«Почему в мире существует зло?» Александр Михайловский

У нас в студии был доцент школы философии и культурологии Высшей школы экономики, доктор философских наук Александр Михайловский.

Разговор шел о том, почему в мире существуют зло и страдания, если Бог благ, и как на этот вопрос искали ответы богословы и философы в разные века.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных пяти так называемым «вечным» или «проклятым» вопросам: о Боге, о душе, о существовании зла, о свободе и о всеобщем спасении.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена христианскому пониманию Бога и можно ли доказать существование Творца (эфир 10.11.2025)

Вторая беседа с протоиереем Вадимом Леоновым была посвящена тому, что такое душа (эфир 11.11.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА! Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, которые на этой неделе в «Светлом вечере» в часе с 8 до 9 у нас выходят и посвящены, напоминаю, пяти «проклятым вопросам», цитируя Фёдора Михайловича Достоевского; мы говорим о тех вечных темах, которые никогда не переставали занимать человеческий ум.

Это вопрос о Боге, это вопрос о душе, которые у нас уже обсуждались вчера и позавчера, а вот сегодня мы добрались до воистину сложного, проблемного и острого, я бы сказал, чувствительного даже вопроса. Это вопрос о зле или, иными словами, теодицее — оправдании Бога, как совместить в своем сознании то, что Бог благ, всемогущ и промышляет о мире и то, что в мире всё равно творится зло и есть страдания в самом, наверное, общем виде?

Вот так вопросы теодицеи мы ставим, и проводником в мир всей этой проблематики сегодня для нас станет Александр Михайловский, доктор философских наук, доцент Школы философии и культурологии Высшей Школы Экономики. Добрый вечер.

Александр Михайловский

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Я очень рад Вас видеть в студии Радио ВЕРА. Вы не раз были гостем программы «Философские ночи», а вот....

Александр Михайловский

— Да, у Алексея Павловича Козырева.

Константин Мацан

— Да, а вот теперь в «Светлом вечере». И я, в общем, очень рад, что Вы пришли, и очень рад, что именно Вы. Я не скрою, что позвал Вас потому, что эта тема теодицеи как-то первая, может быть, ассоциация из философского арсенала, с которой эта тема связана, — это Лейбниц.

Мы об этом ещё поговорим, не только про Лейбница, а Вы специалист по немецкой мысли, в разных её изводах, на разных её этапах, поэтому с кем как не с Вами, как философом и верующим человеком, поговорить на эту сложнейшую тему. И, знаете, я бы начал с такого маленького, если угодно, анекдота. Я как-то вёл в своё время программу на «Спасе», где спорили верующий и неверующий. Ко мне однажды подходит в храме человек и говорит: «Что же вы так мусолите эту тему про оправдание зла? Ну всё же давно сказано. У отцов же всё написано, ну, неужели нельзя взять ответы, собрать их в одну программу, на страничку вот так, за 40 минут изложить человеку, как эта проблема зла решается, как она давно уже обсуждалась, и все ответы есть». Я тогда подумал, что люди веками, может быть, с книги Иова или еще раньше об этой теме размышляют и никак все не успокоятся. А человек мне предлагал за 40 минут вот так по пунктам ее изложить. А вот как Вам кажется, есть ли для Вас лично в истории мысли какая-то убедительная теодицея? Вот то, что Вам кажется, вопрос о зле и о благом Боге как-то убедительно рассмотрен и вроде бы даже вопросов не остается после этого?

Александр Михайловский

— Да, если отвечать на последний вопрос, я потом вернусь к тому, что Вы сказали вначале, то да, для меня такой ответ существует, и он действительно связан с именем Готфрида Вильгельма Фридриха Лейбница. Это, собственно, ответ рациональной метафизики, философии, которая движется от разума к вере.

Собственно, Лейбниц в своем сочинении посвящает несколько глав этому вопросу, классическому вопросу: как соотносятся разум и вера, и в контексте истории философии можем сказать, что он находится в линии Августина, которой также принадлежит Ансельм Кентерберийский, это предполагает ответ на вопрос, что «верую, дабы разуметь», («credo ut intelligam»), и эта линия противоположна линии Тертуллиана, который утверждает: «Сredo quia absurdum est» — «Верую, ибо абсурдно».

Да, это несколько искусственно и ретроспективно сконструированные линии. Это различение принадлежит французскому философу-неотомисту Этьену Жильсону.

Но в целом, мне кажется, на это различение можно положиться, тем более лично я, если говорить о моем пути в веру, скорее пришел к ней через философию и через чтение отцов церкви, таких как, собственно, каппадокийцы, прежде всего, Тертуллиан тоже, но Тертуллиан всегда находился немножко на обочине...

Константин Мацан

— Но он и не отец церкви.

Александр Михайловский

— Ориген тоже не отец церкви, однако Оригена я считаю, безусловно, величайшим церковным писателем и мыслителем, каким, собственно, его считали отцы-каппадокийцы: святые Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский. Вот через чтение этих авторов я, собственно, и пришел к исповеданию православия.

Ну, а что касается, собственно, содержательности стороны вопроса, я как бы назвал некий маркер, но это так оно и есть, потому что понятие теодицеи связано с именем Лейбница, ибо он это понятие ввел, и благодаря ему оно получило столь широкое распространение, столь широкую известность.

Константин Мацан

— То есть до него не использовали или слова не было?

Александр Михайловский

— Да, до него не было этого понятия, оно появилось с публикацией, собственно, его трактата, который так и называется «Теодицея», в 1710 году он вышел в Амстердаме и представлял собой записанные беседы с его патроном и по совместительству ученицей, прусской королевой Софией-Шарлоттой.

Этому сочинению и вообще этим беседам предшествовали нападки на Лейбница со стороны другого известного философа того времени Бейля, который, как и впоследствии Вольтер, пытался критиковать известный философский оптимизм Лейбница. Я напомню, что, собственно, главным критиком считается именно Вольтер, его роман «Кандид», где приключения, перипетии главного героя должны показать, что Лейбниц был неправ, утверждая, что мы живём в лучшем из миров.

Лейбниц утверждал именно это, что Бог сотворил лучший из возможных миров, потому что, если Бог есть всемогущее и премудрое Существо, то в таком случае Он сотворил бы какой-то лучший мир, но поскольку Он сотворил именно этот мир, значит, мы должны положиться на его промысел и попытаться, собственно говоря, объяснить, почему в этом мире не всё происходит так, как хотелось бы нам, смертным людям, творениям Божьим. И вот, собственно, логическая последовательность этих шагов, которые приводят к проблеме теодиции, она именно такая. Сначала Лейбниц создает свою оптимистическую систему, и потом он вынужден отвечать на вопрос о том, как внутри лучшего из миров возможно зло.

Собственно говоря, когда Вы формулировали вопрос, я заметил, Вы, как бы сказать, осциллировали, балансировали между двумя формулировками. Теодицея — это оправдание зла, и теодицея — это оправдание Бога. Да, ну вот очевидно, что они вдвоём как бы не могут уживаться.

Либо мы оправдываем Бога, либо мы оправдываем зло. Я бы уточнил вопрос так. Что есть теодицея? «Теодицея», по смыслу самого слова, есть именно оправдание Бога. Потому что по-гречески «теос» — это Бог. «Дицей» по-французски происходит, я так полагаю, от греческого «дике»- справедливость", здесь есть еще контекст суда, как бы контекст некой юриспруденции или юрисдикции даже: право говорения, внутри которого Лейбниц берет слово и, поскольку Бог есть обвиняемый на этом суде, поскольку «ты, Господи, (ну это мы со времен как раз книги его знаем, это такое прямое обращение праведника к Создателю, когда праведник не видит никаких грехов за собой, не понимает, за что на него обрушивается мор, проказа и прочее-прочее), Лейбниц подхватывает в некотором роде эту тему и приводит рациональное оправдание Бога перед лицом существования зла. Вот так формулируется научным философским образом теодицея. Зло мы не оправдываем, оно не нуждается в наших оправданиях. Здесь есть второй момент, который очень важно уточнить, — что есть зло. Ну, я как бы не пытаюсь сейчас Вам и нашей аудитории дать ответ на этот фундаментальнейший вопрос.

Достаточно того, что философы начинают с неких дистинкций всегда, чтобы не погрязнуть сразу во множестве каких-то смыслов, значений, коннотаций, традиций. Мы должны определить и различить некие смыслы в том предмете, с которым мы имеем дело.

Итак, зло: по-русски мы чаще всего именно говорим о зле, но в европейских языках на самом деле на обыденном уровне существует достаточно четкое различие между злом в собственном смысле как неким моральным событием, если говорить в христианской перспективе, коренящимся в греховной природе человека, и некоторыми бедствиями, которые происходят помимо человека, помимо его воли, помимо его желаний и так далее и тому подобное.

Ну, собственно, я слово это и назвал, русское слово — «бедствие». Лейбниц рассматривает оба этих аспекта зла и, собственно, некие катаклизмы, включая человеческие смерти...

А вот я напомню, что таким спусковым крючком для написания «Кандида», этого пасквиля, этого памфлета против Лейбница, сочиненного Вольтером, послужило землетрясение в Лиссабоне, в ходе которого погибло несколько десятков тысяч человек.

То есть это была самая большая как бы гуманитарная катастрофа в XVIII веке вообще.

Константин Мацан

— Да, она была очень таким, как мы с Вами сказали, резонансным событием.

Александр Михайловский

— Да, ну то есть середина XVIII века...

Константин Мацан

— потрясла людей, это было в церковный день, люди сходились на службу и после этого случилось землетрясение, и как бы: «Тогда кому мы молились? Куда смотрит Бог?»

Александр Михайловский

— Вот-вот, вот-вот, и тут как бы мы можем сказать: да, это некое зло, но в то же время мы можем сказать, что это бедствие, если рассматривать это в физическом плане, то есть это было землетрясение, это же различие есть в немецком языке, например, в работах по теодицеи различаются между übel и böse, das böse«- «зло» и «бедствие», вот, у Лейбница есть оба эти смысла, кстати говоря, коль скоро мы заговорили о языках, Лейбниц вообще такая уникальная фигура, конечно, почему это один из моих любимых философов в том числе, потому что он воплощает собою, мне кажется, важный и для нас сейчас идеал универсального ученого.

Собственно, в русской традиции, конечно, таким был Михаил Васильевич Ломоносов, в европейской традиции много было таких великих умов, но Лейбниц, пожалуй, один из самых ярких. Я сейчас не буду говорить о том, чем он занимался, а занимался он практически всеми теоретическими вопросами, включая вопрос естествознания, его известная полемика с Ньютоном, переписки Лейбница и Кларка ( Кларк был учеником Ньютона), но важно еще и то, что он писал сразу на всех языках, ну, разве что на русском не писал, хотя, в принципе, наверное, теоретически мог бы, потому что фамилия Лейбниц по-русски это вообще от «липы» происходит, то есть какой-то «липский», «липовский», он писал по латыни, он писал по-немецки и по-французски, да вот, собственно, «Теодицея» — это трактат, который написан по-французски.

Константин Мацан

— Итак, зло и бедствие.

Александр Михайловский

— Лейбниц, собственно, предлагает нам свои важные различения, которые должны помочь нашему пытливому разуму найти, наконец, ответ на вопрос о том, как и почему Бог попускает злу быть в нашем мире. И он предлагает трехуровневое видение зол, (давайте использовать это слово во множественном числе).

Первый уровень — это «метафизическое зло», — говорит Лейбниц. Что это значит? Ну, это можно объяснить через саму природу человека, потому что метафизика — это про природу, про существо всех вещей.

А поскольку Бог есть создатель природы, создатель её законов, то мы будем исходить из того, что человеческие существа, и не только человеческие существа — суть ограниченные сущности, они твари: у них нет бессмертия, у них нет божественного всеведения, у них нет божественной премудрости, прозорливости и так далее и тому подобное. И это связано не с состоянием падшей человеческой природы, это связано в принципе с замыслом Творца о своем творении.

У Лейбница была еще одна важная концепция — концепция монадологии. С хламидами и монадами не имеет ничего общего. «Монада» от греческого слова «единица» — это некая единичная сущность, некоторая закрытая в себе самодостаточная субстанция, которая сотворена Богом единственной монадой, имеющей силу и способность творить другие монады в таком иерархическом порядке: на низшей стадии существует неживая природа, вода, камни и прочее — это монады, находящиеся в состоянии сна, не имеющие сознания о самом себе, и дальше мы поднимаемся по иерархии творений, но человек уже обладает самосознанием. И, соответственно, подобен Богу в отношении своей не только осознанности и разумности, но и в отношении своей свободы. И это ключевой момент, который сыграет, когда мы перейдем на третий уровень. Но пока что второй уровень. И, значит, на первом уровне существует это некое метафизическое зло. Но Вы понимаете, что это никакое не зло, но некоторый статус-кво, некоторое положение, которое человеку нужно принять. Как Иову нужно было это принять, то есть Господь его вразумлял много лет, прежде чем он с этим смирился, что он такая вот монада как бы ограниченная.

А на втором уровне существует физическое зло, которое как раз никак не связано напрямую с человеческой природой и касается именно окружающей среды прежде всего, то, что мы сейчас называем природными бедствиями и катаклизмами; конечно, Лейбниц тогда в своем XVII-XVIII веке не имел еще понятия об антропогенном воздействии на природную среду, но об этом, может быть, впоследствии, чуть позже скажем, поскольку все-таки концепция приобретает некие новые смыслы, звучания и так далее. Это физическое зло, то, что произошло в Лиссабоне, грубо говоря.

И на третьем уровне у нас существует, собственно, моральное зло. Это и есть то самое «das böse», «le mal» по-французски, «malum» по латыни, которое коренится, с одной стороны, в поврежденной грехом человеческой природе, но, с другой стороны, причиной этого зла является человеческая свобода. И Лейбниц говорит, что те философы, которые обвиняют Бога в том, что Он, зная, что некоторые действия людей приведут к плачевным результатам, тем не менее попускает этим действиям быть, Бог не может ограничить человеческую свободу не потому, что он не всесильный, а потому, что это соответствует его замыслу — нежелание ограничивать человеческую свободу.

Это звучит, мне кажется, очень актуально, священники об этом говорят, что Бог никого не спасает против его воли, этот вопрос всегда возникает, когда мы идем или не идем к причастию, идем или не идем к исповеди, хотим или не хотим принимать таинство — насильно мил не будешь.

Константин Мацан

— Невольник — не богомольник.

Александр Михайловский

— «Невольник — не богомольник», — как говорит народ. На этом третьем уровне Лейбниц вступает в такую очень большую традицию, я не скажу «святоотеческую традицию», потому что она гораздо шире, хотя первым, как бы, референтом для Лейбница был, конечно же, Августин, потому что именно у Августина есть уже эти мысли о человеческой свободе как причине морального зла, а Августин, соответственно, тоже не придумывает это, а берет у Тертуллиана в его апологических трактатах.

И таков, собственно, ответ Лейбница на вопрос, что есть зло: есть метафизическое зло, есть физическое зло и есть моральное зло.

И они дополняют собой этот план совершенного мироздания, поскольку без этих негативных элементов (тут важна еще тема негативности, которую потом Гегель будет развивать в своей философии), без этих негативных моментов Бог, как Творец, как Создатель этого мира, имеющий план спасения всего человечества и всего космоса, не может привести нас к этой финальной цели. И вот Лейбниц приводит примеры из Священной истории, он говорит о том, что если бы не было грехопадения Адама, то и Сын Божий не воплотился бы от Девы Марии и не открыл бы для падшего человечества двери в Царствие Небесное; приводит он примеры из римской истории, как Тарквиний, совершив грех в отношении женщины, способствовал тем самым падению римской монархии и утверждению республики в древние времена, вот об этом Тит Ливий рассказывает.

Ну, собственно, такие примеры из человеческой истории приводит Лейбниц, чтобы показать, что зло является необходимым элементом в устроении мира для того, чтобы восторжествовала в конечном счете гармония и божественный замысел смог бы воплотиться.

Константин Мацан

— А вот очень интересно, что Вы вначале обратили внимание на то, что я употребил выражение «оправдание зла». Я, с одной стороны, всецело согласен, что не надо зло оправдывать. С другой стороны, я понимаю, что во мне говорят философские предшественники, когда Владимир Соловьев написал книгу «Оправдание добра», ему сказали: «Зачем добро оправдывать? Добро оправдывает само себя, оно оправдано тем, что оно добро, а вот что-то негативное нуждается в оправдании, в обосновании, в защите, если угодно».

А потом Семён Франк, например, выступал с мыслью, что невозможна рациональная теодицея, именно потому что невозможно в зле найти правду и оправдать. Как только мы объясняем, что это было все-таки для чего-то нужно, даже если это что-то — это Божий замысел, мы тем самым как бы говорим: «В этих страданиях была своя правда, свой смысл».

А Франк говорит: «Как это так можно говорить? Зло — это нарушение, это катастрофа, это то, что вызывает слезы и возмущение. Смысла от Бога там нет. Это отсутствие смысла, отсутствие правды». Вот как Вы с такой аргументацией готовы сталкиваться?

Александр Михайловский

— Да, это, в общем, закономерный момент, можно сказать, в диалектическом развитии этой идеи. Я не случайно сказал, что Лейбниц оптимист. По моему глубокому убеждению, в интеллектуальной истории, коль скоро мы говорим вот именно о такой динамике идей, есть место для двух взглядов, для двух парадигм: для оптимистической и для пессимистической, если хотите: техно-оптимистической, техно-пессимистической.

Да, одна парадигма — оптимистическая — утверждает действительно некий смысл, некое движение вперед, я ее еще называю про-активной парадигмой, а вторая рефлексивная и даже компенсаторная в чем-то, вызванная потребностью несколько сгладить, замедлить, сбалансировать те потери, которые претерпевает человеческое тело, человеческая душа в ходе этого динамичного развития современной культуры, современной цивилизации. Ведь не случайно Лейбниц стоит как бы у истоков модерна, вообще культуры модерна, в художественном отношении он вписывается в эпоху барокко, это тоже такая праздничная культура, техно-оптимистическая очень.

А вот, соответственно, Соловьёв, Франк (рубеж XIX -XX века) — это скорее уже действительно ощущение тех потерь, которые несет собой позитивизм, сциентизм, попытка как-то сопротивляться этому. И, конечно, эта рационалистическая схема Лейбница вызывает вопросы.

И не только у Соловьева и Франка, но и во французской, например, философии середины XX века, у Эммануэля Левинаса. Но сначала я, опять-таки, теоретическую базу дам, что уже Кант во второй половине XVIII века, то есть спустя где-то 60−70 лет после Лейбница показывает невозможность, с его точки зрения, рационального объяснения существования зла в замысле Божьем, потому что те вопросы, которые Вы назвали в начале программы: вопрос о Боге, вопрос о душе, вопрос о мире, по Канту (это третья часть «Критики чистого разума», главной его работы) относятся к области антиномии чистого разума. Это как бы та область, вступая в которую, разум сталкивается с глубинными противоречиями, которые он, в принципе, не может разрешить, потому что это все вещи сами по себе или «вещи в себе», как говорит Кант. Это не мир феноменов, это мир ноуменов. Этот довод нужно иметь в виду, чтобы понимать, почему в дальнейшем, действительно, обоснованы такие сторонники уже культур критической, пессимистической парадигмы, соответственно, заново пытаются как-то оправдать зло. Ну, не реабилитировать, это совсем плохое слово, оправдать зло. Здесь есть ещё такое слово, я его тоже люблю использовать, оно многое объясняет — это «патодицея». Вот мы как бы от «теодицеи» к началу XX века переходим к «патодицее».

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, мы сегодня говорим о вечном или, по формуле Достоевского, «проклятом вопросе»: о зле и оправдании Бога пред лицом этого зла. Я теперь обогащен новым знанием, буду точную научную формулировку применять.

У нас в гостях Александр Михайловский, доктор философских наук, доцент Школы философии и культурологии Высшей Школы Экономики. И мы переходим к очень интересной части: как сегодня, в нашем опыте людей XX−XXI века, какую новую форму принимает классическая постановка проблемы об оправдании Бога перед лицом зла? И вот Вы, до того как мы ушли на перерыв, сказали о патодицее, то есть это что, оправдание?

Александр Михайловский

— Ну, собственно, это оправдание страданий.

Константин Мацан

— Да.

Александр Михайловский

— Вот еще одно греческое замечательное слово — «патос», которое означает «боль, страдание, страсть», ну, можно по-разному переводить. И, конечно, «застрельщиком» этой патодицеи является Федор Михайлович Достоевский, не кто иной, кстати говоря, а именно Достоевский в «Братьях Карамазовых», потому что там есть три варианта такой патодицеи, представленной тремя братьями: Дмитрием, Иваном и Алешей.

Но я сейчас не буду, опять-таки, углубляться в какие-то детали, но скажу, что для такого усредненного понимания достаточно сослаться на известную фразу Ивана Карамазова про слезу ребенка. Собственно, не является, я должен сказать, для Достоевского последним аргументом, да, часто это воспринимают именно как последний аргумент. Для Достоевского это не последний аргумент.

Последний аргумент — это аргумент от Алеши. «Все за всех виноваты», а не слеза ребенка и возвращение, тем более, билета в рай, да, помните: «Не хочу в рай, в такой вот». И, конечно, Достоевский произвел глубочайший переворот в европейском интеллектуальном сознании, об этом излишне говорить, об этом лучше скажут филологи и литературоведы.

Но, безусловно, что и Соловьев, и Франк имеют в виду это решение вопроса, и вот я сказал перед...

Константин Мацан

— Это в смысле, Алёшина или Ивана?

Александр Михайловский

— И Алёшина, и Ивана, потому что это: и то, и другое — это патодицея, это оправдание страданий человеческих. Это не вопрос уже о метафизическом зле, о физическом зле, или, тем паче, моральном зле, как у Лейбница, потому что этот вопрос как бы закрыт вместе с рациональной философией. А это как бы философия уже пост-классическая, она обращается к другим составляющим человеческой природы, в том числе к совести или к бессознательному.

Если уж мы заговорили об этом, то, мне кажется, уместно сказать о Эммануэле Левинасе. Вот, пожалуй, я его выделю из всех европейских философов середины XX века, потому что Левинас тоже как бы отсылает к Лейбницу и переформулирует эту проблему оправдания зла как оправдание страданий другого.

Левинас убежден, что лейбницевская постановка вопроса утратила свою актуальность, и мы должны рассматривать Бога не в сильной, а в слабой перспективе, отсюда потом будут развиваться все эти так называемые «слабые теологии», теологии слабого Бога: то есть Бог, который не является совершенным мастером, создающим мир по образу часового механизма или как-то еще.

Но это Бог, который со-страдает, человеко-Бог, который претерпевает кеносис, то есть опрощение, и принимает на себя «зрак раба». Левинас, конечно, не христианский философ, это тоже надо иметь в виду, он иудей, и это, в общем, иудейская философия.

Но она, конечно, очень сильно проникнута этическими мотивами и оказала очень большое влияние на всю последующую мысль. Тут можно вспомнить и таких замечательных философов, как Жан-Люк Марион, например, или Христос Яннарас, который тоже находился под большим влиянием французской мысли Левинаса и Деррида.

Константин Мацан

— Жан-Люк Марион — это современный католический философ и богослов, а Яннарас — православный философ. Так, и вот какое решение проблемы патодицеи предлагает, допустим, Левинас?

Александр Михайловский

— Ну, собственно, решение такое: это отказ от фигуры распоряжающегося миром и другими субъектами, это как бы переход из модуса активного самоутверждения в модус пассивного принятия. У Мариона, у другого французского феноменолога, религиозного феноменолога Мишеля Анри это тоже присутствует.

Можно сказать, это замена активной установки на пассивную, установка принятия. Я не скажу «непротивление злу», потому что это уже Толстой, вообще другая история, потому что у Толстого это непротивление злу тоже носит активный, на самом деле, характер.

Но здесь нам, в принципе, предлагают взгляд на человека как существо страдающее, как существо, которое не может созерцать божественный план и убеждаться в божественной справедливости, но всегда имеет дело с тем, что Левинас называет «следом»: Бог как бы оставляет всегда следы, и у нас есть возможность только как-то косвенно по этим следам отслеживать путь в направлении, в котором необходимо идти.

Константин Мацан

— А как Вам кажется, слово «смирение» здесь уместно?

Александр Михайловский

— Можно, наверное, сказать, что это наиболее близко к смирению, но все-таки мы должны тогда понимать, что это смирение, которое будет, опять-таки, не только и не столько религиозным и социальным, когда человек прячет свое эго, дает возможность другому что-то сделать.

Да, этот аспект тоже существует, этика очень важна для Левинаса, но я бы сказал, что это тогда смирение будет метафизическое, которое проявляется в том, что человек, в принципе, отказывается от роли хозяина и повелителя мира.

То, что Декарт сформулировал еще в XVII веке, говоря о человеке как «maître et possesseur de la nature». То есть это действительно такая мощнейшая реакция против европейского рационализма, косвенно связанная, конечно, с христианской добродетелью смирения, но предполагающая больше, я бы так сказал, такую метафизическую или мировоззренческую даже установку.

Константин Мацан

— А можно ли это, как Вам кажется, прочитывать так, что если я отказываюсь от этой роли хозяина, распорядителя мира и природы, то есть я в каком-то смысле отказываюсь от такой иллюзии своего всезнания, то я уступаю место Богу, чтобы он действовал.

Александр Михайловский

— Конечно, но это опять-таки будет таким глубоким религиозно-мистическим измерением. Но я подчеркнул, что за этой установкой Левинаса и его последователей кроется некоторая мировоззренческая и та же социальная позиция; я могу привести такой пример, когда Юрий Гагарин полетел в космос, Левинас, как и многие другие, имел возможность следить за этим событием в газетах, ни одного доброго слова для нашего героя Юры Гагарина у него не нашлось, поверьте мне, он разразился каким-то памфлетом в отношении, собственно, гордыни человеческой, в которой слишком много активности, слишком сильное утверждение про-активной технократической парадигмы.

Константин Мацан

— Ну про технократию Вы сказали, и когда мы с Вами наш сегодняшний разговор заранее немножко обсуждали, Вы меня заинтриговали тем, что тема теодицеи разрешается или продолжается еще и в теме технодицеи.

И если правильная формулировка теодицеи — это оправдание Бога перед лицом зла, то я делаю предположение, что технодицея — это оправдание техники перед лицом того зла, которое от этой техники может последовать.

Александр Михайловский

— Константин, абсолютно точно сейчас Вы сформулировали суть проблемы, я даже не буду повторять. Я скажу, что меня эта тема заинтересовала во время моих встреч с профессором Хансом Позером, который скончался в 2023 году в Берлине, он был профессором технического университета Берлина, известным в Германии философом техники и, что немаловажно, председателем международного общества Лейбница. И вот Позер действительно попытался как бы спроецировать эту трехчастную схему Лейбница на проблематику этики техники; это, скорее, этика техники, не метафизика техники, в большей степени этика техники, и ответить на вопрос, что такое Malum Technologicum или «технологическое зло».

И он там тоже видит эти три уровня: уровень метафизического зла, уровень физического зла и уровень морального зла.

И вот тут интересная фигура, которую он вводит в свой дискурс — это фигура человека творческого или, по латыни, «хомо-креатор», который есть, конечно, не что иное, как Божье творение, созданное по образу и подобию свободного Творца.

Кто есть этот «хомо-креатор», создатель техники? Да, это инженер, прежде всего, Позер начинает эту историю именно с эпохи Возрождения, Нового Времени, потому что говорить о том, что техника воспринималась как источник бедствий, мы с вами говорили о том, что Лейбниц не понимал антропогенного фактора воздействия на человека, на среду; техника не играла тогда в среднем веке, а тем паче в античности, такой роли, но начиная с XVIII века, пожалуй, да. В XVIII веке, конечно, в фокусе внимания всех — ученый, инженер, изобретатель, который, собственно, запускает этот научно-технический прогресс.

И он создает технические изделия, которые несут в себе, скажем, элемент несовершенства, для нас это зло, обусловленное тем, что это суть материальное творения, опять-таки, творение несовершенного существа, хотя и, может быть, гениального. Отсюда вытекают разные поломки, необходимость обновлять периодически наш парк автомобилей — это метафизическое зло, связанное с техникой. Физическое зло — это, собственно, те последствия, которые связаны с техникой как часть нашей социотехнической системы, скажем так.

Но Позер здесь задает тот же вопрос, что и Лейбниц: «Неужели мы будем отказываться от техники, которая сама по себе хороша (это важно!), если на дорогах происходит nn-ое количество аварий, если вирус, выращенный в лабораториях, уносит nn-ое количество жизней, а будем ли мы на этом основании отказываться от техники и, наконец, самый главный пример, конечно, с ядерным оружием?» И тут мы переходим на третий уровень — уровень морального зла или морального технологического зла. Безусловно, существуют люди, существуют социальные группы, которые целенаправленно используют технические средства, для того чтобы причинять вред людям. Но, опять-таки, здесь Позер обращается к фигуре «хомо-креатор» и показывает, что если мы следуем такому прагматическому императиву и реализуем в нашем несовершенном мире то, что мы можем реализовать, разве мы не стремимся при этом к некоторой благой цели?

Не совершаем ли мы вместе с Богом акт творения? Пусть это творение будет не с большой буквы, а с маленькой буквы, но тем не менее: разве не является инженер, пытающийся создать лекарство, которое бы помогало людям излечиться от болезней, от которых раньше умирали люди, разве он не является со-работником Бога? Разве он не продолжает божественное творение? И он отвечает на этот вопрос утвердительно. «Да, он продолжает божественное творение», и здесь Позер имеет тоже союзников.

Например, был такой философ, я даже о нем написал в своей книге, большую главу, Фридрих Дессауэр, один из немецких инженеров, который был одновременно и католическим богословом, и парламентарием, и физиком, умер от полученного рентгеновского излучения во время своих экспериментов. И Дессауэр, собственно говоря, эту идею-то и ввел в научный оборот: идею техники как продолжения божественного творения.

И вот ответ, в общем, на этот вопрос у технодицеи такой же оптимистический, как и у Лейбница; «да, -говорит Позер, — нам нужны системы и инструменты социальной оценки техники, нам нужна программа ответственных исследований и инноваций», то, что сейчас просто является дико популярным направлением философии техники не только в Западной Европе, но и в Китае, и в России. Я тоже отчасти этим занимаюсь. Называется Responsible Innovation — ответственная инновация.

Какую ответственность несет человек, несет инженер, несет государство, когда вводит определенные технологии в социальную ткань, будь то беспилотные автомобили, будь то лекарства, будь то какие-то протезы, ну и так далее и тому подобное? То есть это все, с точки зрения Позера, вещи, которые человек может контролировать.

С его позиции, не существует внутренней логики технического прогресса, как многие техно-пессимисты считают, что есть такая техника sui generis, «сама в себе», которая обладает некой демонической волей и пытается поработить человека, который её создал. Позер считает, что это результат такой инверсии, переворачивания отношений цели и средства.

Да, оно часто происходит, и мы сами в нашем как бы повседневном общении, работая с техническими устройствами, понимаем, что иногда средства оказываются для нас больше, чем цели.

Константин Мацан

— Александр Михайловский, доктор философских наук, доцент Школы Философии, Культурологии, Высшей Школы Экономики. Я не могу Вас не спросить о том, насколько в эту схему, которую Вы сейчас изложили, входит рефлексия об искусственном интеллекте как о последнем звене, самом свежем звене технических инноваций?

Александр Михайловский

— Нет, ну, конечно, эта тема, наверное, в последние пять лет является абсолютно топовой темой, как еще 10 лет назад такой темой были нанотехнологии. Искусственный интеллект во многом превышает даже компетенции такой дисциплины, как философия техники, потому что в лице ИИ мы имеем дело с такой типичной социотехнической системой.

Искусственный интеллект — это не просто некий софт, нанизанный на хард; искусственный интеллект — это часть нашей повседневной коммуникации, это часть нашей работы, без него не совершаются звонки, не ездят поезда в метро, не совершается навигация на дорогах и так далее и тому подобное.

Собственно, для того чтобы рефлексировать по поводу того морального зла, которое связано с искусственным интеллектом, мы должны привлекать компетенции огромного количества людей, в том числе социологов, антропологов, психологов, и только в такой как бы междисциплинарной коллаборации, где обязательно должно быть место, конечно же, и богословам, мы можем не то чтобы приручить искусственный интеллект, неправильное слово, а вернуть в естественное как бы положение вот эту сцепку средств и целей, потому что, на мой взгляд, главная угроза, связанная с современной техникой и, в частности, с так называемыми нейросетями — это инверсия назначения и средств.

Мы для этого должны очень хорошо понимать, какие ценности в нашем обществе имеют приоритет, мы должны учиться ориентироваться мировоззренчески, прежде всего, ориентироваться в нашей ситуации для того, чтобы правильно использовать эти цифровые помощники, не давать им возможности или шансов, как мы говорим, поработить человека.

И это вполне оптимистический, на мой взгляд, сценарий, который, собственно говоря, в конечном счёте должен нас, наверное, привести к такой вот системе суверенного искусственного интеллекта, который будет помогать достигать те цели, которые ставит перед собой наше общество.

Константин Мацан

— Я бы хотел всё-таки вернуться к вопросу о теодицее вот с какой стороны. У меня однажды был разговор с одним очень многоопытным архипастырем, епископом, который много-много лет занимался социальным служением и с юности, со своей священнической юности, ходил в больницы, в хосписы и много всякого видел.

Мы с ним записывали программу, и я в таком журналистском некоем пылу, повинуясь профессиональному долгу, спрашивал: «А вот Вы много раз видели, как, например, в хосписе страдают невинные, страдают дети. Вы наверняка для себя как-то вопрос ставили: почему так происходит, из-за чего так происходит, как это объяснить, если не оправдать для себя, как христианина», — и я ожидал от него какой-то теодицеи.

Но он, будучи опытным и мудрым пастырем, сказал на мой вопрос: «А никак. Я вообще не объясняю. Это невозможно объяснить. Я могу только плакать с плачущими и как-то мысленно предстоять Кресту, на котором распят Спаситель, ну, и верить, что как-то Он этот вопрос решит, что-то Он об этом знает».

Но само собой, не бросаться в утешение и не объяснять страдающему человеку, что зачем-то это надо — об этом даже речи не идёт, это понятно.

И другой случай у меня был, когда опять же в программе «Не верю!» на «Спасе», где беседовали верующие и атеисты, опять же, атеист всегда старается верующего так вот подловить на этой теме: «А ну-ка, как ты сейчас будешь оправдывать страдания?» И другой опытный священник, тоже много побывавший в хосписах, сказал: «Ой, я даже не буду об этом говорить, мне нечего сказать про страдания». И в этом была какая-то пастырская мудрость: действительно, не оказаться в ситуации человека, который оправдывает зло и страдания.

Ну вот как Вам кажется, вот на Ваше философское ухо такое, вот такой отказ от теодицеи — это именно отказ от вопроса и уход от вопроса или тоже форма оправдания, форма теодицеи?

Александр Михайловский

— Ну, во-первых, я должен сказать, что это абсолютно нормальная рабочая позиция, в конце концов, пастырская позиция. Я бы сказал, что это скорее уход от проблемы теодицеи, потому что мы с Вами начали, конечно, с чего? Мы начали с противоположности веры и разума и попытки их соединить и примирить.

Конечно, пастырь в своей повседневной деятельности не имеет дела с этим теоретическим вопросом, это же очевидно, да? Но с другой стороны, мы не можем сказать, что эта теоретическая проблема теодицеи — это именно теоретическая проблема теодицеи, и не важна в таком общественном смысле, в широком общественном смысле. Это не проблема, которую решают ученые, закрывшись в башне из слоновой кости.

А вот обратите внимание, что Лейбниц обсуждал вопрос об оправдании Бога перед лицом зла с прусской королевой. Прусская королева ведь не просто некая дама по имени София-Шарлотта, она еще и королева, а у нее есть подданные. А Лейбниц — это придворный философ, можно сказать, от мысли которого будет зависеть то, каким образом она будет в конце концов реагировать и вести себя в отношении к подданным, которые приходят к ней со своими проблемами, я так думаю. И другие философы, которых мы с Вами называли: и Владимир Сергеевич Соловьев, и Семен Людвигович Франк, и Эммануэль Левинас, и много еще — они были публичные интеллектуалы, все, что они писали и говорили, предназначалось для широкой печати, и в чем конечная цель этих выступлений? Конечно, она не заключается в том, чтобы самоутвердиться, чтобы набрать себе побольше символического капитала, показать: «Вот, какой я умный».

Она заключается в конечном счете в том, чтобы дать некую рабочую рамку для ориентации для большого достаточно количества людей, которые определяют образы будущего в стране, где эти интеллектуалы живут и с которой они себя ассоциируют; и вот здесь мы снова возвращаемся к тому чередованию вот этих двух парадигм: про-активной, с одной стороны, и компенсаторной, с другой, которые можно наблюдать в истории позднего модерна: XVIII, XIX, и, в особенности, в XX веке. Бывают времена, когда востребована очевидным образом такая про-активная парадигма, мы с вами не касались писателей, философов XX века, которые жили в 20-е — 30-е годы — это время расцвета такого яркого модернизма, футуризма, техно оптимизма, и там не было места голосам, которые бы говорили о том, что необходимо прислушиваться к страданиям других. Наоборот, речь шла о том, чтобы мобилизовать национальное сообщество, мобилизовать класс. И идти вперед, возжигать искусственное солнце. Правильно?

Константин Мацан

— «Преодолеть пространство и простор».

Александр Михайловский

— «Преодолеть пространство и простор». И проходит какое-то время, и после Второй мировой войны, конечно, возвращаются эти пессимистические темы, настроения, и тут возникают как раз интеллектуалы, которые предлагают своему обществу, своему поколению годную рамку для ориентации, чтобы компенсировать те психологические издержки, которые связаны с этим дичайшим энтузиазмом, с травмами, которые нанесла война, и так далее и тому подобное.

Константин Мацан

— Ну, что же, спасибо огромное, мы весь этот цикл с разговором о вечных или «проклятых вопросах» задумывали с некой внутренней целью поговорить и аудитории рассказать, и самим узнать о том, какие ответы давались в истории на эти вечные вопросы, в надежде, что кому-то какой-то из этих ответов обязательно окажется вот сейчас нужен.

Я Вас очень благодарю за этот разговор и за то, что это была, наверное, еще одна, если угодно, фаза, еще одна страница в серии публичных, интеллектуальных разговоров на эту тему, которые что-то людям сегодня, нашим соотечественникам, тем, кто нас будет слушать, скажут важное. Александр Михайловский, доктор философских наук, доцент Школы философии и культурологии Высшей Школы Экономики, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер» и был нашим проводником в мир всей трудной проблематики теодицеи.

Спасибо огромное.

Александр Михайловский

— Спасибо за Ваши стимулирующие вопросы.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов