«Можно ли доказать существование Бога?» Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Разговор шел о том, как в разные века пытались доказать существование Бога, что такое религиозность в человеческом обществе, как появлялись разные религии и как в них понимался Бог, и в чем особенность христианского взгляда на Творца.

Этой программой мы открываем цикл из пяти бесед, посвященных пяти так называемым «вечным» или «проклятым» вопросам о Боге, о душе, о существовании зла, о свободе и о всеобщем спасении.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы начинаем новый цикл программ, который на этой неделе с понедельника по пятницу в часе с 8-ми до 9-ти Светлого вечера будет выходить. Это цикл мы назвали «Пять „проклятых“ вопросов». Пусть слово «проклятые» не пугает, мы цитируем Федора Михайловича, который эти вопросы очень любил. Но с Федором Михайловичем наш цикл не связан. Мы поговорим о вечных вопросах, на которые, сколько ни живет человеческий род, мысль его натыкается. Первый вопрос в этом списке, конечно, вопрос о Боге. Я вот даже, честно говоря, затрудняюсь, как его точно сформулировать. Есть Бог или нет? Что Он или Кто Он? И вообще, может быть, это вопрос о том, почему, сколько бы ни жило человечество, без этой темы никак оно обойтись не может. На разных витках к ней обращается и даже, если отрицает бытие Бога, отрицает с такой силой и последовательностью, что как-то очень важной эта тема оказывается, даже в отрицательном смысле. Проводником в мир всей этой проблематики для нас сегодня станет священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Добрый вечер.

Священник Александр Сатомский

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Как вам тема?

Священник Александр Сатомский

— Прекрасно. Прекрасно. Конечно, она сразу выглядит, как тема с большими спойлерами, на православном радио рассуждать на тему, есть Бог или нет, со священником — это сразу оставляет какой-то флёр однозначности. Но тема хороша.

Константин Мацан

— А что в этом такого? У человека есть вера, но при этом человек может попытаться понять, насколько эта вера разумна, насколько она обоснована, насколько она сочетается с другим жизненным опытом. Не изменяя этой предпосылки, пытаться проверять ее на прочность. Даже если ты в любом случае от этой предпосылки не откажешься, насколько она станет ярче и сильнее, когда ты ее проверишь на прочность. Правильно говорить, что там, где мы встречаем начало человеческой культуры, мы сразу встречаем вопросы религии, и безрелигиозных обществ история не знает?

Священник Александр Сатомский

— Это предельно очевидный факт. Мы банально начинаем с практики захоронений. Если люди хоронят своих усопших, это минимум религии. Сейчас нам это может казаться не очевидным, то есть: а куда же их девать? Но чудо в том, что до неолитической революции, до оседания на землю и перехода к тому типу бытования, к которому мы сейчас привыкли, что мы землю обрабатываем, ведем какой-то вполне оседлый образ жизни, до этого момента люди жили, очевидно, как кочевая культура. И поэтому никакой проблемы в усопшей бабушке нет, ее можно оставить у потухшего костра и спокойно уходить. К моменту, когда через годичный или полугодовой цикл эта родоплеменная структура вернется к этому месту, даже памяти о почившей старушке очевидно не останется. Но для человека изначально это совершенно не адекватная рамка. Он почему-то считает, что нужно принципиально сделать с телом нечто значимое. Как правило, это связано с темой придания земле почему-то. И это абсолютно регулярное явление. Все остальные формы захоронений мы наблюдаем только много позже. Более того, повторюсь, такие первые захоронения мы наблюдаем в Иране, если я не ошибаюсь, и там мы видим даже не просто трупоположение, а определенный ритуал. Здесь присутствуют цветы, здесь присутствует красная охра. Другой вопрос, что, конечно, мы будем интерпретировать это точно и только из своей рамки, у нас ничего больше от этих культур не осталось. Но очень сильно кажется, что цветы связаны с темой жизни и вегетации. Соответственно, красная охра, а я замечу, она не существует в природе, как красная, ее надо специально обжигать, чтобы она приобрела этот цвет, то есть это сделали сознательно, она, по-видимому, цвет крови, а в культуре дальше почти всегда это цвет жизни.

Константин Мацан

— Какое-то представление о жизни после жизни.

Священник Александр Сатомский

— Да. Мы не можем сказать, каково оно. Вера ли это в то, что этот усопший оживет, в смысле воскреснет в этот мир, или это вера в то, что мы полагаем его в утробу земли, и он родится в тот мир, мы не можем сказать. Но то, что человеку сопутствует религиозная рамка с того момента, как он является человеком, это безусловный факт.

Константин Мацан

— Я даже встречал такую историко-культурную реконструкцию, что сама оседлость возникает не без влияния того, что невозможно просто бросить бабушку, надо возить с собой почивших родственников, потому что это все-таки человек. А когда их становится слишком много и возить их с собой становится трудновато, тогда придется остаться в этом месте, потому что здесь мои предки похоронены. Что-то такое тоже есть?

Священник Александр Сатомский

— Может быть. Есть, например, представление ряда религиоведов, что обработка зерна возникает изначально в религиозной рамке, а впоследствии только попадает в рамку собственно обыденную. Может быть. Может быть, что система предпосылок выглядит немножко иначе, чем нам это классическая марксистская модель рисует, к которой мы постфактум все еще привычны. Но, повторюсь, и общность человеческого религиозного опыта мы утверждаем не только хронологически, но и географически. Мы и сейчас не знаем ни оного сообщества, которое существует принципиально на безрелигиозных началах, имея в виду даже те, которые мы не корректно называем дикими и нецивилизованными, а корректно дописьменными.

Константин Мацан

— Но мне кажется, что один из по-настоящему, если угодно, «проклятых» вопросов о пути Бога это вопрос о том, почему если Бог один, то религий много. И не получается ли так, что когда мы говорим о разных религиях, то образ Бога между этими религиями совершенно не совпадает. То есть мы слово-то одно используем «Бо», а наполнение его сильно разнится. Тогда один ли Бог? Как вы на эту проблематику смотрите?

Священник Александр Сатомский

— Здесь важная вещь. Нужно заметить, что не только образ Бога в разных культурах не совпадает, я извиняюсь, мы цветовой спектр делим по-разному, хотя видим его одинаково. У нас есть в речи обозначение голубого и синего, например, в английском, в широком смысле, мы его так не встретим.

Константин Мацан

— Я скажу больше, мужчины и женщины по-разному цветовой спектр раскладывают, и все эти бесконечные истории про то, что это не оранжевый, это персиковый. — Да какой персиковый, обычный оранжевый. — Нет, ты не понимаешь, это персиковый .

Священник Александр Сатомский

— Ну вот, вплоть до такого. Но это к чему? Что очевидно, в виду того, что человечество различно, оно достаточно быстро охватило ареал, заселило земной шар, то формируясь достаточно компактными, закрытыми культурами, каждая из этих групп обросла определенным типом ментальности. И поэтому общность религиозного опыта интерпретируется внутри этих культур очевидно различно, как световой спектр всеми нами, если у нас более-менее здоровая ситуация с глазами, воспринимается одинаково, а раскладывается различно. И отсюда, мне кажется, растет религиозное разнообразие. А дальше, мы понимаем, что далеко не всякий и каждый имеет абсолютный объем религиозного опыта. Дальше мы начинаем делать акцент на тех, кто имел его больше и очевидней и до нас. И так возникает традиция, традиция закрепляется. Так эта разница сначала в интерпретации религиозного опыта, а потом вообще и в предожидании к религиозному опыту будет расти, и религиозное разнообразие, очевидно, будет умножаться.

Константин Мацан

— Вы сказали — общность религиозного опыта. А такая ли уж это общность? Религиозный опыт, допустим, христианства, и религиозный опыт каких-нибудь дописьменных... Ну, дописьменных религий мы не знаем, но мы имеем современных аборигенов, которые не сомневаются, как кажется, в бытии какого-то иного мира духовного, но тот ли это религиозный опыт, который сопоставим с христианским? Не получается ли, что мы под этой категорией «религиозный опыт», когда говорим о его общности, имеем настолько общее представление, что что-то кроме материи как-то есть, что это очень слабая почва для сопоставления.

Священник Александр Сатомский

— Нет. Здесь я бы, наверное, немножко по-другому поставил акцент.

Константин Мацан

— Давайте.

Священник Александр Сатомский

— Мысль в том, что поле той реальности, которую мы описываем через категорию религиозного опыта, объективно существует. Поэтому о общности религиозного опыта мы можем очевидно утверждать. Нет никакого другого, альтернативного варианта этого самого опыта. Все приобщаются к той же самой очевидной форме реальности. Как, собственно, мы здесь приобщаемся к очевидной форме реальности материи, притом, что она тоже, в общем-то, разная, и приобщаемся мы, мягко сказать, к ней не одинаково. Точно то же происходит и там. Другой вопрос, что, во-первых, к этому всему существует рамка интерпретации. И, во-вторых, мы имеем в виду, что религиозный опыт может быть различен. Почти все культуры нам об этом и говорят. Безусловно, если идти по краю религиоведения, он может быть позитивным и негативным. Религиозный опыт соприкосновения с тем, что мы назвали бы Богом и с тем, что мы бы назвали миром духовного зла. Это тоже всё возможно, это тоже всё существует. Соответственно, в опыте ряда дописьменных народов мы тоже наблюдаем очень своеобразную, а главное странно повторяющуюся рамку. В то время как политеистические религии родили сложнейшие культуры, в дописьменных народах, мы их собственно и называем дописьменными, которые мы условно можем объединить в ветку шаманизма, представление о мире духов и Боге, который недостижим — это базовая рамка. Так как все эти культуры предполагают, что есть некое небесное божество, но взаимодействовать с ним невозможно. Но есть масса духовных сущностей, которые с тобой буквально рука об руку. Хочешь, корми духов, хочешь, пори духов. Хорошо себя вели — кормишь, плохо вели — порешь. То есть как-то ты с ними точно взаимодействуешь, они сильно заинтересованы в этом взаимодействии. Эти сообщества не родили культуру, все как одно, они застопорились на этом этапе, и так больше никуда и не шагнули. Иногда нам может казаться, что это происходит из-за их какой-то географической удаленности, на острове Суматра поди-ка культуру-то эту роди. Но нет, огромное количество этих народов на протяжении тысячелетий взаимодействовало со сложными культурами. Вот у нас стоит какой-нибудь город индийский, а через два часа ходьбы в лес живет какое-нибудь племя, которое живет там последние четыре тысячи лет и не знает огня.

Константин Мацан

— Какой вывод это этого, из того, что они не родили культуру?

Священник Александр Сатомский

— Это вывод про то, что не все йогурты одинаково полезны, то есть не всякий религиозный опыт позитивен. Имея его, мы просто констатируем факт наличия религиозной реальности, но она различна и в большинстве случаев полярна, можно приобщаться к ней негативно.

Константин Мацан

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Вы, когда говорили сейчас про духов, которые с тобой взаимодействуют, и некое недостижимое божество, я вспомнил, очень яркой была мысль у Сергея Сергеевича Аверинцева в одной статье. Когда он говорит, что миссионеры отмечали, по-моему, проповедующие в Африке, что главным шоком для людей, слышавших о христианстве и получавших христианскую весть, было то, что к Богу, Самому Творцу Бытия можно обратиться напрямую и Ему есть до тебя дело. Потому что обычно предполагается, что как-то негоже верховное божество теребить по пустякам. Для этого есть низшие духи, про урожай, про здоровье. А тут эти духи как бы выносятся за скобку, и оказывается, что ты со своей даже личной, самой мельчайшей просьбой можешь обратиться напрямую к Самому Единому Богу. Эта весть поражала и пугала, с одной стороны, и привлекала тех, на кого миссия была направлена. Поэтому было какое-то откровение, что Богу, Тому Самому Верховному, есть до тебя дело, Он далекий, но при этом Он очень близкий, ты Ему нужен. Эта такая, если угодно, привлекательная сторона христианства для тех, кто с Ним до этого был не знаком. Еще один важный вопрос в рамках «проклятых» вопрошаний о Боге. Как вы относитесь к такому тезису, что Бог один, пути к Нему разные, и тогда не так и важно, по какому идти?

Священник Александр Сатомский

— Здесь возникает целый ряд еще дополнительных вопросов. Опять же, на всё на это мы можем смотреть с этой базовой религиоведческой рамки, но абсолютный объем наших гуманитарных наук, в свое время испытав великий шок от ключа от всех дверей от эволюционной теории, так им впечатлился, что с тех пор в любую замочную скважину он его пристраивает. Открывает, не открывает — это другой вопрос. Не открывает, может быть, потому что со скважиной что-то не так, надо продолжать пытаться. Соответственно, в религиоведении принципиально эволюционную рамку мы тоже видим. Мысль о том, что от какого-нибудь анимизма и тотемизма через шаманизм и политеизм мы приходим к монолатрии, к служению сначала одному из многих божеств, а потом к монотеизму. Но дальше, конечно, по логике всё должно быть хорошо, дальше должен быть после монотеизма деизм, и после деизма атеизм, вот вся концепция и сложилась. Проблема в том, что она хорошо работает только на бумаге. Мы постулируем общность религиозного опыта как опыта. Но, во-первых, принципиальную разницу оценочных рамок, которые накладывает на этот самый опыт человечество, и в виду разницы этих рамок не всегда соотносимость всего этого в какую-то единую линейку. Если бы эта линейка существовала, то тогда тезис про одного Бога и массы путей к Нему вообще бы работал идеально. Просто банально в рамках своего интеллектуального и культурного развития человечество изобретало каждый раз какие-то новые формы, они соразмерны человеку на том этапе. Если вам нравится сейчас, вы в принципе можете пользоваться ими же, потому что вертикаль, в которой работают все эти формы, одна. Проблема в том, что она не одна. Это важный тезис. У нас просто не хватит времени в передаче для того, чтобы поговорить про все эти возможные сценарии развития, как развивалась религия человечества. Но короткая ремарка про то, что мы, во-первых, видим, эту монотеистическую ветку, по-видимому, на очень раннем этапе. Дальше мы видим ее оживление на определенных периодах существования ряда цивилизаций. И, соответственно, у нас есть ошибка выжившего, мы считаем, что только у Израиля она и была. По-видимому, нет, просто здесь она прижилась, и мы через нее имеем все то, что имеем. Поэтому минимальный тезис заключается в том, что разница между монотеистической ветвью и всем остальным огромна.

Константин Мацан

— Мы можем сказать, что всё остальное...люди слово «Бог» использовали, как-то о Нем думали, но Богу Творцу Бытия, Который в какой-то момент открыл Себя в откровении библейском, они не причастны?

Священник Александр Сатомский

— Не стал бы я так скруглять, не стал. Потому что обращаясь, как минимум, к доступным нам памятникам, мы можем увидеть, что на уровне тех, кого мы бы назвали религиозно одаренными людьми, почти в каждой культуре мы встречаем все-таки поиск Того Самого Бога. Мы можем открыть какую-нибудь египетскую «Книгу мертвых» и там будет текстов всяких разных миллион, каких угодно, и про одних божеств, и про третьих, и про пятых. Но вдруг там начнет прорастать какая-то тема, например, связанная с тем же самым Амоном-Ра, и понятно, что она не мейнстримная, не самая узловая, но разговор этот вдруг пойдет в очень понятной нам тональности. Ты любишь свое творение, ты благоволишь ему, ты призвал его из любви. Выстрелит ли эта тема в Египте, извиняюсь за пошлое выражение? Нет, увы, не выстрелит. Или похожего же рода, например, гимн Атону. Известный нам в двух видах, он крайне похож на 103-й псалом. Но недопрыгивает чуть-чуть до 103-его псалма. Главные их идеи принципиально разные, хотя религиозная реформа Эхнатона, одного из фараонов Египта, заключалась ровно в монотеистической реформе. Но не сложилось. «Когда ты заходишь (имеется в виду солнечный диск), мир погружается в хаос, жалят змеи, выходят хищники», одно, другое, третье. И 103-й псалом нам рассказывает ровно обратную историю: нет, «Садится солнце, и выходят львы искать пищу себе, и это тоже от Тебя, и это тоже Ты наставляешь. Поднимается солнце, они лягут в свои логова, а выйдет человек на работу свою. Весь мир в руке Твоей». И такого же рода вещи мы увидим, повторюсь, много где.

Константин Мацан

— Но это же очень важная мысль, которая еще была, если надо к какому-то к христианскому авторитету обратиться, у Иустина мученика в первые века, когда он говорил в том же духе об античной философии, об античных мудрецах, что мы видим в них много верного, как минимум в их философии, в том, как они мыслят, в их словах о разуме. Должны ли мы это отвергать потому, что они язычники, а мы христиане? Нет, потому что то верное, что у них есть, было открыто им Тем же Логосом, Который просвещает нас, Тем же Христом. Просто это было, если уже своими словами это интерпретировать, до Воплощения, но Логос был, Второе Лицо Святой Троицы уже действовало в мире, Оно же не бросило мир. Поэтому то, что было верного им открыто, им открыто Тем же Логосом, что и нам, поэтому тем, что есть там здорового и верного, мы можем пользоваться.

Священник Александр Сатомский

— Притом, что идея того, что существует некий принцип бытования мира, характерно практически для всех письменных культур. То, что мы видим, как Логос у греков и как Хокму, Премудрость, в Израиле, это же принцип Мэ в Месопотамии, это Махат в Египте, это Дхарма в Индоарийских культурах Индостана. В общем-то, везде и всюду это прошивка бытия мира, это какой-то принцип, благодаря которому вселенная существует, который и преподан и должен контролироваться. С ним можно как-то соотноситься, попадать в рамку или не попадать в рамку.

Константин Мацан

— Это, кстати, мысль нашего с вами обоюдно любимого Клайва Стейплза Льюиса, вернее, мысль для него важная. Он же по образованию филолог-классик и античность очень любил, и когда приходил к христианству, ему было важно как-то согласовать принятие библейского откровения с любовью к античной мифологии. Для него, насколько я помню, эта мысль была очень значимой, что какие-то отблески, какие-то зерна, отдельные светлячки откровения от Бога человеку были в разных культурах и до Боговоплощения. Потому что Бог промышляет о мире и промышляет с самого начала. Просто полнота откровения явилась в Иисусе Христе, и то, что было до этого, скажем так, «гадательно, сквозь тусклое стекло», во Христе явилось воочию и полностью. Священник Александр Сатомский сегодня с нами в программе Светлый вечер. Мы после маленькой паузы вернемся. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле. Мы, напоминаю, этой программой открываем новый цикл бесед, который на этой неделе будет выходить, и говорим про пять «проклятых» вопросов в истории человечества. Сегодня с первого, самого главного, начинаем и продолжаем его обсуждать — вопрос о Боге. А вот вопрос о доказательствах бытия Бога. Как вообще вы к доказательствам относитесь?

Священник Александр Сатомский

— Здесь нужно сразу оговориться, всё то, что мы именуем доказательствами, является некоторого рода философским построением. В рамках тех философских систем, в которых оно возможно, это корректное построение, оно хорошо. Но если мы отвергнем те системы, которые его родили, например, самые очевидные доказательства у нас растут из Аристотельского дискурса, то — о чудо! — работать они перестанут. Банально, например, Аристотель считает, что всё в мире находится в движении. Очевидно, одни объекты двигаются относительно других, и в этой логике нам необходим перводвигатель, который это движение запускает, но сам покоится. Это, очевидно, Абсолют. Так же дальше про меру красоты и про целый ряд других вещей. Но если мы не смотрим таким образом на мир, ни одно из этих доказательств, которые потом гениально доведет до абсолютной точки Аквинат, не сработает. Страшно любим мы доказательства от науки. Тут, как правило, всё делится ровно на два лагеря: наука доказала, что Бог есть, и наука доказала, что Бога нет. Неприятность всей ситуации в том, что Бог, как его представляет любая из монотеистических религий, находится вне эмпирического опыта. То есть померить, потрогать, исследовать Его нельзя. Поэтому не работают никакие великие молитвенные эксперименты, которые ставят какие-нибудь американские ученые: вот мы над группой А молились, над группой Б нет, умерли обе одинаково. Нет, вы не расстраивайтесь, там никто не умер, там всё было значительно мягче. Нет, это так не работает по определению. Монотеистические религии настаивают на том, что Бог — дальше два неприятных тезиса — трансцендентен и манентен миру одновременно. Он исключен из него в плане необходимости, но взаимодействует с ним по собственной свободе. Он может проявлять Себя в мире, если хочет, поэтому никакого инструмента, который бы нам доказал факт Его существования априори не существует и не появится.

Константин Мацан

— А те известные доказательства бытия Бога, о которых вы сказали, от первопричины, от перводвигателя? Можно вспомнить известное, их называют по-разному, космологическое доказательство, от того, что в мире всё целесообразно, значит, должен быть некий замысел. Доказательство от того, что у мира есть первопричина и перводвигатель. Доказательство от того, что в мире есть гармония. Всё к одному подогнано. Тут вспоминается антропный принцип, что это означает, как бы указывает на то, что был некий замысел: есть и цели и причины. Всё то, что обычно суммируется, эта шапка доказательств бытия Бога. Слово «доказательство» подразумевает, что им можно от неверия к вере привести. А вот работают так эти доказательства или нет?

Священник Александр Сатомский

— Здесь, опять же, нам надо тогда апеллировать к опыту. Мы можем взять любое научное сообщество и на него посмотреть, и — о чудо! — в нем будет, по-видимому, примерно такая же процентовка верующих и неверующих, что в целом по популяции. То есть человек может очень глубоко знать свою область и в этой сумме знаний рассмотреть ту самую закономерность, которая уверит его в факте существования Бога. Человек может ровно точно так же хорошо знать свою область, и эта же сумма знаний уверит его в абсолютном отсутствии какого-либо замысла, схемы, цели, идей и чего-либо еще. Мне каждый раз кажется, что такого рода разговор — это слабая позиция, когда мы немножко пытаемся соотнести действительное с желаемым: что вы, что вы, это принципиально, это всё доказуемо.

Константин Мацан

— Говоря сухим философским языком, с наблюдаемыми фактами в природе одинаково хорошо сочетается и теизм, и атеизм, как философские парадигмы. То есть и то и то можно наложить на факты, и факты этому сопротивляться не будут. А тогда остается вопрос. Эта практика доказательств рождается из желания, если глобально говорить, чтобы вера не была слепой. Если мы отказываемся оттого, что что-то в природе указывает на Создателя, мы легко доходим до того, что я просто верю и всё. Это невозможно объяснить, можно только почувствовать. Какая-то совершенно иррациональная стихия, слепая вера, а слепая вера — какая-то слабая, она, как бы, не фундированная, и она малопривлекательна в наш рациональный, просвещенный век. Как доказать, что вера не слепая?

Священник Александр Сатомский

— Это, скорее, не в плане доказательств.

Константин Мацан

— Да, да, это плохое слово.

Священник Александр Сатомский

— Скорее, в плане рассуждения.

Константин Мацан

— Как у Флоренского, православие не доказуется, а показуется. Как показать, что вера не слепая?

Священник Александр Сатомский

— Мне кажется, главным показующим во всей этой истории является историческое событие Христа. Я бы предлагал ходить не от Большого взрыва, не от первопричины, не от перводвигателя и, возможно, даже не от общности религиозного опыта, хотя она нам как раз великий помощник. А от исторического события Христа. Короткая объяснительная рамка здесь какая? Во-первых, мы имеем абсолютную уверенность в том, что это историческое событие имело место. Кроме всего прочего, только для советского атеизма это был не научный тезис.

Константин Мацан

— Историческое событие, что был Иисус из Назарета в Его реальности, что такой человек был, ходил по земле в означенные годы, никто не сомневается, и то, что Он был распят.

Священник Александр Сатомский

— Да, то есть, что Он был, есть определенный эпизод очевидной проповеди и очевидно есть событие казни, распятия. Дальше мы можем потихонечку еще намагнитить целый ряд событий, тоже из совершенно внешних источников. Например, в том, что Иисус из Назарета чудотворец, не сомневается даже максимально противонастроенная к Нему еврейская религиозная традиция. В соответствующих талмудических трактатах — не буду их рекламировать, собственно оно зачем? — очевидно проговаривается, что Он творил чудеса и этим соблазнял многих в Израиле. Там появляется своя объяснительная рамка, каким способом Он это делал, но не важно, в самом факте Его радикальные оппоненты не сомневаются ни на секунду. Более того, очень мне всегда тепло и приятно в этих текстах видеть очень высокую оценку Богородицы, как это ни странно. Там с одной стороны, про Нее тоже говорят всякие неприятные вещи, но про Нее, как про Личность, автор почему-то говорит прям с теплотой.

Константин Мацан

— В Талмуде?

Священник Александр Сатомский

— Да. Про то, что так-то Она сама по Себе всем была хороша, больше того, всю Свою жизнь Своего Сына пыталась наставить на истинный путь, но не вышло.

Константин Мацан

— Наша вообще Она, говорит автор Талмуда.

Священник Александр Сатомский

— Что-то, да, в таком ключе, но не суть, не будем отвлекаться. Соответственно, мы видим этот исторический минимум, и банально, мне кажется, чисто из его интерпретации мы можем сделать ряд далеко идущих выводов. А именно, дальше мы видим собственно христианское повествование о том, что Иисус Воскрес. И прагматического смысла это повествование не имеет. Почему? — могут нам задать вопрос, то есть тут же очевидно, менеджмент, новая религиозная организация, сейчас мы тут срубим кучу денег и, конечно, это всё ровно отсюда растет. Но на самом деле нет. Мы видим и то, что ранние христиане великие неспециалисты в менеджменте, то есть они прожгли собственные финансовые возможности за первую двадцатилетку с этим своим общением имуществ, потом больше никогда к этому горестному опыту не возвращались. Более того, всё повествование о Воскресении парадоксально плохо построено. Если бы над ним сел работать специалист, а я замечу, что садились работать четверо, у кого-то бы сильно должно было получиться, то все эти слабые места, нестыковки и всё остальное, очевидно, надо было бы почистить. Но принципиальная позиция текста, что Христос Воскресает в закрытом гробу и не идет являться своим оппонентам. Что, опять же, можно заявить, как недоказуемый тезис. Скажи, что Он пришел к Пилату ночью, кто опровергнет, кто пойдет спрашивать Пилата, я хочу заметить? Но нет, принципиально. Более того, текст настаивает на том, что ученики не верят в этот факт, последовательно не верят. Всякое уверение происходит только на этапе опыта, когда Он им является Воскресшим. Более того, этот опыт очень плохо врастает. Он может явиться воскресшим, но в виду того, что Его никто не ждет, Его просто не узнают. Такое тоже бывает. И более того, а далее вся эта группа людей отправится с опасной для собственной жизни проповедью и всю свою жизнь на это потратит. Замечу, для них это не инвестиция, то есть они ничего от этого не получат абсолютно, я имею в виду в жизни этой. Но они явно действуют так из глубокой уверенности в данном факте, для них это предельный эпизод реальности и совершенно очевидные рамки ожиданий. Я могу спокойно пожертвовать своей жизнью, потому что на самом деле это-то и есть инвестиция, я на самом деле ее вкладываю в вечность.

Константин Мацан

— Более того, вот-вот Второе Пришествие будет. Это даже не наша вера в некое будущее воздаяние, а это такая реальность на кончиках пальцев, что Спаситель сейчас снова придет, мы буквально с минуты на минуту его ждем. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Вот еще один вопрос о Боге, который невозможно обойти в такой беседе, это, конечно, то, что в 19-м веке у нас Бог «умер». Как вы это понимаете?

Священник Александр Сатомский

— Никак не понимаю, я слаб в немецких классиках, для меня Он до сих пор жив.

Константин Мацан

— Я понимаю. Тогда по-другому поставлю вопрос. Давайте просто для протокола, Фридрих Ницше в нескольких своих работах эту фразу вбрасывает. Понятно, что непереплываемое море литературы о том, что же он имел в виду, да это и неважно. Важен сам факт того, что в 19-м веке, как кажется, Ницше этими словами улавливает некое общественное настроение, что Бог умер в смысле, Он больше для нас не присутствует, не нужен, не важен. Кто Он? Да никто, идея. Идея была, а идея эта что-то определяет в нашей жизни? Ничего не определяет. Значит, она мертва, ее, как бы нет. И мы этого бога убили. Вот такая ницшанская идея. Почему это важный вопрос? Потому что не раз впоследствии высказывалась мысль, что если умирает Бог, в каком бы то ни было смысле, как метафору это берем, а человек — это образ Бога, то распадается и человек, каким-то образом под вопрос ставится и человек. Согласны ли вы с этим, и как бы вы это объяснили? Откуда эта логика берется?

Священник Александр Сатомский

— Во-первых, логика эта ясна, вполне ясна. Более того, мы немножко представляя себе, как у нас развивается европейское интеллектуальное поле, и, понимая, что ничего из ничего не происходит, у всего есть предпосылки, это кроме всего прочего, выигранный спор Аристотеля у Платона в итоге. То есть мы живем в культуре, в которой Аристотель победил.

Константин Мацан

— Победа материализма над идеализмом, если совсем грубо.

Священник Александр Сатомский

— Если прям совсем скруглить, то да. Поэтому такого рода итог тоже понятен. Но здесь есть сразу маленькое «но». Ни с каким реальным Богом это вообще не связано, в том смысле, что это христианство культурно и исторически завязало себя на Бога философов. По понятной причине для разговора нам необходим язык, нам необходимы категории, нам необходим какой-то аппарат.

Константин Мацан

— Давайте сразу немножко, может быть, для тех, кто термин «Бог философов» не сразу идентифицирует. Это у Паскаля, в частности, был такой знаменитый амулет. Когда Паскаль умер, у него в камзоле, в пиджаке нашли зашитую бумажку, на которой он записал некое откровение ему, как-то однажды явленное во сне: «Огонь огонь, огонь, везде огонь, не Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова». И это вошло в культуру как разделение Бога как некой рациональной идеи (перводвигателя, первопричины, всего того, что доказывается) и живого Бога религиозного опыта, Которому можно молиться, перед Которым ты падаешь на колени, с Которым ты в личных отношения. Вот дальше вы продолжайте.

Священник Александр Сатомский

— Да. Вы всё и описали, идея простая. Такого рода Бог, как Бог философов может и рождаться и умирать. Он условно и родился на этапе Платона и Аристотеля, и умер в споре одного с другим, это, в общем-то, понятная схема развития философского дискурса. Бог Авраама, Исаака и Иакова не рождается и не умирает, это абсолютно тоже очевидно. Поэтому в корне эта проблема — проблема языка. Мы привыкли говорить об этом одним способом, и этот способ всё менее релевантен. Да, такое бывает. Мы по сию пору не осознаем эту проблему, мы до сих пор пытаемся говорить об этом в старом дискурсе, в старом направлении. Какое-то время мы еще так поговорим, пока не поймем, что у нас кончились слушатели. И — о чудо! — мы явно будем вынуждены искать другой язык, так бывает, повторюсь. Но здесь есть, наверное, еще одна проблема. Она, может быть, несколько вторична, но мне кажется тоже важной. Никакой Бог, как мы уже обсудили, не умер, умер язык. Но очевидно, что этим посылом Ницше, может быть, еще не описывает, но уже предрекает тот отход, который массово случится в европейской цивилизации от христианства. На том этапе, нужно заметить, это всё еще разговор между интеллектуалами, а дальше случится кризис двух войн, первая из которых уничтожит христианскую цивилизацию, как таковую, а вторая аккуратно дотрет остатки. Это кризисы такого формата, что мы их до сих пор не осмыслили. На том этапе отомрет нужда в религии, как кажется. Мы помним, опять же, что-то мы сегодня всё по Марксу ходим, что религия — опиум для народа, как обезболивающее, как возможность закрыть какую-то потребность, которая не реализуется очевидным способом. И понятно, Церковь учила, лечила, организовывала всякие туристические маршруты до того, как это стало мейнстримом, в общем, чего только она ни делала. Более того, она давала сверхсмыслы, она давала ощущение ценности, значимости. А по поводу лечила, она время от времени затыкала какие-то дырки чудесами. А дальше наша действительность так изменилась, что ни в чем из этого мы больше не имеем нужды через религиозные практики. Теперь МРТ, КАТЭ и другие удивительные процедуры нам дают вполне адекватное прогнозирование.

Константин Мацан

— А что остается для религии тогда?

Священник Александр Сатомский

— И всё это, как кажется, отмерло. И не кажется, оно действительно отмерло. Я замечу, что мы по старой памяти, как с языком, так и с практиками всё еще пытаемся делать то же самое, то есть пытаемся говорить о собственной нужности. Например, на данном этапе, и это не только к нам вопрос, это не только про Православную Церковь, один из самых очевидных ходов, которым презентует себя христианство в мире, является социальная работа. Смотрите, мы тот костыль, который помогает вам вот в этом направлении, без нас вы не справитесь, поддерживайте нас как сообщество. Это тоже всё ложный разговор. Это не к тому, что социальная работа плоха, и не к тому, что ей не надо заниматься, вообще не про это речь. А про то, что в итоге мы останемся с голым религиозным опытом, с предложением Бога только как Бога. Для своего момента времени, опять же понятно, почему ряд этих вещей возник. Это связано банально с тем, что человек, принимая христианство в Римской империи, с великой долей вероятности десоциализовывался, то есть мог легко потерять всё. Или же, принимая его, практически был уже десоциализован, не имел ничего. Поэтому, следуя призыву Христову, вы дайте им есть, христианский епископ занимался и тем, что у себя аккумулировал всех этих разносортных граждан на богослужение в своем дому на свои деньги. Соответственно, их кормил, поил, лечил, за кого-то, нет-нет, да и выкуп какой-нибудь выплачивал. И так по мелочи, по мелочи, занимался их жизнями. И вот так родилась эта большая церковная деятельность, но она не является базовой. Если общество научилось в этом обходиться без нас, оно молодец.

Константин Мацан

— Я даже такую встречал мысль, что с течением времени в истории западной культуры всё больше и больше функции, которые раньше были у Церкви, забирались в другие места. Когда-то Церковь объясняла, как устроен мир, теперь за это отвечает наука. Когда-то Церковь, христианство имело монополию на объяснение того, что внутри человека происходит, тоже пришла психология. И тогда, кажется, что осталось для религии и для Церкви? Я такую встречал мысль: и хорошо, что всё это ушло, потому что высвободилось место для единственного того, что невозможно заменить, для Богообщения. Церковь осталась, как то, что отвечает за Богообщение, и это главное, то, ради чего она возникала, то, к чему она была призвана. И хорошо, что все остальные функции в каком-то смысле отходят на второй план, если не отмирают. Вы, мне кажется, примерно про это говорите.

Священник Александр Сатомский

— Абсолютно оно. Мне очень нравится в качестве визуального примера, как выглядит ряд современных, грандиозных европейских католических соборов, которые задумывались, чтобы просто и подавить человека своею помпезностью, и как-то разорвать его восприятие действительности, погрузить в нечто невероятное, дать ему настолько преизбыточествующий опыт, чтобы он понимал, что вот оно. Как у послов князя Владимира, что мы не знали, где мы были, на небе или на земле. Понятно, что их тусовки вокруг двухметровых колов в лесу сильно отличались от того, что они увидели в Софии Константинопольской. Но это потребность ушла. О чудо! ни одна ни католическая месса, ни православная литургия ни с каким рейвовым мероприятием больше тягаться по степени спецэффектов не может. И хорошо, и мы видим, как вот это всё невероятное благолепие остается в туристах. А где-нибудь в углу на регулярном престоле, где служатся ежедневные мессы, висит какая-нибудь репродукция Рублёвской Троицы в предельной минималистичности. Что вот теперь нам и самим-то это вот не в размер, мы поняли, что это сокровище немножко иное. Очевидно, этому процессу много где произойти.

Константин Мацан

— У меня последний вопрос. Общаясь с людьми иногда, поскольку мы сегодня говорим о Боге, я об этом спрашиваю, я иногда вот на чем себя ловлю. Мне может быть в силу опыта совершенно очевидно, я знаю с самого начала, что Бог не часть этого мира, не вещь среди вещей. Он, как вы сказали сегодня, трансцендентен и манентен одновременно. Но главное, что Он не где-то в мире, в какой-то точке пребывает, оттуда миром управляет. Когда общаюсь с людьми, не погруженными в какую-то религиозную традицию, такое ощущение, что именно это и встречаю, как будто нечто, что для человека само собой разумеется, что где-то в мире есть какой-то бог, как-то он есть и он как-то участвует, смотрит на процессы. Вы сталкиваетесь с тем, что по умолчанию для большинства населения идея о принципиальной трансцендентности Бога не является чем-то очевидным?

Священник Александр Сатомский

— Очевидно, что для большинства населения очевиден классический политеизм, как мировоззренческая рамка. И это я ни в коем случае никого не срамлю и не позорю. Это мы просто констатируем как факт. Здесь мысль о том, что вообще монотеизм редко бывает массовым, очевидно присутствует. Потому что такого рода представление нуждается и в каком-то большом предварительном обдумывании и в постоянном подкреплении. Для того чтобы держаться внутри этой концепции, нужно немножко грести лапками постоянно. В то время как в широком смысле политеизм, я не имею в виду, что кто-то Артемиде Эфесской со страшной силой свечки ставит. Нет. Но когда ты понимаешь, что как-то устроена какая-то духовная реальность, в ней есть какие-то силы и хорошо к ним время от времени апеллировать и поэтому нормально тут ставить Николе Угоднику свечи, там Матроне сносить букетик, здесь раскинуть таро, там закинуть запрос во вселенную — где-то сработает. В этом смысле я имею в виду политеистическую рамку. Поэтому разговор о том, что есть эти места силы, там гвоздь Господень в землю вбит крепче, там небо с землею соединены плотнее — это понятный, очень очевидный тип разговора. Но это, во-первых, никак плохо не характеризует этих людей, это просто говорит о том, что человек до какого-то момента времени не ставил перед собой это как вопрос. У него есть какой-то опыт, он его не интерпретирует, у него либо не было запроса, либо не возникало ситуации, внутри которой стало резко нужно его интерпретировать, потому что им надо как-то начать пользоваться. Всё бывает, дальше, как говорится, больше времени.

Константин Мацан

— Ну что ж, дорогие друзья, если у вас есть знакомые политеисты, отправьте им запись этой программы, посмотрим, что произойдет. Спасибо огромное за этот разговор. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, сегодня был с нами в программе Светлый вечер и помогал нам разобраться с первым «проклятым» вопросом в нашем цикле вопросов о Боге. Продолжим этот разговор на этой неделе, нас ждут вопросы о душе, о свободе, о зле, конечно же, о всеобщем спасении — об этом всем поговорим. А за сегодняшний разговор я вас, отец Александр, благодарю, и вас, дорогие слушатели, благодарю. Оставайтесь с нами. До новых встреч, надеюсь, завтра на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов