Поделиться
У нас в гостях была президент благотворительной организации «Перспективы» Мария Островская.
Мы говорили о том, какую поддержку оказывает организация «Перспективы» детям и подросткам с ограниченными возможностями здоровья, которые находятся как в интернатах, так и в семьях. Мария поделилась, с чего начался её путь в этой сфере, к каким результатам удалось прийти за 26 лет существования организации, а также в какой поддержке нуждаются подопечные сегодня, и каким образом желающие могут помочь.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Все выпуски программы Делатели
- «Эффективная благотворительность». Илья Зибарев
- «Трезвый образ жизни». Валерий Доронкин
- «Храмовая община и социальное служение». Дмитрий Захаров
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья, это проект «Делатели» на радио «Вера», с вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский
— И Василий Рулинский. У нас в гостях президент Петербургской благотворительной организации «Перспективы» Мария Ирмовна Островская. Мария Ирмовна, здравствуйте.
М. Островская
— Здравствуйте.
В. Рулинский
— Мария Ирмовна, мы давно хотели, чтобы вы приехали к нам. Действительно, Петербургская организация «Перспектива» — одна из самых старейших благотворительных организаций в России, наверное, в сфере помощи людям с инвалидностью равных вам по степени зрелости, такой координированности процессов, которые вы делаете, конечно, мало таких организаций может быть поставлено рядом. Хотелось бы прежде всего спросить о вашем личном опыте. Вы человек, получивший образование, насколько я понимаю, клинического психолога, и не сразу пришедший к этой теме. Как вообще оно начиналось все? Как пробуждалось это желание помогать? Ведь у вас, по-моему, мама — пианистка, это вроде как не предвещало кому-то помогать, тем более таким людям с инвалидностью. Как это все пробуждалось в сердце?
М. Островская
— Ну не знаю, мама, конечно, была пианисткой, но она была исключительно отзывчивым человеком, который всю жизнь писал какие-то письма зэкам, принимал каких-то юродивых с улицы, в общем, она не могла пройти мимо какой-либо беды, я думаю, что что-то усвоено из семьи. Ну, а, собственно, когда я пошла на факультет психологии, я вообще хотела быть режиссером, и папа меня убедил, что со школьной скамьи в режиссеры — это глупость просто выдающаяся, что надо получить сначала академическое образование.
Т. Ларсен
— Да, и какой-то жизненный опыт.
М. Островская
— Да-да-да, непременно, да. Ну, и я стала думать, что из академического образования больше подходит для режиссуры и решила, что психология — самое то, и пошла на факультет психологии, тогда это ЛГУ было, Ленинградский государственный университет. Но где-то к третьему курсу у нас началась клиническая психология и меня совершенно заворожила шизофрения, тайна каких-то других совершенно ментальных пространств.
В. Рулинский
— Но обычно люди-то пугаются, когда слышат...
М. Островская
— Я боялась, да. Я помню ужас первый, когда я столкнулась в первый раз с человеком в психозе, мне было невероятно страшно, но это очень быстро проходит. Если ты вот этот первый страх преодолеваешь и не бежишь, то дальше тебе за это открываются интересные очень вещи и пространства. Мне стало настолько интересно, что я стала там проводить какую-то исследовательскую работу, ушла в какую-то науку, мне казалось, что надо как-то эту тайну раскрыть, потому что никто же не понимает ни что такое шизофрения, ни как ее лечить, все страшно неэффективно пока что из того, что предлагает нам наука, медицина. И я, кроме того, училась на вечернем, и я работала в психиатрической больнице помощником психолога, и непосредственно соприкасалась с этим, еще учась. И я, в общем, как-то отложила режиссуру и всю эту тему, включилась в исследования, но потом я поняла, что как-то исследования — это бесчеловечно...
В. Рулинский
— В смысле — исследования на живых людях?
М. Островская
Да, да, да, то есть, я видела страдающего человека, и мы его исследуем как объект, это очень неправильные отношения вот эти, субъектно-объектные, когда вот живое существо для тебя — просто объект исследования.
Т. Ларсен
— Еще и разумное, еще и обладающее какой-то личностью все же, пусть и искаженной.
М. Островская
— Да, конечно, конечно.
Т. Ларсен
— А вот эта бесчеловечность — это была какая-то особенность именно российской системы психиатрической или в принципе подход психиатрический к этим заболеваниям, он такой общий везде?
М. Островская
— Тогда, безусловно, это был общий психиатрический подход. Еще незадолго до этого отменили лоботомию, всякие невероятно инвазивные методы лечения, там инсулиновые шоки, вот только-только они, так сказать, стали отходить, но и того, что делалось, было достаточно для того, чтобы ужаснуться, а в первую очередь ужаснуться можно было, собственно, тому, как людей содержали, и это были отделения на сто человек, где не было дверей в палатах, и люди все ходили по коридору целыми днями, ничем не заняты, и были, правда, какие-то трудовые мастерские, где следочки какие-то завязывали в пачечке, но это только унижало человеческое достоинство в моем понимании, то есть это не то, чем люди должны заниматься, даже если они душевно больны. Я начала работать в психиатрической больнице после университета клиническим психологом, в основном мы должны были тестировать людей, помогать в диагностике, так называемой дифференциальной диагностике между разными нозологическими группами, но это было, на самом деле, из той же оперы, из этих объектных отношений к человеку.
Т. Ларсен
— Какая психология в психиатрии, да? То есть это какой-то «бантик».
М. Островская
— Да, именно так. Ну и дальше я, по собственной уже инициативе, попыталась заняться психотерапией, я собирала какие-то группы душевнобольных, пыталась...Но к этому очень скептически относились врачи.
В. Рулинский
— Я помню, даже у вас было прозвище Офелия, да?
М. Островская
— Да, да, меня прозвали Офелия, «наша Офелия», причем они ко мне нежно относились, это было, в общем, тепло но между тем в какой-то момент мне заведующая сказала, «Мария Ирмовна...», а я тогда, вот это был единственный период жизни, когда я была Мария Ирмовна, потому что там было принято важно обращаться к людям в белых халатах, и она мне сказала: «Мария Ирмовна, вы можете не ходить на пятиминутки».
Т. Ларсен
— О чем с вами вообще говорить? (смеются)
М. Островская
— Да, да, именно так. И когда я через семь лет сдалась, потому что мне казалось, что в этой системе я ничего не могу сделать внутри, и сдалась, ушла, ушла в частный консалтинг.
Т. Ларсен
— В HR, да?
М. Островская
— Да, можно так сказать, в организационное консультирование, но именно в HR-овской части его, да. И я себя чувствовала предателем настоящим, потому что у меня был хороший контакт с пациентами, я им очень сочувствовала...
В. Рулинский
— И, видимо, это было взаимно, они как-то тоже откликались, да?
М. Островская
— Да, да, да, у меня были очень неформальные отношения с ними, и, в общем, я чувствовала, что я просто... ну, вот я уходила из этого, а знаете, это огромная больница Скворцова-Степанова, это три тысячи коек, можете себе представить?
Т. Ларсен
— И они все заняты.
М. Островская
— Да, и 30 корпусов, старый парк, ну, в общем, это целый мир. И я помню просто вот этот момент, когда ты уходишь, и за тобой остается человеческое горе, неразрешенная проблема, ты, сдавшийся, уходишь куда-то в благополучную жизнь, в общем, это очень сильно застряло, и когда Маргарета фон дер Борх просто пришла ко мне, как один из клиентов со своей маленькой группой волонтерской, и я увидела, что они работают вот в таком же ужасе приблизительно, только детском, в ДДИ, это детский дом-интернат для детей с тяжелой инвалидностью, они работали в «четвертом корпусе», так называемом, то есть в корпусе, где с самой тяжелой инвалидностью дети, где была полная тишина, все лежали в кроватках с подоткнутыми одеялками, никаких колясок, никакого выхода на улицу, раз в неделю выход в ванную комнату помыть.
В. Рулинский
— Тюрьма такая.
М. Островская
— Да, ужас и тишина, потому что дети перестали плакать, они, самое страшное вот была тишина, то есть они не плакали, потому что плакать бесполезно...
Т. Ларсен
— Никто все равно не подойдет.
М. Островская
— Да, угасал рефлекс просто плача. И когда я это все увидела, и увидела, что в отличие от меня человек, приехавший из другой страны, она баронесса, из невероятно благополучной семьи, с замком, окруженным рвом, с многими поколениями, там они прослеживают своих фон дер Борхов до 15 века уж точно, а дальше как-то не очень отчетливо И вот когда я это увидела, что человек почему-то не сдается, как я, а считает, что он с тремя людьми еще может что-то сделать, причем в чужой стране...
Т. Ларсен
— А почему вообще они приехали в Россию это делать?
М. Островская
— Она случайно, она учила здесь русский язык, она влюбилась в русский язык, влюбилась в Россию, и пришла как переводчик с каким-то медбратом, который проходил альтернативную службу в немецкой армии в детской больнице, и из этой больницы мальчика перевели в детский дом-интернат, потому что родители от него отказались, от мальчика, к которому он привязался, и Маргарету он позвал просто переводчиком, потому что он очень плохо владел русским языком, а она хорошо, и она все это увидела, вот и все, это было ее выбор.
Т. Ларсен
— Такое сплетение, вообще удивительное.
М. Островская
— И знаете, это такой укол совести мощный, что вот я сдалась, а она нет. И я, конечно, старалась помочь, я консультировала, их сразу стали выгонять из интерната, интернат стал их вытеснять, как инородное тело, весь иммунитет свой включил на то, чтобы вытолкнуть их. Маргарета меня просила придумать какие-то меры, чтобы можно было там все-таки удержаться, ну и в конце концов она меня попросила на полставочки поруководить, она считала, что она невероятно бездарный руководитель, что в менеджменте она полный ноль, пусть, типа, я поруковожу на полставочки.
В. Рулинский
— Временно, видимо, да?
М. Островская
— Да, временно, и с тех пор прошло, значит, 24 года, и я все «на полставочки» «временно» руковожу.
Т. Ларсен
— Слушайте, ну вот эта вот тема, вообще — ДДИ и ПНИ, она, с моей точки зрения, вообще, наверное, самая страшная, вот если мы говорим о проблемных зонах, где нужна помощь, поддержка и волонтерство, потому что это действительно такое просто какое-то теневое государство, какая-то другая реальность, о которой мы вообще очень мало знаем, мы, обыватели, люди, которые никак с этим не связаны, то есть мы представляем себе: вот горе — онкология, или вот горе, ну, я там, не знаю, — бездомные люди, или там сиротство, а здесь просто гигантское количество людей живет за какой-то абсолютной гранью вообще нормальной человеческой...ну, человеческого достоинства, всего-всего-всего, причем это как-то организовано, это целые институты на это работают, да? И мы даже не понимаем вообще, что это такое, что там происходит, как это вообще, как так получилось, что какая-то немалая часть людей, живых людей, детей оказывается вот в этом вакууме, это концлагерь, по сути, если буквально говорить: концентрационный лагерь, то место, где концентрируют людей по каким-то признакам, которые определяются какими-то официальными критериями. И я, например, когда начала с этой темой как-то более-менее знакомиться, я вообще, у меня до сих пор не укладывается в голове, как это происходит и почему это происходит так, почему мы так устроили эту систему, что просто какую-то гигантскую часть нашего общества просто выключили и выбросили? И еще это все как-то обслуживается государственной машиной.
В. Рулинский
— И оберегается.
Т. Ларсен
— И оберегается, да, вот вы говорите: выдавливал всем своим иммунитетом любую альтернативу.
М. Островская
— Да, да, именно так. И строится все это на таких, я бы сказала, как минимум двух убеждениях, что ли, первое убеждение, которое мы слышали я не знаю, какое количество раз, бессчетное: «зачем вы с ними возитесь? Они же ничего не понимают!» Вот «они же ничего не понимают» — это потрясающая совершенно оптическая иллюзия, это «я не потрудился их понять», вот как это переводится.
Т. Ларсен
— И это говорят специалисты, люди, которые получили профессию, в которой они вроде как должны научиться понимать, да?
М. Островская
— Именно.
Т. Ларсен
— Психологи, педагоги, медики...просто потрясающе, помогающие профессии.
М. Островская
— Да, да, именно. «И если он не выражает себя понятным мне образом, значит он ничего не понимает», вот это поразительный перевертыш. При том, что да, действительно, для того, чтобы мне его понять, мне, во-первых, надо затормозиться, мне нужна сосредоточенность и время, мне нужно настроиться.
Т. Ларсен
— Ну и должно быть все-таки не 300 человек, и я не один на них на всех должен быть.
М. Островская
— Вот именно, то есть то, что персонала очень мало, это поддерживает всю эту систему. И я видела, как приходят люди, на самом деле, в ухаживающий персонал приходят люди, которые действительно хотят помочь, они приходят по зову сердца, и они через некоторое время черствеют, потому что ты не можешь, или ты должен разорваться в клочки при таком количестве подопечных, или ты должен очерстветь, иначе, ну, не жить, да?
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на радио «Вера» в студии Тутта Ларсен...
Т. Ларсен
— И Василий Рулинский.
В. Рулинский
— У нас в гостях Мария Островская, президент Благотворительной организации «Перспективы». Если у вас есть желание поддержать работу организации «Перспективы», это можно сделать с помощью SMS, отправить его нужно на номер 3434, написать слово «перспективы», поставить пробел и написать сумму. Например: перспективы пробел 200. Сейчас Тутта озвучила действительно серьезную проблему: мы не понимаем, как так получилось. Аргументы, которые приводят представители системы нам, мне лично они как-то кажутся странными: «все-таки, почему вы убеждены в том, что они обучаемые? И почему вы убеждены в том, что нужно действовать иначе, чем выстроена сейчас система?» Вот как-то по-простому можете объяснить, может, на примерах как-то?
М. Островская
— Да, конечно: это не вера. Это знание. Вот вера — это совсем, так сказать, другая история. А это вот просто знание, потому что когда ты помещаешь этого человека в другую среду, ребенка или взрослого, он совершенно преображается. Я уже не говорю о таких грубых показателях, как, например, вес или жив-умер, вот такие простые показатели, то есть, когда мы начали работать в детском доме-интернате, умирало из 150 детей в нашем корпусе 53-56 детей в год, это, в общем, эвтаназия, считайте.
В. Рулинский
— Страшно.
М. Островская
— Последние годы, при том, что инвалидность стала гораздо тяжелее из-за того, что сохраняют жизнь нежизнеспособным детям, и все отмечают, что тяжелее гораздо стали дети, но, в общем, у нас все равно умирают, но умирают там 5-6 человек в год — почувствуйте разницу. И это только от того, что, ну, не только, конечно, от волонтеров, от работы наших сотрудников и волонтеров происходит, конечно, система тоже поменялась главным образом, не препараты изменились, все препараты дети получали, не пища, ее получали, а изменилось отношение, этим людям стал поступать сигнал, что они вообще кому-то интересны и нужны, и этого достаточно. Мы все знаем, наверное, или не все, может быть, знают про синдром госпитализма так называемый, когда у заброшенного человека, у которого не сформированы привязанности, у которого нет какого-то значимого человека рядом, у него просто начинается истощение, и развивается умственная отсталость у ребенка, и он может погибнуть вполне от этого состояния.
Т. Ларсен
— Вы сказали, что вот эта чудовищная, бесчеловечная система, которая вполне себе эффективно существует много лет, она опирается на две фундаментальных опоры: первое — это убежденность, что мы имеем дело с предметами, а не с людьми. А вторая?
М. Островская
— А вторая — убежденность, что мир очень злой и грубый, надо этих людей оберегать от мира, они должны находиться в каких-то особых условиях, чрезвычайно комфортных, очень, так сказать, изолированных, для того, чтобы защитить их от грубого мира. Дикая совершенно идея, и мы убеждались, и вот на примерах в собственной деятельности, что мир, конечно, пугается, когда он видит такого человека, которого он никогда раньше не видел, который внешне очень отличается, в поведении очень отличается от обычного привычного человека, но это первая реакция, ее надо просто пережить, и все поменяется. Ну вот когда мы вывели из психоневрологических интернатов в деревню Раздолье, в такой дом сопровождаемого проживания при храме Царственных страстотерпцев несколько ребят, то вначале вся деревня ощерилась, а сейчас это настолько доброжелательное и душевное отношение всех в деревне, и люди помогают, они тащат пироги, и какие-то мусульмане приносят нам барана обычно на мусульманские праздники...
В. Рулинский
— С учетом того, что это достаточно такой церковный, можно сказать, проект, то, что от мусульманина — это особый, значит, признак благоволения со стороны окружения. (смеются)
М. Островская
— Это точно, да. Ну, о приходе я не говорю, конечно, приходские все люди отзываются, откликаются, помогают всеми силами, а в начале даже в приходе были брожения, и было недовольство в отношении батюшки, который зачем-то так приблизил этих особых людей, которые не умеют себя вести на богослужении, то завоют, то закачаются, то по храму пойдут, в общем, мешают, и люди были сначала недовольны, и очень постепенно сложилось совершенно другое отношение. То есть в обществе на самом деле огромный потенциал отзывчивости, интереса к необычному, какого-то тепла, участия, все это есть, это просто перекрывается страхом, но это страх от неведения, от неизвестного, конечно
В. Рулинский
— Ну и, наверное, от того, что система 70 лет, например, советское же время такое в основном, она инерционно осталась до сих пор в каких-то подходах, это отношение ко всем людям, кто находится в состоянии именно как подопечные, она создала такое ощущение, что общество вроде как пусть будет здоровым, а все нездоровые члены общества, они, грубо говоря, где-то там, в каком-то гетто и, в общем-то, из этого подхода до сих пор рождается вот такое отношение, мне так кажется. С этим можно что-то делать, но опять же, наверное, такими проектами, как Раздолье, потому что если ты не покажешь, что он не кусается и не представляет опасности окружающему, наверное, даже никто и не поверит, я так понимаю.
М. Островская
— Никто не поверит. И когда говорят о том, что общество надо сначала подготовить, потом вывести людей из интернатов — ну, это абсурд, ну как ты подготовишь, разговорами? То есть, да, общество должно пережить какой-то шок первоначальный, может быть, даже страх, но потом открыть для себя, что эти люди очень много чего могут нам подарить, в них такое количество искренности, спонтанности, чистоты, благодарности, это поразительная совершенно штука, просто поразительная, сколько благодарности. Я все время, когда работала с детьми в павловском детском доме-интернате, возвращалась домой к своим, у которых масса претензий, недовольства тем и другим...
В. Рулинский
— В смысле — к кровным детям, да?
М. Островская
— Да. Я чувствовала эту разницу, то есть там дети, которым ты чуть-чуть дала внимания, чуть-чуть тепла, ты с ними поиграла, и они счастливы, они тебе благодарны, они источают тепло. Приходишь к своим — опять все не так...(смеется)
В. Рулинский
Требовательные такие, да?
М. Островская
— Да, да.
Т. Ларсен
— Слушайте, ну вот у нас же речь о законе о распределенной опеке я уже не знаю, сколько, наверное, десять лет в общественном пространстве обсуждается, а закон по-прежнему не принят?
М. Островская
— Нет.
Т. Ларсен
— И даже не рассмотрен?
М. Островская
— Ну, вот он застрял в втором чтении, никуда не двигается.
Т. Ларсен
— В чем причина? Почему за столько лет такую огромную...ну, извините, я скажу — это стыдная проблема для нашего государства и для общества стыдная, что мы так относимся к своим собственным согражданам, братьям по крови, по гражданству и так далее. Почему столько лет мы не можем, почему столько лет это является камнем преткновения? В чем там сложности?
М. Островская
— Ну, любые объяснения будут спекуляцией, конечно, мы не знаем. Объяснение официальное заключается в том, что: «ну, как это дать вообще НКО какие-то права представлять чьи-то интересы, ну, вы-то хорошие типа, вы такие святые...», я вообще очень люблю это все послание, да? А вот другие-то злодеи, они эти НКО как начнут злоупотреблять, как начнут, значит, использовать, обкрадывать этих людей«— это официальная история, почему нельзя.
Т. Ларсен
— То есть опять мы не принимаем этот закон, потому что мы хотим защитить этих особых людей.
В. Рулинский
— Да, теперь уже от НКО, которые им помогают.
Т. Ларсен
— Знаете, я была потрясена, я читала одно из ваших интервью, я не знала, что у нас это так устроено, что, оказывается, когда человек живет в ПНИ, его официальным опекуном является директор этого ПНИ — это же просто рабовладение.
В. Рулинский
— Крепостное право.
Т. Ларсен
— Это чудовищно. То есть, если меня что-то не устраивает, я даже не могу жалобу написать...
М. Островская
— Вы можете ее написать...
Т. Ларсен
— Да, но ее должен одобрить мой опекун.
М. Островская
— Да-да-да.
Т. Ларсен
— Но это нарушение прав человека, как это вообще возможно?
М. Островская
— Конечно. Это конфликт интересов вообще, юридическим языком выражаясь, просто чуть-чуть вдуматься и это становится ясно, и это почему-то никого не беспокоит, читается, что государственная сфера очень хорошо контролируется, в отличие от НКО. На самом деле все обстоит совершенно противоположным образом.
Т. Ларсен
— Потому что НКО отчитывается за каждый свой шаг.
М. Островская
— Во-первых, и они маленькие, поэтому они гораздо прозрачнее. Огромные учреждения, где гигантское количество персонала, зданий, оборудования, людей, оно вообще непрозрачно, я не представляю, как это можно проконтролировать, я знаю, как происходит с органами опеки, то есть теоретически опекуна должны контролировать органы опеки. Органы опеки — это обычно две женщины в муниципальном округе у нас в Петербурге, у вас немножко по-другому в Москве устроено. И как они могут проконтролировать, как директор обращается с каждым из 1300 человек, вот как?
Т. Ларсен
— 1300 человек в одном ПНИ?
М. Островская
— Да, это, например, то ПНИ, в котором мы работаем, да.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен...
Т. Ларсен
— И Василий Рулинский.
В. Рулинский
— У нас в гостях Мария Островская, президент Петербургской благотворительной организации «Перспективы». Если вы хотите поддержать работу «Перспектив», это можно сделать с помощью SMS, отправив на короткий номер 3434 слово «Перспективы», поставить нужно пробел и написать сумму. Например: перспективы-пробел-200. Мы вернемся после короткой паузы.
В. Рулинский
— Это проект «Делатели», продолжаем наш разговор с Марией Ирмовной Островской, президентом Санкт-Петербургской благотворительной организации «Перспективы». Мария Ирмовна, мы сейчас поговорили немножко о сложностях системы...
Т. Ларсен
— ...да, а перспективы-то есть? (смеются)
В. Рулинский
— Да, а «перспективы»-то есть? Потому что я, когда одно тоже из ваших интервью читал, мне очень запомнилась история, когда какой-то интернат начал сопротивляться вашему присутствию, и там какие-то случаи были, когда слишком уж свободно начали себя чувствовать и вести подопечные, как их называют, люди, кто там живет, и вас потихонечку начали выпирать оттуда, а вы на это не совсем стандартным методом пошли, вы на это начали отвечать с помощью приглашения журналистов. Вот как там все развивалось, и насколько это вообще действенный способ? Не поссорятся ли все НКО так со всеми интернатами? Как вообще здесь быть? Расскажите эту историю.
М. Островская
— Да, у нас не было другого выхода, мы работали к этому моменту в детском доме- интернате уже лет семь или восемь, и там сменился директор, и новый директор просто решил, что совершенно ему геморрой этот не нужен тут.
Т. Ларсен
— Пришли, воду мутят, установленный годами порядок нарушают, дети плакать начали, плохо себя вести, стали внимания требовать, да?
М. Островская
— Точно, точно, ну и собственно в одночасье нас просто перестали пускать, и волонтеры полезли через забор к детям, потому что они не могли просто...
В. Рулинский
— Какие у вас бравые волонтеры-то!
М. Островская
— Да. Ну и на это я решила, что нужно пригласить действительно журналистов, ну а на что опираться еще, больше, в общем, не на что, и это очень помогло. Еще нам помогло на самом деле провидение Божье просто, потому что получилось так, что какие-то мамочки в больнице сняли ребенка из детского дома, который был заперт отдельно в помещении, поскольку его никто не сопровождал, и голый там, значит, сидел, истощенный невероятно. И они сделали эти фотографии, это было совершенно не связано с нами, и пустили их в интернет, и тогда журналисты решили, что детей просто морят голодом, раз они такие худенькие, но их не морят голодом на самом деле, это эффект депривации так называемый, то есть недостатка внимания, тепла, детской жизни и так далее, это то, что называется анаклитическая депрессия, то есть тяжелейшее состояние эмоциональное приводит к такому истощению, когда они по 10, по 15 килограмм весят и не растут, они просто очень маленького размера, совершенно крошечные, как младенцы, но интерпретировалось это как то, что детей не кормят, детей морят голодом. И заинтересовался Павел Астахов этим вопросом, он тогда был уполномоченным по правам ребенка, он приехал в детский дом и встал на нашу сторону, разобравшись в проблеме, и это тогда помогло. Я не думаю, что каждая НКО может это повторить, и обычно люди не решаются на такие прямо, я бы сказала, боевые военные действия, стараются как-то все-таки дипломатическим путем решить проблему, но я должна сказать, что вот в ковид только «Перспективы» и только в Петербурге пускали волонтеров в интернаты и в больницы, больше ни в одном регионе не пускали.
В. Рулинский
— Но вам все-таки удалось добиться этого, чтобы пускали.
М. Островская
— Да, да, я хочу сказать, что боевые действия бывают очень эффективны, но это всегда риск, понятное дело. И в других регионах все делалось удаленно, но с нашей вот целевой группой удаленная работа волонтеров невозможна.
В. Рулинский
— А что делают волонтеры? Я так понимаю, что всегда у вас есть потребность в волонтерах, что они могут привнести? Вот слушателю, я думаю, радио «Вера» не всегда понятно, наверное, не каждый был в детском интернате для детей с инвалидностью, и не каждый представляет, а что собственно, вот волонтер, есть же специалисты, сотрудники, а вот волонтер, он что делает там, чем он может реально помочь?
М. Островская
— Наверное, нужно описать, что это за дети и взрослые, с которыми мы работаем, то есть это в большинстве своем неговорящие люди, которые еще сами, в силу ДЦП или каких-то других физических нарушений не передвигаются, часто они не могут самостоятельно даже повернуться на другой бок, поменять положение тела, и мы все знаем: полежишь немножко в одной позе, тело затекает, становится больно, а эти дети не могут сами даже повернуться, и волонтеры нужны для того, чтобы этот человек мог перемещаться в пространстве, чтобы у него картинка вообще менялась перед глазами, чтобы у него тело меняло свое положение, чтобы вывести его на улицу, понятно, нужен один сопровождающий на одного ребенка на коляске, ну не может нянечка выйти с пятнадцатью колясками, это нереально, и даже с пятью, то есть это жизнь.
Т. Ларсен
— Слушайте, ну вот вы говорите о том, что ваши подопечные — это люди, которые не говорят и не двигаются, и тогда, ну, опять я задаю обывательские вопросы в этой студии, тогда возникает недоумение: а как же вы хотите, чтобы эти люди вообще жили вне учреждения? Как они вообще могут жить самостоятельной жизнью, в каком-то отдельном жилье о себе заботиться, они же не могут деньги зарабатывать, они же не могут в магазин за хлебом сходить, как они себя будут обслуживать, если они даже не говорят?
М. Островская
— Да, ну вот у нас есть на настоящий момент четыре квартиры, в которых живут, в том числе совсем несамостоятельные люди, и дом в деревне Раздолье, и можно сказать, что вот двух человек на пять человек, трех человек в смену достаточно для того, чтобы у людей была полноценная жизнь.
В. Рулинский
— Я так понимаю, что все-таки те люди, кого вы на сопровождаемое проживание выводите, это не всегда люди неговорящие, в Раздолье ведь, насколько я помню, по-моему, там большинство, я вот в Раздолье был лет наверное, пять назад, но там было, по-моему, достаточно много тех, кто говорит, да?
М. Островская
— Да, и нам кажется, что оптимальный вариант — это когда группа состоит из говорящих и неговорящих, самостоятельных и несамостоятельных. Ну вот в Раздолье, например, у нас один человек совсем не говорит, один говорит очень ограниченно, там отдельными словами или очень коротенькими, такими стереотипными фразами, кто-то вообще не пользуется туалетом, в памперсах находится, кто-то очень самостоятельный и сам может себя обслуживать почти полностью. То есть, вот такая группа — это очень хорошая вещь, потому что люди начинают помогать друг другу и человек, который привык думать о себе, как об объекте чужой заботы, вдруг сам становится заботящимся, это очень здорово.
В. Рулинский
— Это пробуждает очень важное такое человеческое отношение внутри.
Т. Ларсен
— Ну, а расскажите про этих людей, вот эти девять человек, которые там живут, почему именно их выбрали и как они там живут, действительно? И что изменилось в их жизни с момента, как они зажили отдельно от учреждения?
М. Островская
— Из наших девяти ребят пятеро из интернатов, четверо из семей. Те пятеро, которые из интернатов, они всегда рвались на волю, это люди, которым свобода важнее, чем комфорт. И до сих пор, вот надо сказать, что не все предпочитают жизнь на воле интернату. Многие из тех, кого мы брали на пробное проживание, предпочитали вернуться в интернат, потому что там, конечно, скучно, и конечно, ты ничего не определяешь и никуда не можешь сам выйти, но по крайней мере, тебе ничего не надо делать, ты можешь целый день смотреть телевизор или лежать в кровати, тебе все принесут, пусть еда не такая, как тебе хотелось бы, но зато не надо с ней возиться...
Т. Ларсен
— Ну и ответственности никакой.
В. Рулинский
— Не надо готовить, ходить в магазин, чего-то определять еще в жизни.
Т. Ларсен
— Выученная беспомощность, да?
М. Островская
— Именно, да. А эти были всегда совершенно другими, вот те первые, кого мы взяли, это были люди, которые мечтали жить, как мы. Мы их брали в гости периодически из интерната, и они видели, как живем мы. Я брала к себе тех, кто сейчас живет в Раздолье, мы вместе готовили суп, это было для них потрясающим событием. Они видели, что у меня живет собака, кот и черепаха, они участвовали в каких-то там, в заботе о детях, в общем, это все страшно интересно, это интересная жизнь. И первые, кого мы вывели — это были те, кто особенно рвался на волю. Из семейных мы другой немножко критерий использовали, это либо семья, которая уже совсем не тянет вообще, не тянет по каким-то причинам свою заботу о беспомощном своем члене семьи, либо это те, у кого умерли, родственники, о них некому заботиться, и чтобы они не попали в интернат, мы их подхватили быстрее.
В. Рулинский
— Меня очень поразило, когда я посещал Раздолье, вот эта атмосфера большого, теплого и очень уютного деревянного дома, вот когда ты попадаешь туда, тебе прямо очень не хочется оттуда уезжать, тебе хочется как-то еще подольше здесь побыть и просто даже посидеть в кресле в уютном этом, пройтись по второму этажу, эта деревянная лестница, там все такое, знаете, с душой, и там действительно приятно находиться. И я там увидел вот эти перегородки, которые специально под каждого, вот у кого колясочка, там специальные перегородки, чтобы дверь открывалась удобно для коляски, чтобы она правильно заезжала, там все продумано вот до мелочей для каждого, кто там живет. А по-моему, Володя, он со второго этажа спускается тоже своим способом, по деревянной лестнице переползая, он не может полноценно, я так понимаю, ходить, да?
М. Островская
— Он не может полноценно ходить, он иногда вообще падает, такое бывает, но при этом Володя категорически отказывается от того, чтобы его научили, как лучше ходить, то есть мы привозили специалистов по адаптивной физкультуре, они пытались с Володей заниматься, но Володя сказал, что он лучше знает, как ему удобно, мы пытались использовать утяжелители определенные, чтобы он лучше держал равновесие, но Володя сказал, что лучше он будет падать.
В. Рулинский
— И это тоже свобода какая-то, ну хочет человек, ну что ж поделать. (смеются)
М. Островская
— Именно. На самом деле, иногда людей беспокоит, что мы слишком большому риску подвергаем наших подопечных.
Т. Ларсен
— Они слишком самостоятельны.
М. Островская
— Да, да, но я обращаюсь, например, к себе и думаю: вот я хотела бы прожить жизнь скучно или с некоторым риском? Ну вот это же личный выбор, они выбирают жить с некоторым риском, они выбирают тяготы, в том числе бытовые, потому что нужно самим мыть посуду или хотя бы участвовать в этом, мыть полы, стирать, покупать еду, готовить.
Т. Ларсен
— Они это делают?
М. Островская
— Они это делают, обязательно, у нас нет ни поваров, ни уборщиц в доме, ни в коем случае, то есть все делают они сами, конечно, с помощью социальных работников и помощников, но все-таки сами.
В. Рулинский
— Программа «Делатели» на радио «Вера», в студии Тутта Ларсен...
Т. Ларсен
— И Василий Рулинский.
В. Рулинский
— У нас в гостях Мария Островская, президент благотворительной организации «Перспективы». Если у вас есть желание поддержать работу «Перспектив», это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3434 сообщение, нужно написать слово «перспективы», поставить пробел и написать сумму, например: перспективы пробел 200.
Т. Ларсен
— Я хотела сказать, как интересно у нас эволюционировал разговор о подопечных перспективах. Мы начали со стереотипа того, что они ничего не понимают, а сейчас рассказываем о том, что эти люди выбирают риск, сами себе готовят, сами себя обслуживают, моют полы и права еще качают, значит, это хочу, это буду, лечиться не буду, учиться не буду. То есть это результат просто человеческого отношения?
М. Островская
— Да, человеческого отношения и дозированных трудностей жизни, с которыми человеку пришлось столкнуться. Мне кажется, что это необходимо человеку, вот это преодоление, когда мы начинаем в интернатах все делать за человека, он действительно превращается в растение — это мы на него так воздействовали, на самом деле, и нам долго приходится наших подопечных реабилитировать от стационарного обслуживания, вот на что нацелена реабилитация главным образом. Когда мы мыли пол с девушкой, которая только что к нам переехала, и она мне сказала: «Ну, я тебе помогла помыть пол», рассчитывая, что она получит какое-то вознаграждение от меня, конфетку или что-нибудь, и я ей сказала: «Это я тебе помогла помыть пол», то есть это же очень важно, это совершенно другое мироощущение, что у меня есть обязанности, у меня есть свое пространство, у меня есть возможность, даже если я сам очень ограничен, заботиться о ком-то еще или хотя бы учитывать, что кто-то рядом со мной в чем-то нуждается или страдает от чего-то. И наши знают, например, в Раздолье у нас есть два гостевых места, то есть у нас живут семеро и две комнаты свободные есть, куда мы приглашаем людей из интерната, из семей, чтобы они попробовали, вот такая общинная жизнь вообще подходит им или нет, хотят ли они вообще жить вне стационара или вне родительской семьи. Гости бывают разными, иногда гости довольно неприятные, например, они забирают себе огромное количество внимания работников и наши начинают ревновать, или они бывают даже агрессивны, например, в наших летали чашки с чаем, то есть всякие неприятные вещи бывали, но наши знают, что они счастливчики, что им невероятно повезло в жизни, что у них есть тоже миссия, обязанность такая, как бы подобная волонтерская или благотворительная — терпеть гостей, они знают, что вот это их вклад, потому что другим не так повезло и для того, чтобы у других тоже было будущее, нам нужно понять хотя бы, сколько у нас еще ребят, которые жаждут выйти на волю.
В. Рулинский
— Мария Ирмовна, вместе с вами этот проект делал отец Борис, человек, можно сказать, тоже с особый судьбой.
М. Островская
— Человек-пароход, даже ледокол, я бы сказала. (смеется)
В. Рулинский
— Да, вот вы сейчас сказали про то, что «растениями» сама система и наш подход делают многих людей против даже часто их воли, и я так помню, что когда отец Борис, настоятель храма Царственных страстотерпцев в деревне Раздолье, при котором, собственно, в деревне Раздолье существует проект, рассказывал мне, что он на самом деле мог оказаться таким, и во многом, вот это проживание возможного опыта его привело к этой помощи. Расскажите про него, и как вы его нашли вообще, и как вас Господь так вот свел вместе с отцом Борисом? Это ведь тоже какая-то очень неслучайная, мне кажется, встреча.
М. Островская
— Ой, вообще это потрясающе интересно получилось все: нас познакомили родители, мы известны тем, что мы работаем в интернатах, и что у нас есть вот эти наши центры дневного пребывания, гостевой дом, где можно временно оставить члена семьи беспомощного, вот этим мы известны, но у нас еще есть огромная сеть волонтерской поддержки семьям прямо на дому, и вот такие родители, они были прихожане храма, где служил отец Борис в Петербурге, и когда отца Бориса перебросили в область, то они решили, что: о, вот там земля, значит, там можно построить какой-то домик, чтобы выросшие дети могли там жить.
В. Рулинский
— Это родители Володи, по-моему, да?
М. Островская
— Нет, это были родители другой девочки, Володя это отдельная история, это был личный подопечный отца Бориса, который сейчас наш подопечный. И они нас познакомили, и мы начали очень осторожно, мы начали с лагеря сначала рядом при приходе, чтобы посмотреть, как вообще реагирует приход, как у нас с батюшкой складываются соотношения. Отец Борис приезжал, служил, он приезжал с антиминсом, прямо на открытом воздухе, где мы жили в палатках, он служил литургию под соснами на берегу озера, это все такое настоящее все, какое-то вот поразительное, и мы постепенно понимали, что мы близки по духу, у него было настоящее, глубокое, заинтересованное, уважительное отношение к особенным людям, он их не боялся.
В. Рулинский
— И у него была особая судьба, он как-то рассказывал, что он учился в ПСТГУ, и недоучившись, решил бросить и заняться бизнесом, и как раз вот он переходил, помню, Средний проспект Васильевского острова, вот как сейчас помню, и его сбивает машина...
М. Островская
— ...и он в кому попадает надолго. И родственникам говорят, что, когда он выйдет из комы, ему предстоит жить в психоневрологическом интернате.
В. Рулинский
— Да, то есть это «овощ», говорят.
Т. Ларсен
— Почему?
М. Островская
— Ну, потому что он не восстановится.
В. Рулинский
— Там часть головы, просто там вообще много всего повредилось, очень серьезно так все. И в итоге его там спас все-таки этот доктор, да?
М. Островская
— Да, чудо какое-то произошло, отец Борис полностью восстановился, он абсолютно нормально ходит, разговаривает, он полностью интеллектуально состоятельный человек и очень работоспособный, энергичный, и так далее. Это чудо, конечно.
В. Рулинский
— И вот он, когда это все произошло, понял, что нет, все-таки Господь его призывает к служению тем людям, которые сейчас в этом состоянии находятся, и он решил принять сан, посвятить жизнь помощи этим людям.
М. Островская
— Но вообще есть еще особый знак. Когда уже мы затеяли весь этот проект с отцом Борисом и был этот дом, к нам приехала одна из наших бывших волонтеров и сотрудниц, она сначала была волонтером, потом сотрудницей, молодая девушка, которая взяла под опеку из детского дома-интерната мальчика с тяжелейшей инвалидностью, который не ходил и не видел совсем и не говорил. Она к нему очень привязалась, ей было там 20 с чем-то лет, она была вообще из другого города, здесь она училась и у нас волонтерила. И она брала благословение на то, чтобы взять этого мальчика под опеку. И выяснилось, когда она приехала к нам и увидела отца Бориса, она ахнула, потому что именно отец Борис был тем безумным священником, который ее благословил на этот поступок. Надо сказать, что судьба ее очень счастливо сложилась, этот парень, у него нога на пять размеров за полгода выросла, он вырос там на 17 сантиметров за год, он начал к концу года говорить больше 100 слов, узнавать около 20 знакомых. И потом она вышла замуж, и ее семья и муж очень расположены к этому парню, он уже взрослый. И потом они родили своих собственных детей, потом они взяли еще одного ребенка под опеку и вернулись в свой город Новороссийск, ее муж тоже из Новороссийска, как и она. И они там основали такую же организацию как «Перспективы» и делают сейчас еще сопровождаемое проживание. И этот Андрей, их парень, первый мальчик, которого она взяла, будучи... Вообще это удивительно — благословить девушку 20-летнюю на такой поступок.
Т. Ларсен
— Она еще сама ребенок.
М. Островская
— Да, представляете?
В. Рулинский
— Это как надо вообще доверять?
М. Островская
— Или прозорливость какая-то нужна, потому что она мощная, Маша просто мощный человек, как оказалось, и так все выстроилось как-то в ее жизни.
Т. Ларсен
— Но где брать таких людей? Волонтеров надо много, а сколько мощных? Как их вообще находить, вот таких волшебных людей? А если они не волшебные, а просто обыкновенные люди, как я, например? Как нас таких, которые живут, варятся в собственном соку, в полусне каком-то, и даже не подозревают, что такие вещи происходят, что есть такая вот система, в которой перемалывают человеческое достоинство, а я могу туда какой-то вклад внести, чтобы это, если не остановить, то хоть как-то, хоть что-то изменить. Как вы находите своих людей?
М. Островская
— Приходите в «Перспективы», потому что у нас есть широкое меню для волонтеров. У нас есть «Добровольный социальный год», это уникальная программа, когда ты на целый год, (ну сейчас мы еще даем такую возможность — на полгода) полностью, на 40 часов в неделю уходишь в волонтерство, ты получаешь от организации небольшие деньги на питание и карманные — крошечные, возле прожиточного минимума, но полностью отдаешь год тому, чтобы заботится о таких людях. А есть возможность просто посещать какую-нибудь семью раз в две недели, чтобы просто привнести некоторую жизнь в дом, погулять с ребенком, отпустить куда-нибудь маму. А есть волонтеры pro bono, если у тебя есть автомобиль, можешь куда-нибудь что-нибудь просто отвезти или поучаствовать в какой-нибудь ярмарке, где мы продаем керамику, сделанную нашими ребятами, постоять просто, попродавать ее. Ну огромный спектр возможностей по силам, мы ни от кого не ждем больше, чем он может, люди действительно могут по-разному вкладываться и разные обстоятельства.
В. Рулинский
— Ну и в интернат же можно ходить, да?
М. Островская
— Да, и в интернат.
В. Рулинский
— Мария Ирмовна, вот для вас лично эта вся история — это какое-то служение Богу, Христу, или вы это просто делаете, не осознавая это, как какое-то христианское делание?
М. Островская
— Это очень сложный вопрос. Когда ты в контакте непосредственно с человеком, ты служишь ему, ты не переживаешь это, как то, что есть какое-то посредничество между тобой и им, или что ты это делаешь для кого-то, а он просто объект твоего делания для кого-то, это все-таки происходит на каком-то сердечном отклике отзывчивости, очень непосредственном участии в его жизни. Но я верю, что во-первых, Господь тут, и что Он нам очень помогает, у меня ощущение, что все, чего мы достигли, сделалось само, Вот я искренне вам говорю, я не понимаю, как мы построили дом, я не понимаю, откуда берутся волонтеры, как собираются все эти прекрасные люди, я не понимаю, как со всеми нашими рисками нас как-то вот Господь покрывает, и ничего не случается плохого, то есть это удивительное ощущение просто такого присутствия Господа в твоей жизни, когда ты этим занят. То есть не то, что ты вот так решил: «вот потружусь-ка я Господу, пойду к этому уроду, сейчас ему помогу», вот нет этого: «вот сейчас зубы стисну, возьму себя в руки, преодолею отвращение...» — ну вот нет совершенно такого, это делается легко, вот как-то правда, «бремя Мое легко», да?
Т. Ларсен
— Наверное, потому что вы видите образ Божий в каждом человеке, с которым вы работаете, независимо от его особенностей и его способностей отвечать.
М. Островская
— Это точно. Знаете, когда мы начали школу, еще дети считались необучаемыми, и мы просто «на коленке» сделали такую школу, набрали коррекционных педагогов и организовали внутри детского интерната школу. И я хотела, чтобы там было что-то вроде Закона Божия для наших детей. И мне учительница говорит: «Ну, а как они могут освоить такое абстрактное понятие, как Бог?» Я ей говорю: «Бог абстрактен? Это абстрактное понятие? Ну, нет». И это вот надо видеть, как они молятся, наши ребята, которые не могут говорить, не могут абстрактными категориями оперировать, это поразительно, как они в церкви себя ведут. Не все, кстати сказать, вот интересно, что ровно так же, как обычные люди, они делятся на религиозных и нерелигиозных: кому-то неинтересно, а кто-то просто любит быть в церкви, и вот как на школе, в Раздолье, который совершенно неречевой человек, в памперсах, ну, то есть вообще совсем-совсем беспомощный. Но когда мы в пандемию стояли на галерее, там трансляция была включена, там такая крытая галерея вокруг храма, мы не входили в храм, потому что наши очень слабенькие, мы боялись пандемии, и, значит, мы слушали службу на галерее, потом отец Борис выходил к нам с Чашей и причащал — Коля рвался в храм, ему надо было, мы его держали двумя руками, он хотел в храм, ему нравится там быть, он стоит на службе, вот он сосредоточенно стоит. Душа, вот как наши волонтеры писали в своих отчетах, что когда они стали с нашими людьми работать, они совершенно по-другому осознали, что такое человек, что такое душа, что это совершенно не интеллект, это совершенно не достижения, это что-то совсем-совсем другое — вот душа и вот Господь, это то, что ты видишь в наших...
В. Рулинский
— Мария Ирмовна, как можно присоединиться вот сейчас, перед Рождеством, каким-то образом можно поддержать работу «Перспектив»?
М. Островская
— У нас сейчас идет такая большая акция, она называется «Лично для тебя», смысл ее в том, чтобы подарок каждому человеку или ребенку был сугубо личным таким, который порадует именно его. И у нас собираются отдельно сначала пожелания тех, кто может их выразить, есть те, кто не может выразить свои пожелания, но тогда мы спрашиваем ближайших волонтеров и окружение, что могло бы порадовать человека и дальше именно этот подарок ему к Рождеству покупается.
В. Рулинский
— Как присоединиться к этой акции?
М. Островская
— Можно пойти на сайт «Перспективы» — «Перспективы́» только, не «Перспектива́», потому что это хорошая, но другая организация. И либо выбрать там какой-то определенный подарок и перевести на него деньги, и мы купим, либо вы можете купить сами подарок и самостоятельно привезти его ребенку или взрослому, или передать через нас. Есть, как всегда, спектр возможностей, скажем так.
Т. Ларсен
— Спасибо огромное. Это был проект «Делатели» на радио «Вера».
В. Рулинский
— Если у вас есть желание поддержать работу «Перспектив», это можно сделать с помощью смс, отправив на короткий номер 3434 слова: «перспективы», поставить пробел, написать сумму. Например: перспективы пробел 200. Это была Мария Ирмовна Островская у нас в гостях, президент благотворительной организации «Перспективы». Спасибо большое за этот очень интересный разговор.
Т. Ларсен
— Спасибо.
