«Почему Бог допускает зло?». Светлый вечер с прот. Георгием Завершинским (07.06.2019)

прот. Георгий Завершинский_

У нас в студии был магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, почему Бог допускает страдания, катастрофы, гибель людей, и как не потерять веру, сталкиваясь с такими событиями в мире.

---

Ведущие: Алексей Пичугин и Алла Митрофанова

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, начинаем нашу программу на волнах светлого радио. И приветствуем в этой студии вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата. Здравствуйте.

Прот. Георгий

— Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, Алла.

А. Митрофанова

— Вообще тема, о которой мы сегодня хотим поговорить, из разряда вечных: парадокс присутствия Бога. Если апеллировать к книге, которую вы сейчас держите в руках, отец Георгий, которая называется «Пасхальный мотив», то там как раз есть глава, посвящённая этому вопросу. Вопрос-то на самом деле очень острый: где был Бог, когда на Земле творилось то, что творилось? Вот эти ужасы мировых войн, ужасы, связанные со страданиями детей — проклятые карамазовские вопросы, которые снова и снова в сознании людей возникают. И Достоевский у себя в романе это сформулировал в разговоре Ивана с Алёшей, а со мной, например, в разговоре подобные вопросы с очень большой болью формулировала моя подруга, которая констатировал факт: она утратила веру. И произошло это после того, как случилось какое-то очередное цунами, и когда объявили, сколько жертв, она сказала: «Я в такого Бога не могу просто верить. Где Он был, когда всё это происходило?» И вот эта человеческая боль, с которой эти вопросы задаются, она свидетельствует о том, что они рождаются не из головы, а именно из сердца, и что это не игры разума и не спекуляция такая, что за этими вопросами стоит самая настоящая боль и попытка человека разобраться. Вот такая у нас сегодня непростая тема. И даже не знаю, с какой стороны начать к ней подступаться. Вот у вас книга «Пасхальный мотив», в которой есть подобная глава, и вы размышляете там о парадоксе присутствия Бога в мире, несмотря ни на что. Собственно, как вы для себя определяете в чём проявляется это присутствие больше всего?

Прот. Георгий

— Я бы хотел ещё к вашему вступлению, Алла, добавить один эпизод, который был по телевидению и в сети очень популярным, с нравственным человеком, как он себя представляет, Владимиром Познером. Когда ему задали вопрос: «А как вы будете вести себя и о чём спросите или, может быть, что скажете, если вдруг окажетесь лицом к лицу с Богом, в Которого вы не верите?» — он, как известно, об этом ясно и недвусмысленно заявляет. И вот как раз вспоминая страшные бедствия, катастрофы, катаклизмы, где огромное количество людей невинных гибнет — детей, женщин, стариков — он сказал, что скажет: «Вы это всё допускаете — как Вам не стыдно?» — обращаясь вот к тому Богу, в Которого он не верит. Так вот, вопрос теодицеи, или оправдания Божьего присутствия, в то время, когда в мире происходит неисчислимое количество и природных катаклизмов, и, что самое страшное, наверное, руками человека организованных убийств, массовых убийств, геноцидов, страшных войн. Конечно, наверное, самой страшной была последняя война, которая, мы позволяем себе в это верить, что последняя такая глобальная война и глобальная катастрофа, по крайней мере, надеемся на это.

А. Пичугин

— Скорее всего будет следующая, которая станет последней уж точно.

Прот. Георгий

— Ну, следующая — это вы имеете в виду уже окончание этого мира и переход в мир иной. Ну, здесь можно по-разному взглянуть, всё-таки это человеком воспринимается глубоко лично. И вот как раз парадокс присутствия — это тоже глубоко личная вещь. Встреча и ощущение присутствия Бога, не как  Того, Который мог бы вмешаться и остановить войну, трагедию, цунами, но иным образом, как в той же самой ситуации, где на грани гибели или уже погибает человек. Вот в его сознании, в его, может быть, присутствии, до последнего часа, до последнего мгновения, вот появляется Тот, Который встречает человека при уходе, при переходе. В своё время я на эту тему даже как-то размышлял и проповедь даже сказал. Был тоже эпизод из подобного рода вещей, когда немец-пилот вдруг в какой-то момент, в то время, когда второй пилот вышел из кабины в туалет, он заперся там и направил самолёт в гору. То есть самолёт падает, он летит в гору, в какой-то момент люди начинают это осознавать, или даже ещё не успели осознать, потому что об этом не успели ни объявить, ни что-то сделать — это было довольно быстро. Вот тот самый момент — и мгновенная смерть. Что же дальше, как? Что с человеком-то происходит? Вот главным образом вот это как священника, как христианина и как просто человека, который тоже когда-то в определенное время придёт к окончанию этой жизни, Бог даст не будет какой-то трагедии, а, может быть, мирно и непостыдно удастся перейти в тот мир... так вот, что происходит? И здесь наш разум должен признаться, что есть недоступные ему вещи. Но есть вещи, о которых мы можем догадываться, а именно: что время трансформируется в момент перехода, и для человека может быть вот этот самый переход не таким мгновенным, не таким трагичным может оказаться. По крайней мере, мы верим, и наши обращения, молитвы Церкви и священнослужителей о том, чтобы это не было трагедией для человека, чтобы человек не предстал перед Господом в состоянии такого уныния, отчаяния и другого ничего не мог бы сказать вместе с Владимиром Познером, как спросить Господа: «Как Вам не стыдно?» — то есть вот что произошло с ними, с остальными пассажирами самолёта, и что произошло со мной — я хотел ещё жить, но вдруг это окончилось...

А. Митрофанова

— Это рассуждение человека, допускающего за чертой земной жизни продолжение. А, понимаете, когда такими вопросами люди задаются, мне кажется, что они мыслят в той системе координат, где за этой чертой дальше либо ничего нет, либо настолько неопределённое, что, безусловно, здесь и сейчас — это гораздо лучше. Ну и вообще в принципе ценить дар жизни — это нормально для человека. Ненормально как раз то, что сделал упомянутый вами пилот. И как вот здесь отвечать на вопрос — для другой системы координат? Вот это как раз, мне кажется, и сложно, и больно очень — понимать, порой даже ощущать своё бессилие. И если вы чувствуете, что земной жизнью человеческий путь не заканчивается, а для находящегося рядом с вами человека конец земной жизни — это катастрофа, то как тогда?

Прот. Георгий

— Я как раз вот этот пример с пилотом и пассажирами этого злосчастного самолёта привёл... там ведь, наверное, люди даже не поняли, в чём дело, смерть наступила мгновенно...

А. Митрофанова

— Напомните, пожалуйста, а он объяснил как-то свои мотивы?

А. Пичугин

— Он никак не объяснил. Это потом просто объяснялось уже экспертами.

Прот. Георгий

— Как он мог объяснить? Он записок не оставил...

А. Пичугин

— Есть чёрные ящики. Всё было хорошо, вот один вышел, второй направил самолёт в землю. Дальше стали изучать, что с ними происходило в последнее время. Уже выяснили, что у него была депрессия — по-моему, от него девушка ушла или что-то такое было. Но в общем из этого сделали вывод, что его состояние последних месяцев перед трагедий способствовало тому, чтобы это случилось.

Прот. Георгий

— Наверное, притянутый, скорее, вывод, потому что действительно непонятно. И толком ничего про него не было известно... Так я ещё раз возвращаюсь к тому, что мгновенный переход — а что дальше? Для нас-то мгновение, понимаете, Алла, а для человека, который в это погрузился, время по-другому начало протекать. По крайне мере, это мгновение может занять продолжительный достаточно период. И это приготовление ко встрече с Богом, или, как вы говорите, переход. Да, человек не верил, человек даже об этом не думал или начисто, допустим, отрицал возможность какой-то дальнейшей жизни после того, как физически тело разрушено, распалось на составляющие части, разлетелось там в этом самолёте или в каком-то страшном катаклизме, взрыве, или перестало дышать. Всё, нет тела, значит, нет жизни и нет ничего. А оказалось, что есть. И вот протяженность этого «привыкания» к тому, что тебя больше нет там, но ты есть здесь и ты ещё есть: ты как ты, я как я, и это продолжается. Простой пример всегда — это сон. Во сне почти человек не дышит, почти сердце не бьётся, а человек активно может его проживать, весьма и весьма энергичные действия предпринимать там: с кем-то бороться, летать, путешествовать.

А. Митрофанова

— О, да. Это, кстати, очень серьёзный аргумент лично по моему опыту против эвтаназии. Когда кажется, что человек представляет собой уже некий овощ, и давайте отключим его от системы, прервём вот эти его бессмысленные и беспощадные страдания. Я вспоминаю пример, который я видела своими глазами очень близко, потому что речь идёт об очень близком мне человеке, который полгода был в состоянии такого пограничного сознания, чем дальше, тем глубже уходил куда-то в себя. И при этом по тому, что он рассказывал пробуждаясь, так сказать, в какие-то моменты просветления сознания, становилось понятно, что он всё время ведёт какую-то борьбу: он кого-то защищает, кого-то спасает, что-то с ним происходит в его внутреннем мире. И вот я тогда поняла, что, может быть, я ошибаюсь в своих выводах, но, с точки зрения души, происходящее с нами в жизни физической и происходящее с нами внутри — мы же всё равно там какой-то выбор делаем, какой-то нравственный выбор совершаем, даже если это происходит всё у нас в голове, — с точки зрения души, в общем особой разницы-то нет.

А. Пичугин

— Но физиологи это всё просто объясняют: мозг жив, мозг жив и пока жив человек, и поэтому в нём происходят определённые процессы. Это достаточно объяснимо, потому что сознание, с точки зрения нейробиологии, продолжает существовать. А вот что за этими пределами, когда уже машина не фиксирует ни жизнь мозга, ни жизнь человека, вот что там происходит, мы никогда не узнаем, и никогда, наверное, мы не получим однозначного ответа на этот вопрос. Но вот пока даже в таких состояниях, которые Алла сейчас описала, современная наука достаточно неплохо эти процессы изучила и объясняет.

Прот. Георгий

— Знаете, у меня вопрос к физиологам в таком случае: ну да, но всё-таки замедленны телесные процессы — сердце едва-едва бьётся, дыхание очень слабое, очень замедленно всё, а происходить могут весьма и весьма энергичные действия во сне. И человек при этом не испытывает никакого телесного напряжения, при том, что он может бежать, бороться, прыгать, лететь в другие галактики  или погибать и вновь действовать — всё, что угодно может быть, мы этим не управляем на самом деле. То есть у меня вопрос к физиологам: простите, так это всё-таки трудно было бы объяснить. Хорошо, мозг жив, но процессы замедленны, так пусть тогда всё замедляется, если мы связываем однозначно нашу психологию, наш разум, наш душу, простите, человека с телом — если тело спит, значит, и душа спит, пусть она там потихоньку ворочается в своей постельке во сне с одного бока на другой. Но как может тогда быть, что при замедленных... и никак не влияет на процессы происходящие телесные, человек производит весьма и весьма активные упражнения...

А. Пичугин

— Для этого надо физиолога позвать, чтобы он сидел и отвечал на ваши вопросы.

А. Митрофанова

— Кстати говоря, в своё время я задала этот вопрос очень известному нейробиологу — замечательной Татьяне Черниговской. И спросила у неё очень осторожно, но довольно прямо: как быть, если... вот один из главных тезисов, которые она озвучивает, это то, что не мозг принадлежит нам, а мы принадлежим мозгу. Я говорю: «А как же быть тогда с душой? Душа, получается, тоже принадлежит мозгу?» И вот здесь она сказала, если я правильно понимаю, она — верующий человек, она сказала: «Здесь моя компетенция как учёного заканчивается. И на эту тему как учёный я уже рассуждать не могу, это выходит за рамки научного познания». Поэтому не факт, что физиологи или нейробиологи в ответах на такие вопросы смогут точно так же с научных позиций выступать. Мировоззренчески, как лично им кажется, это возможно, но вряд ли как учёные, оперирующие данными, полученными в результате опытов и экспериментов. Что касается вопроса о эвтаназии, те наблюдения, которые были у меня и тот вывод, который я для себя сделала, вот если продолжить эту мысль, то получается прерывание человеческой жизни со стороны, лишает этого человека возможности завершить ту очень важную работу, которую ему, даже несмотря на его неподвижное состояние, даёт Господь Бог. Я это сейчас говорю и понимаю, что размышляю с позиции человека, который допускает продолжение жизни за этой самой чертой. А если смотреть на те же самые вещи с материалистических позиций и позитивистских, то, боюсь, что это уравнение, которое решения-то не имеет.

Прот. Георгий

— Ну, здесь вообще уравнения нет, а есть сплошное неравенство.

А. Митрофанова

— Да.

А. Пичугин

— Помните, с кем говорите!

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. Мы ведём в этой студии очень интересный и непростой разговор о парадоксе присутствия Бога в нашей жизни. Вот присутствие вопреки всему тому, что... тем контраргументам, которые можно было бы предъявить. Но опять же, мне кажется, это разговоры, которые ведутся в двух разных системах координат. Люди, которые говорят Богу: «А где Ты был, когда всё это происходило и почему Ты это допустил?» — и люди, которые говорят, что Господь каждому человеку даёт возможность подготовиться к смерти, — слышат ли друг друга?

Прот. Георгий

— Кстати говоря, по поводу пребывания такого физиологического, когда мозг мёртв, как овощ, и что с человеком происходит, есть ли душа, которая живёт вне мозга и продолжает жить, продолжает испытывать определённые состояния и чувства. Не строим ли мы какую-то иллюзию, что присутствия никакого нету, но есть человек же — вот он жив, значит, жив. Ну а уж если тела, разума нет, значит, собственно нет человека. В древности на это отвечали тем, что есть воспоминания, есть сны, в которых мы видим своих ушедших родителей или дедов, прадедов живыми, присутствующими. Это один момент, конечно. Но я иногда привожу примеры, в некоторых своих художественных произведениях об этом пишу — об особом ощущении. Вот бывает такое, что человек сидит один в помещении, точно знает, что один, чем-то он занят, и в какой-то момент начинает ощущать, что там кто-то есть сзади — вот неотвязное, неустранимое такое ощущение. Поворачивается, и точно — там стоит другой человек. Бесшумно...

А. Пичугин

— Хуже, если бы там никого не стояло, а ощущение было.

Прот. Георгий

— Да, кстати, по этому поводу, когда там никого не стоит, — ощущение присутствия. Мой личный пример, личный опыт — мне довелось бывать в горах в определённое время года, когда абсолютная тишина — ни листочек не шелохнётся, никого нет, десять километров иди больше я прошёл в абсолютной пустоте, никого, ничего — ни животных, ни насекомых, ни птиц, абсолютная тишина. И вот когда ты в этой обстановке ощущаешь, что ты не один, а со мной так было: вдруг я это ощутил, асолютно ясно, пронзительно, что я не один. И тут это тоже такой своеобразный и значимый очень, мне кажется, опыт. Так вот это ощущение присутствия...

А. Пичугин

— А как вы себе это объяснили?

Прот. Георгий

— Во-первых, я в горах всегда хожу с Иисусовой молитвой, и это моя особенность как бы такая личная, персональная и как священника. Ну мне скажут сразу: «Ну хорошо, ты думал о Христе, конечно, тебе там и показалось, привиделось». Да, это в общем-то так, конечно, но постоянно немало людей это делает и светских, и монашествующих, и, допустим, вообще никак не связанных с верой, с религией, с Церковью. Есть определенные упражнения — медитация там, когда повторяется... Но помимо этого, особенность заключается в том, что ты это предельно ясно и точно ощущаешь, как в том случае, когда в закрытой комнате вдруг ощущаешь, что сзади кто-то стоит. Оборачиваешься — точно, там есть. Вот примерно так, только я не видел... но я не видел ни человека, ни животного, ни какого-то явления, ни какого-то Ангела или ещё кого-то, но ощущение присутствия для меня значило больше, чем если бы я увидел. По крайней мере, не меньше того, чем если бы я увидел. Почему я о этом пишу? Почему это пронизывает мой, в общем-то, и литургический опыт? А ведь мы когда молимся в алтаре, вот иногда... я этот пример сам себе говорю иногда. Ну так уже, чтобы, может быть, не шокировать верующую аудиторию, тех, кто бывает на Литургии в храмах, но иногда бывает такое ощущение: а что мы делаем, это что такое вообще — вот Литургия, это обращение? Мы же обращаемся к Богу «Ты», «благодарю Тебя». А кто «Ты», где Он? Покажите мне Того, к Кому ты обращаешься. Это похоже для некоторых людей, таких, как, может быть, не будем называть известные имена, но тех, о ком вы говорили, Алла, что человек в другой системе координат, но это будет похоже для них на безумие просто. Ну ради чего? И всё-таки это происходит. И тут опять этот эффект присутствия или парадокс присутствия раскрывается. Почему я его так назвал — «парадокс», потому что парадокс не объясним, он превышает способности разума. Помните, как Ахиллова черепаха или атлет Ахиллов, который никогда не догонит черепаху — по логике не догонит точно. А это же абсурд. Так и здесь — парадокс присутствия Бога. По логике — не может такого быть, а оно есть.

А. Пичугин

— Такой разговор абсолютно понятен для верующего человека. Но если человек не просто сомневается, а не верит, то для него смысл теряется, потому что у него нет парадокса присутствия Бога. Максимум, что он может сказать, что «да, если я доверяю научному знанию, то я буду считать, что бытие Божие не доказано, но это не значит, что Его нет, просто оно не доказано, если мне докажут, я поверю». Но вот это ощущение парадокса присутствия Бога, оно ведь присуще исключительно верующему человеку. А для верующего человека, с одной стороны, это, конечно, парадоксально, но с другой стороны, это предмет его веры и предмет его надежд.

Прот. Георгий

— Прошу прощения, Алексей, за математическую ремарку.

А. Пичугин

— Да, пожалуйста, у меня с математикой всегда плохо было.

Прот. Георгий

— Парадокс — это, простите, не зависимая ни от кого вещь, верующий, неверующий, математик, физик, химик — это не имеет значения, он есть и всё, как данность. В том-то и парадокс, что он есть. И поэтому я и называю это «парадоксом присутствия»...

А. Пичугин

— Да, для верующего человека...

Прот. Георгий

— Абсолютно не важно — это парадокс, он не объясним и не опровержим — вот в чём дело. Не задумываться можно. Человек, может быть, берёт смартфон и никогда не задумывается, что там нолики и единички бегают, и как они там выстраиваются в этих транзисторах, диодах, триодах, миллионы и миллиарды, которые есть там, из которых состоит внутренняя система, но они есть там. Понимаете, так же и здесь: верующий или неверующий — это не принципиально. Верующий или не верующий — это, скорее, момент традиционный или такой, может быть, нравственный, может быть, какой-то эффект воспитания, образования, ориентиров каких-то, которые, математическим языком говоря, не влияют ни на систему уравнений, ни на систему отношений, ни на то, что два умножить на два равно четыре, но только в десятеричной системе координат. А в другой системе координат может быть и пять — дважды два. Так и здесь: парадокс есть и всё.

А. Пичугин

— Мы через минуту по этому поводу будем говорить подробнее. Напомним, что сегодня в гостях у радио «Вера» протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии. И наша сегодняшняя тема выросла из книги отца Георгия, которая называется «Пасхальный мотив», там есть глава под названием «Парадокс присутствия». Речь идёт о парадоксе присутствия Бога в нашей жизни. Я думаю, вспоминая слова митрополита Сурожского Антония о Боге на ладони. Помните, у него человек спросил, увидев его в длинном облачении, напомнившем ему вид священника: «Вы верующий, наверное?» Владыка Антоний ответил (я сейчас дословно не помню) что-то вроде того: «Если я так одет, то, наверное, да». Человек тот говорит: «А вот вы мне тогда объясните на пальцах руки, как понять, что Бог есть». И владыка Антоний увидел у него на руке обручальное кольцо и попросил объяснить его... говорит: «Вы женаты?» — «Да». — «Вы любите жену?» — «Конечно люблю». — «Объясните мне, что такое любовь к жене». В общем, параллель между отношениями с Богом и отношениями с нашими близкими.

Прот. Георгий

— Это парадокс присутствия — кольцо — парадокс присутствия жены, потому что она есть. Её не было рядом в тот момент, когда владыка беседовал с этим человеком, но человек ощущал себя абсолютной полнотой... если это действительно любовь. Она есть, но где там, в какой точке пространства — это уже не так важно.

А. Митрофанова

— Ах, если бы это было так просто в отношениях с Господом Богом. Ведь что такое культура двадцатого века? Если брать всё, что после Ницше стало появляться в литературе, в живописи, в кинематографе, в театре, — так много этих криков отчаяния от земли к небу от ощущения Богооставленности. И здесь, понимаете, как раз, наверное, не парадокс присутствия...

Прот. Георгий

— Парадокс отсутствия.

А. Митрофанова

— И боль от отсутствия. Это, правда, больно очень.

Прот. Георгий

— Только парадокс отсутствия уже не Бога, а человека там, где Бог, потому что Бог везде. И Его присутствие — люди с этим не спорили, они лишь спорили... вот двадцатый век — это эпоха споров, богоборчества, скажем так, не богоисканий ещё, а богоборчества, особенно первая половина — с того момента, как Ницше сказал, что Бог умер. Какой Бог умер? Бог философов, учёных, богословов, клириков, пап и патриархов умер. Он вышел и сказал на площади, и ничего с ним не произошло. Вот это начинается как бы эпоха этого богоборчества. Не первый, не последний раз, я думаю, что такое в истории человечества случается. За этим периодом потом наступает иной период — период богоискательства так называемый.

А. Пичугин

— Но уже на новом уровне.

Прот. Георгий

— Да, именно, совершенно точно.

А. Пичугин

— Поэтому, возможно, этот период богоборчества... как у нас сейчас любят говорить, что период гонений двадцатого века в Советском Союзе очистил Церковь. Это спорный очень вопрос, тут много аргументов как за так и против...

А. Митрофанова

— Да, очень спорный.

А. Пичугин

— Тем не менее, вот этот период богоборчества и само богоискание, наверное, возводит на какой-то новый уровень.

Прот. Георгий

— Безусловно, именно для того он и наступает. Мы понимаем, что ничего не происходит само по себе, просто так, случайным образом — случайно пришло, случайно ушло. Конечно, нарастает знание или опыт нарастает. Вообще, это вещь расширяющаяся, как Вселенная после большого взрыва. Мне нравится теория Большого взрыва, она абсолютно, на мой взгляд, прошу прощения, такой дилетантский взгляд, конечно, в этой сфере, но на мой взгляд, она абсолютно объясняет вообще всё, о чём говорит Библия.

А. Пичугин

— А учёные уже от неё отходят, потому что теория расширяющейся Вселенной...

Прот. Георгий

— Есть сейчас теория пульсирующей Вселенной, что она расширяется, сужается. Да, конечно... Вообще, физики всегда должны отходить от прежних теорий, иначе они перестанут быть физиками. Собственно, сказано всё, а чего дальше делать? Всё, закрываем на этом науку физику и продолжаем заниматься богословием. В этом плане мне нравится, что богословие никогда не перестанет, потому что приветствие Божие — это именно парадокс, с которым можно жить, можно отвернуться и делать вид, что нет этого парадокса в твоей жизни, а потом повернулся — он опять есть. И как ты будешь объяснять, что так и одновременно не так? И вообще наше представление о Боге, я имею в виду христианское, постоянно сопровождает парадоксальность: как это — Триединый Бог? Как это — Три и Един? Так Три или Един, или Один? Что это значит? Всё время парадокс.

А. Митрофанова

— Вы знаете, сколько бы ни было рассуждений на эту тему — о Триединстве Бога, о нераздельности и неслиянности Пресвятой Троицы и так далее — это не отменяет вопроса, заданного из больного сердца: а где Ты был, когда в концентрационных лагерях в печах сжигали людей?

Прот. Георгий

— Знаете, но этот вопрос задаём мы с вами, которые не в концентрационных лагерях и не в газовой камере находимся, а мы в довольно комфортных всё-таки условиях находимся. И мы за них вот думаем: а как было бы, если бы я вдруг там?..

А. Пичугин

— Но мы же имеем право задать этот вопрос?

Прот. Георгий

— Думаю, что нет.

А. Пичугин

— Почему?

Прот. Георгий

— Вернее, я уверен, что нет. Конечно, задают вопрос, но мы не вправе никого судить...

А. Пичугин

— Вот, кстати, я сейчас действительно не соглашусь, потому что мой дед, прошедший войну, бывший почти до конца жизни атеистом — это уже последние метаморфозы его последних дней, — но он, когда я был маленьким, всегда говорил со своих материалистических, атеистических позиций, что Бога нет. И главным аргументом для него было, что «я прошёл войну, я видел все эти ужасы, Бог не мог этого допустить, если бы Он был».

А. Митрофанова

— Это к слову о том, что в окопах атеистов не бывает — бывают, оказывается.

А. Пичугин

— Бывают, конечно.

Прот. Георгий

— Он абсолютно прав. Только, конечно, атеистом вообще быть очень трудно, почти невозможно. Атеист по-настоящему если готов ответить на все вызовы: и вызовы трагедий войны, ужасов, мрака оставленности, с одной стороны; с другой стороны — на факт жизни, тот факт, что восходит солнце, начинается новый день. Понимаете, атеистом до конца последовательно быть чрезвычайно трудно. Поэтому мальчик, конечно, не мог быть атеистом, но вызов из сердца у него исходил, как вы говорите, Алла... Или даже он уже был постарше, когда он прошёл войну — ваш дедушка. И мой тоже дедушка, кстати, был военным офицером, потом редактором газеты, и никогда о Боге ни слова не было. А на смертном одре последние слова его были — меня это поразило до глубины души, мне отец передал, который рядом был. Последние слова были военного советской эпохи — представляете себе характер: «Господи, дай ещё пожить!» Откуда «Господи»? Кто мог сказать в советское время такие слова? Почему человек, уходящий из этой жизни, произносит эти слова?

А. Пичугин

— Тот же мой дед — в своё время мой отец, когда учился в институте, достаточно тяжело заболел, мой дед тоже говорил: «Господи, за что нам это всё?» — оставаясь при этом абсолютно убеждённым атеистом. Возможно, там была какая-то тень сомнений в тот момент.

А. Митрофанова

— То есть это фигура речи была — ты хочешь сказать?

А. Пичугин

— А я не знаю, деда уже давно нет, спросить не у кого.

Прот. Георгий

— Такое взывание или вопль «за что?!» человеческий — от человека исходит, с человеком остаётся, потому что он не адресован к Богу на самом деле. Потому что это как бы взгляд назад на собственное или наше общее человеческое бытие, и тогда мы поймём, почему мы спрашиваем «за что?» Отвечаем: вот за то, за то и за то. И опять это не Бог. Бог присутствует там, где смерть, там, где жизнь, там, где рай и где ад, простите. И Его присутствие есть парадоксальность, потому что не связано... вроде Бог — благо, добро и любовь, а как же может быть такое, что нет любви, ни блага, ни добра, а есть смерть, страх, ненависть, унижение и так далее. И там и там Бог — как это может быть? Этот вопрос мы задаём и восклицаем в каком-то, может быть, порыве. Я почему сказал, что если бы мы были в газовой камере в последний момент своей жизни, то, конечно, можно догадываться и предполагать, но, наверное, такой вопрос бы не возник — «за что?» Возник бы какой-то другой: а что дальше? И какое-то обращение... Поэтому я хочу сказать, что мы всё-таки это делаем некоторым искусственным образом — задаём вопросы и пытаемся на них ответить — о Боге. А парадокс присутствия остаётся.

А. Пичугин

— Мой очень хороший друг, священник, в своё время сказал фразу, которая, как мне кажется, здесь достаточно уместна: «Мы живём в эпоху постмодерна...» — здесь можно поспорить, я думаю, живём ли мы в эпоху постмодерна, тут постмодерн каждый принимает в силу каких-то своих убеждений.

А. Митрофанова

— Слово-контейнер.

А. Пичугин

— Ну да. «Мы живём в эпоху постмодерна, когда у очень многих свой Бог». В том числе у некоторых священнослужителей, если их поставить рядом, у каждого будет свой Бог. И опять же с этим самым священником мы ездим по городам России, возим выставку (кстати, при поддержке радио «Вера»), которая посвящена концлагерю Ясеновац, огромный концлагерь, один из самых страшных концлагерей Второй мировой войны, находится он на территории Хорватии и нынешней Боснии, прямо на границе. Там уничтожено 700 тысяч человек во время войны, из них полмиллиона — сербов, какое-то количество евреев и цыган, и коммунистов и антифашистов, и детей, естественно, много. Управляли лагерем разные люди, движение «Усташи» хорватское, в том числе среди них были монахи, священники...

Прот. Георгий

— Бывшие священники.

А. Пичугин

— Один из них был бывшим, другой не бывшим, но тем не менее понятно, что у этих людей был какой-то свой Бог. Когда один из этих священников (кстати, лишённый сана уже на тот момент Ватиканом, но всё равно он продолжал служить) во время мессы убивал людей. Сербов убивал, потому что сербы, с его точки зрения, были неполноценными людьми, в отличие от усташей. Так вот, у них у всех свой Бог получается. Это даже не общество постмодерна, это какое-то такое постапокалиптическое общество, наверное.

А. Митрофанова

— Здесь возникает сразу вопрос: если Бог действительно есть, почему он этому человеку не сделал так, чтобы у него руки отсохли в тот момент, когда он такое совершает?

А. Пичугин

— Его повесили в 1946 году.

Прот. Георгий

— У Бога свой план о каждом человеке. Мы не знаем, что дальше будет с тем или иным каким-то преступником или негодяем, извергом, убийцей — не знаем, что дальше будет. И что бы не случилось с теми, кого этот человек лишил жизни, они отошли, как мы говорим, к Господу — там уже Господь с ними разберётся. А что с этим человеком в этой земной жизни будет, мы пока не знаем. Но мы не вправе никого лишить возможности в конце концов, простите, раскаяться в содеянном.

А. Пичугин

— Да, безусловно.

А. Митрофанова

— А тех людей, жизни которых оборвались по его вине, получается, он возможности какой-то лишил?

Прот. Георгий

— Это его судьи, судьи этого человека. Это страшная вещь, между прочим. Помните «Страшную месть» Гоголя? Это судьи, они восстанут как бы — вот в видении Николая Васильевича Гоголя это, конечно, страшные картины, но тем не менее они такие пронзительные, что вот они восстанут и ты перед ними будешь. И вечность мучений будет состоять в том, что ты будешь напротив тех и с теми, кого ты мучил, лишал жизни, унижал и так далее. Вот это вещь страшная.

А. Митрофанова

— То есть вопрос, который моя подруга как раз задала, который я в начале программы рассказывала. Девушка очень глубокая, очень умная, начитанная, знающая несколько языков, и утратившая веру. Она говорит: «Если Гитлер творил то, что он творил, и Господь ему каким-то образом позволял всё это делать, и при этом обрывались жизни сотен тысяч, миллионов людей, получается, что Бог не всех любит одинаково. Потому что Гитлеру Он все вот эти возможности даёт, а у других-то людей жизнь отбирает».

Прот. Георгий

— Вот так именно думал Гитлер о Боге, вот он так и построил... есть сверхчеловек...

А. Пичугин

— Да, кстати говоря.

Прот. Георгий

— Но это он делал для блага, он был искренним в своём роде. Есть одно из последних интервью с Гитлером, уже там, в бункере, не знаю насколько, но оно должно быть достоверным. Он действительно был пронизан национал-социалистической идеей, он в это верил до конца. Там сказано в этом интервью, что это идею подхватят, что Германия погибнет, а другие подхватят эту идею. Что, в общем, происходит локально как-то. Ведь мы говорили только что о штурмовиках, о каких-то отрядах, которые...

А. Пичугин

— Это ещё до программы, да. А твоя подруга, кстати, на аргумент о главном, наверное, достоянии человека, полученном от Бога, — свободе, в том числе свободе убивать, свободе насиловать, свободе уничтожать целые расы, — вот на неё этот аргумент как-то влияет? Или она считает...

А. Митрофанова

— Она думает об этом. Она об этом размышляет, думает очень глубоко. И здесь же дело в том, что когда мы начинаем о свободе размышлять, то у нас включаются мозги. А когда мы говорим о человеческих жизнях и о сострадании тем, кто ушёл, работает сердце. И вот здесь, когда сердцу по-настоящему больно, то, что происходит в нашей черепной коробке, оно не всегда учитывается — боли больше.

Прот. Георгий

— Нет, выстраивается от сердца. Вообще, разум от сердца выстраивается.

А. Митрофанова

— Но вот пока что выстроится, ведь она же...

Прот. Георгий

— Когда человеку плохо, он автоматически начинает думать, как сделать так, чтобы больше не было плохо. И разум постоянно работает на самом деле. Если плохо по морально-нравственной причине, то человек ищет... почему мы каемся-то, собственно говоря? Мы не говорим о серьёзных преступлениях, но каждый из нас какой-то грех совершил, кого-то чем-то обидел, подумал плохо и так далее. Нам не хорошо с этим, вот это сердце говорит — да, с этим тебе плохо жить. Но дальше разум выстраивает, что дальше делать.

А. Митрофанова

— Посмотрим, к чему она придёт. Потому что у неё же ещё всё-таки впереди, если Бог даст и всё будет хорошо, длинная жизнь. И она очень, повторюсь, человек-то ищущий и глубокий.

Прот. Георгий

— Несомненно придёт...

А. Пичугин

— Я очень хорошо понимаю то, о чём ты говоришь. Потому что когда отключается рациональное, включается эмоциональное... Один очень хороший друг нашей радиостанции, священник, который часто приходил сюда, приходит, рассказывал, что, наверное, ты помнишь, когда у него умер отец и он его отпевал, ему очень... Он говорил, что он не мог произнести фразу «благословен Бог наш всегда, ныне и присно, и вовеки веков».

Прот. Георгий

— Я то же самое делал и произнёс фразу, со слезами, но произнёс, с трудом.

А. Пичугин

— Он тоже произнёс, конечно, но вот...

Прот. Георгий

— Слёзы были, да, но тем не менее... А дальше пошло. Вы знаете, молитва особенность имеет такую, особенно литургическая или такая. Понимаете, вдруг исчезает пространство и время, и ты уже включаешься в эту волну или в это... Вот этот парадокс присутствия, или уже присутствие без парадокса осуществляется — это не становится парадоксом, а становится явью, и тогда спокойнее становится. По крайней мере, мой опыт такой был.

А. Пичугин

— Подытоживая просто этот довольно непростой разговор в этой части программы про и концлагеря, и войны, помните, наверное, финал фильма «Андерграунд» Кустурицы? Когда заканчивается эта братоубийственная война, они все друг друга уже убили наконец: брат брата, отец сына и так далее — те, кто видел, те знают. И вот они все воскресают на маленьком острове, который отделяется от большого берега и уплывает, а они все за большим столом сидят и радуются другу, и любят. А они все же в какой-то момент просто убили друг друга в этой мясорубке войны югославской. Мне почему-то очень нравится именно такой вариант развития дальнейших событий.

Прот. Георгий

— А какой может быть другой вариант? Иначе будет ад. Вот я привёл пример «Страшной мести» Гоголя, там как раз ад, который опять-таки кончается. Если вы помните, когда... человек, придумавший наказание своему врагу, изумил Господа. И Господь говорит, что «ты Меня поразил тем наказанием, которое придумал своему врагу. И у тебя будет наказание: теперь ты будешь вечно наблюдать то, что с ним происходит».

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, доктор философии, кандидат технических наук, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной Церкви, член Союза писателей России. И напомню, что разговор наш о парадоксе присутствия Бога вырос из книги, которая сейчас перед отцом Георгием лежит на столе — его книга, она называется «Пасхальный мотив». И поскольку мы заговорили о кино, Лёша привёл пример из Кустурицы, я хочу другой пример привести тоже и, может быть, об этом в конце программы немного поразмышлять. Замечательный фильм «Магнолия», который, наверное, не очень широко известен, но я могу сказать, что из всех фильмов, которые я видела с Томом Крузом, это, по-моему, наиболее интересная и самая пронзительная, и глубокая его роль, какая-то совершенно невероятная. Фильм, рассказывающий о судьбах нескольких людей, живущих в районе под названием «Магнолия». И их судьбы каким-то причудливым образом пересекаются, по касательной зачастую, но при этом порой очень глубоко — так, как, собственно, это в жизни и бывает. То есть одно соприкосновение человека с другим человеком может в корне изменить жизнь обоих. И там есть история девушки, она там показана как наркоманка, как социально безответственная женщина, ведущая какой-то бессвязный образ жизни и прочее. И внезапно — вот как бывает любовь с первого взгляда — а я совершенно точно могу сказать, что она бывает, когда человек видит своего человека, он понимает, что, ах — вот что-то происходит. Это редко, но бывает. И вот именно так происходит, когда её видит полицейский, вызванный по случаю невероятно громкой музыки в её квартире соседями. И он её видит и понимает, что это женщина его жизни и что он готов сделать для неё всё, и что у неё какие-то серьёзные проблемы, но он хочет её спасти. А дальше выясняется, что когда она была совсем маленькой, она пережила инцест. И становится понятно, почему она сейчас такая изломанная, раненная, почему ей так больно, почему она наркоманка — это для того, чтобы внутреннюю боль заглушить. Потому что то, что с ней произошло — это такая огромная трагедия, и ей так больно внутри, что она пытается сделать что-то с собой вовне, чтобы эту внутреннюю боль заглушить. Так подростки себя ведут, когда какие-то увечья себе наносят. И здесь опять же возникает вопрос, как Бог это допустил. И мы видим в этом фильме, что появляется человек, готовый понести вместе с ней эту боль, а вполне возможно, что и выйти из этой дурной череды дней сурка, в которых она оказывается. И тут, знаете, понимаешь, что, да, действительно, слава Богу, что в данной ситуации Господь вот так Своей любовью покрывает. Но так бывает не всегда. И как быть остальным?

Прот. Георгий

— Мы опять говорим, что бывает парадокс — можно верить в парадокс, можно не верить. Но есть он, независимо от нас. Да, мы усомнились: всегда или не всегда. Но мы не можем проследить, расследование провести: а как в той, как в другой ситуации. Автор этого фильма «Магнолия», мне кажется, взглянул очень глубоко — вот это есть ответ Бога. Вот присутствие-то Божие среди людей. Вот этот парень-то и открыл ей себя саму, что она живёт, благодаря тому, что Бог присутствует в жизни. И этот страшный опыт, который она пережила, готов был поглотить её, сорбировать, втянуть, как вакуум втягивает всё в себя — и всё, больше ничего нет. И человек, может быть, даже доходит, бывает, до суицида, к сожалению, или каких-то иных серьёзных надломов в жизни, что дальше ничего не будет. А оказывается, что это не так. И даже после суицида всё равно дальше что-то происходит. И мне кажется, что вот это вещь парадоксальная, именно парадоксальная, потому что она независима от нашего восприятия есть. Верим мы или не верим, отклонились мы... Что мы совершили в жизни, накапливается, да, но оно одновременно и как-то трансформируется. И Бог таков, что Он Своим присутствием жизнь меняет, мы говорим, что освящает, просвещает, делает явными хорошие вещи, а дурные прощает. Да, это так, но одновременно как личность человек желает личной встречи, личного общения. Вот владыка Антоний Сурожский об этом просто предельно ясно с точки зрения священнослужителя и пастыря сказал — про встречу с Богом. Вот парадокс приветствия есть встреча с Богом. Но как Его можно встретить? Его не видел никто никогда — Бога. Сын Божий явил. Но Сын Божий в земной жизни был, больше в земной жизни мы не встречаем таких, как Он, каким Он был, и никто не встречал Его таким точно, каким Он был в земной жизни даже после воскресения. Он был в другом облике, и мы с вами Его видим в другом облике. А может, Христос Себя — так скажем, таким просветлённым христианским взглядом — вот Христос этой девушке, женщине, явился в образе этого полицейского, открылся. Что мы можем сказать: откроется ли другому, и как это сделать, чтобы открылся? А кто может принудить Бога? Мы можем сказать: «Господи, где же Ты был? Явись сейчас и поверю!» Но мы же понимаем, что так Бог не открывается никогда — ни прежде, ни ныне. И именно ради нашей пользы, нашего блага этого не делает. Потому что если мы только на мгновение представим, что мы принудили Бога хоть к чему-то, это уже не Бог, а это уже, как мы с вами понимаем, будет наш идол. Если я принудил раз, то, естественно, буду стремиться и второй, и третий, и не только я, а со мной остальные, и появится секта имени какого-нибудь очередного антигероя. И в результате всего потом раскроется, что у него какие-то порочные наклонности есть. Так и это традиционно.

А. Митрофанова

— Сложно это всё, очень сложно. Потому что о чём бы мы сейчас ни говорили, мы, как те самые философы, которые слона обнимают: один за лапу, другой за хвост дёргает, третий — хобот, четвёртый — ухо и так далее. И у каждого какой-то свой опыт, зачастую неподдающийся обобщению, не подлежащий обобщению, но зачастую и неприменимый, и не вполне понятный другому человеку. И вот это, конечно, ещё один парадокс присутствия Бога.

А. Пичугин

— А не вот о том ли этот разговор, как раз о чём говорил мой товарищ-священник, — о том, что у каждого свой Бог? Когда действительно, правильно ты говоришь, слона ощупывают, то у каждого свой слон. Там, по-моему, не учёным, а слепым людям давали ощупывать слона, чтобы они его описали. Вот у одного он такой — за хвост если; за хобот — такой; если за лапу — другой. Действительно, хороший пример у Аллы был. Не получается ли таким образом, действительно, у каждого свой Бог?

Прот. Георгий

— Это не получается, потому что это не Бог, а кумир. Кумиров мы творим непрерывно — и это способность человека тоже, какое-то некоторое и творчество. Конечно, как мы знаем, Церковь борется с этим, порицает, но это не перестаёт. И в общем, в каком-то смысле это открывает человеку способность быть творцом своей жизни. И в конце концов от кумиротворения мы приходим к тому, что нам дал способности Тот, Кто за всяким нашим божеством или иллюзией, или тем, что мы представляем, или кого мы представляем в своей жизни. Вот именно парадоксом присутствия — вот Он есть, а каков Он — не знаем. Вот это потрясающая вещь, пронзительная вещь — Он есть, а каков — не знаю. Он хочет открыться таким образом, и я узнаю — как Он хочет.

А. Митрофанова

— А кстати говоря, а что, какие действия или телодвижения, или движения души важны со стороны человека, чтобы, если он хочет пережить ту самую встречу, о которой вы сейчас сказали, что он может сделать навстречу Богу, для того, чтобы это произошло?

Прот. Георгий

— А надо быть внимательным, просто внимательным к самому себе, к собственной душе, к собственным ощущениям, чувствам, переживаниям. Быть внимательным, и обязательно откроется тот момент, в который человеку становится хорошо. Вот мы выходим утром — солнечный прекрасный день. Ну хорошо же, правда же хорошо! Как мы можем это устранить, отменить? Вспомнить что-то дурное, неприятное, а потом открыли глаза, повернулись — и опять хорошо. Понимаете, это переживание свойственно, человек тянется сам, душа по природе своей тянется туда, она по природе христианка, как говорил Тертуллиан, она тянется к свету. Так же, как мы не можем сидеть в закрытой комнате, в какой-то темнице. Хотя, конечно, ради аскетических упражнений такое люди совершали, и даже те, кто искал Бога и встречи с Ним. Конечно, Бог не само Солнце как таковое физическое, но Солнце правды. Правда и состоит в том, что Он присутствует и проходит сквозь закрытые двери. Двери горницы были заперты, страха ради иудейского, а Он оказался среди них. Вот это абсолютно евангельский пример, до конца значимый и пронзительный. Он открывает нам, что какие бы мы препятствия не ставили, закрылись, страшно нам: «Ну как же, Господи, Ты допустил эту войну? Дай я спрячусь». И вот я спрятался, а Господь со мной.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского Патриархата, доктор философии, кандидат технических наук. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего хорошего.

А. Митрофанова

— Спасибо, до свидания.

Прот. Георгий

— Спасибо. До свидания.