«Песнопения Страстной седмицы». Светлый вечер с Антоном Висковым (23.04.2019)

У нас в гостях был композитор, музыковед Антон Висков.

Разговор шел о том, какие песнопения можно услышать в храмах в период Великого поста и Страстной седмицы, а также о нецерковных песнопениях, посвященных Страстям Христовым.

---

Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Приветствуем Вас в студии Светлого радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях этот час, ближайшую часть Светлого радио вместе с нами и с Вами проведет композитор Антон Висков. Добрый вечер!

А. Висков

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— У нас уже начинается Страстная Седмица — такой традиционно...

А. Митрофанова

— ...уже началась.

А. Пичугин

— Да, уже началась, действительно. Традиционно, самое яркое, наверное, время, которое выделяется из Великого поста, и, тем не менее, оно традиционно, хоть и не включается в Великий пост, но все равно, по ощущениям, как-то с ним соединяется, но стоит даже, как многие считают, выше самого Поста. И в сознании многих людей довольно плохо сочетается вот это время — в сознании церковных людей, я имею в виду — и музыка. Тем не менее, сегодня будем говорить, наверное, о каких-то музыкальных произведениях и о том, как он исполняются, какие они могут быть, которые можно услышать во время Поста или богослужения. Кстати, где их можно услышать, тоже хороший вопрос. Но, тем не менее, традиционно это такая именно постовая музыка. Расскажите, пожалуйста, о том, как это все складывалось. Потому что русская духовная музыка — она не только богослужебная, она еще имеет какие-то народные корни, по крайней мере, в текстовом измерении. Но где это сейчас можно услышать? Потому что в последние годы, казалось бы, куда-то это ушло.

А. Висков

— Страстная Седмица — наивысшая точка человеческого покаяния, на мой взгляд. Прошел Великий пост, и вот это неделя подготовки к Светлому празднику Пасхи — самые напряженные размышления. И, конечно же, та музыка, которая в Церкви звучит, соответствует вот этому высокому духовному, эмоциональному накалу. И если мы взглянем на историю русской духовной музыки, то увидим, что наиболее сильные в художественном отношении произведения как раз и писались для Страстной Седмицы. Достаточно вспомнить некоторые песнопения Павла Чеснокова или грандиозный цикл Александра Гречанинова «Песнопения Страстной Седмицы», который сейчас не  так широко известен, потому что он требует очень большого хора. Очень сложные песнопения — там на два хора это написано. Но, тем не менее, те небольшие по составу песнопения, которые звучат сейчас в Церкви, на мой взгляд, они в высокой степени отражают то молитвенное, покаянное настроение, которое должно владеть молящимся в эти скорбные, но, в то же время, и глубоко духовно содержательные дни. Помимо церковных песнопений, тех, которые входят в богослужебный устав Православной церкви, в России испокон века существовал пласт народной духовной поэзии, народной духовной музыки, которая так же тесно связана с молитвенными, покаянными размышлениями. Эта традиция передавалась, в основном, устно, как и всякая фольклорная народная традиция. Сохранились книги, нотные, рукописные книги приблизительно с середины XVI века, которые в какой-то степени...

А. Пичугин

— Там даже, наверное, и не ноты были!

А. Висков

— Там были крюки, да. Но у нас как-то это... (Смеется.) Ну, книга не печатная, а вот именно рукописная книга певческая — там, конечно, была еще старая знаменная нотация. Вот тогда возникли духовные стихи, впервые записанные. Они назывались «умиленные песни», «покаянные песни». И одна из них — «Прими мя, пустыня». Она приписывалась перу самого царя Ивана Васильевича Грозного, который, как известно, периодически стремился и пытался уйти от своих непосредственных должностных обязанностей в монастырь, чтобы скинуть всю полноту власти и ответственности, соответственно, на кого-то из своих родственников. И поэтому этот стих — он, на самом деле, очень серьезный, он передает размышления человека и его, можно сказать, стремление сделать какой-то духовный выбор. Ибо жизнь в миру всегда связана со многими соблазнами, со многими борениями. И нам кажется, что оставить этот мир и уйти куда-то в пустыню — в том смысле, что в леса, в поля, как раньше уходили, на Крайний Север, срубить там келью, жить там и молиться Богу — это будет очень хорошо. И вот этот стих — он как раз посвящен вот таким размышлениям, и очень он подобает настроению Страстной Седмицы и Великого поста.

А. Митрофанова

— Антон, а можно личный вопрос? А Вас когда-нибудь одолевали такие настроения, что хочется уйти из этого большого мира, сбросить все это, ну, как сказать... тяжесть этого бренного мира, и срубить себе келью, и зажить пустынником?

А. Висков

— Как сказал батюшка, в монастырь не уходят — в монастырь приходят. И для человека, который связан с художественной деятельностью, очень сложно представить и понять, насколько трудна жизнь монаха. И вот опыт Николая Васильевича Гоголя, когда он неоднократно стремился уйти в монастырь и представлял свое житие в этом монастыре как высший какой-то идеал своей жизни, но ничего из этого не получилось. И, в частности, старцы, с которыми он общался, отговаривали его идти в монастырь. И он постепенно пришел к тому выводу, что наш монастырь — это вся Россия. То, что долг художника — жить в миру так, как он бы мог жить в монастыре. А что касается вот моих каких-то личных ощущений, то тот стих — «Прими мя, пустыня», который приписывается перу Ивана Грозного, он, на мой взгляд, очень точно рисует художественными красками музыкальной выразительности вот то ощущение уединения, ощущение единства с Богом, единства с мирозданием, с Космосом. И, видимо, неслучайно этот стих на протяжении многих веков, начиная с середины XVI века, в различных вариантах изложения существовал. Его перелицовывали, сочиняли другие мелодии, но вот текст всегда оставался один и тот же — «Прими меня, пустыня, в чертоге своей, яко мати грешное чадо свое, ветвями густыми меня обойми и Богу молиться меня научи».

А. Митрофанова

— Это красивые стихи и со стороны выглядит очень поэтично такяа картина — умиротворение, примирение человека и Бога. Вместе с тем, я думаю, что пустынники — люди неразговорчивые, но как много они могли бы рассказать о том, какие сложности там начинаются, вот за этой границей, за этим переходом. И мне кажется, что самое сложное — это встреча человека с самим собой. Прежде, чем вот это по-настоящему какое-то соединение с Богом происходит, нам же предстоит каким-то образом себя, наверное, изменить. И вот, кстати, и Великий пост — это же такое особое время работы над собой в том плане, чтобы внутри себя как можно больше места расчистить только для того, чтобы там что-то другое могло поместиться, помимо собственного «я». И, мне кажется, что для художника это очень большое испытание. С одной стороны, Вы же композитор, и когда Вы пишете, это Ваше авторское чувствование, видение очень важно, Ваше собственное «я» очень важно. С другой стороны, наверное, когда человек пишет духовную музыку, это сродни иконописи, а про иконописцев же не зря говорят, что иконописец и художник — они, в каком-то смысле, несовместимы друг с другом. Понятно, что очень важно иметь навыки художественного ремесла, то есть овладения этим ремеслом. Но, с другой стороны, иконописец — это человек, который от своего «я» отказывается. А как с духовной музыкой? Здесь как происходит это?

А. Висков

— Духовная музыка по своей природе... Вот православная традиция, которая пришла к нам из Византии, она музыка безличная, безличностная. Это музыка объективная, так сказать, выраженная в музыкальных звуках молитва. Точно так же, как икона — это выраженная в живописи молитва. Здесь мы видим эффект обратной перспективы, когда мир горний смотрит на нас через отверстые врата иконы. И точно так же песнопение — оно настраивает нас, наше сознание, нашу душу, наш дух на определенное восприятие Божественной благодати. Естественно, конечно, здесь не может быть речи о каких-то личностных проявлениях и личностных переживаниях. Музыка — авторская, духовная — это другой путь познания божественных истин, и этот путь существует параллельно с музыкой объективной, с музыкой молитвы. И здесь нет никаких противоречий. То, что сейчас звучит в наших храмах, это, в основном, музыка вот именно такого, ну, я бы сказал, все-таки личностного проявления. Здесь звучат замечательные произведения русских композиторов — Рахманинова, Чеснокова, Архангельского, Кастальского, Бортнянского, Березовского. Это действительно художественные произведения, в которых личностное отношение к словам молитвы автора выражено в музыкальных звуках. Это, конечно, отличается от знаменного распева Средневековья, да и само мышление средневековое — оно было другим, чем то, которое сейчас у нас существует. И поэтому мне кажется, что это несколько путей духовной музыки, и они должны вместе сосуществовать, потому что точно так же, как религия и искусство — это две дорогие познания Бога, допустим, в искусстве нам являют такие образцы художественной силы и художественной выразительности, что мы понимаем, что это свидетельство существования Господа. И точно так же мы можем идти по дороге религии и получать благодать через таинства церковные. Точно так же мы можем прийти в концертный зал и понять, что Бог — с нами. Поэтому очень часто люди, которые ходят на концерты, вот, например, ансамбль духовной музыки «Благовест», затем идут в церковь, потому что через музыку, в которой выражено духовное слово, их душа приобщается и к высоким ценностям, и получает вот такую необходимость — прийти к Богу.

А. Пичугин

— Сейчас будем слушать покаянный стих. Музыка... Я так понимаю, что сам текст — древний, и Вы про него рассказывали в начале, да? Нет?

А. Висков

— Нет. Ну, покаянный стих — это также достаточно древнее песнопение, это плач грешной души.

А. Пичугин

— А что-нибудь известно об истории происхождения текста?

А. Висков

— Я думаю, что он настолько старинный и древний, что здесь сложно. Я думаю, что многие бы под этим текстом могли подписаться, как монахи, так и простые смертные. (Смеется.)

А. Пичугин

— Вы писали музыку. Здесь, я так понимаю, что не то, что попытка... вариантов музыкального сопровождения было за все годы очень много.

А. Висков

— Конечно, конечно. Я думаю, что многие художники, композиторы, которые обращаются к духовной музыке, не могут пройти мимо этого текста, этого смысла. «Ты душа, душа моя грешная, ты почто, душа, сокрушаешься?». А душа отвечает: «О грехах своих тяжких»...

А. Пичугин

— Вы пытались здесь абстрагироваться от себя?

А. Висков

— Здесь в основе сама мелодия имеет, конечно, фольклорную стилизацию, фольклорный стиль. И я вот представлял, как будто бы это песнопение звучит именно в традициях этого народного исполнительства, когда вот, может быть, в XIX веке, может быть, в XVIII это просто вот голос покаянный, голос грешной души. Это так, как будто бы моя собственная душа это поет.

А. Митрофанова

— Послушаем.

(Звучит Покаянный стих «Ты душа, душа моя грешная» в исполнении ансамбля «Благовест».)

А. Митрофанова

— Музыкальный ансамбль «Благовест» — в его исполнении сейчас прозвучал «Покаянный стих», а музыка — нашего сегодняшнего гостя, композитора Антона Вискова. Антон, так получается, что Великий пост уже, фактически, завершился, сейчас Страстная, и когда уже наступит вот это пасхальное время, у Вас будут там концерты. Но во время поста Вы концерты тоже давали. Мне вот очень интересно понять, а как найти правильный баланс между вот этим моментом покаянного настроения и того, что мы называем концертами, вот когда мы приходим послушать музыку. Понятно, когда вот такая музыка звучит, как сейчас «Покаянный стих», который мы слышали. Это настраивает, наверное, на определенную внутреннюю работу. Но ведь весь концерт не может состоять только из таких песнопений высокого накала. Наверняка, там есть и что-то другое. И потом, внутри Поста тоже ведь есть свои праздники. Вот Благовещенье, например, — праздник, который чаще всего все-таки на Пост выпадает. Как Вы, продумывая программу постных концертов, выбираете, составляете вот эту внутреннюю драматургию?

А. Висков

— До революции, то есть до 1917 года в России существовала традиция запрета во время Великого поста и особенно Страстной Седмицы всех зрелищных мероприятий, развлекательных, как Вы сейчас сказали.

А. Пичугин

— Ну это даже не до революции было, это все-таки раньше. Ближе к революции тут уже каждый сам мог сделать свой выбор, ходить в театр или на концерты.

А. Висков

— Да, да, да.

А. Пичугин

— Скорее, купеческое сословие, от которого мы получили достаточно много свидетельств об их такой церковной жизни, для себя это закрывали. А дворянство, которое в то время уже меньше придерживалось церковных правил, конечно, посещало театры и концерты.

А. Висков

— В Москве запрещалось вот непосредственно до революции, потому что Синодальный хор, который существовал, он тогда выходил на сцену и давал вот эти духовные концерты. Оттуда и пошла традиция, которую ансамбль «Благовест» возрождает, — исполнение духовных произведений во время Великого поста, именно тематика которых связана с покаянием. Вы знаете, здесь, так сказать, когда составляется программа, лучшие сочинения, которые в этом жанре созданы и которые находятся в репертуаре ансамбля «Благовест»... они могут составлять много таких программ. И тут и сочинения композиторов Московской Синодальной школы. Это эпоха русского духовного возрождения середины... рубежа XIX и ХХ веков. Там такие имена, как Чесноков, Гречанинов, Никольский, Кастальский, Рахманинов. Это и сочинения эпохи классицизма, конца XVIII века. Это Бортнянский, Березовский. И те сочинения — они вошли в Золотой фонд, вообще-то, мировой музыки. И сколько бы их ни исполняли в залах, всегда это привлекает большое количество публики. Это не кажется, там, сказать, что это долго или скучно. Это все равно, что «Реквием» Моцарта — его ставишь в программу, и всегда зал полный. И точно так же, когда ставишь сочинения наших авторов, современников Моцарта (это и концерт Березовского «Не отвержи мене во время старости», и концерт Бортнянского «Скажи мне, Господи, кончину мою», и множество других произведений), они обязательно привлекают именно вот своей художественностью, своей музыкальной составляющей. Но, естественно, и духовное содержание. Поэтому прошло сейчас несколько концертов в различных залах... В частности, мы сейчас работаем в сотрудничестве с замечательным пастырем — с современным философом, богословом отцом Артемием Владимировым, который ведет...

А. Митрофанова

— Частый гость радио «Вера».

А. Висков

— Да, да, вот он ведет литературную часть концерта, а мы как-то создаем какие-то музыкальные иллюстрации к тому удивительному рассказу, который ведет этот, на мой взгляд, незаурядный, непревзойденный пастырь...

А. Митрофанова

— ...и мастер слова.

А. Висков

— Да, мастер слова. И вот у нас прошли эти концерты, и сейчас вот, уже после Страстной Седмицы, мы уже будем готовить программу, которая непосредственно связана с пасхальными событиями, и 12 мая в три часа дня в Музее древнерусского искусства имени Андрея Рублева состоится программа, которая посвящена народным пасхальным песнопениям. Это как в народном сознании отразилась вот эта идея Светлого Христова Воскресения.

А. Митрофанова

— А что там будет за программа? Вот, если можно, чуть более подробно об этих народных песнопениях — что в них особенного? И как в сознании наших предков преломлялась вот эта идея Воскресения Христова? Она же... Ну, как сказать... У нее так много измерений... Вообще, никакими измерениями не измерить, простите за невольную тавтологию. Но Пасха — это и высокое богословие, и Пасха — это детская радость. Вот что, какие аспекты Пасхи были более понятны, что ли, нашим предкам, людям, которые зачастую не имели не только высшего образования, но и даже какой-то там церковно-приходской школы не закончили?

А. Висков

— Даже Пасхальный тропарь «Христос Воскресе из мертвых» — он получил фольклорное существование вне стен храма. Люди, уже побывав на пасхальной службе, отстояв пасхальную заутреню, шли и пели этот тропарь, и он существовал в разных мелодических вариантах, и в исполнении чисто народными коллективами. Просто садились на лавочку молодые люди, или бабушки, или разного возраста, и начинали его петь в каких-то своих вариантах. И вот мы используем какие-то, так сказать, старинные мотивы изложения этого тропаря в таком духовном хоровом концерте, который называется «Пасха красная». Это первое направление. Второе — там было очень много интересных... Например, на Пасху была такая же традиция, как на Рождество, обхода дворов. И когда... Типа коляд, что называется. Но это пасхальные коляды, они имеют жанровую такую разновидность, и это называется «волочёбные песни». Почему они называются «волочёбные»? Потому что обычно не молодежь ходила по дворам, как на Рождество, и пела колядки, а это ходили такие профессиональные нищие, слепцы. А поскольку...

А. Митрофанова

— Ну, были и в те времена профессиональные нищие?

А. Висков

— Конечно. Это же, собственно говоря, традиция существования вот этих духовных стихов, она, в основном, связана с каликами перехожими. Это профессиональные нищие, музыканты, которые ходили по деревням, по городам. И когда вот на Пасху-то они ходили, у них была палка такая, которая называлась «кий». Ну вот кий — указка, как в школе. И они начинали стучать. А этот кий, поскольку он был очень тяжелый, большой, они опирались, вот они как бы волочили этот кий за собой. Да и сами они шли очень медленно и пели эти пасхальные песни. Вот они назывались, эти песни, «волочёбные», потому что они волочили этот кий.

А. Пичугин

— А зачем они его волочили?

А. Висков

— Ну, видимо, что-то тяжелый он был. Но почему-то когда...

А. Пичугин

— А зачем он вообще был нужен?

А. Висков

— Ну, во-первых, чтобы не упасть, видимо. А потом, когда они подходили...

А. Пичугин

— А, они все держались за него?

А. Висков

— Да. И когда они подходили к воротам — там вот ворота деревянные, в городах, например...

А. Пичугин

— ...они били по воротам.

А. Висков

— ...они стучали палками, да. Это прекрасная сцена в фильме «Женитьба Бальзаминова» с режиссером Воиновым.

А. Пичугин

— А, кстати, да.

А. Висков

— Там весь русский быт, в общем, энциклопедия этого русского быта. В частности, там вот идут вот эти калики, которые стучат вот такими киями и поют, кстати, духовный стих они там, в этом фильме. А вот эти пасхальные духовные стихи — они так и называются «волочёбные». Потом, там еще пласт такой — канта. Кант — это...

А. Митрофанова

— ...философ. (Смеется.)

А. Висков

— Философ, да. Но еще от слова «кантаре», от итальянского «петь».

А. Митрофанова

— Угу. Песнопение.

А. Висков

— Это в разном варианте — это с Украины пришло, из Белоруссии (канты, кантычки) — это духовные стихи, опять же, которые исполнялись, могли исполняться бурсаками, вне храма исполнялись. И, в частности, тоже, как вот колядки, как волочёбные песни. Но это традиция, которая пришла к нам из Польши, из Западной Европы и получила широкое распространение во времена Алексея Михайловича, Петра Первого, «канты петровские», они так и называются. А там много есть, в том числе, кантов на пасхальную тему. И, опять же, вот это направление или класс будет представлено 12 мая вот в этом зале — в Трапезной Палаты Спасо-Андроникового монастыря, в Музее «Древнерусское искусство» имени Андрея Рублева.

А. Пичугин

— У нас Пасха пока впереди, а Благовещенье уже недавно было, поэтому давайте послушаем духовный стих Благовещенский.

А. Висков

— Да, этот духовный стих — он на текст приветствия Архангела Гавриила Деве Марии. То есть это, вроде бы, традиционное богослужебное песнопение, но оно изложено в традиции вот такого народного духовного стиха и не предназначено для богослужебного пения, а именно вот, так сказать, для каких-то таких душевных и духовных удовлетворений.

А. Пичугин

— Ансамбль «Благовест», музыка Антона Вискова, «Духовный стих Благовещенский» мы сейчас слушаем. И я напомню, что Антон Висков, композитор, у нас в гостях. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. Послушаем песнопения, потом небольшой перерыв, и снова в этой студии.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня композитор Антон Висков, музыка которого и звучит в нашем эфире. Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Мы говорим о традиции постных концертов, хотя это такое словосочетание, которое, на мой взгляд, может показаться оксюмороном. Но, как бы то ни было... Да, я анонсирую, конечно, концерт, который пройдет 12 мая в Музее Андрея Рублева. Московский ансамбль «Благовест» будет исполнять композиции нашего сегодняшнего гостя. Это очень красивая музыка и радостная, потому что будет уже Пасхальное время. А мы сейчас пока еще внутри вот этого времени подготовки к встрече Пасхи, и Страстная неделя, конечно, самая такая напряженная. И, Вы знаете, конечно, наверное, есть среди нас люди, для которых музыка в этот период совершенно не нужна — она лишняя, она будет мешать, отвлекать от молитвы, от какого-то глубинного такого внутреннего настроя. Но я думаю, что кто-то из наших слушателей со мной согласится, — не все мы вот такой духовной жизнью живем, чтобы какие-то малейшие...

А. Пичугин

— ...колебания...

А. Митрофанова

— ...колебания, да, приводили нас уже... ну, как-то мешали нам. Скорее, наоборот. Все-таки, мы, в основном, люди, живущие в городах, а не в монастырях, и для нас вот этот шум большого мира — мы никуда от него не денемся, в большинстве своем, и на время Великого поста тоже, и на время Страстной недели. Хотя я знаю, что есть люди, которые могут себе это позволить — так организовать свое время, чтобы уехать, взять отпуск, поселиться на это время в монастыре, но не все. Не все так могут. У кого-то семьи с детьми — пожалуйста. Не так-то просто это организовать. И в этом смысле мне кажется, что и музыка, которую мы слушаем, она тоже может нас не отвлечь, а, наоборот, помочь нам. Помочь настроиться на встречу со Христом, встречу вот этого Воскресения — самого главного события, которое есть в нашей жизни. И есть, например, совершенно чудесные песнопения, связанные и со Страстной неделей тоже. Вот одному из них мы, по-моему, даже целую программу посвятили — stabat mater. Говорили, конечно, не только о нем, но и о других вещах тоже. Вот это тоже такой древний кант — разные композиторы переосмысляли эти духовные стихи и предлагали свои варианты. Антон, я знаю, что и у Вас тоже есть музыка на эти стихи. «Stabat mater» переводится на русский с латыни как «стояла мать скорбящая». То есть это песнопение, по сути, Великой Пятницы, это плач Пресвятой Богородицы, матери, которая видит своего Сына, распятым на Кресте. И выше этого страдания, по-моему, вообще ничего просто в мире не существует. Расскажите, с какой стороны Вы подступались к этому переживанию — по сути, духовному переживанию?

А. Висков

— Западноевропейская традиция — она отличается от русской традиции, и, в частности, своими богослужебными традициями. И мы знаем, что еще со Средневековья во время Великого поста и особенно Страстной Седмицы в храмах Западной Европы разыгрывались мистерии — мистерии о смерти Христа, Страсти. И в этом действе принимали участие как прихожане, так и специальные хоры, оркестры, органы. Это было такое духовное действо, которое на глазах людей разворачивалось. Там было большое количество действующих лиц. И надо сказать, что до сих пор эта традиция существует и в Западной Европе, и в Америке...

А. Митрофанова

— Мне кажется — простите, что перебью, кратко буквально, — фильм Мэла Гибсона «Страсти Христовы» вполне, по-моему, наследует этой традиции. И я помню, как неоднозначно его восприняли у нас в православных кругах. Кто-то сказал, что, «Вы знаете, ну, действительно, это практически документальный фильм, хотя он художественный, безусловно, но воссоздано там все буквально о каких-то мелочей», а были люди, которые говорили, что, «Вы знаете, ну это совершенно лишнее — вот лишние такие переживания, это слишком все натуралистично». Вот эта натуралистичность — она вполне соответствует той традиции, которая на Западе существует, — переживания вот этих мистерий, о которых Вы говорите. И я знаю, что этот фильм помог людям — наверное, не тем, кто уже много лет в храме и имеет свой какой-то опыт, но для людей, которые только первые шаги делают в этом направлении, этот фильм как раз стал мостиком определенным для того, чтобы понимать, про что Великая Пятница и как это на самом деле все было реалистично, страшно и какой-то подвиг любви со стороны Бога по отношению к нам. Вот, простите, у меня просто такая ремарка возникла, потому что, мне кажется, те мистерии, о которых Вы говорите, они как раз в этом фильме находят свое продолжение.

А. Висков

— Да, безусловно. Вообще, вот люди моего поколения, которые воспитывались в эпоху, так сказать, позднего социализма, имели очень специфическое приобщение к евангельским ценностям, к библейским ценностям. Это через западноевропейскую музыку. Потому что в мое время моего обучения вся духовная музыка — православная русская — была запрещена, ее не было в учебных программах, нигде нельзя было достать ноты, кроме как в каких-то специфических архивах и библиотеках. Даже в Ленинской библиотеке, Российской государственной библиотеке, невозможно было — тебе их не выдали, это были закрытые фонды. И вот зато в программах учебных — в школе, где я учился, в Средней специальной музыкальной школе имени Гнесиных, там мы изучали «Страсти» Баха. То есть это продолжение вот этой традиции мистерий — «Страсти по Матфею». Затем здесь исполнялись эти «Страсти» — в Концертном зале имени Чайковского. Я прекрасно помню, какое это было потрясение от этой музыки, во-первых, и, конечно же, от самого, так сказать, сюжета. Конечно, нам преподносили, что это такая вот легенда — страдания Христа, что она вот была, и вот Бах сочинил эту музыку, а вообще он думал только о народе, как стать, так сказать, пролетарским композитором. (Смеется.)

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Висков

— Но, тем не менее, все вот ценности через музыку — они проходили. В детском сознании они оставили, конечно, очень большое вот такое впечатление.

А. Пичугин

— А что Вас подвигло идти дальше и изучать это не только в перспективе музыки, но еще и в таком прикладном христианском ключе?

А. Висков

— Это очень любопытно. Вообще, через музыку Баха у меня произошло приобщение к христианским ценностям — сначала. Сначала вот этот, так сказать, антураж, вот эта романтика, скажем так, западноевропейской культуры, ее аромат — он меня очень привлекал, и поэтому я серьезно начал заниматься не только музыкой эпохи барокко (Бах, Гендель, Вивальди, Телеман), но и архитектурой того времени. А поскольку у нас в Москве есть такие островки западноевропейской культуры (Это и собор Петра и Павла, и костел Святого Людовика — это тогда вот, которые были открыты постепенно), я стал изучать архитектуру, и меня стали одновременно очень привлекать русские монастыри. (Смеется.)

А. Пичугин

— Интересно это совмещалось!

А. Висков

— (Смеется.) Да. А потому что очень просто — если сейчас мы выйдем на метро «Китай-город» и посмотрим в сторону Ивановского монастыря, мы увидим две колокольни, которые как раз по стилю... они в неороманском стиле, это архитектор Быковский...

А. Пичугин

— Да, имы еще видим весьма такой неороманский купол.

А. Висков

— Да, неороманский. Меня сначала это притянуло как некое ощущение той западной культуры. Мне показалось, что это, может быть, костел или кирха.

А. Пичугин

— Меня тоже всегда не оставляет это ощущение, потому что Ивановская горка — он на возвышении стоит...

А. Висков

— Да, конечно...

А. Пичугин

— Смотришь — и такая маленькая Италия.

А. Висков

— Да-да-да. И поэтому... А это оказался монастырь очень известный. А потом я захотел еще узнать, где какой монастырь, и так вот это постепенно пошло, и уже пошло приобщение к православию. И вообще, когда читаешь, допустим, «Жизнь Арсеньева» Бунина, у него там есть такие вот высказывания, что он, когда заходил в собор и слушал орган — вот в Витебске конкретно, — он вдруг себя почувствовал каким-то потомком рыцарей, потомком, наследником этой культуры. И затем через несколько страниц он пишет: «Нет, вот все-таки то, что я говорил о костеле, это не совсем. Я свое чувствовал в русской маленькой церквушке». Поэтому здесь много общего у нас, и для нас западноевропейская культура так же дорога, как и своя культура. Это действительно, у нас много общего. Ну, и, конечно, много всего... каких-то есть разных вещей... Вот stabat mater...

А. Пичугин

— Да, вот я сейчас как раз об этом хотел сказать — вернемся...

А. Висков

— Да. Русская stabat mater. Четыре поэта, замечательных русских поэта — Василий Жуковский, Лев Мей, Афанасий Фет, Дмитрий Мережковский — они дали каждый свой стихотворный перевод старинного текста — текста XIII века. Он принадлежит, возможно, перу монаха-францисканца...

А. Пичугин

— Якопоне да Тоди...

А. Висков

— ...Якопоне да Тоди, да. Может быть, и нет. Может быть, это... Ну, это одна из версий, наиболее такая подкрепленная достоверно и документально. И вот русские поэты — они обращаются к этому тексту. А почему они обращаются, как мне это представляется? Это взгляд в Западную Европу через туман русских просторов. То есть вот там это где-то происходит, и как мы это видим. То есть как мы видим культуру Западной Европы своими глазами.

А. Пичугин

— Давайте послушаем. А в чьем, кстати говоря, переводе сейчас вот текст, который будет?

А. Висков

— Это сейчас будет перевод Дмитрия Мережковского.

А. Пичугин

— А, Дмитрия Мережковского, очень интересно. Причем, еще надо сказать, что stabat mater — у него была непростая судьба и в Римско-Католической церкви.

А. Висков

— Конечно.

А. Пичугин

— То входила в мессал, потом была запрещена, до XVIII века ее не исполняли, она была под запретом, и только с середины XVIII века она снова вернулась, в том числе, и в костел.

А. Висков

— Да.

А. Пичугин

— Давайте слушать. Stabat mater. Ну, вернее, то, что мы сейчас послушаем, называется «Стояла Мать скорбящая». Текст — в переложении, в переводе Дмитрия Мережковского, а музыка — нашего гостя композитора Антона Вискова.

(Звучит «Стояла Мать скорбящая» А. Вискова.)

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня композитор Антон Висков. Мы говорим про музыку, которая может исполняться во время Великого поста. И, Вы знаете, если уж мы заговорили про советское время, интересно — ведь вот это духовное наследие, если не литургическое, а народное духовное наследие, оно же утратилось, сама традиция исчезла после революции. И эти люди, про которых Вы говорили в середине программы, которые ходили по городам, по селам с этой длинной палкой и исполняли песнопения, они же исчезли ближе к 20-м годам и практически полностью утратилось само знание этих духовных стихов. А как же это все-таки возродилось-то, в итоге? Кто-то помнил их, кто-то пел, кто-то продолжал исполнять, несмотря на советское время. Как традиция исчезала, а потом возрождалась?

А. Висков

— В 90-е годы. Конец ХХ века в России — это время духовного возрождения. Тогда многие пласты поднимались. Вот, в частности, духовный стих у нас очень активно возрождался ансамблем древнерусской музыки «Сирин», ансамблем Анатолия Беренденко(?) (это мужской ансамбль), ансамбль Светилен Гаркави. В общем, это было достаточно такое большое фольклорное движение. Вот в рамках этого фольклорного движения и какие-то образцы, которые остались в записях фольклористов, есть и нотные расшифровки — вот эти образцы стали доходить до нас, они стали звучать на концертах эстрады. Замечательный был такой алтайский ансамбль «Актай» детский. У них были записи — там у них прекрасные сибирские духовные стихи они тоже обработали. Ну, а фольклористы-то, собственно говоря, они и в эпоху такого глухого коммунизма... социализма — они еще ездили и по деревням, и собирали огромное количество... И есть книги, где записаны духовные стихи, это и у старообрядцев, и у православных...

А. Пичугин

— Одно дело, когда это записано текстом, а другое дело — ведь еще и к этому нужно как-то найти музыку.

А. Висков

— Пели и записывали...

А. Пичугин

— Бабушки?

А. Висков

— Записывали, да, на магнитофон. И осталось очень много. Сейчас издано очень много. И надо сказать, что они как-то сейчас не очень актуализированы, что называется, потому что нужны специальные обработки, чтобы духовные стихи звучали. Они же сейчас не могут существовать только при фольклорной традиции, как это было много веков тому назад. У нас сейчас слух изменился, появились новые средства музыкальной выразительности, электроника появилась. Вот как-то это все надо делать. И вот композиторы — я к себе это тоже отношу — как-то должны этот пласт обязательно поднимать. Кстати, много осталось записей нерасшифрованных, не записанных нотами. Они вот сейчас лежат и ждут своего часа, когда это будет интересно. А в творчестве современных композиторов эта тема, безусловно, воплощалась — начиная с Георгия Свиридова и потом Юрия Буцко, и Валерий Калистратов, Андрей Микиталис — можно продолжать очень много. Потому что, действительно, духовная тематика — она сейчас очень привлекательна, потому что люди ищут ответы на вопросы. Я хотел вернуться к этой традиции духовных стихов — то, что она ушла... Нет, она не совсем ушла. Вот, например, я встречал даже вот в наше время вот этих юродивых, допустим, в монастырях каких-то. Они иногда поют что-то — да, это слышно. Или какие-то бабушки стоят в метро, собирают милостыню и поют очень интересные духовные стихи. То есть она-то не совсем ушла...

А. Пичугин

— Никогда не слышал.

А. Висков

— Есть, есть. Вот у метро «Шаболовская» две дамы, так сказать. Я не знаю, они монахини или просто имеют какое-то отношение к церковному клиру — они исполняют очень интересные песнопения. Это духовные стихи. Потом, например, с гуслями исполняются духовные стихи в электричках. (Смеется.) Я встречал. То есть вот какие-то такие островки старой культуры — они сейчас прорываются в нашу современную жизнь. Или вот встречал я юродивого — сидит на паперти, что-то там бубнит, а прислушиваешься — там довольно интересную какую-то мелодию можно записать, как-то вычленить оттуда. (Смеется.)

А. Митрофанова

— А они откдуа это берут?

А. Висков

— Бог его знает. Откуда эти люди вообще берутся, юродивые, в наше время?

А. Пичугин

— Ну сложно представить, что это какие-то продолжатели дореволюционных традиций. Все-таки кто знает — вот эта тема нищенства, если ее посмотреть не в разрезе «подавать — не подавать», а как такой культурный феномен, можно вдруг... Мне кажется, никто этим вопросом толком не занимался. Мне кажется, там действительно можно проследить какие-то традиции, идущие из глубины веков. Потому как ни одна власть не сумела это все победить, люди где-то собирались, передавали эту культуру от одного к другому. И, наверное, все-таки часть тех, кого мы сейчас видим в подземных переходах и на станциях метро, это из той когорты.

А. Висков

— Видимо, да. А потом, кликушество еще вот есть. Кликуши, которые тоже очень интересный могут подать музыкальный материал. И то, что Мусоргский записывал, то, что он слышал, — то, что легло в основу, собственно говоря, его вот этого осмысленно-музыкального речитатива, по существу, его стиля, который он создал, который он привнес в мировую музыкальную культуру, это вот как раз выкрики какие-то: «Светик Савишна!» — как юродивый объясняется в любви к прекрасной барышне, понимая, что никаких шансов у него нет. Или вот тот юродивый, который обличает царя Бориса. Это же тоже все было подслушано на улице, и он этот пласт видел, слышал, он в нем варился. И, естественно, вот это легло в основу. Поэтому сейчас те традиции, которые остались с тех времен, они, мне кажется, тоже как-то должны быть вовлечены в современный музыкальный процесс и использоваться современными авторами, которые обращаются к духовной музыке, к нашему наследию. Но вот духовный стиль — «Стих о Страшном Суде», который мы сейчас будем слушать, уже как бы в конце этой передачи, это русский «Dies irae». То есть вот традиция исполнения «Dies irae» — вообще, это песнопение, но в западноевропейском реквиеме, в заупокойной службе. День гнева, когда Бог сойдет... Ну, это Второе Пришествие Христа, это Страшный Суд — вот как раз там описывается... «Dies irae» — это очень популярное песнопение средневековой секвенции, так называемый жанр секвенции, который многими композиторами использовался — и Сен-Сансом... Из русских, конечно, Рахманинов — у него это, так сказать, вообще какой-то авторский знак: он все произведения заканчивает сначала вот этим грозным мотивом «Dies irae», а потом звучит торжественный мажорный аккорд — это символ победы Жизни, Вечной жизни над смертью. И воскресение всех после Страшного Суда — это вообще лейтмотив творчества Рахманинова. А в нашем варианте — это народный духовный стих. Очень интересные слова: «И сойдет на землю бездушный царь, и сойдет на землю Антихристус. Он исколет Святое пророчество, и от этой-то святой да от кровушки загорится матушка сыра земля. От востока загорится до запада и с полудня загорится до доночи. И тогда настанет Страшный Суд». Это сделана такая обработка — она артериальная, симфоническая, там поет хор, играет оркестр. И вот это русская картина, музыкальная картина Страшного Суда, который в иконописной русской традиции изображается на западной стене храмов. И во всех храмах разрушенных она сохранилась лучше всего, потому что люди боялись прислоняться к этому месту, и поэтому на протяжении веков композиции Страшного Суда на западной стене храмов сохранились лучше всего.

А. Пичугин

— Ну, сейчас, кстати говоря, в новых храмах, которые строятся или перерасписываются, зачастую композиция Страшного Суда вовсе опускается.

А. Висков

— А я видел, что там современные изображены грешники — такие, как наркоманы, алкоголики и прелюбодеи.

А. Пичугин

— Или медиаперсоны. (Смеется.)

А. Висков

— Или медиаперсоны. (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну давайте не будем так детализировать...

А. Пичугин

— Ну бывает такое.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что все-таки вот это представление о Страшном Суде, которое имело место...

А. Пичугин

— ...в Средние века...

А. Митрофанова

— ...скажем, да, в эпоху Средневековья, оно просто несколько уже чуждо нашему сознанию. Потому что мне, например, ближе понимание Страшного Суда как это было у Гоголя. Не то, что черти кого-то будут жарить на сковородках, а то, что этот суд страшен... Как он, помните, говорил, что вот эта его развязка «Ревизора», немая сцена в «Ревизоре» как картина Страшного Суда — как картина Карла Брюллова «Последний день Помпеи». Это момент, когда ты понимаешь, что сейчас тебя будут судить, в чем тебя застали, и ты уже ничего изменить не можешь. И вот у тебя было время, отпущенное тебе в течение твоей жизни, И вот у тебя было время, отпущенное тебе в течение твоей жизни, о чего-то как-то все мы профукали и слили.

А. Висков

— Да...

А. Митрофанова

— А теперь вот — то, что есть... И вот в этом во всем являться на Страшный Суд и стыдно как-то, и страшно, действительно. Но вот что есть, то есть. И в этом для меня главный мотив Страшного Суда и вот это самое напоминание о том, что, вообще-то, хорошо бы очень внимательно относиться к каждой минуте, но не всегда так получается, увы. И тут только надежда на милосердие Божие.

А. Висков

— «Страшен ревизор, который ждет нас за дверью гроба», — как говорил Гоголь.

А. Митрофанова

— О да, о да.

А. Пичугин

— Так вот к концу программы «Светлый вечер»... Но, тем не менее, слушать-то мы будем все равно песнопения о Страшном Суде.

А. Митрофанова

— Конечно.

А. Висков

— Да, это Страшный Суд.

А. Пичугин

— Музыка композитора Антона Вискова, нашего сегодняшнего гостя. Спасибо большое за то, что пришли к нам, за этот интересный разговор...

А. Висков

— Спасибо Вам. Спасибо.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо! До свидания.

(Звучит композиция «Стих о Страшном суде» А. Вискова.)