью, мне там комфортно. Поэтому если есть внутри, дома, в семье любовь, и родители чем-то жертвуют, то и дети понимают эту жертвенность и служение, что мы всегда вместе. Когда дети остаются, кто-то уезжает к бабушке, в лагерь, один не может долго находиться.
Кира Лаврентьева:
— Найти себя не может, болтается, ходит.
Мария Филина:
— Ему скучно, ему сложно, он настолько привык быть включенным в совместное пространство. Все познается в сравнении, обязательно должно быть рабочее, спальное место комфортно обеспечено. Но то, что в комнате обязательно должен быть один ребенок и он должен быть в одиночестве. Он разве будет в одиночестве? Он будет со своим гаджетом. Хорошо, когда в комнате минимум два ребенка и мешают своими разговорами.
Кира Лаврентьева:
— Кто-то мешает. Спасибо вам огромное. Спасибо. Напомню, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который собирает лучшие, интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать об этом проекте, стать участником, поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. Мы прощаемся с нашей замечательной гостьей, и напоминаю, что у нас сегодня была Мария Леонидовна Филина, председатель ассоциации организаций по защите семьи, член экспертного совета патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, мать четверых детей. Меня зовут Кира Лаврентьева. Огромное спасибо, дорогая Мария Леонидовна, будем ждать новых встреч с вами в формате «Светлого радио».
Мария Филина:
— Спасибо большое за приглашение. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
