«Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о том, что может помочь пережить потерю близкого родственника или друга и вернуться к жизни, а также как можно поддержать человека в моменты сильнейших потрясений.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

— И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Это программа «Вера и психология» — программа о том, как православная психология помогает нам на нашем пути к Богу, как наши неврозы могут нам помешать на этом пути. У нас в гостях — наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер!

Наталья Инина

− Добрый вечер, дорогие друзья!

Елена Писарева

− Добрый вечер!

Анна Леонтьева

− Ну что ж, нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Смотрите и... Знаете, наверное, мы обращаемся к нашим радиослушателям, радиозрителям — когда вы нас слушаете, смотрите, вы можете задавать нам вопросы! Мы придумаем, как на них ответить.

Сегодня тема очень тяжелая и в то же время очень нужная − тема потерь. Мы решили осветить ее не просто как «проживание потерь», но и как традиция общества может помочь в проживании каких-то потерь. И как на самом деле мы не умеем этого делать...

Но мы все знаем вот эти стадии «горевания», стадии проживания потери, горя, утраты смысла... Временной, наверное, надо полагать, утраты смысла... Однако же, это не понаслышке мне знакомо. Когда жизнь кажется такой выжженной пустыней, по которой ты почему-то должна одна идти, и ты не можешь найти вот эту точку опоры...

Лена, вот ты обещала рассказать про вот эти стадии, которые считаются как бы друг за другом — отрицание, гнев, депрессия и так далее, и что на самом деле происходит...

Елена Писарева

− Да... Я тоже просто от себя хочу сказать, что вообще как-то в обществе не принято говорить о чем-то плохом. «Давайте сменим тему», «тема тяжелая»...

Анна Леонтьева

− Ну это как социальные сети — мы видим картинки в социальных сетях...

Елена Писарева

− Да, хочу поделиться тем, что мы сегодня рискнули эту тему взять — она нам кажется очень важной в эти дни поста...

И она мне очень отзывается, потому что я помню, что, опять-таки, вроде бы как человек верующий я должна принимать волю Божью о себе...

Анна Леонтьева

− Говорить «славу Богу за все»...

Елена Писарева

− Да, славу Богу за все... И вроде бы мы так и делаем... Но я помню, что я как раз сидела на занятии в Российском православном университете у одного из наших чудесных педагогов — Аркадия Николаевича Харьковского, и он как раз рассказывал впервые мне про эти стадии горя...

Я сидела и слушала его, и думала: надо же, они же касаются любого неприятного события в жизни! Оказывается, я не первая, кто про это подумал; но я помню, как это произошло именно у меня, такое вот осознание — что они же всего касаются...

Анна Леонтьева

− От мала до велика, да...

Елена Писарева

− Да... Это не обязательно касается смерти близкого человека, не обязательно касается развода. Это может касаться того, что твой близкий человек уехал в другую страну, или с тобой не общается больше твой друг или подруга...

Анна Леонтьева

− Или твои дети выросли и вылетели из гнезда...

Елена Писарева

− Твои дети выросли, и ты вообще не рассчитывала, что это будет так быстро, и что вдруг ты им там не нужна... То есть, сепарация с детьми — это так же... Поэтому принятие вот потери стало такой темой моей магистерской, и поэтому я на эту тему могу говорить очень долго...

Анна Леонтьева

− Ну на самом деле, как мы уже начали говорить перед программой, вот эта стадия, конечная стадия — принятия — она для меня является такой достаточно загадочной и зыбкой субстанцией. Потому что, ну, как может быть принятие, когда какое-то событие произошло...

Елена Писарева

− Я могу поделиться, кстати — что меня утешало всегда в Евангелии, когда я почему-то очень сильно горевала и застревала в горевании. Меня утешала история, когда Спаситель пришел и плакал над Лазарем. Ведь Он же понимал, что да — что Он воскресит его! И тем не менее, от момента вот этой потери друга Он плакал... Меня почему-то это очень утешает...

Анна Леонтьева

− Здорово, да...

Наталья Инина

− С удовольствием слушаю, как вы мне проложили дорогу в эту тему...

Елена Писарева

− Да... (смеется)

Наталья Инина

− Действительно, тема... Понимаете, эта тема — часть нашей жизни. Вот невозможно прожить жизнь, не пережив неоднократно опыт потерь. Невозможно...

Анна Леонтьева

− Если у вас нету тети, да, то вам ее не потерять...

Наталья Инина

− Не потерять...

Анна Леонтьева

− Но у нас у всех есть...

Елена Писарева

− И если вы не живете, то вам и не умирать...

Наталья Инина

− И в этом плане, конечно, я очень-очень осторожно к этой теме подхожу с точки зрения такой классической психологии, потому что все-таки психология... Но напомню — я это регулярно делаю, и еще раз напомню — что психология, так сказать — очень большая сфера.

Есть научная психология, исследовательская, так сказать, академическая наука, которая просто наблюдает, описывает, пытается понять закономерности... Как вообще — ну например, в данном случае — человек просто движется вот в этом опыте потери.

А есть практическая психология, которая кидается помогать. И ее задача — как-то так помочь человеку. И мы уже наверняка с вами знаем, и те, кто нас постоянно слушают, что есть разные направления в практической психологии, и это связано с разным представлением о человеке.

И если мы помогаем человеку с точки зрения такого дарвинистского понимания, материалистического понимания — нам нужно все-таки как-то восстановить его комфорт. Если мы все-таки видим человека как некое духовное существо, то нам надо выйти к СМЫСЛАМ происходящего, да.

Не отменить там, не комфортно как-то это прожить, выйти к этому принятию как к чему-то такому...

Елена Писарева

− Или отвлечь еще...

Наталья Инина

− Восстанавливающему утраченную какую-то привычку, привычное положение дел... А подняться на другой уровень, на другую ступень! Поэтому, конечно, когда я периодически на это натыкаюсь — я как бы внутренне съеживаюсь, когда там мои коллеги психологи — как правило, все-таки молодые психологи, такие не очень еще опытные, в каких-то популярных каналах, сайтах говорят или пишут: да-да-да, вот у вас потеря... Знаете, есть пять стадий горевания...

Елена Писарева

− Вот вы сейчас на этой...

Наталья Инина

− Да, вот, значит, первая стадия − это отрицание, когда вот вы не хотите об этом думать, вторая — гнев, когда вы смущены, вы не согласны... Третье — это торг, когда вы, значит, все время качаете права и требуете, чтобы все вернулось на свои круги... Потом вы, конечно же, падаете в депрессию... Потом обязательно вы должны выйти к принятию... Вот вы сейчас там на третьей стадии горевания...

Я просто... Я реально не могу это слушать! Потому что я себя ставлю на место того человека, которому это говорится, понимаете — вот куда вообще мы падаем, когда мы что-то теряем...

Вообще слово потеря − это же очень серьезное слово! Это же не только там обязательно про смерть. Это про потерю, ну вообще про потерю того, в чем ты был. Это может быть развод, как вы уже правильно совершенно сформулировали, это может быть какое-то крушение, не знаю, карьеры, работы — когда ты шел, шел, шел, шел... Жил этим...

Анна Леонтьева

− Делал всю твою жизнь, например...

Наталья Инина

− И тебя там в 55 лет, понимаете, выкидывают просто на улицу — говорят всё, до свидания, там пенсия и вперед...

Или ты жил-жил спокойно себе, строил планы — и вдруг тебе говорят: вы знаете, у вас такое хроническое заболевание обнаружилось, поэтому вам нельзя есть, пить там, это, пятое, двадцать пятое, и вообще ничего нельзя...

Елена Писарева

− В общем, в любом случае, жизнь — на «до» и «после»...

Наталья Инина

− Совершенно верно. Это точка, которая делит жизнь на «до» и «после». А уж тем более, когда мы говорим о потере как потере кого-то близкого. Не дай Господь — ребенка... Ну даже, понимаете там, родители, когда мы их хороним.

Ну нет человека — если это человек, конечно...

Анна Леонтьева

− Ты никогда к этому не готов...

Наталья Инина

− Который бы не страдал и не испытал огромное чувство вины, боли, пустоты, желание все вернуть и сказать, как ты любишь, как ты ценишь, вот все-все-все-все — этот огромный космос переживаний и чувств, и мыслей, и вообще всего тебя...

И когда, конечно, мы все дело пытаемся так вот в схемочку запихнуть — то, конечно, довольно так... как-то страшноватенько становится. И в этом плане ясное дело, что психология — она имеет очень свое скромное, но железобетонное место. Она действительно может помочь в каком-то плане понять и объяснить...

Елена Писарева

− Ну и поддержать...

Наталья Инина

− Но всегда над вот этой как бы психологической реальностью возникает то, собственно, чем занимается христианская православная психология — душа и дух. Вот над психикой вдруг разворачиваются эти удивительные христианские категории, вообще категории любого религиозного человека — душа и дух. И их вот в эту схемочку психологическую не умнешь.

Поэтому тут не про то, что не надо эти стадии брать и использовать — они правильно описывают некие этапы движения. Но когда, простите за аналогию, мы берем рецептик — это одно дело. И он нужен — это некая рамочка, некоторая структурка. Но когда мы в этот рецептик вдуваем свое творчество, любовь там, себя, свои возможности — то получается что-то совсем другое, да, какой-то другой уровень.

Однако, однако... Давайте отойдем, так сказать, к какой-то условно-типичной ситуации, возьмем, так сказать... Не будем брать такую жесткую... Обязательно потом, с неизбежностью нам придется говорить о потере как потере близкого человека — так или иначе, раз уж мы взяли эту тему, надо все-таки подойти к этой сложной теме.

Но возьмем, например, какую-то ситуацию действительно условного развода... Или какого-то, так сказать, удара, диагноза. Это действительно ситуация, когда тебе выбили из-под ног опору. Ты не был в этой ситуации. У тебя до этого все было по пунктам — ты привык, ты в какой-то колее существуешь. И в принципе, ты немножко даже на автопилоте движешься — потому что слева вот это, справа вот то, твоя карта-схема очерчена...

Елена Писарева

− Все понятно...

Наталья Инина

− И она тебя держит, да, чувство безопасности...

Анна Леонтьева

− Пейзаж знакомый...

Наталья Инина

− Да, прогнозируемое какое-то развитие твоей жизни... И вдруг тебе говорят: всё, извините! Вот никакой карты-схемы. Какая-то даже совершенно теперь новая ситуация, совершенно новая карта-схема, и как бы под ногами никаких опор... Конечно, это — состояние удара, да. Человек ударен. И тут мы, естественно, скажем, что его психика — она блокирует эту остроту.

Я как психолог все-таки, слава Богу, с большим стажем (больше 25 лет я занимаюсь практикой), я точно знаю, что когда мы теряем близких − это вот такая пиковая ситуация потери — мы вначале ничего не соображаем. И мы это знаем точно. Любой, кто переживал и присутствовал, у кого там какой-то близкий человек потерял близкого — что нужно сделать? Нужно подойти к нему, взять за руку и с ним что-то делать! Потому что этот человек, как бы находящийся в этом моменте столкновения, удара — он ничего не соображает...

Анна Леонтьева

− Он дезориентируется в пространстве...

Наталья Инина

− Он дезориентируется, совершенно верно...

Анна Леонтьева

− Напомню, что с нами — Наталья Инина, христианский психолог... Взять за руку?

Наталья Инина

− Да, конечно! И действительно, психика — она как бы схлопывается и говорит: «Подожди, подожди, подожди — нам нужно время, чтобы немножко прийти в себя». И это правильный момент. Другой вопрос, что вот дальше мы должны как бы все-таки выйти куда-то, как бы взять этот новый вес или новую высоту. То есть, мы должны приоткрыть эту заблокированную ситуацию, выйти из этой капсулы такой стоп-реакции, да...

И вот тут, конечно, на нас обваливается реальность. Мы начинаем вдруг понимать, что произошло. И мы входим вот в этот как раз гнев... Ну на самом деле что такое гнев? Это такое условное название. Рыдание, отчаяние, понимаете — вот какое-то аффективное состояние...

Елена Писарева

− Возмущение...

Наталья Инина

− Несогласие, возмущение — нет, нет, нет, этого не может быть, так не должно было быть, почему, за что? То есть, это тоже неизбежно, потому что мы живые люди. Мы как бы не можем сказать философски, мудро: «Да, всё как бы, в общем... всё идет, жизнь идет...»

Елена Писарева

− «Так должно было быть»...

Наталья Инина

− «И неизбежно что-то происходит, вот оно происходит»... Мы до этого должны дойти. Мы не машинки, нам невозможно переключить тумблер внутри себя. Поэтому к этому надо относиться как бы с принятием вот этих состояний. И конечно, сразу могу сказать, что рядом с нами — если мы внутри этого — кто-то должен быть. Просто кто-то должен быть. Кто-то, кто возьмет за руку, тот, кто будет просто рядом, тот, кто тебя будет слушать в твоих этих аффективных воплях или слезах — и не надо ничего говорить...

«Я с тобой. Я понимаю, как это трудно. Да, я просто с тобой. Конечно, это ужасно. Конечно, это тяжело, конечно». То есть, это просто присоединение. Потому что в этом состоянии никакие аргументы, никакие смыслы еще не донесутся до сознания...

Анна Леонтьева

− Я прошу прощения, вот очень хорошая фраза была, очень... для психолога совершенно нормальная; но мне почему-то она была как открытие Америки. Вот когда было такое тяжелое состояние после потери, — «всё, что Вы чувствуете, это нормально», − сказала мне психолог...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− И это было прям «вау, правда?!». (смеется) Потому что правильно, что вот окружающее общество как-то настраивает нас, что это как-то немножко стыдно — быть несчастным...

Елена Писарева

− И вот это еще ключевое — «держись»... Потому что люди вообще не знают, что сказать...

Анна Леонтьева

− За что держаться...

Елена Писарева

− И говорят «держись»... И это тоже... Слава Богу, сейчас про это говорят много, и начинает появляться опять эта культура — потому что у нас была утеряна вот эта культура традиционная поддержки друг друга. Потому что все люди действительно, и мы говорим про это, изначально рождаются с разным темпераментом. Все мы разные, по-разному реагируем — никто не знает, как будет реагировать. И какая-то вот культура — она утеряна. Но она сейчас возвращается, слава Богу...

Наталья Инина

− У автора чудесной книжки на эту тему, Кюблер-Росс, которая была такой, ну, одной из первых исследовательниц этой проблематики...

Анна Леонтьева

− Ой, скажите еще раз, как она...

Наталья Инина

− Название точное книжки я не помню...

Елена Писарева

− Я сейчас скажу...

Наталья Инина

− Автор — Кюблер-Росс...

Елена Писарева

− Элизабет...

Наталья Инина

− Элизабет Кюблер-Росс... Я бы, конечно, подхватила эту тему — потом вернусь к этим этапам... Понимаете, мы живем как бы в таком культурном коде, в котором понятие счастья, благополучия, успеха, позитива — даже в христианской среде, потому что мы же все живем в общем мире − оно заполонило всё!

И как раз Кюблер-Росс — она берет эту тему очень правильно, философски, антропологически даже, не психологически. Она говорит о том, что мы живем в мире, где смерти нет. Она вытеснена. Ну то есть, всё тяжелое — болезни, смерти...

Анна Леонтьева

− Да-да-да...

Анна Леонтьева

− Больные дети, всё тяжелое — оно как бы закрыто. И как бы этого нет. Мы живем в мире вечно молодых, спортивных, успешных «достигаторов»...

Анна Леонтьева

− Бессмертных...

Наталья Инина

− Которые совершенно бессмертны... Но она говорит, это — признак больного общества! Потому что во все исторические эпохи, когда общество все-таки можно было определить, как здоровое, смерть была в центре жизни. Помните —"мементо мори«, помни о смерти... То есть, люди умирали дома, с ними прощались близкие, люди проживали вместе вот эту боль утраты, потери — то есть, всё вообще было по-другому...

Анна Леонтьева

− Я прошу прощения... Вот даже, знаете, на радио часто приходят люди, у которых, например, родился особенный ребенок, да. Но он просто особенный — он не такой, как все. И это уже вызывает... Вот они рассказывают, что об этом еще нужно решиться рассказать, это еще надо решиться раскрыть даже самым близким...

Наталья Инина

− Я подхвачу эту тему — ведь мы немножко ушли, мы обязательно вернемся. Я никогда не забуду удивительный такой, пронзительный небольшой видеоролик, сколько-то лет назад он взорвал, так сказать, Интернет. Там отец ребенка с синдромом Дауна рассказывал... Это был такой исповедальный момент, короткое видео, снятое в автомобиле...

Он только что «совершил предательство своего ребенка» — и вот сев в автомобиль, буквально со слезами на глазах говорил об этом. А собственно, что — он стоял в магазине, где продавались видеокассеты (ну, тогда были как раз эти видеокассеты). И рядом с ним отец и маленький сын покупали какую-то себе, выбирали видеофильм.

И где-то было пару кассет про таких детей. И мальчик говорит, спрашивает папу: «Папа, а вот это про что?». Папа говорит: «Ну, это такие больные дети, которые ничего не соображают», и так далее. И рядом стоит отец такого ребенка...

И он, сидя в автомобиле — с комом в горле, да, с этим спазмом, это было невозможно, прям потрясающе — он говорит: «Я предал своего ребенка, я ничего не сказал, я промолчал... Так вот я сейчас хочу это сказать: появление этого сына − это лучшее, что было в моей жизни! Он показал мне (сейчас говорю — даже голос дрожит)... Он показал мне, что такое жизнь, он показал мне...». Видите, я никогда не думаю, когда начинаю вспоминать эту историю, что она до сих пор так во мне отзывается...

Елена Писарева

− Я помню, кстати, эту историю...

Наталья Инина

− «Он показал мне, что такое любовь. Он показал мне, что такое жить над болезнью. Поэтому я люблю тебя, благодарю тебя. И какое счастье, что ты у меня есть»...

Анна Леонтьева

− Очень многие родители этих «солнечных» деток на самом деле очень счастливы...

Елена Писарева

− Так дети-то удивительные...

Анна Леонтьева

− Просто очень счастливы...

Наталья Инина

− И вот, может быть, мы забежим вперед... И на самом деле Вы правильно совершенно сказали, касаясь темы принятия... Что такое вообще «принятие», да? Что такое — принять там не просто потерю близкого человека, или приход болезни в нашу жизнь, или рождение больного ребенка, или какой-то тяжелый развод? Это на самом деле — вызов к нам, как мы это пройдем!

И вот это и есть — принятие. Вспоминая Виктора Франкла — как вот этот отец, сказать жизни «да». Сказать «да» этой потере, сказать «да» этому удивительному ребенку, который приходит ко мне, сказать «да» всему тому, что, кажется, у меня отнимает привычное, сбалансированное, удобное, комфортное существование... Но вот в этом «да» мы делаем рывок...

Елена Писарева

− Если Вас вот подхватить по поводу Франкла — это еще про то, что... Не то, что мы ждем от жизни, а что жизнь ждет от нас. То есть, это еще и воля Бога о нас, потому что все-таки, когда ты возмущаешься, что что-то у тебя произошло, ты говоришь: «А я не договаривалась, почему так?». И вот здесь еще тонкий момент, да — когда, в общем-то, ты споришь с Богом...

Наталья Инина

− Ну вот ведь что такое такой удар? Это разрывание «эго», понимаете. Это эго говорит в нас: «Нет, я так не договаривался, а как же так, я так не хочу, верните мне все, как было»... А личность рождается вот на самом деле в этих муках, как рождается ребенок, да. Ну как сказано прекрасно, есть свет радости и принятия, да, а муки ушли...

И вот личность рождается, когда она говорит такому ребенку: «Счастье, что ты есть». Да, болезнь... Я как человек, переживший хроническую серьезную болезнь, могу сказать совершенно ответственно, что если бы ее не было, я бы не была... Я бы совершенно другой. А я бы не хотела быть другой.

Потому что это преодоление. Так сказать, такая внутренняя и воля к жизни, и доверие Богу, и обретение некоего смысла, который постепенно раскрывается. Когда, я помню, я тяжело болела, у меня были такие отчаяния, вот ровная там какая-то стадия депрессии, по этой схемочке психологической...

И я помню, что я какой-то частью своей падала в уныние; а другая часть мне говорила: «Ну мы с тобой просто не знаем, в чем смысл происходящего, но мы обязательно узнаем!». Тогда я придумала это словосочетание «отсроченный смысл»... Мы пока не можем его открыть...

Анна Леонтьева

− Прекрасно...

Наталья Инина

− Но он обязательно есть! И когда я потом стала заниматься психологической практикой, меня нельзя было уже испугать. Я могла войти в боль другого человека — потому что я была в своей боли, и я ее прошла. И мне не надо было прятаться самой, границы обязательно держать там, дистанцию — «это ее там (или его) боль, а я вот тут, по ту сторону» — нет... Я могла спуститься с этим человеком в его этот...

Анна Леонтьева

− Личный ад...

Наталья Инина

− Личный ад, да...

Елена Писарева

− Такое еще ужасное есть — «не заразиться вот этой вашей всей депрессией, вот этими вашими всякими бедами»...

Наталья Инина

− Да, «фу-фу-фу»... А это и не помогает, такое отношение не помогает... Но когда ты входишь с этим человеком в его личный ад с Богом, то ты говоришь ему: «Не бойся. Вот я тоже выходила, мне Бог помогал. И ты выйдешь, не бойся. Это все ты преодолеешь. Не заметешь под ковер, не забудешь, не вытеснишь; но ты это пройдешь. И ты станешь сильнее, и ты станешь человечнее»...

Анна Леонтьева

− Я должна сказать вот, зацепившись за эту фразу «станешь сильнее, станешь другой»... Мы вели такой вебинар, и там была я, которая потеряла мужа, и была женщина, у которой муж сидит много лет в тюрьме — ну, по ложному обвинению и так далее... Но мы обе отметили очень важный факт. Мы стали очень другими...

Наталья Инина

− Конечно, конечно...

Анна Леонтьева

− То есть, я говорю: «А ты чувствуешь, что ты стала другой?». Она говорит: «Да вообще я другой человек! Я была такой надменной... Вы бы меня просто не узнали, если бы увидели. Вот мне было даже неприятно смотреть, как он ест, представляете себе...». Ну вот такие уже пресыщенные отношения...

Вернемся к этой душераздирающей теме... С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева, а наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии

МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях наш постоянный гость − Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Продолжим...

Наталья Инина

− Ну вы знаете, я вот все-таки рискну поделиться одним удивительным таким сюжетом жизни, поворотом, победой. Обычно всегда, когда я апеллирую какими-то историями — я, естественно, их изменяю, меняю до неузнаваемости, оставляю только суть. А здесь я рискну как-то сказать, как есть, потому что это удивительная совершенно история, из нее нельзя слово выкинуть.

Я работала с одной женщиной, которая потеряла сына. Это был не единственный ее ребенок, но тем не менее, мне все-таки кажется, что это был тот как раз мальчик, который был невероятно «мамин». Вот он был очень-очень как-то внутренне похож на свою маму. И по ощущениям, был какой-то особый уровень и глубина связи между ею и этим чудесным молодым человеком...

Он ушел примерно там лет в 16-17. И когда она ко мне пришла... Вы знаете, там не было живого места. То есть, это был не такой короткий, малюсенький срок от момента потери — прошло больше года. Но уровень отчаяния, депрессии, вот такого, я бы сказала, медленного суицида какого-то: да, вот я не хочу жить; я, конечно, ничего с собой не сделаю, но я не буду жить. Я буду все время вот в этой боли, в горевании... В отчаянии (потому что слово «горевание» вообще здесь не подходит), в таком замершем ужасе перед этим фактом потери. Причем она — верующий человек...

И мы стали говорить о ней, о нем, о том, какой он был. Оказалось, что это был невероятно талантливый парень, очень сложной судьбы, потому что у него был диагноз. И при этом он с ним невероятно, потрясающе мужественно боролся. У него были необыкновенные какие-то попытки писать, сочинять. То есть, он был очень творческий, живой мальчик...

И все попытки мои развернуть ее в начале и потом к этой духовной реальности — они как бы, знаете, были такими тщедушными, интеллектуальными попытками. Потому что всё внутри нее как бы кричало в ответ на эти наши разговоры: «Нет, нет, нет, я так не хочу, так не должно было быть, как же так?!» − и так далее, и так далее. И просто есть такой как бы очень глубокий, очень важный прием в такого рода работе − всегда надо идти «за клиентом»... Слово «клиент» здесь тоже звучит по-дурацки... За человеком — за тем, что он может, в каком он ритме движется, за тем, что у него болит, потому что...

Анна Леонтьева

− Схемы нет никакой...

Наталья Инина

− Да, никакой вот этой, знаете, проторенной дороги — «вот давайте сейчас по этим стадиям горевания пройдем»...

Елена Писарева

− Алгоритм, да...

Наталья Инина

− Да, вот по этому алгоритму. Поэтому я как бы шла, как мы шли. И постепенно, постепенно, когда мы стали как-то открывать все двери, проговаривать, какой он был, проговаривать, что она чувствовала там, приходя к нему на кладбище... Ну что такое проговаривать? Проживать, да, проживать вместе. Как муж и она совершенно не вместе проживали эту потерю — как бы каждый скукожился, закрылся в этом своем мирке, и они не соединялись...

И в результате они как-то... Она попробовала соединиться с супругом, вот как-то начать с ним говорить об этом. И они проплакивали вместе, да — как бы они открывались этому реальному повороту их жизни и судьбы... Очень трагическому — но при этом туда начал литься свет!

И знаки, которые Господь давал им... Потому что тут как раз можно было говорить о том, что душа вечная, что сын не умер, а он с ними, он жив у Бога — да, отошло там тело туда во времени; а его личность, его душа и все его таланты — вот всё, что она так отчаянно оплакивала — оно с ним!

И произошло абсолютное чудо — без Бога такие вещи не происходят. Знаете, чем кончилась эта история? Она создала фонд, который его имени — а оказалось, что вообще туда стали... Ну как-то этот фонд был связан с одноименным отцом церкви, потому что... Не хочу, так сказать, называть имен, это не про это... То есть, этот фонд стал жить, разворачиваться, начались какие-то удивительные встречи родителей, которые потеряли детей...Начались какие-то общения, конференции, обсуждения, помощь, какая-то удивительная работа...

Анна Леонтьева

− Потому что только люди, испытавшие подобную потерю...

Наталья Инина

− Понимают друг друга и поддержат...

Анна Леонтьева

− Да, я вот не могу, я просто сижу и «держусь»...

Наталья Инина

− Абсолютно точно... И ты знаешь, что то, что тебе говорят эти люди — каждое слово ты чувствуешь своим сердцем. Потому что это как бы оправдано всем им... всей их победой, всей их болью, да, и преодоленным страданием. Вот это ключевое слово — преодоленное страдание. И не отмененное, не перепрыгнутое, а — преодоленное страдание.

В общем, этот фонд прямо расширяется, расширяется, расширяется и расширяется. И она — абсолютно, понимаете, жизнелюбивая, радостная, сияющая, сильная женщина, которая открыта своим детям, которые с ней живут. Созидающая вот эту удивительную такую благотворительную деятельность...

Мало того, она выпустила книгу, в которой собрала все своего сына эссе, стихи, рассказы, выпустила — и эта книга пошла «в люди», ее читают, особенно те, кто как-то к этому ко всему пространству относятся, которые тоже пережили потерю. То есть, понимаете вот, что здесь происходит? Это пасхальная история, понимаете! Это победа жизни над смертью, это победа любви вот над этой утратой, депрессией...

И конечно, без Бога это не бывает. Но и без человека этого быть не может. Вот что такое принятие, с моей точки зрения. Потому что, конечно, когда мы проживаем Голгофу — это боль и какое-то невероятное страдание. Но мы знаем, что будет Пасха. Мы знаем, что «жизнь жительствует» и смерти нет.

И когда мы вот это впускаем в наше сердце — не просто идеями, не просто теориями, не просто прочитанными словами, а способностью как бы войти, пройти сквозь боль и сквозь страдания, и выйти вот к этому созиданию, вот к этому жизнетворчеству, когда ты просто начинаешь что-то делать...

С чего она начала? Она нашла другую женщину, которая пережила то же самое — она читала ее небольшую книжку. Она ей просто написала, и они начали общаться. Мы стали как-то вокруг этого говорить... И постепенно, постепенно — из вот этого движения, вот этого франкловского «да» жизни, из вот этого ответа на такой вызов — постепенно стала разворачиваться совершенно невероятная картина, которую я наблюдаю...

И я вообще ей не нужна! Она уже сама на моем месте, она уже сама поддерживает людей, родителей, которые оказываются в моменте этой боли, и она свидетельствует о том, что... вы тоже справитесь!

Анна Леонтьева

− Да-да-да, вот это вот очень важно... Потрясающая история, просто потрясающая. Я хочу к ней просто присовокупить — потому что мне кажется, это может быть полезно... Дело в том, что вот мы говорим, что в обществе не очень принято говорить о таких горестях, о потерях и так далее. И поэтому очень многие люди не знают, как тебя поддержать в тот момент, когда ты потерял.

Так вот моя подруга потеряла сына. Даже я не могу понять ее потери, потому что я примерно понимаю, что такое потерять мужа... Но что такое потерять ребенка — прямо душа отказывается понимать. Естественно, ей было очень тяжело. Но в той стране, где она жила, существует следующая традиция. Вот когда у человека такое горе — это такие поселения небольшие, это не город, это не мегаполис — то он оставляет дверь открытой.

И вся, в общем-то, деревня приходит — каждый день приходят какие-то люди, готовят еду, приносят эту еду, готовят... При этом человек — ему же, может быть, хочется побыть одному. Человек может не выходить из своей комнаты — никто не будет к нему заходить в комнату. Он будет сидеть там столько, сколько ему нужно, но при этом...

Елена Писарева

− Пойди куда-нибудь, сходи, отвлекись, вот это вот всё — давай, давай, вставай...

Анна Леонтьева

− Давай, да-да-да-да-да...

Наталья Инина

− Соберись, возьми себя в руки...

Елена Писарева

− Соберись... Или наоборот — «поплачь», если человек не плачет...

Анна Леонтьева

− Да — или «плачь, плачь, моя девочка»... А тут как бы происходит такая жизнь — то есть, жизнь где-то рядом происходит... Ведь еда, приготовление еды — это тоже жизнь, понимаете?

Наталья Инина

− Конечно!

Наталья Инина

− Очень часто у нас тебя хотят сразу увидеть сильной, почему-то вот сразу увидеть героем, да... Как мама там говорила: «Почему ничего не происходит?». Я говорю: «Мам, как ничего не происходит? Я положила посуду в посудомойку! А, а?»... А тут, понимаете, такое естественное течение... При этом у тебя есть запах еды, есть запах жизни какой-то... Мне кажется, это очень важно было бы... Правда, очень замечательная традиция?

Елена Писарева

− Очень мудро...

Наталья Инина

− Вот они, традиции, понимаете — традиции глубинные, которые на самом деле несут в себе вот эту глубокую мудрость, что смерть — часть жизни, да. А христианское понимание говорит нам: у Бога все живы! И вот я могу поделиться своим опытом — потому что когда говоришь о таких вещах, все-таки надо как бы встать рядом с этой темой...

Фактически вот у меня ушел последний из родителей, да — мой дядюшка, который фактически был мне папой. И у меня на заставке в телефоне его лицо. И я, когда вот что-то, кто-то звонит — я вижу его улыбающееся мне лицо. И я ему улыбаюсь... Или до этого плакала.

То есть, я не бежала от этого, но я как бы себе все время говорила: «Посмотри, он с тобою, и ты с ним». И когда, так сказать, проваливалась в какие-то вот эти... вот эту тоску, я говорила: «Он ведь такой был сильный, и есть, и будет — и ты видела, как он это преодолевал. Давай, как-то встань рядом»...

Буквально за какой-то короткий срок до его ухода он говорил про моего сына, про его внука — говорил: «Ну как там, расскажи...». Ну, там они не могли встречаться, потому что просто чисто технически это было невозможно... Я ему рассказываю и... «Ну чего тебе еще рассказывать?»... Он говорит: «Я должен быть в курсе... А за кого я там буду молиться? Я должен быть в курсе»...

Анна Леонтьева

− Какое христианское отношение...

Наталья Инина

− Понимаете, причем это физик, доктор физматнаук — то есть, это совершенно потрясающее открытие уже к концу жизни сердца, веры... И когда мы впускаем в себя жизнь не только в нашем материальном пространстве — которое мы можем потрогать, пощупать, себе доказать — мы понимаем, что вообще Бог сотворил для нас какой-то невероятный мир.

И Вечность присутствует в этой временности очень плотно. И вот когда мы чувствуем эту Вечность как реальность... А такие ровные ситуации в нас и бьют как раз вот этой Вечностью! И когда мы рискуем открыть свое сердце, и разум, и душу навстречу, и пройти этот путь — мы к этой Вечности прикасаемся куда ближе, чем если бы мы сидели в стерильном пространстве, в котором ничего не происходит...

Анна Леонтьева

− Напомню, что сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Ох, продолжаем говорить о потерях...

Вот у меня была... и есть подруга, которая... Вчера она потеряла отца... И отец был таким мощным человеком в их жизни, таким, знаете, деревом, на котором они, как веточки, росли — как, в общем-то, и мой муж... И она очень обиделась на Бога. Ну естественно, да... Она вообще-то хотела даже покреститься, но сказала: «Если выживет — то я покрещусь; если умрет»...

Ну, это была онкология; и она, конечно, не покрестилась. Но много лет спустя она сказала, что вот в этой зияющей дыре, которая осталась от отца — в нее наконец-то полился свет. Это для меня было просто так здорово услышать! Потому что должен быть свет, должен быть свет обязательно! Вот тот, кто сейчас переживает темное время — знайте, что все равно свет каким-то образом проникнет...

Наталья Инина

− Обязательно... Но надо сказать, что этот момент обиды — он, конечно, такой очень понятный. Я когда работаю... Ну было время, когда я довольно немало работала с детьми, подростками. И когда я сталкивалась с ситуацией потери родителя — у такого ребенка всегда огромная обида...

Анна Леонтьева

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Не на Бога, а вообще...

Анна Леонтьева

− И на Бога...

Наталья Инина

− Более того — конкретно на этого родителя...

Елена Писарева

− На родителя даже может быть...

Наталья Инина

− Именно на родителя! Там мама ушла или папа ушел — «они меня бросили»... И я всегда была потрясена и поражена, насколько все меняется, когда с ребенком говоришь о Боге — очень таким ну как бы теплым человеческим языком...

Анна Леонтьева

− Вот как Вы отвечаете на это?

Наталья Инина

− Ну, вы знаете, у меня была невероятная совершенно история. Ко мне пришел взрослый человек, удочеривший девочку... Девочку, которая потеряла мать. У которой непонятный был какой-то отец совершенно, и это всё в истории не присутствовало, и никто уже, наверное, не сможет это восстановить...

Причем этот мужчина был настолько... невероятно героический — видимо, тоже какая-то своя травма у него была, что он эту девочку оставил, несмотря на то, что жена была против. Он в результате развелся — то есть, жена от него ушла, потому что девочку он удочерил, а он не мог ее не удочерить...

Анна Леонтьева

− Ничего себе...

Наталья Инина

− Это был очень мужественный такой шаг, такой сильный. Но естественно, так как он один ее воспитывал, то она была, так сказать... Вот пять дней на пятидневке, да, а в выходные он ее забирал — потому что приходил поздно, уходил рано... И, собственно, они были вдвоем... И конечно, никаких там ни бабушек, ни нянь — никого не было. Поэтому ребенок находился в таком интернатском заведении. И запрос был такой: она бьет детей — она, так сказать, дерется...

Анна Леонтьева

− Девочка?

Наталья Инина

− Девочка... И ничего никто не может сделать. И я... Ну, это было на выезде — я там участвовала в одной конференции, это было не в Москве... И как раз было такое желание откликнуться на потребности людей, которые присутствовали. А мы как раз говорили о семье, о детях и родителях. И это были очень короткие консультации, они были максимум по полчаса. Потому что у меня был всего один день, и я полностью отдала его людям, и вот они шли такой вереницей...

И я думаю: Господи, что же я могу за полчаса с этим ребенком — там ей лет 12, не больше. То есть, ребенок! Приходит такая девочка смурная, зажатая, такая немножечко бука... И я начинаю просто с ней как-то говорить — естественно, не думая вообще уже о времени, сколько там... Что успеем, то успеем, сколько будет, столько будет — как-то я вот отпустила, помолясь...

И естественно, мы вышли с ней на тему мамы... Я говорю: «Слушай, ну мама... Как бы это, конечно, очень больно — потерять маму... Я сама переживала это, я понимаю, как тебе трудно... Тем более там, мама болела...». Она говорит: «Она меня бросила», — так вот бурчит про себя, — «она меня бросила».

Я говорю: «Ты знаешь, она тебя не бросила. Я уверена, что если бы она могла выбрать остаться — она бы осталась с тобой. Но так бывает иногда, что мы не справляемся. Но ведь у тебя папа верующий, ты сама — девочка верующая... Ну ты представляешь себе, вообще-то Бог говорит нам: все, кто уходит — они живы! Представляешь, и мама твоя жива, на самом деле — душа ее жива, как бы вот всё, что ты помнишь, да — не просто тело, а вот всё, глаза ее, ее голос, вот это всё там живет — ты же можешь с ней говорить...».

И вдруг она говорит фразу, от которой у меня мурашки по спине пошли... Она говорит: «Они мне мешают». Я говорю: «Кто — они?». − «Ребята!»... И вот тут у меня просто, знаете, было... Ну это Божье, конечно, присутствие — просто прям точно я поняла, что делать! Я говорю: «Конечно, они мешают — они же не знают, что ты в этот момент говоришь с мамой. Тебе нужно с мамой говорить в тихий час там — когда никого нет рядом, когда никто тебе не помешает... Говори с ней, когда ты одна».

И она так на меня посмотрела, знаете, сияющими глазами — говорит: «Я поняла»... Потом мне этот папа писал: «Что вы с ней сделали? Она вообще перестала драться». Была получасовая сессия!.. Понимаете, вот она — душа наша. Она открывается, как... понимаете, как цветок — вот этой реальности, так сказать, духовной, Богу, вот этой вечности, любви... И делает вещи, невозможные для психики совершенно!

Вот с психикой с этой, понимаете — мы бы там крутили, вертели... А у нее была куча психологов, которые вот там чего-то пытались на этом уровне, понимаете, починить...

Анна Леонтьева

− Лечили детские травмы...

Наталья Инина

− А там надо было взлететь! Воспарить... И вот эта душа этой девочки распахнулась навстречу... И я просто вот, понимаете, я думала: а что мы сделали с ней? Это же не мы сделали! Это Бог как-то через меня в данный момент с ней что-то сделал...

Елена Писарева

− Но все-таки через Вас, Наталья...

Наталья Инина

− Ну, я старалась не мешать... Но я, вы знаете, никогда не забуду эту получасовую сессию. Навсегда она в моей памяти и душе...

Анна Леонтьева

− Ох, Господи... Какая пронзительная у нас сегодня тема, просто глаза на мокром месте...

Наталья Инина

− Ну знаете, я хочу сказать, что вот я произнесла это словосочетание «преодоленное страдание»... Оно же касается не только потерь, любых ненормативных кризисов, любых вызовов жизни, вот этих ударов... Это словосочетание я прочитала у Бердяева, которого я очень люблю как философа — такого именно духовного, религиозного, православного философа. Он как раз и говорит, что очень ошибочно думать, что христианство — про страдание. Оно — про преодоленное страдание! Про победу над злом, над тьмой, над унынием.

Вот оно — про Пасху! Про то, что Бог побеждает смерть во имя любви к нам. И мы не просто призваны — вот нам открыты эти двери, и мы действительно можем туда войти.

Поэтому никогда не отчаивайтесь, с чем бы вы ни встречались. Помните, что всегда есть какой-то отсроченный смысл, который вам обязательно откроется. И вы, пройдя это темное время своей жизни, выйдете к свету и скажете: это всё было не зря...

Анна Леонтьева

− Ну да... Дело в том, что именно в моменте вот этого, как Наталья правильно сказала, удара — чудовищного иногда, ну разной степени тяжести, но мы говорим о сильном ударе, о потере — человек меньше всего может понять смысл фразы «иго Мое благо, и бремя Мое легко». «Ничего себе...», — говорит он, — «...благо, ничего себе легко!». И только вот когда проходит... Причем еще говорят умные люди, что не спрашивайте, «почему»... Не спрашивайте, «за что», да — спрашивайте, «зачем»...

Елена Писарева

− Для чего, зачем...

Анна Леонтьева

− Зачем... Что кому-то полегчало? Нет...

Наталья Инина

− Нет, конечно — в этой точке надо как бы «пробыть», понимаете, проплакать... И кому-то обязательно упереться в плечо, и кто-то должен взять тебя за руку — ты не должен быть один, да. Рядом с тобой кто-то должен готовить, есть, быть... И это очень важно, и мы это можем делать.

И владыка Антоний Сурожский как раз, когда описывает вот эти свои присутствия рядом с людьми, которым очень было плохо, и даже которые проживали вот этот жуткий последний миг своей жизни — он всегда говорил вот это: «Я с тобой, я буду с тобой все это время»...

Елена Писарева

− Я буду держать тебя за руку...

Наталья Инина

− Да, я буду держать тебя за руку... И мы это можем делать друг для друга! И мне кажется, что в этом Бог как раз и присутствует. Даже в эти темные моменты...

Анна Леонтьева

− Это очень важно — вот то, что Вы говорите. Потому что на самом деле ведь не утратить Бога, не обидеться на Него до такой степени... Нет, если человек обиделся на Бога — он Его не утратил...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Он как бы Его имеет — он просто находится в обиде. Но если человек... Ну я знаю, что особенно молодой человек, который — вот не укоренена еще эта вера — который, может быть, находится в духовном поиске, который... Может быть, родители водили его в церковь... И вот эти самые люди, которые должны сами прийти к Богу... И вот если в этот момент, во время удара они потеряли веру — то я не знаю, как переживать тогда...

Наталья Инина

− Мне кажется, что когда даже для этого человека, который потерял веру, есть другой, кто просто рядом с ним — Бог присутствует вот в этом акте любви и сострадания. И этот опыт останется в этом человеке, и он его настигнет, когда он встретится с ситуацией, когда он сам может, и сможет кого-то взять за руку — и в этот момент Бог откроется опять внутри него, потому что образ Божий с нами всегда, и Он в каждом человеке. Ну а подобие — будем стараться ему соответствовать и в нем двигаться...

Анна Леонтьева

− Как Вы хорошо это все сказали... На этом, наверное, мы и закончим сегодняшний очень тяжелый для меня, но очень светлый разговор о потерях. Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология», у нас в гостях — наша постоянная гостья, дорогая Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА, во «вконтакте»... Спасибо Вам большое — ух, выжили...

Елена Писарева

− Спасибо...

Наталья Инина

− Слава Богу, спасибо...

Анна Леонтьева

− Выжили и взлетели...

Елена Писарева

− До свидания!

Наталья Инина

− Будьте все здоровы! И ничего не бойтесь!