«Особенности воспитания взрослеющих детей». Юлия Жемчужникова

У нас в студии была писатель, аналитический психолог, мама семерых детей Юлия Жемчужникова.

Мы говорили с нашей гостьей об особенностях воспитания взрослеющих детей, о важном умении их отпускать и при этом поддерживать, а также о том, какие претензии чаще всего предъявляют дети своим родителям.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Юлия Жемчужникова — психолог, писатель, мама семи, а на самом деле девяти детей. И бабушка четырех, а на самом деле шести внуков. Добрый вечер.

Ю. Жемчужникова

— Добрый вечер. Спасибо большое. Очень рада снова увидеться, услышаться, быть рядом.

А. Леонтьева

— Мы уже не первый раз приглашаем Юлию, мы с тобой, по-моему, третью передачу записываем. Почему я говорю «семи, а точнее девяти», потому что у Юлии семь своих детей и двое, как ты говоришь, подопечных.

Ю. Жемчужникова

— Подопечных.

А. Леонтьева

— У которых, в свою очередь, четыре кровных внука и два, видимо, подопечных внука.

Ю. Жемчужникова

— Да-да.

А. Леонтьева

— Я с большим интересом читаю твою книгу, которая называется «Счастье ведьм». А первую книгу я тоже с удовольствием прочитала, она очень на меня повлияла. Она называется «Достоинство возраста». И она так на меня сильно повлияла, вот смешно прозвучит, но женщины меня поймут, что я перестала красить волосы. Я решила посмотреть, как выглядит моя седина, меня всё очень устраивает.

Ю. Жемчужникова

— Надеюсь, муж не сердит на меня.

А. Леонтьева

— Нет-нет, муж очень за, потому что, действительно, волосы стали себя лучше чувствовать. А вторая книга «Счастье ведьм», я просто скажу, поскольку мы в «Светлом вечере», что это не про нечистую силу, а ведьмой Юлия называет, это как бы сокращение «ведающая мать». Это тоже чрезвычайно интересная книжка, я всем ее рекомендую.

Ю. Жемчужникова

— Спасибо, очень приятно.

А. Леонтьева

— Юлия, у нас очень много есть о чем поговорить про семью. Помню твое крылатое выражение, что твои семеро детей, которые живут по разным континентам, поэтому над твоей семьей, как над Британской империей, никогда не заходит солнце.

Ю. Жемчужникова

— Да, когда-то над Британской империей, а теперь над моей семьей. Мы приняли эстафету. (Смеется.)

А. Леонтьева

— И в этой связи эта тема, которая меня очень волнует, потому что так получилось, что у меня как бы две семьи. Одна семья — это мои трое детей, они живут в районе Москвы, а вторая семья — это мой муж. И я очень часто — я живу между двумя городами — и, конечно, я расстаюсь то с детьми, то с мужем. А также встречаюсь то с детьми, то с мужем. У тебя ситуация тоже такая, что ты не так часто, наверное, видишься с детьми. Скажи мне, каково это, как это всё переживается?

Ю. Жемчужникова

— Ох, вопрос вопросов. Спасибо. Не так я часто вижусь с детьми, не так часто вижусь со всеми сразу. И даже уже забыла, когда в последний раз видела всех сразу, но, по крайней мере, стараюсь хоть с кем-то быть рядом. Для меня это, конечно, эти две темы — про возраст и про материнство. И материнство для меня это такой в том числе путь развития и путь роста души. И я как-то это на себе это прожила, потом стала стараться понять, осмыслить и сформулировать, что душа растет, расширяется. Хорошо, если она при этом укрепляется, имеет силу. Иногда чувствуешь это, как какое-то растяжение. Потому что, когда ребенок в тебе, то ваши души практически слиты. А потом он из тебя выходит в прямом смысле этого слова, но находится все время где-то рядом, прямо в таком материнском поле — мы это знаем, мы это проживаем, мы это потом вспоминаем. А потом он начинает убегать в другую комнату, а потом убегать в соседний дом, в соседний квартал. И наша душа начинает растягиваться. И это такие тренировки, когда мы пытаемся удержаться, одновременно чувствуя этого другого человека, эту другую душу, включая ее, и при этом не удерживая, отпуская. А потом я вдруг обнаружила — всегда у нас что-то вдруг случается, хотя мы к этому готовимся и ждем: 9 месяцев носим, а потом вдруг раз и родился. И вот так вдруг потом оказывается обратный процесс такой сепарации, и вдруг этот человек оказывается взрослый. И он далеко. И сначала ты узнаешь, поел/не поел и что надел...

А. Леонтьева

— Шапку надел?

Ю. Жемчужникова

— Да, надел ли шапочку. А потом постепенно ты понимаешь, что ты уже не знаешь, какие у него шапочки и что он ест, и с кем он водится и так далее. Ну, кто-то больше удерживает, кто-то меньше. В любом случае, вот это уже становится... Ну, вот у меня оказалось, что на разных континентах. И они все разные и у них много всего происходит, и даже если я буду каждый день всем звонить, все равно я этого всего не удержу в себе. Но при этом, конечно, я никуда не деваюсь от материнства собственного, и я уже его проживаю более индивидуально и оно становится такое расширенное в пространстве и даже во времени, потому что многие новости мы узнаем у взрослых детей, сама знаешь, спустя месяц, год, еще когда-то...

А. Леонтьева

— Да. В любом случае, мы узнаем первыми о том, когда что-то случилось такое вот, когда надо помочь.

Ю. Жемчужникова

— Да, бывает.

А. Леонтьева

— А когда всё тихо, то, видимо, тогда всё хорошо.

Ю. Жемчужникова

— Да, часто так. Часто долго терпят, даже с плохими новостями, а потом на тебя вываливают. Бывает, что о хорошем — «ну, нормально всё». Хотя я своих приучила, что мы делимся хорошими новостями активно, чтобы не забывали. И вот эта растяжка она такая вот. И постепенно, как я уже сейчас чувствую, у меня недавно в июле случилось событие, у меня закончилось моё многодетное удостоверение, многодетное материнство, у меня закончились льготы, я нечаянно узнала по коммунальным платежам. И я стала узнавать, а мне говорят: «А всё. Сколько у вас младшему ребенку?» — «Младшему шестнадцать». — «Ну, так всё». И я прямо даже психологу своему говорю: «Знаете, у меня такое событие». А что, собственно говоря, изменилось? А явно что-то изменилось. Конечно, это такой постепенный процесс, но тем не менее. И если уж рассказывать про мои собственные психологические изыски, я как раз недавно психологу своему говорю: «Как вы интерпретируете мои сны?» Они постоянно идут, последний год мне все время снятся какие-то дети, которые мне то подброшенные, то какие-то приемные, то у меня какие-то родители, которые мне какого-то братика взяли. В общем, какие-то всякие дети, они довольно странные — то какого-то странного размера, то какие-то уродцы, то горбатый, то с каким-то расстройством психическим. Я говорю: «А что это такое вообще?» Он говорит: «Ну как, Юлия. У вас материнство закончилось такое очевидное, физическое, можно сказать. А теперь у вас всякие разные дети, пациенты, друзья (у меня есть приемные внуки, внучки). Ну, так от мира — вы теперь о мире заботитесь. И такие дети к вам идут, в том числе странноватые, убогие и так далее». Хотя сны не очень приятные, сразу скажу, но интерпретация мне понравилась. Но это как задача — то есть бабушка она уже вообще бабушка. Предполагается, что уже ты уже не чья-то конкретная бабушка, а в принципе. И вот сейчас я где-то в этом пути, в этом участке пути, я бы так сказала. То есть путь он один, а для меня такой участок пути. И поэтому, наверное, эти книжки, в которых я сама пыталась как-то понять и сформулировать, они меня обе поддерживают, они у меня соединились. Хотя «Счастье ведьм» я попыталась про материнство вообще — с самого начала, с рождения девочки, что это такое. Потому что немножко у нас потеряна эта тема — в чем эта ценность, кайфы. Меня часто спрашивают «а зачем?». Я думаю, действительно, надо как-то сформулировать, наверное, раз не всем очевидно.

А. Леонтьева

— Должна сказать что, наверное, это очень хороший психолог. Немного уведу разговор в сторону. У моей дочери, она пережила клиническую депрессию после смерти отца, и она достаточно долго боролась с этой депрессией. Сейчас у нее очень сильный психолог. И ей тоже приснился какой-то сон, она мне рассказала. Это были женщины, которые кусали друг друга за живот. Мне показалось, что это очень страшное — что такое с ней происходит, почему у нее женщины кусают друг друга за живот? А потом она сходила к психологу и психолог ей объяснила, что это такая интерпретация — это что-то родовое, это какие-то женщины, начальницы рода, они друг в друге продолжаются. В общем, она всё ей так хорошо рассказала, что всем сразу стало хорошо. То есть это о том, это очень кстатическое замечание, это я говорю о том, что когда ты находишь психолога, это вот такой мой совет радиослушателям — лучше должно стать сразу. Ты согласишься со мной? После первого же сеанса становится немного легче дышать. И тогда это твой психолог, он тебе поможет и будет соответствовать твоим ожиданиям. Но ты мне скажи, как психолог, ты согласна с этим высказыванием?

Ю. Жемчужникова

— Я очень тебе благодарна. Во-первых, я хочу тебе сказать спасибо за книжку тоже, за обе, вторую я недавно прочитала. Обеим большое спасибо. И за твой такой добрый отзыв о моей профессии, о нашей профессии. Я очень люблю психологию, очень люблю людей, которые трудятся в психологии с двух сторон, потому что, в принципе, человек, который приходит в кабинет, он тоже психолог, просто он любитель, он исследует тоже психику со своей стороны, а второй больше учился и больше времени этому посвящает. Это, конечно, большой труд. И мне кажется, что он коллективный и сейчас он очень важный. Вот сейчас часто спрашивают: психологов так много, а зачем так много? Я говорю, ну, наверное, раньше нужно было много крестьян, людей, которые пекут хлеб, сейчас мы меньше едим, мне кажется, но значительно больше потребляем и работаем душой...

А. Леонтьева

— Страдаем.

Ю. Жемчужникова

— Работаем душой, трудимся. Да, страдаем. И поэтому всем нужна поддержка, и это, действительно, очень важно. В первую очередь, легче дышать, хотя, конечно, бывают периоды, когда поднимаются какие-то сложные вещи и дышать становится труднее. Но лично мне, например, это важно, что дышать становится легче после каждой сессии. Знаешь, такие тяжелые у нас сейчас годы, времена. Наверное, где-то весной (обычно еще такая усталость профессиональная у психологов к весне, к маю, как и у учителей, наверное), я себя поймала на том, и с супервизором тоже обсуждала, что мне кажется, что уже перекос, потому что я прямо всех без конца и новых, кто приходит и «старичков», давно работающих пациентов, у меня два вопроса, особенно если новые люди приходят: «кому молитесь?» и «кто вас жалеет?». И я себя поймала на том, что я без конца это спрашиваю. Даже если это не пациенты, а кто-то ко мне пришел...

А. Леонтьева

— Какие замечательные вопросы.

Ю. Жемчужникова

— Бали-бабушка. Кто-нибудь придет, я говорю: «Я тут Бали-бабушка». — «А что, можно приехать?» — «Можно приехать». — «А что это значит?» — «Ну, я могу пожалеть». И когда мне что-нибудь рассказывают, какие-нибудь сложности, как и что, а у меня вместо каких-то советов, чуть что, я спрашиваю, для меня это как знакомство. И в каком-то смысле это мои страхи — когда я вижу, что человеку очень тяжело, и я, конечно, немножко пугаюсь: а вдруг я не справлюсь помочь. И мне хочется, чтобы кто-то за человеком присматривал, я как бы узнаю про «смежников», понимаешь, говорю: а вы кому молитесь, к кому обращаетесь, когда тяжело? К кому обращаетесь — это первое. И второе — кто жалеет. Если человек говорит, что «у меня есть бабушка или мама», то мне уже легче. Значит, что-то есть. А когда человек говорит «а зачем меня жалеть?», или «я со вселенной общаюсь и зачем меня жалеть», я так: ой...

А. Леонтьева

— Плохо дело.

Ю. Жемчужникова

— Ой, как страшно. А когда человек скажет, что у него есть кто-нибудь, кто его пожалеет, и есть какой-то святой, к которому он обращается, или Богоматерь или к кому-то еще, мне уже сразу спокойнее, тогда я тоже могу поддержать. Но иногда мне кажется, что это уже перекос. Наверное, от усталости.

А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что с нами Юлия Жемчужникова — психолог, писатель, мама семи, а на самом деле девяти детей, двое подопечных. Это просто потрясающе — то, что ты сказала, я даже записала себе на бумажку. Кому молитесь, и кто жалеет — два совершенно потрясающих вопроса. Я после передачи подумаю, кто меня жалеет.

Ю. Жемчужникова

— Мне кажется, мы немножко потеряли это, то есть какая-то коннотация такая, что это презрение, такое снисходительное какое-то: зачем меня жалеть? Я сильная, мама двоих детей, работаю на трех работах, чего меня жалеть? А тут особенно хочется пожалеть. Но когда у людей такой вопрос возникает, то я им объясняю: знаете, я жалею, как бабушка: ах, деточка, ну, как тяжело. Я жалею, как человек, который прошел через это, когда некогда поесть, поспать, некогда в туалет сходить, прошу прощения. Я объясняю, что жалость это не про какое-то высокомерное снисхождение, а это погладить по голове. Может быть, ты помнишь, наверное, я в тот раз говорила, что у меня это про помиловать, я очень люблю это слово — «милость», «миловать», «милая» (поместье у меня так называлось). Ну, длиннее приходится объяснять, что, кто вас милует... Ну, совсем тогда людям надо постоянно объяснять, что это не про какие-то блага и прощения, а про то, что это нежность, изливание нежности. Кто-нибудь тебя называет «миленький ты мой»?

А. Леонтьева

— Это тоже потрясающая мысль, я тоже ее думала, когда ты в передаче рассказала о том, что когда мы говорим «Господи, помилуй», это можно перевести, как «Господи, не дай мне по башке», а можно перевести, глагол «помиловать» значит погладить по голове, пожалеть, помиловать.

Ю. Жемчужникова

— Да. Излить нежность, проявить нежность такую.

А. Леонтьева

— Да, проявить нежность.

Ю. Жемчужникова

— Внимание, ласку. Ну, я вот коротко стала спрашивать: кто жалеет? Многие люди понимают, и мне кажется, что хорошо, что человек задумался, что важно, что есть кто-то — может быть, подруга. Лучше всего, конечно, бабушки, потому что жалость исключает понимание. У нас же такой крен в такую мыслительную функцию и сейчас такая, я это называю «эра понимания», что все должны понимать всё. Давай я тебе объясню, и тогда ты поймешь, и тогда всем станет легче. И мы в это очень углубляемся. И, конечно, когда человек приходит к взрослому зрелому человеку или ровеснику и говорит «ой, у меня так всё плохо», то попытка объяснить, а другой, соответственно, должен понять. Соответственно, ему хочется дать какие-то советы: «Тебе надо вот это», — это прямо такое токсичное, как сейчас говорят. А бабушка как раз отличается тем, ну, когнитивные функции с возрастом падают, я это вижу, иногда переживаю, а потом думаю: ну ладно, не могу я всё понять. Но зато я могу просто пожалеть, я могу соединиться с чувствами человека — я чувствую, что ему плохо. И ему просто нужно внимание, забота, плед, какао, погладить его по руке. Да, горячий напиток, и соединенность с тем, что тебе плохо и тебе сейчас нужна нежность, теплота. И бывает, что через понимание это идет, а бывает, что и не можешь понять, но можешь пожалеть. Поэтому дети очень хорошо жалеют и бабушки.

А. Леонтьева

— Дети и бабушки.

Ю. Жемчужникова

— Это я в какой-то книжке прочитала, и мне очень понравилось, что когда Иисус говорил «будьте, как дети» — в каких-то моментах это действительно помогает, что если ты ребенку говоришь «ой, у меня болит плечо». Представь, маленькому, трехлетнему, то он к тебе подойдет и погладит тебя по этому плечу. А если ты говоришь это 30-летнему, то он скажет «это у тебя там, а вот помажь то-то, сходи к доктору». Или «а какой диагноз»? А вот ребенок не понимает этого всего, он не знает. Но он понимает, что ты жалуешься, что тебе плохо и тебе нужно внимание. Поэтому за советами мы идем к взрослым, а за жалостью мы идем либо к старым, либо к малым.

А. Леонтьева

— Как здорово. Я тогда задам следующий вопрос. Кому ты молишься, я знаю. А кто тебя жалеет? Тебя, маму девяти детей?

Ю. Жемчужникова

— Ну, у меня есть подруги очень хорошие, с которыми у нас договоренность, как круг сестер. Как говорит моя замечательная коллега и подруга, тоже Юлия, что подруг надо много, потому что у них своего всего полно, поэтому ты не можешь одной каждый день звонить, ну, или даже каждую неделю, поэтому хорошо, если их человек пять. И, соответственно, иногда прямо нужно, ты звонишь, пишешь «можешь?». Она «нет, я с внуком», вторая пишет «нет, я в поезде», а третья говорит «да, я могу». Или «срочно или нет? можно ли через час?». И, соответственно, мы делимся. И это такой круг, у меня есть люди, если я прошу совета, то мне постараются дать совет. Если я не прошу совета, то мне не говорят «ой, тебе надо...», а мне говорят «как тяжело, правда», или что-то такое — «завтра станет легче, ты молодец». И у меня есть психолог. Он, правда, серьезный мужчина и он любит интерпретировать и всё, но я ему иногда напоминаю, говорю: вот это не надо, вы меня просто пожалейте. Хотя ему тоже иногда хочется помогать, но я говорю, что «я сама отслеживаю, вот этого не надо сейчас. Меня пожалейте, мне плохо, я сейчас так себя чувствую». То есть у меня есть запас людей. У меня дочери уже взрослые, я стараюсь, как это сказать, не злоупотреблять, но иногда к дочерям обращаюсь и они ко мне. Все сильные, все стараются, все живут, но у нас это — нормально попросить, сказать, что «мне плохо, пожалей меня», «мне грустно». Не обязательно какие-то тяжелые события, это же бывает так, что взгрустнулось. У меня был такой случай. Несколько месяцев назад был какой-то очень рабочий день и очень тяжелый. Ну, бывают такие, в пространстве, может быть, что-то, и всем тяжело-тяжело, и еще какая-то агрессия. И я приезжаю домой, мы сейчас с сыном 16-летним вдвоем живем. И понимаю, что прямо плохо-плохо, меня накрывает. И я задаю себе этот вопрос, пусть меня кто-нибудь пожалеет. А кто меня пожалеет? Я вот одной подруге, другой — ну, никто не на связи. И я чувствую, что у меня не паническая атака, конечно, но кроет, от этого мне еще хуже. Мамы у меня уже нету, ты это понимаешь, бабушек тем более нету.
И вот всё-всё, меня некому пожалеть, и от этого еще хуже, я чувствую, что у меня вечер пятницы такой вот классический. И думаю: дочке позвонить? Нет, дочке я вчера, и у нее, я знаю, у самой сложности. Этой тоже не буду звонить, и этой. И всё, кошмар, и я чувствую, что всё хуже и хуже. И я тогда одной своей чудесной подруге Лене из Питера, которая тоже не смогла ответить, я ей тогда сообщение: «Лена, мне что-то так плохо, и никто меня не жалеет. Я сейчас с тобой поговорю, в одну сторону, как будто ты меня услышишь и пожалеешь». А время же, соединить его, сшить его. Сказала ей, чувствую, что помогло, но не очень. Тогда я звоню сыну. У нас сейчас такие отношения — он через две стенки и в наушниках, поэтому я ему звоню и говорю «быстро приходи сюда». Он приходит. Понимаешь, да? 16-летний такой басовитый, слегка бородатый подросток, которого отвлекли от какого-то серьезного боя или строительства цивилизации. Но он приходит, когда мама говорит. Я говорю: «Так, садись рядом, гладь меня по спине и жалей меня». Это тот случай, когда он не будет спрашивать, что, то есть он понимает, что я не буду ему пересказывать, что у меня произошло. Он садится самоотверженно и начинает гладить меня по спине. Но я же чувствую, что ему неймется. И, погладив минуту-две, он говорит: «Ну, всё что ли? Можно идти?» Я понимаю, что цивилизация-то рушится, а тут сиди и гладь эту маму. Я говорю: «Ну да, спасибо. А потом говорю: «Слушай, я вспомнила, тут одна психолог в группе женской недавно рекламировала валерьянку». Потому что это нервное время такое было, и я написала пост, что, девочки, купите, пожалуйста. Это трава. И когда вас накрыло, перед тем, как мужу всё высказывать или садиться на машину куда-то мчаться разводиться или что, вы сначала выпейте валерьяночки и стакан воды. Потому что и мне иногда пишут «спасите-помогите, я выпала из реальности...» А потом уже всё остальное. И я ему говорю: «Тут одна психолог рекламировала одну вещь. Вот когда я в таком состоянии, ты мне сразу вот это давай, у меня там лежит». И я выпила этот стакан воды с этой валерьянкой, говорю: «Какие хорошие психологи, иногда делятся лайфхаками». То есть сама с собой, понимаешь. Было смешно. Я утром проснулась — если мы о снах — я утром проснулась и смеюсь, говорю: сон можно никуда не носить, не интерпретировать. Приснилась больница, в которой пусто. Как будто там есть и больные и врачи и посетители, но никого видно. И звук выключен. Я говорю: вот, как работает валерьянка у психологов — больница никуда не делась, но всех убрали. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с Юлией Жемчужниковой — психологом, писателем, многодетной мамой семи собственных детей и двух подопечных, бабушкой шестерых внуков. Не уходите, мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье с Юлией Жемчужниковой — психологом, писателем, мамой семи собственных детей и двух подопечных детей, бабушкой шестерых внуков. Мне очень понравилось, как пошла наша беседа — она пошла в сторону такой жалости и милости. И я знаешь, хотела о чем еще спросить. Ты сказала очень странную фразу в разговоре, и я очень хотела бы понять, о чем это? Ты сказала, что в последнее время ты становишься меньше, как бы сдуваешься по сравнению со своими детьми. Что это значит, как это интерпретировать?

Ю. Жемчужникова

— Спасибо тебе, что такое напоминание об этом важном для меня опыте. Он недавно совсем случился и я еще нахожусь в такой стадии некоторой эйфории, прямо улыбаюсь, когда вспоминаю это переживание такого, да, сдувания и уменьшения.

А. Леонтьева

— А как это сдувается?

Ю. Жемчужникова

— Ну как... Родители — значимые фигуры, они, безусловно, значимые фигуры и я обычно это видела с какой-то другой стороны, то есть со стороны выросших детей. Это прямо происходит часто в процессе психоанализа, психотерапии, что родительские фигуры сначала появляются у нас в кабинете, возникают, проявляются так, как они проявлены в жизни — такие большие и значимые. У всех у нас значимые родители. А потом они постепенно уменьшаются. И это часто происходит прямо в сновидениях таких символических, когда родители становятся меньше или мы им, бывает, обувь какую-то маленькую покупаем, кроватку меньше, еще что-то, то есть родительские фигуры становятся менее значимыми, менее давящими, охватывающими, значительными. Они остаются значительными, но перестают быть именно большими. И я всегда в эту сторону смотрела. Это полезный процесс, важный, потому что, в общем-то, старшее поколение уменьшается, уходит. Как мы недавно тоже рассматривали, был тренинг про множество поколений, сейчас все очень увлекаются этой темой — 7 поколений. 7 поколений вообще очень мало кто знает. Обычно мы можем долго рассказывать про своих родителей, можем что-то рассказывать про бабушку, а про прапрабабушку остается уже какая-то одна фраза — она была крестьянкой и любила шить. Или она была дворянкой и у нее были ярко-рыжие волосы. То есть миф уменьшается, он становится значительным, но каким-то очень маленьким. И я всегда с этой стороны смотрела.
И недавно совершенно как-то это соединилось с этим формальными и неформальным, видимо, окончанием такого другого материнства, и я где-то на грани бодрствования и сна, ближе к сну, вдруг после общения, размышлений о своей старшей дочери, которой 36 лет, прямо увидела ее и себя рядом. И на каком-то таком ощущательно-клеточном уровне словила вот это переживание, что я уменьшаюсь и мне это ужасно понравилось, прямо так понравилось. И я, поскольку еще какой-то контроль был, то есть это не совсем сновидение, а, может быть, сновидение осознанное, не знаю, я стала ставить следующих детей, прямо сразу почему-то третьего сына, вторую дочку пропустила. И думаю: а рядом с Колей я так могу? И тоже запросто, ему 28 лет. Я так раз — конечно, я могу. Я очень много не понимаю, что у него происходит, то, что понимаю, дико уважаю. И он такой сильный и большой герой, а я так раз и уменьшилась. И я тут еще вхожу в раж, ставлю следующего. Увлеклась, да. С 22-летними не очень хорошо получилось. И я так себе: так, это задачка, значит, с ними мне еще предстоит. Хорошо. 16-летнего даже не стала ставить. И, проснувшись утром, записывая и вспоминая это переживание, задумалась: почему вторая дочь у меня как-то выпала? В общем, я очень прибалдела от этого процесса и прямо себе даже какой-то зачет поставила. Мне это понравилось, потому что быть вот этой огромной — ну, как-то, не знаю, мне уже не хочется, мне уже хочется чего-то другого. И я прекрасно вижу, что они справляются без меня. Но я все еще есть.

А. Леонтьева

— Слушай, а мне вот такая пришла в голову мысль, она немножко грубовато, может быть, прозвучит. Но вот, смотри, где вот эта граница, когда ты становишься менее значимой в жизни детей и это хорошо? И где ты проявляешь просто какую-то, ну, черствость по отношению к ним? Ведь всегда же еще боишься, что они не получат какой-то поддержки от тебя, ты начинаешь им названивать, и они говорят: «Мама, я занят сейчас». А ты такой: ой, наверное, я какую-то травму им нанесла в детстве, теперь они меня не воспринимают.

Ю. Жемчужникова

— Ну, вообще, я тоже думаю все время, как правильно сказать, как лучше. А может, не надо. Про материнство — конечно, это великий тренинг для души, потому что нам, есть такое слово у психологов любимое дихотомия, приходится такие противоположности часто удерживать. То есть надо быть сильной и слабой, надо быть умной и глупой, надо выдерживать одиночество и надо растить ребенка со всей деревней. То есть материнство это, с одной стороны, опыт такой личной силы, когда ты не можешь бросить, ты все равно один, но ты вырастишь, вытянешь, сделаешь. С другой стороны, один ты ничего не можешь, и это опыт зависимости — такой хорошей, социальной, когда ты должен пойти и просить, бить челом, бить пороги, просить за ребенка, унижаться, иногда так эго это воспринимает. В молодости нам это трудно, мы приходим, нам эти опыты дают сначала — а можешь-ка сама? Все ушли, а ты давай, справляйся. Вот справилась, а теперь иди-ка и проси. Кланяйся и упрашивай. И это проживается — это теоретически невозможно постичь, ни на каком тренажере не освоить. Это приходит и приходит. И, конечно, развивается душа и развивается чувствование. Неверно, мне кажется, называть это интуицией, мне кажется, у нас путаница в этих словах немножко, но такое вот, да, интуитивное чувствование, можно сказать. Вот когда, как лучше? Ну, как готовить мы учимся — сначала по рецепту, так или так, у всех спрашиваем, а потом на глаз. И с опытом, когда дети растут, материнство растет, оно изменяется и это вот накапливается. Накапливается опыт. Если коротко сказать, то опыт любви. Я бы так это сказала. А любовь уже это всё включает — когда слушать, когда не слушать, когда жалеть, когда не жалеть. Это как какое-то мастерство, как навык, он нарабатывается, ему нельзя научить, мне кажется. Сколько бы книг мы ни написали, если ты это проживаешь честно душой, то оно появляется. Если некогда было или не получилось, то потом надо еще где-то добирать, дотренировывать.

А. Леонтьева

— Я напомню радиослушателям, что с нами Юлия Жемчужникова — психолог, писатель, мама девяти детей и бабушка шести внуков. Просто то, что ты говоришь, что это всё про любовь — это всё понятно. И что противоположности удерживать — тоже мне более или менее понятно. Но как уйти от чувства вины? Ты же очень важную вещь говоришь, что то, что там не получилось, можно дорабатывать. Я просто должна сказать, что два года назад ушла из жизни мамочка, и у меня к ней был целый список претензий, какие она мне травмы нанесла в детстве... Но она последние годы стала настолько мне близким человеком, что когда мужа не стало, она стала очень работать над собой, она выросла на три головы, она какой-то просто необыкновенный человек. И к моменту нашего расставания мы были просто необыкновенно близкими людьми. То есть получается, что даже если ты в детстве своих детей что-то напортачил, ты еще можешь это добрать.

Ю. Жемчужникова

— Конечно.

А. Леонтьева

— Расскажи, пожалуйста, об этом.

Ю. Жемчужникова

— Знаешь, эта вот вина, конечно, она про всемогущество немножко. И тут психология, она же молодая наука, и она такими идет рывками и у нас пошел крен, конечно. Фрейд открыл, что всё из детства, соответственно, из этого пошло, что во всем виноваты родители, во всем виновата мама. И такая вот популярная психология, когда люди не идут в глубину, она часто про это, что вот, мама виновата. Как мы тут шутили: кто может быть клиентом психолога? — любой, у кого была мама и кто платит деньги. (Смеется.) Ну, мама, вот она по определению во всем виновата, потому что из детства всё — душа растет в детстве, а рядом кто? Рядом мама. И одновременно и вина и такое... А у мамы с этой стороны возникает такая иллюзия всемогущества — что я должна. Кстати, я об этом пишу, сейчас очень часто люди отказываются от материнства или откладывают его бесконечно, потому что есть такая иллюзия, что я сначала должна стать неким идеальным человеком. Если раньше было, что надо на квартиру заработать, зарплату и специальность получить, то сейчас к этому еще добавилось, что у меня должно быть материальное хорошее состояние и еще я должна проработать все свои травмы и стать абсолютно идеальным психически человеком. И вот тогда я обзаведусь детьми и не буду их никак травмировать. И это приводит к тому, что человек не доходит до этого, потому что развиваться, лечиться можно бесконечно. И это тоже такая дихотомия, такие противоположности, которые надо удерживать, как мне кажется, в материнстве — с одной стороны, да, у тебя есть великая сила, это не всемогущество, но очень много женщине дается сил на ребенка, это ответ на вопрос «а вдруг я не справлюсь?» А с другой стороны, ты не всё, и ты сколько можешь, и поэтому за тобой есть кто-то, кто тебя жалеет, тебе помогает и за тобой присматривает, когда ты молишься.
И опыт материнства — в том числе понять, что вот я слабая, и я не знаю, что делать с этим ребенком, будь ему полмесяца или 30 лет, я пойду и помолюсь. Буду стоять всю ночь на коленях, а не предпринимать какие-то действия. Или не буду стоять, у меня сил нет, я усну, но перед сном скажу «Господи, помилуй меня и моего ребенка». И в том числе принять вот эти претензии детей. Конечно, конечно, когда у детей есть психолог и он туда носит. Но выдержать вот это, что, да, у детей есть вот это, да, я не идеальная мама, да, я сделала то, что смогла. Вот, как смогла, так растила, я прошу прощения за это. Я периодически у детей прошу прощения, чтобы не таскать это чувство вины и говорю «идите к психологу. Я очень виновата. Я могу вам даже денег подбросить, чтобы вы пошли к психологу». (Смеется.) И я признаю. Потому что если вы мне будете это высказывать, то я начну оправдываться. Зачем нам это надо? Но если вам надо, я могу, конечно, пооправдываться, почему я кого-то отдала в ясли, а кого-то недослушала и так далее. Но, в принципе, согласиться с этим, снять с себя вот это, что я всегда знаю, как, это тоже важно. Но при этом, если просят, я постараюсь. А по поводу звонить/не звонить, лично я за соцсети. Я ужасно люблю соцсети и всё время говорю, что не зря было написано «почитайте родителей» — надо всем писать. Сторис выложил — зашел с утра, посмотрел, у кого что. И мама выложила. Все посмотрели — мама жива, здорова, весела, всё в порядке. Если кто-то выложил, что грустит, можно ему позвонить, спросить. Очень выручает от этой родительской назойливости, да?

А. Леонтьева

— Да-да, я согласна, потому что зашла в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» и в «ВКонтакте», я никак там не могу сориентироваться, только для того чтобы увидеть, какие мордочки у моих детей, что они там выкладывают.

Ю. Жемчужникова

— Да, глянул. Это есть, это в возрастном переходе повторение, то, что я называю 50+, там есть такой маркер еще не очень приятный — болезненная бдительность, когда мы пытаемся удержать контроль. То есть она важна, бдительность, осознанность как внимание. Как Иисус апостолам говорил «бодрствуйте». Всё, что просил их, а мы засыпаем. Но вот бодрствовать — это одно, а бдеть — это немножко другое. И она бывает слегка болезненная, когда мы хотим уследить за всем, проконтролировать. И это, конечно, детей раздражает. И нам неполезно, когда: «а поел?», «а шапочку надел?», «а уроки сделал?». А ему уже 30, до свидания.

А. Леонтьева

— И он уже уроки сделал.

Ю. Жемчужникова

— Да, уроки все сделал. А которые делает, это уже его личные уроки. И вот это — быть готовым, что когда придут, тогда и постарайся принять, услышать, пожалеть. И опять-таки, постарайся. Я вот книжку в первой редакции назвала «Старание к старению», потому что стараемся. И я очень люблю это слово.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, — это тоже в эту же тему, — я помню, ты говорила про, по-моему, внука-подростка или сына-подростка, что он сейчас в таком вот... Нет, сына, наверное. Всё смешалось, потому что уж очень много у тебя всего.

Ю. Жемчужникова

— Сама иногда путаюсь.

А. Леонтьева

— Что он проходит период такой пустыни одиночества своего, подростковый период — это пустыня одиночества. Сейчас у нас с тобой не просто разговор, а сериал увлекательный, интересный сериал. В каком сейчас состоянии этот подросток? Он прошел свою пустыню одиночества?

Ю. Жемчужникова

— Да, пустыня... Помнишь, у Толстого было — пустыня отрочества, да? У нас просто слово «отрочество» потерялось, мы сейчас всё туда спихнули. Раньше было отрочество и юность, а сейчас всё подростковости. То есть лет до 14 это отрочество, примерно так, а с 14...

А. Леонтьева

— А до 20 подростковость.

Ю. Жемчужникова

— Нет, до 21. Я семилетними периодами мыслю — до 21 юность. А подростковость — это кризис. Это не возраст, в принципе, это кризис, когда мы не выпускаем. Раньше были юноши, они раз, и всё — пошли полками командовать, мир завоевывать, кораблями... А сейчас мы их не выпускаем в социум, и появилась подростковость такая, что вот, он уже хочет сам решать, а за него все решают. Но пустыню отрочества он прошел. Не сказать, что он прямо выскочил и социализировался, но отношения у нас получше, и они более взрослые. Ну вот, такие, когда я ему звоню и говорю «приходи, жалей». Они не такие теплые. Я сейчас с внуком путешествую, мне очень полезно, когда со мной рядом какой-нибудь мальчик до 13 лет, внуку 11. Или девочка, с мальчиками особенно теплые отношения. Он все время просит что-нибудь рассказать, я с ним советуюсь.

А. Леонтьева

— Как здорово.

Ю. Жемчужникова

— Мы ходим, у нас какие-то приключения. Он все время «бабушка, а как раньше было, какое было мороженое?» — ну вот это, байки бабушки. И такое теплое внимание и контакт. А с сыном как-то по-деловому сейчас: что, как, какие дела.

А. Леонтьева

— Расскажи, пожалуйста, вот этот эпизод, когда ты попросила сына поговорить с тобой.

Ю. Жемчужникова

— Ну да. Мы сейчас далеко друг от друга, уже больше месяца. И я, конечно, очень тоскую и страдаю, а он так спокойно, мужественно сохраняет дом и ведет хозяйство, за сестрами присматривает, котик у него. Он мне докладывает...

А. Леонтьева

— Это всё на Бали, да?

Ю. Жемчужникова

— Да, на Бали. У меня не получается вернуться, я волнуюсь. И сейчас себя поймала на том, что когда где-то слышу его голос, начинаю плакать, такая слезливость тоже возрастная. И я ему говорю: «Сынок, а давай ты мне будешь каждый день что-нибудь говорить хотя бы в сообщениях, чтобы я твой голос слышала. А лучше звонить». Он очень такой ответственный товарищ в том смысле, что он слышит, если я попрошу что-то делать. И он на следующий день, смотрю, звонит. И я так радостно говорю: «Сынок, здравствуй». — «Привет, мам. У тебя всё хорошо? Кстати, мне нужна клавиатура». Я иду и смеюсь. А чего я, собственно, ждала? Что со мной будут о погоде разговаривать? (Смеется.) О книжках прочитанных... Ну, голос услышала. Я говорю: «Кстати, тебе пора определяться с профессией, чтобы зарабатывать себе на клавиатуру». — «Ну, хорошо». — «Пока». — «Пока». Поговорили, голос послушала, плакать не буду.

А. Леонтьева

— Вот и поговорили. Я тебя очень хорошо понимаю в этом смысле, что ты стала много плакать. Поскольку я тоже вижусь с детьми не так часто, я приехала в Москву, делала дела и очень много общалась с младшими. А старший сын вернулся из путешествия и у него была небольшая температура, держалась какое-то время. Он, как ответственный человек, сидел дома, сдавал ПЦР-ы бесконечные, которые были отрицательные. И все равно он не ходил. И, в конце концов, уже к концу моего пребывания, он позвал меня в кафе на улице, на веранду, чтобы все равно на всякий случай, он очень тщательный, ему 27. И я приехала очень вымотанная, Москва очень сильно меня выматывает, как и тебя, наверное. Миллион дел и шумно, я уже от этого отвыкать начала. И я просидела с ним 4 часа на этой веранде, и я как другой человек. То есть настолько было вдохновение, понимаешь, я не могу этого никак объяснить, просто я пообщалась наконец со своим сыном...

Ю. Жемчужникова

— Да, понимаю. Я так же с сыном примерно. «Мама, а что ты приедешь?» — «Рядом посидеть, посмотреть на тебя. Поплачу тихонько». Да, это очень светлое переживание.

А. Леонтьева

— Слушай, как всегда, передача так быстро пролетает, и ничего не успеваю спросить. А у тебя столько всего есть рассказать. Скажи несколько слов напоследок. Мы говорили в передаче, по-моему, во второй, о том, что ты путешествуешь и ищешь свой дом, где бы ты хотела осесть. Ты приехала на Бали, там у тебя сын. И кто-то еще. Ты сейчас скажешь, кто.

Ю. Жемчужникова

— Двое сыновей и две дочки. И два внука.

А. Леонтьева

— А, как много. И это твой дом?

Ю. Жемчужникова

— Сейчас да.

А. Леонтьева

— Сейчас да, то есть это еще не окончательно, да?

Ю. Жемчужникова

— Ну, думаю, что я сейчас понимаю, что такое дом-путь, но на какой-то период это мой дом. Я прямо чувствую это, как дом, и сейчас чувствую себя оторванной от этого дома. Но я чувствую, что там мой дом и мне очень хочется туда скорее вернуться. Дом есть. Дом есть и это важно.

А. Леонтьева

— Но это твой дом потому, что там такое количество детей, или потому, что там погода хорошая? (Смеется.) Прости, пожалуйста, за этот вопрос.

Ю. Жемчужникова

— Ты знаешь, дом там, потому что там, как я говорю, прописана душа. Ну, там много чего — там дети, там помидоры растут, там земля, в которую я погружаю руки, там книги, там дом, который я обживала, осваивала. И я его чувствую, как свой дом, я с ним сживалась. И приехав в Россию, было такое смешное переживание — меня все спрашивали, как в России? Я говорила, что, «знаете, как в родительской квартире». То есть это безусловно — приезжаешь: родина, всё свое, всё знакомое, всё родное, запахи, цвета, люди, но это как будто ты вернулся в детство, побыл и хочется все-таки в свой дом. И для меня это очень важная категория — чувство дома, и оно у меня туда, там сейчас. Ну, и младшенький там, и котик. Сама знаешь, где котики, там и дом.

А. Леонтьева

— Там наше сердце.

Ю. Жемчужникова

— Да, там наша милота.

А. Леонтьева

— Я должна сказать, что я получила много ответов на вопросы. За что я люблю свою работу — за то, что я могу задавать вопросы и получать на них ответы. И, конечно, у меня еще вопросов осталось много, но польза налицо. Спасибо за очень густой такой разговор. Мне очень понравились два твои вопроса «кому молитесь?» и «кто жалеет?». Я напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. Мы, как всегда по понедельникам, говорили о семье. У нас в гостях была Юлия Жемчужникова — психолог, писатель, мама семерых детей и двух подопечных детей, бабушка шести внуков. Юля, я очень желаю тебе вернуться в твой дом на Бали. Как ты сказала, если не до желтых листьев, то хотя бы не до белых мух.

Ю. Жемчужникова

— Спасибо большое. Мне тоже очень тепло с тобой. И я думаю, что, может быть, еще встретимся.

А. Леонтьева

— Да, мы обязательно следующую серию, может быть, из Бали следующую серию нашего разговора ждите.

Ю. Жемчужникова

— Спасибо большое. Всего доброго.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

Ю. Жемчужникова

— Берегите себя.