«Отцы и дети. Походы». Алексей Чегодаев, Вячеслав Хотченков

У нас в студии были член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов» и автор проекта отец Алексей Чегодаев и основатель и руководитель компании по организации детских походов «Слава детям» Вячеслав Хотченков.

Разговор шел о том, как папы могут организовывать и проводить досуг со своими детьми, почему это важно и чем интересно такое направление, как совместные походы.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». Добрый вечер, дорогие отцы.

А. Чегодаев

— Здравствуйте.

В. Хотченков

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Сегодня программа не только, я думаю, для отцов, эта информация важна и для матерей. Потому что мы будем говорить о том, как отцы могут проводить время с детьми с пользой, и с радостью, и с удовольствием, и также разгружать наших дорогих мамочек. Поэтому слушайте нас все. Ну что, хочется начать с того, что мы встречались уже с Алексеем и нашим дорогим, любимым отцом Федором Бородиным, начали эту важную тему, как отцы могут проводить время с детьми. Поэтому, Вячеслав, давайте начнем с вас. Как вы решили основать такой вот детский проект, почему он называется «Слава детям», и чем вы там занимаетесь?

В. Хотченков

— Спасибо за вопрос. Проект получился случайно, я его не планировал, не хотел, в этом не было какого-то такого первоначального бизнесового импульса, а было желание разобраться, как воспитывать своих детей. Потому что у меня раньше была парадигма, что я должен зарабатывать деньги, приносить домой, а вот воспитание, образование, дети, очаг — это все дела жены. Но в какой-то момент стало интересно разобраться, потому что дочки стали расти.

А. Леонтьева

— А сколько у вас детей, простите?

В. Хотченков

— У меня две дочки, сейчас одной 12, другой 8. И когда начали расти, я не знал, как с ними взаимодействовать. Ну много время на работе проводил, и в основном жена с ними время проводила. И мне стало интересно разобраться: а как это, воспитывать детей? И тогда я решил, что а дай-ка я проведу сто детских мероприятий. Ну я понятия не имел, честно говоря...

А. Леонтьева

— Сто детских мероприятий?

В. Хотченков

— Да. Ну я подумал, что если идти эмпирическим путем и пробовать взаимодействовать...

А. Леонтьева

— Наработать, да.

В. Хотченков

— Если пробовать взаимодействовать с детьми, им что-то организуя, я подумал, что наверняка разберусь, как общаться с этими замечательными детишками. Потому что я, наверное, начал забывать, как это, быть ребенком. Начал проводить, и в этом оказалась столько интереса, столько энергии. И так как я с детства ходил в походы — мой дедушка учитель труда и физкультуры, и в свой первый поход я попал с ним в шесть лет...

А. Леонтьева

— Здорово.

В. Хотченков

— То получилось, что много мероприятий стало переходить в разряд походов. И на это получился такой большой отклик. Вот сто мероприятий я закрыл очень быстро, меньше чем за год.

А. Леонтьева

— И что это были за мероприятия, с чего вы начали?

В. Хотченков

— С чего я начал. Я ходил в школы и говорил: я вот Слава, я хороший, дайте мне, пожалуйста, детей, я что-то с ними могу, наверное, провести. Я делал всякие праздники в детских садах и школах для детей. Я устроился в ивент-агентство и скакал, значит, в костюме Петрушки и в костюме Солдата по Поклонной горе и на Красной площади. Я пробовал устроиться ведущим на телеканал, и меня не взяли. Ну вот. Я начал собирать детей во дворе и что-то проводить для них. И, конечно же, так как я хорошо разбирался в походах, я начал с детьми выходить в лес, чтобы с ними, как бы это ни звучало, что-то там в лесу делать. И поначалу это было: мне хотя бы там семь детей дайте, хотя бы там двенадцать...

А. Леонтьева

— Это были дети друзей, да, наверное?

В. Хотченков

— Поначалу я просто открывал телефонную книжку, набирал знакомым и спрашивал: «Дети есть? Дайте, пожалуйста, каких-нибудь. Чем больше, тем лучше». Ну вот. И я поначалу проводил бесплатно. Но я понял, что бесплатные мероприятия совершенно не ценятся — ни результат, ни процесс. Такие: «А, бесплатно? Хорошо, приведем». И в результате не приводили. И потом друзья друзьям начали рассказывать, потом подключили анонсы по Москве, много работали с многодетными, потому что обращение к родителю одно, а детей сразу могут дать много — это тоже удобно. И вот таким образом получалось как раз таки проводить, проводить, проводить... Вот с этого начался проект.

А. Леонтьева

— А когда вы находили, прошу прощения, время на работу в этот момент? Вы же сказали, что вы были на работе, не могли общаться с дочерями. А тут такие огромные мероприятия, походы — это же несколько дней, да, наверное?

В. Хотченков

— Это было много дней. Честно говоря, я человек очень авантюрный и, если меня начинает что-то захлестывать, я начинаю этому уделять очень много времени и внимания в ущерб чего-то остального. И, конечно же, поначалу жену очень насторожило, что я сейчас буду для детей что-то проводить, а работу мало работать. И не могу сказать, что жена обрадовалась. Но удивительно, но этот проект начал сам очень быстро монетизироваться. Мне кажется, месяц на второй или на третий он уже вышел на достаточно хороший доход, причем случилось как будто бы само. Мне кажется, я просто не отказывался от денег, когда такая была возможность, ну и они как-то приходили. То есть не было такого что все, я теперь занимаюсь детьми только бесплатно. Нет. Ну там, где была возможность брать деньги, там, например, мастер-классы. Удивительно, но мастер-класс в школе провести за деньги легче, чем бесплатно. Даже там на 200, 300, 400 рублей с участника, на это соглашались сильно легче, чем когда говорить: «А давайте, я вам приду, проведу бесплатно. — Бесплатно? А что хотите? А зачем?»

А. Чегодаев

— «А кто вы?»

А. Леонтьева

— «А кто вы».

В. Хотченков

— «А кто вы?», да, и так далее. Поэтому нет. Тут, мне кажется, просто основная задача была от них не отказываться.

А. Леонтьева

— Ну я, кстати, знаете, у меня такой опыт есть, что я преподавала там журналистику много лет в международном лагере. И мне казалось, что дети, они сами все соберутся, потому что дети, они все были очень мотивированные, там писали статьи, мы делали журналы. И вот сын младший пошел в школу, и еще, знаете, ну сейчас тоже, наверное, так, у меня давно дети школу закончили, там охранник стоит при входе и не пускает никого, и даже родителей. И мне как-то было жалко, что дети как бы от меня как-то отделены этим охранником. Ну дети — в данном случае мой младший, такой просто бедовый человек, который вот переходил из школы в школу постоянно, меня вызывали там, все эти выговоры, что-то он там слишком активный, тут чего-то не доучил. И я решила преподавать, собрать такой кружок журналистов — это же круто, какие-то навыки профессиональные в школе. И я договорилась с директором, что мне пригонят вот этих детей. Значит, я пришла — это школа, обычная школа, никакая не частная, обычная школа с большими классами, мне пригнали вот такой огромный класс детей. Вот они все сидят, и они все одновременно разговаривают. И я пытаюсь их перекричать. Ну это вот бесплатно, никакие там, ничего я не организовывала, вот насильно согнали детей. И это был такой шум, такой звук, понимаете, я просто оглохла, я потеряла голос, я совершенно не могла с ними ничего сделать. Поэтому я поняла, что вообще школа — это какой-то вот другой формат. Ну и в результате остался какой-то узкий круг страшно далеких от народа, как говорится, узкий круг детей, которые приходили уже ко мне домой просто, и это было уже вообще вне школы. Поэтому я очень понимаю, как бы это важная вещь, когда люди относятся ответственно. Вот 300–400 рублей, но это какой-то вклад, и это как бы организует, сразу все становится понятно. А ваши дети, Алексей, ходили в походы с Вячеславом?

А. Чегодаев

— Да, первый поход у меня был как раз со Славой, это был однодневный поход. И первый опыт, который получил ребенок, как раз он был там. Наверное, походом это сложно назвать, потому что первое, что Слава нам сказал, говорит: так, давайте определимся, что такое поход. Мы идем в лес, находим поляну, готовим еду, едим, убираемся и уходим.

А. Леонтьева

— Ага, мини-поход.

А. Чегодаев

— Дети такие: ура! А потом оказались приключения — и в болоте там походить, и половить рыбу, и попилить, и что-то поделать. А еще это была весна достаточно ранняя, можно сказать, такой конец зимы. И я до сих пор помню, эту первую фотографию я отправляю супруге, и мой Петька пилит электрической пилой там дерево с гордостью. А супруга спрашивает: а почему без шапки?

А. Леонтьева

— Классика жанра.

А. Чегодаев

— Как так? Ребенок сам уже освоил инструмент, он счастливый, довольный. И вот эта тема, кстати, она очень сильно повлияла. Потому что мы со Славой обсуждали: нужна среда для того, чтобы ребенок попробовал. Потому что мы с супругой обсуждали это, действительно вот много ограничений и в школе, и дома, и когда сюда не ходи, здесь ничего не делай, здесь опасно...

А. Леонтьева

— Очень много контроля.

А. Чегодаев

— Да, и нужно научить его обучаться. Потому что вот эта вся иллюзия, то что я научу, — ну это иллюзия. Ребенок возьмет то, что он захотел взять, либо быстро научится хитрить, юлить и делать так, как он хочет, но с учетом того, как от него требуют умные взрослые. И тогда у нас родилась идея и с походами для пап. И это, конечно, так наглядно, это невероятно. Это, знаете, когда элементарно канавку с водой надо перейти, и видны все отношения, как в семье: кто-то помогает, кто-то молчит, стоит, держит себя в руках вот и смотрит на ребенка. А кто-то — вот ребенок пошел сам, вот все хорошо, проходит по этому бревнышку. Отец: «Осторожно! Не трожь!» — и тут же ребенок, соответственно, падает.

А. Леонтьева

— Теряет равновесие.

А. Чегодаев

— Конечно. И это очень хороший повод пообщаться как раз с отцами. И в этой безопасной среде, и все вот видно, примеров много и запросов много. И, конечно, бывают случаи там относительно, может быть, каких-то гаджетов, но вот это все уже уходит на второй план. Потому что в первую очередь: а что я делаю для того, чтобы мой ребенок вырос самостоятельным?

А. Леонтьева

— Напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». Вот слово «самостоятельность». Я почитала про ваши походы на вшей страничке, и я поняла, что слово «самостоятельность» — это вообще такое самое злободневное слово нашего времени. Потому что вот правильно Алексей совершенно заметил, что, во-первых, дома такое сейчас, такая тенденция сверхконтроль у детей, потому что они полностью находятся под контролем, и в школе, и действительно нет среды, где они сами принимают решения. Мне также, знаете, очень показалось важным, что в этих походах (вы меня можете поправить, это просто вот то что я прочитала), вы пишете, что дети могут кричать, орать — то есть имеют право на громкость. Вот это меня очень поразило. Расскажите, пожалуйста. Почему это важно так для детей?

В. Хотченков

— Ну я начну с самого, наверное, фундамента — это самостоятельность. И мне кажется очень важной ценностью для подрастающего человека умение опираться на себя. Дело в том, что самостоятельные люди вокруг не очень удобны окружающим. И в таком случае точно родителям неудобны самостоятельные дети. Потому что у них есть свое мнение, у них есть вопросы: а почему так? А что будет, если я так не сделаю? Это же очень неудобный для нас вопрос.

А. Леонтьева

— Да, нам надо быстро, быстро сделал и...

В. Хотченков

— Но при этом все я лично, я не знаю другого способа стать счастливым, не умея опираться на себя. И если моя задача, как родителя, сделать детей счастливыми, то мне кажется, классный путь — это самостоятельность. Пусть даже неудобства для меня это вызовет. Так вот, что касается кричать — сейчас я про эту часть, а потом вместе их сведу, хорошо?

А. Леонтьева

— Давайте, конечно.

В. Хотченков

— Что касается кричать, мне кажется, что кричать — вообще очень классный и полезный навык для детей. Почему? Потому что через крик можно проживать классные эмоции свои, сильные эмоции. Но, честно говоря, кричащие дети точно так же неудобны.

А. Чегодаев

— Да, вот когда мы даем кричать?

В. Хотченков

— То есть в библиотеке, к сожалению, кричать нельзя. В школе — нельзя. На переменах — и это среда, когда, мне казалось, классная среда, где можно выйти, расслабиться и покричать. Но там тоже нельзя в школе кричать. На уроках — ладно, ну на уроках есть определенные границы, и я здесь с большим пониманием к этому. И помимо проживания эмоций, есть же еще важная функция — звать на помощь. И вот случается такое, когда ребенку нужно срочно позвать на помощь, у большинства ребята просто стиснуто горло, они не могут кричать.

А. Леонтьева

— Ничего себе! А правда.

В. Хотченков

— И мы когда выходим в лес, мы часто, отойдя чуть-чуть от дороги, я говорю: ребята, хотите покричать? И мы идем, минут пять-семь просто громко, в голос кричим, потому что наконец-то можно. И они расслабляются, и чувствуется, что в следующий раз им просто в лесу кричать комфортнее. И я чувствую, что это достаточно важно. А теперь совмещаем. Умение опираться на себя, умение проживать экологично свои чувства и, например, кричать, потому что у меня сейчас такая потребность, а не потому, что кому-то это удобно или неудобно, мне кажется важной функцией. Конечно же, мы социальные существа, люди, и кричать везде и всегда нехорошо, ну неудобно, правда. Но при этом всем умение кричать, когда есть такая потребность и находить под это возможности лучше, чем когда табуировано всегда кричать. Вот все, где есть табу, все, где есть ограничения — наш проект, он про то, чтобы опираться не на ограничения, а на самого себя, как мне сейчас важнее и лучше, и уже дальше подстраиваясь под то, как это для остальных.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Я подумала, знаете, пока вы говорили, я подумала, что в церкви кричать тоже нельзя. Но есть один день в году, когда в церкви можно покричать. Это когда тебе говорят: «Христос воскресе!», и громче всех: «Воистину воскресе!» кричат дети. Потому что у них, наверное, накопилось.

А. Чегодаев

— Хотя важно это каждый год, каждый день.

А. Леонтьева

— Да, да.

А. Чегодаев

— В принципе.

А. Леонтьева

— Алексей, а вот очень интересная тема, покричать, и вот эти эмоции, и действительно, как. Я даже ходила на курсы актерского мастерства, какую-то такую речь ставила. И вот было задание: выйти на сцену и заорать очень сильно. И я подумала, что я умру просто, но не смогу, потому что вот настолько все... Но заорала, нормально все.

А. Чегодаев

— Вопрос: зачем? Здесь, знаете как, все что вот мы делаем с детьми, просто так ничего не делается, это все для чего-то. Задача в том, чтобы действительно ребенок мог «ау» покричать, или «найди меня», или еще что-то такое — это дорогого стоит, это правда. И если это не нужно, то и не будем делать, зачем. Вот знаете, как такие вещи как лес, вот само пространство, территория, она позволяет выйти за рамки. И я вот сейчас перед нашей встречей пообщался и с отцом Федором...

А. Леонтьева

— Бородиным.

А. Чегодаев

— Да. И Евангелие мы посмотрели, есть же у нас тоже, не ищем пророков в своем отечестве, часто говорят, да. И Иисус Христос тоже вышел, Он же начал ходить. И я когда спросил, говорю: слушайте, отец Федор, у меня вот передача предстоит с Анной, по поводу походов. А что у нас в Евангелии по поводу походов?

А. Леонтьева

— Так.

А. Чегодаев

— На что он сказал: слушай, так это сплошной поход. Вот как Он начал ходить...

А. Леонтьева

— Точно.

А. Чегодаев

— Но самое интересное, что становление личности, оно происходило, там если смотреть вот календарь — там с первой Пасхи, с первой до второй, до третьей. И если вначале это был один разговор, это были одни поступки, то потом это совершенно другие поступки, более сложные разговоры, уже сопротивление есть, и фарисеи появляются и так далее. И вот здорово, я считаю, что просто необходимо любому отцу с ребенком выйти в пространство незнакомое — пожить, побыть, прожить какие-то чувства и эмоции. Если палатка, то вообще здорово. Если это дождь льет, вот как недавно мы ходили, в пятницу, вот когда буря была, несколько недель назад — это ливень идет. И потом, когда поход заканчивается, все говорили: мы просто хотели уже уехать, даже не хотели выезжать. Но вот это преодоление, это единение, это общий труд. А с другой стороны, дети видят, что папы тоже могут ошибаться, тоже что-то не все у них получается, они не идеальны. Можно себе какое-то время выделить и, в принципе, свободен. Дети так увлекаются, на природе они находят чем себя занять. Вот мы когда в круг с отцами садимся, говорим: давайте поговорим, какие проблемы существуют. Говорят: ну вот там, в гаджетах. Мы говорим: посмотри, вот кто из них сейчас в гаджетах? Такие: о-па... Ну если кто-то сидит — единицы. Просто не вовлекли, и чаще это, знаете, возраст. Когда, например, вот 12-летние, а тут 14-15-летний, ему с ними скучновато, бывает. Ему просто задание не дали или он сам не нашел. Но поразительно, что это все от скуки, вот эти все гаджеты.

А. Леонтьева

— От пустоты такой, да.

А. Чегодаев

— И вот во внешней среде легче гораздо найти повод для того, чтобы ребенка увлечь, заинтересовать — там огонь развести, дров нарубить, покидать ножи. Грибы, ягоды, просто посмотреть за букашками. А если Слава, вот он идет, вот в лесу увидел какую-нибудь корягу, пень, нарост, он просто полчаса может рассказывать об этом.

А. Леонтьева

— Да вы что?

А. Чегодаев

— Да, и это увлекательно. И дети, понимаете, им кажется, что они все знают. Ну моему, по крайней мере, Петру Алексеевичу — точно.

А. Леонтьева

— Вашему сыну.

А. Чегодаев

— Да, моему сыну. И вот здесь, наверное, еще срабатывает такой механизм очень классный, то что вот в нашем девизе: «Нет чужих детей» — есть окружение моего ребенка. И мы стараемся делиться своим опытом.

А. Леонтьева

— Классный девиз.

А. Чегодаев

— И он работает в обратную сторону. Потому что ну я папа, понятно, у него свое отношение. Ну и когда я знаю, что Слава лучше знает, умеет и объяснит, я говорю: Слав, пожалуйста, обрати внимание. И он слушается, сын. Сын слушается, потом приходит с гордостью, ему надо показать, что он умеет.

А. Леонтьева

— И учит вас.

А. Чегодаев

— Да, я, естественно, учусь, потому что это важный процесс. И вот здесь мы друг другу помогаем, вот в воспитательные какие-то, навыковые вещи, они вот все в сообществе. И мне кажется, очень важно это. Потому что вот если раньше мы как-то и общались — вот и двор, и родственников было много, то сейчас дети видят буквально единицы своих близких. Вот маму, папу, и ну вот сколько вот наших слушателей сейчас, пап или мам, не просто приводят условно вот в кафе и там: поиграйте где-нибудь. А вместе с детьми за столом сидят, общаются, и где-то друг другу кто-то помогает воспитывать. В моем детстве было не так. Мне еще могли подзатыльники прилететь от соседей за что-то. За дело, конечно.

А. Леонтьева

— Слушайте, ну вообще, мне кажется, современные дети уже не знают, что мы имеем в виду под словом «двор». Понимаете, вот как человеку юному не объяснишь, что такое, например, телефон-автомат, которые стояли, мы опускали туда двушечки, так и как бы слово «двор», оно вышло, потеряло такое значение, которое мы в него вкладываем. Но мы вернемся к этой теме через минуту. Напомню, что с нами Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». Говорим о походах и вообще о том, как отцы могут проводить время со своими детьми с пользой для всех: для отцов, для детей и, конечно, для мам, которые в этот момент могут заняться своими делами. Я хотела, знаете, вот такой тоже прочитала у вас тезис: баланс между свободой и контролем. Между свободой и контролем надо найти какой-то баланс у детей. Понять потребности, увеличивать свободу, активно слушать, объяснять причины, решать вместе, поддержать. Вот эти тезисы, я хотела вот по ним пройтись, можно? С вас начнем, Вячеслав.

В. Хотченков

— Что касается свободы — да, я действительно во многом топлю за свободу. Почему, потому что свобода — это среда, где человек может сам решать, как ему действовать. И самостоятельность в этом плане мы расшифровываем как «я сам стою под внешним воздействием». При этом всем я родитель, и мне бы хотелось что-то получить от детей. Что получить? Ну да, наверное, что бы я хотел бы вложить в детей. И в этом случае у меня есть важная задача — это в первую очередь обеспечить безопасность. И безопасность — это не то, где я ограничиваю детей от опасностей — своих, окружающих и так далее, а это среда, где я показываю опасные объекты и учу адекватно в них находиться. Например, мы регулярно с детьми ходим на заброшки.

А. Леонтьева

— Заброшки — это...

В. Хотченков

— Заброшенные объекты. Это всякие недостроенные здания, разрушенные здания. Опасно там? Точно — да.

А. Леонтьева

— Да.

В. Хотченков

— Но при этом всем очень важно показать, что в мире очень много всего разного. С риском сталкиваться каждому взрослеющему человеку очень важно, ограждать от риска — значит, ограждать в развитии. Но при этом всем мне очень важно, чтобы человек понимал, адекватно относился к тому, как в этом действовать. И в этом плане мне, как родителю, очень важно проговорить, что для меня является табу в действиях ребенка, ну и окружающих. В этом плане табу у нас чаще всего это угроза жизни и здоровью. Ну, например, там спицы в розетки совать — ну для меня точно табу. Например, ущемление чести и достоинства — смеяться над тем, что человек не в силах в себе изменить. Конечно же, там неприкосновенность чужих вещей. Хочешь взять чужую вещь — узнай у хозяина, можно, нет. И это границы, коридор табу, что нельзя. Вот недавно мы говорили с дочками про наркотики. Мне очень важно, чтобы они не пробовали в момент, когда будут предлагать.

А. Леонтьева

— И как это сделать?

В. Хотченков

— Просто доверительная беседа о том, что для меня это важно. Я прошу: как бы, ребята, авторитетные люди ни настаивали, не трогать, не пробовать никогда в жизни. Ну вот на уровне у меня такой страх есть до сих пор.

А. Леонтьева

— Он не только у вас, он у всех практически.

В. Хотченков

— У меня было очень шебутное взросление. Но, слава Богу, спасибо моим родителям, что они тогда очертили эти границы, и я в результате наркотики так никогда и не пробовал. Так вот и такую же беседу мы недавно провели со старшей дочкой. Это вот что касается границ безопасности.

А. Леонтьева

— Я прошу прощения, прямо на секундочку вас прерву. Вот что значит провели беседу со старшей дочкой? Вот это все-таки ваши чувства, да, сыграли роль, что вы не хотите, что вы, так сказать...

В. Хотченков

— Да, я могу рассказать, как.

А. Леонтьева

— Это важная тема.

В. Хотченков

— Мы собрались, сейчас, к сожалению, младшая дочка... Ну не к сожалению, к счастью, младшая дочка у бабушки и поэтому, к сожалению, она не попала на эту беседу. Ну вот мы собрались втроем — я, жена, дочка. И я говорю: слушай, есть вещи, тебе 12 лет. Она сейчас почти три недели жила с подругой вдвоем на даче. Ну втроем на даче, там еще был старший брат, ему 16 лет. И они вот в 12 лет три недели самостоятельно провели. А я говорю о том, что я вот подумал, что для меня есть вещь, которая страшна. А так как контроля за вами там особо не было, вы сами опирались, для меня очень важно проговорить вещь с веществами, меняющими сознание. Я боюсь, что в какой-то момент будет кто-то, кто предложит наркотики, и ты решишься попробовать. Так вот для меня очень страшно, что ты попробуешь. Потому что я считаю, достаточно одного раза, чтобы пропасть. И я тебя прошу, пожалуйста, не соглашайся. Потому что я считаю, это очень опасно. Вот такая беседа у нас была.

А. Леонтьева

— Это очень важно. Самостоятельность и свобода, она же и в том, чтобы отказаться от чего-то там. В нашем детстве это был, не знаю, стакан портвейна, у наших детей уже очень страшные всякие штуки.

В. Хотченков

— И вот в чем отличается свобода от вседозволенности — это рамками безопасности. Я поэтому, собственно, и проговорил, что для меня является табу, что ни при каких условиях никому — ни мне, ни окружающим нельзя совершать. Это вот, например, там спицы в розетку, прыгать из окна там многоэтажного дома и так далее. Ну вот. А дальше появляется коридор с целями и границами, что бы мне хотелось от детей. И в этом плане для меня достаточно важная часть — это образование. И образование — это не только там и сознанческая грамотность, языковая грамотность, математическая грамотность. И мы с женой как-то простроили цели образования: а чего хочется? Очень важно, чтобы была цифровая грамотность, очень важно, чтобы финансовая грамотность была. И, по большому счету, классно, когда образование — это не отметки в школе, а образование — это то количество образов, которые есть у ребенка и которые составляют для него такой значимый круг роста. То есть классные тренеры, духовные наставники, классные психологи, классные люди, у которых есть свои собственные увлечения. И, помимо вот этих вот классных людей, очень классно, очень здорово, когда есть еще неграмотный учитель.

А. Леонтьева

— Это классно?

В. Хотченков

— Я считаю, да.

А. Леонтьева

— Так. Почему?

В. Хотченков

— Потому что в мире очень много разных людей. И жить в иллюзии, что вокруг все классные и здоровские, я считаю, что неправильно. И в этом плане ограждать ребенка от людей, которые неадекватны, я считаю, что не надо ограждать. Пусть ребенок сам делает выбор, с кем общаться и видит на примере, какие бывают люди, и с кем ему хотелось бы общаться. Именно поэтому я точно не влияю на круг общения ребенка. Я за то, чтобы давать возможность общаться с совершенно разными людьми. Это помогает как раз таки сформулировать, вообще сформировать ценности в жизни свои собственные и, еще раз говорю, опираться на себя. Не потому, что там есть хорошие люди, ну плохие какие-то люди — не знаю, дурацкое выражение, но давайте его попробуем использовать, — и посмотреть, что мир-то совсем разный, очень разный, и в этом его большой-большой интерес, конечно.

А. Леонтьева

— Алексей, что скажете на это? Мы же хотим вокруг детей сформировать какую-то вот такую среду, которая бы их развивала...

А. Чегодаев

— Ой, какая наивность...

А. Леонтьева

— Так.

А. Чегодаев

— Вот такая: сейчас мы создадим, все уже создано. Когда слушал, вот вспомнились слова Иисуса Христа, когда Он комментировал притчу о плевелах Своим ученикам. Вот здесь есть такие слова: «Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие». Понимаете? В Царстве соблазны и беззакония. То есть Сам Господь признает, что все это присутствует. И мало того, чем больше делаете хороших дел, тем больше будет всего этого. И поэтому оберегать — ну, понимаете, такое. И вот когда, например, старший ребенок заступается за младшего, как бы так жертвует даже собой — это уже говорит о его духовном состоянии, о том, что он понимает вот эту зону ответственности. Когда в походе, на заброшке понимает меру вот риска — прекрасно, здорово. Ну здесь, мне кажется, еще одна тема, как я воспринимаю все вот эти запрещенные вещества, алкоголь, все что угодно. И говорить, что это не существует, избегать — ну это наивно, это слабость, это вот как раз детское поведение, не мужское, не отцовское. И если говорить об отцовском, то знаете как, вот просто гипотетически. Вот у меня растет сын. Допустим, через какое-то время подошел к нему какой-то пацан такой хитрый, говорит: слушай, а давай твоего папу обхитрим здесь. Ну что-нибудь, не знаю, машину угоним, неважно. Вот хотел бы я, чтобы это с сыном произошло. Вот если я его оберегаю, ну как-то... Вот я как отец, наверное, хочу, я хочу посмотреть, как он себя поведет, я хочу увидеть его действия. Хочу понять, на что он действительно способен и как он понимает свою ответственность. Ну такой некий тоже критерий, как я его духовно воспитал, как я с ним общаюсь, у него есть доверие ко мне. Он придет и скажет: слушай, пап, наверное, вот с этим парнем давай больше на порог пускать не будем. Либо он ошибется, что тоже неплохо. Потому что это хороший повод для дальнейшего взросления. Потому что мы часто переживаем, да и я тоже боюсь каких-то ошибок. Вот как вот на днях паяли пластиковые трубы, я говорю: нет, Петя, горячо, не надо. Потом сам обжегся. Он говорит: папа, что, как, как же так? Я говорю: ну видишь, папа же тоже впервые это делает. И тут же ему даю попробовать. То есть я понял, как это, и дальше его обучаю. И от доверия он старается, он делает. И, понимаете, вот возвращаясь сейчас к ошибкам, я думаю, моя роль, как отца, создать эти условия. И если Господь говорит, что даже в Его Царстве можете столкнуться с этим и периодически Он чистит, то это и мой долг тоже. Поэтому избегать, убегать — это точно не наш метод.

А. Леонтьева

— Напомню радиослушателям, что сегодня у нас в гостях Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». Ну вот в начале программы мы поговорили о том, как походы вообще раскрывают детей, да, какие, наверное, и положительные, и отрицательные вещи вы видите. Вот давайте об этом поговорим, что вы видите, что раскрывается в детях в походах и как с этим работать?

В. Хотченков

— Да, я думаю, то что чтобы прошел поход идеально, нужно сделать всего в лесу две вещи. Первое — это раздать детям пилы и спички...

А. Леонтьева

— Ничего себе.

В. Хотченков

— А второе — это от них отстать. Действительно.

А. Леонтьева

— Звучит для многих родителей очень пугающе сейчас. Пилы и спички и еще отстать.

В. Хотченков

— Конечно. Я сейчас попробую раскрыть, почему и почему этого не стоит бояться.

А. Леонтьева

— Так.

В. Хотченков

— Потому что у нас, у родителей, есть ощущение, что, если ребятам доверить пилы и спички, они сожгут лес, сожгут себя, порежутся, других порежут и так далее — это ужас-ужас, и нужно обязательно это все контролировать. И вот мы опять подходим к теме контроля, чтобы, не дай Бог, чего-то не сделал. И если действительно страшно, что нанесет себе увечья какие-то, то в реальности максимальная опасность, которая случается, это небольшие порезы и это ожоги от спичек, ну какие, прижоги я бы даже сказал. И мне кажется, что очень классно доверять детям эти прижоги и эти царапины. Потому что детство без синяков не бывает. И если доверить, что ребенок на это имеет право, то получается отпустить этот самый контроль и заняться чем-то своим. Ну просто так перестать контролировать — не работает с родителями. Родителям, чтобы они перестали контролить, нужно заняться чем-то своим. Например, самим взять пилу и попробовать самим развести костер. Почему я про это говорю? Потому что мы заметили, что как только родитель находится в состоянии тотального контроля над ребенком, это некомфортно ребенку, это учит ребенка тому, что он не несет ответственности за происходящее. И, если он порежется, кто виноват? Конечно, родитель. Это во-первых. А во-вторых, это учит родителя быть настолько вовлеченным в процесс контроля, что родителя это изматывает. И иногда бывает, что после отдыха с ребенком, нужен еще отдельный отдых.

А. Леонтьева

— Отдых отдельно родителям.

В. Хотченков

— Ага. Так вот мы придумали — ну что значит придумали, мы взяли в работу другие принципы, чтобы снять вот этот контроль, мы договариваемся с родителями о правиле границ. То есть мы не советуем другому человеку, если о совете не спрашивают. Мы не помогаем другом человеку, если о помощи не просят. И мы не говорим другому человеку сделать что-то, что хотелось для нас. Типа: шапку одень, суп поешь, возьми нормально пилу наконец и нормально пили, а не вот это вот все. Ну вот. И мы видим, как родители расслабляются.

А. Леонтьева

— Великое дело.

В. Хотченков

— И становится всем легче. И родители отдохнувшие, и дети, хоть с синяками, но получили свой собственный опыт, а главное кайф от того, что они получили свободу и доверие. Это одна часть. А вторая часть — это про вещи, которые если не делать, отдых с ребенком и выезд с ребенком будет проходить таким образом, чтобы ребенок и родитель еще раз хотели это повторить. Я сейчас начну со своего собственного примера, как у меня было, когда я был маленький, когда мне было лет 6 или 7, мы как-то пошли с папой на рыбалку. С тех пор мы, к сожалению, на рыбалке больше с папой никогда не были. Потому что такого опыта, честно говоря, не хотелось.

А. Леонтьева

— Почему?

В. Хотченков

— Вот сейчас расскажу. Мы когда пошли на рыбалку, у папы были наверняка какие-то ожидания, что мы придем, как отец с сыном, сядем на речке, будем ловить рыбу, обниматься, такие: ой, как хорошо. А оказалось все не так. Мы пришли, я что-то бегаю, мне смотреть за этим поплавком неинтересно, потому что он, ну динамики никакой.

А. Леонтьева

— Ну это да, такое медитативное занятие.

В. Хотченков

— Я чего-то начинаю мешать, папа начинает злиться, высказывать это все. И вот это вот представление у папы, что сейчас будет какая-то идиллия и кайфовое состояние вместе с сыном, оно просто разрушилось. И папа начинал на меня там покрикивать или кричать, и я чувствую себя криворуким, неумехой, и состояние такое, что того выезда, честно говоря, больше никому не хочется.

А. Леонтьева

— Отдохнули вместе.

В. Хотченков

— И это произошло по трем основным причинам. Во-первых, у папы были от меня ожидания. Ожидания, которые папа со мной не проговорил, не согласовал. Ну что значит, не согласовал? Он не проговорил, как бы ему хотелось. Он просто себе нарисовал представление и от меня это не получил. Он начал сравнивать, что вот, его товарищ ездил с сыном, и они очень классно съездили. А у него так не получается. Значит, я какой-то не такой. И когда папа мне это высказывал, я себя чувствовал каким-то, вот у меня было ощущение, что если бы не я, у папы бы получился классной отдых, классная рыбалка. А я всему этому мешал. И это ощущение свое собственной какой-то бесполезности, мешающности и прочее. И мы, ну и я тогда понял, что вот эти вот три вещи — ожидание, сравнение и претензии — это то, что не дало возможности получить удовольствие от того выезда. Это то, что мешало нашим отношениям.

А. Леонтьева

— И вообще мешает отношениям родителям с детьми.

В. Хотченков

— Да. И поэтому мы у нас в компании, в проекте решили, что если мы, в виду эксперимента, пробуем родителям исключить во время похода эти три составляющие — ожидания, сравнения, претензии, — и понаблюдать, как строились отношения внутри, и хочется ли потом такое же повторить, удивительно, ничего удивительного, что родители отмечали, что их дети опять просятся в этот же поход с ними. Ну классно.

А. Леонтьева

— Очень классно.

В. Хотченков

— Вот.

А. Леонтьева

— Не просто классно, а какое -то великое дело, что родители на время отдохнули от своего контроля, а дети просто отдохнули от родителей.

А. Чегодаев

— Это классно сейчас в моменте, а теперь вдумайтесь. Вот я сейчас слушаю Славу, вспоминаю свое детство, и вот это же формирует такой сценарий поведения никчемности: а что я буду пробовать, если мне не давали такой возможности.

А. Леонтьева

— Да.

А. Чегодаев

— А потом, когда надо проявить... Вот у меня недавно была такая ситуация, когда сын подходит, говорит: слушай, мальчики что-то вот сделали полдела и дальше ждут, когда им папа скажет. Я понаблюдал, и я увидел картину, когда действительно вот мальчишки абсолютно безынициативные. Вообще. Вот надо выкрутить там два десятка шурупов, один выкрутили, потому что папа сказал и дальше ждут его команды. И главное, что даже не спрашивают, просто сидят, ждут. Вот вопрос остановления такой вот культуры мужской, отцовства. И это причем даже не мама воспитывает, это папа воспитывает. И вот насколько важно действительно вот этот контроль, вот эту функцию где-то отключать. И это вот опять же мы хотим, чтобы во благо росли наши дети, либо хотим, чтобы они от нас зависимы были настолько. Думаю, вряд ли. А фактически получается вот так. Вот вы знаете, я вот сейчас рассказываю про ситуацию, про то, что мы делаем, приглашаем именно пап с детьми провести время — походы, что-то поделать вместе. И самое интересное, что вот даже в походах не бывает конфликтов. А просто нечего. Мы тут смеялись, у нас в походе были девочки, подростки, лет 13–14, и что-то они были ответственны за приготовление завтрака, и что там какая-то возня такая началась. Мы подошли, спрашиваю: а что такое? Да, говорят, слушайте, ведь две хозяйки, это же плохо. Вот когда много пап вместе, вы готовили — все хорошо. А мы, две хозяйки, вот на кухне встретились и, понимаете. Ну девчонки уже понимают смысл жизни. Вот такие вещи, они возникают. Ну хорошо, что с юмором. Посмеялись, поняли, вот что без завтрака иначе останемся. Они сами все разрулили согласно правилам, договоренностям как раз вот, что кто делает, и главное доверие. Вот что-то не хватило им просто, не то что ожидания какие-то были друг от друга, они были, безусловно, но где-то не хватило доверия доделать. Потому что свой опыт приготовления, вот у каждой свой особенный, и это стало причиной такого небольшого даже не ссоры, просто вот такого раздора. И конечно же, доверять детям попробовать что-то в любой среде, как мы сегодня обсуждали, она опасна или безопасна только вот на наш взгляд. Всегда есть опасность и всегда можно найти вот форму обучения. Можно находить и на заброшке, как делает Слава, можно доверять и пилы.

А. Леонтьева

— Заброшки — запомню это слово.

А. Чегодаев

— А мой сын, вот ему сейчас 8 лет, сейчас будет 9, он с семи знает это слово. И я его слышал не от Славы, а от сына как раз. Он мне про это рассказывал, и есть какая-то тайна в этом.

А. Леонтьева

— Так.

А. Чегодаев

— Понимаете, да. Есть какая-то, вот что-то такое, что надо разведать. И вот Слава рассказал про заброшки, а мы опять же в походе еще делали, ну что мы только ни делали. Например, баллончики взрывали.

А. Леонтьева

— О Господи! Пилы, спички, баллончики...

А. Чегодаев

— Мы как взрослые старые пацаны понимаем, что все равно это же захочется сделать. Тогда мы лучше научим, как это сделать безопасно. Потому что самая проблема случается тогда, когда дети не понимают последствий. А они, конечно же, ребенок чем отличается от взрослого — ребенок часто вот видит то, что видит, он думает, что видят все остальные и понимают, и он не смотрит чуть дальше вперед. И взрослость наступает тогда, когда он понимает и может просчитать несколько шагов вперед. Элементарно баллончик разрывается — осколки летят. Подумать, посмотреть на разрыве — это интересно. А осколки летят — о них же дети не думают. Вот мы когда спрашиваем, Слава спрашивает. И главное — научить правильно вот там бруствер построить, отойти на нужное расстояние. Надо знать, сколько этот осколок пролетит. И можно спокойно стоять и смотреть. И сколько вот делал Слава походов, не знаю, были ли несчастные случаи?

В. Хотченков

— Ни разу, ни одного.

А. Чегодаев

— Вот просто правила. И дети это знают, и тогда мы уже спокойно можем доверить. Мало того, научить даже какие-то вещи делать. Вот из таких вот маленьких моментов жизненных сталкиваемся с тем, что у детей вот проявляется интерес, мотивация к познанию мира.

А. Леонтьева

— Загораются глаза, как говорят.

А. Чегодаев

— Конечно. Им становится интереснее с папой. Им интересно становится и с мамой, если она также в этом принимает участие. Ну сейчас мы просто фокус такой — папы, походы.

А. Леонтьева

— Да, мы на пап пока.

А. Чегодаев

— Им становится интересен мир, который ярче, чем в гаджете.

А. Леонтьева

— Вот это вот очень важный момент. Это вот прямо, знаете, итог всей программы, я считаю: им становится интересен мир. И во всем его многообразии, и во всех его опасностях и, так сказать, неожиданностях. Очень интересный разговор. Спасибо огромное. Потому что, к сожалению, наше время подошло к концу. И я напомню, что у нас в гостях Алексей Чегодаев, член президиума Всероссийской общественной организации «Союз отцов», автор проекта «КрутОтец». И Вячеслав Хотченков, руководитель и основатель детских походов «Слава детям». Сегодня поговорили о том, как проводить с детьми время на природе. Да, хотите еще, Вячеслав, что-то добавить.

В. Хотченков

— Мы сегодня на замечательном радио — Радио ВЕРА. И, к сожалению, моего папы сейчас нет в живых больше. И я чувствую, что я очень по нему скучаю. И мне бы хотелось через радио хотя бы ему передать о том, что я очень жалею, что у нас получилась такая рыбалка. И очень бы хотелось ее повторить заново, но уже нет такой возможности пока. И мне почему-то важно было это сказать. Вот. Спасибо большое за такую возможность.

А. Леонтьева

— Ой, Вячеслав, до слез. Спасибо большое, дорогие отцы. Проводите больше времени со своими детьми, дорогие радиослушатели. С вами была Анна Леонтьева. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Композиторы о Рождестве Христовом». Юлия Казанцева
• «Как провести период Святок?» Священник Павел Усачев
• «Смыслы Рождественских песнопений». Священник Александр и Варвара Волковы

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов