«Образ отца». Священник Григорий Геронимус, Алексей Чегодаев, Екатерина Каштанова

В этом выпуске настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус, член президиума Союза отцов, автор проекта «Крутотец» Алексей Чегодаев и фермер, предприниматель Мира Муромская размышляли о том, как отношения с отцом земным могут влиять на отношения с Богом и как складывающийся образ отца формирует образ Отца Небесного.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И сегодня мы обсуждаем тему, как отношения с нашим земным отцом повлияли на наши отношения с Богом, на наше восприятие Бога. Тему предложила Мира Муромская, фермер, предприниматель. Добрый вечер, Мира.

М. Муромская

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И в гостях у нас Алексей Чегодаев, член президиума «Союза отцов», автор проекта «КрутОтец». Добрый вечер, Алексей.

А. Чегодаев

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И отец Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Добрый вечер, отец Григорий.

Иерей Григорий

— Добрый вечер, здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Предлагаю для начала послушать программу Миры и потом обсудим с разных сторон эту тему.

«Когда мне было пять лет, мои родители разошлись, папа нас бросил. Мне ничего не рассказывали, а зря. Очень хотелось получить хоть какую-то ясность, будет ли папа приезжать, навещать, но вышло так: был человек и нет человека. Надо сказать, справедливости ради, что отец меня любил, запомнился очень жизнерадостным, веселым человеком, который со мной хорошо проводил время и очень часто баловал, дарил подарки. И вот представьте: этот человек, папа — раз, и пропадает из моей жизни. В душе поселилась пустота, я пыталась понять, что произошло: они с мамой поругались, он просто уехал, скоро вернется, они помирятся? На мои вопросы мне никто не отвечал, да я ни у кого и не спрашивала. Так было тоскливо и одиноко, иногда не могла уснуть, накрывалась одеялом с головой и плакала от этой боли. И вот однажды вечером перед сном я лежала и размышляла: если твой родной отец тебя бросил, то, наверное, есть Отец, который тебя не бросит никогда — и это Бог. Мысль озарила как прозрение. Мне стало лучше. По-детски, сердцем поняла, что Бог — мой любящий Отец. С тех пор каждую ночь я общалась с Господом, в тот момент я точно понимала: вот Он, мой Отец, который не предаст никогда, всегда поддержит и утешит. Я знала наверняка, что Бог есть, и на своем опыте маленькой девочки поняла, что Он не только меня слышит, а еще помогает, поддерживает. И эти ощущения, эти выводы, сделанные при первой встрече с Богом, я несу по жизни. Бог поддержит, я не сомневаюсь. Но особенно трепетные ощущения Его присутствия я испытываю, когда прижимаюсь к Нему душой — по-детски, также как в тот первый вечер, я с Ним говорю, а Бог утешает. Так Господь вернул в мою жизнь и родного отца. Я была уже взрослой, мы встретились. Сначала я не могла спокойно и без сильных переживаний с ним взаимодействовать, но Господь и тут поддержал, дал силы преодолеть обиду, простить и принять папу таким, какой он есть. Благодарю Тебя, Небесный мой Отец, за Твою безусловную любовь».

Н. Лангаммер

— Вот, у Миры вот такой опыт был потери родного отца и через это обретение Отца Небесного, да, Мира, вот так как-то получилось?

М. Муромская

— Да. Ну здесь, наверное, стоит сказать, что в моем случае не было бы счастья, да несчастье помогло — вот эта вот моя история. Потому что, конечно, я бы никому не посоветовала это пережить. В любом случае я очень долго переживала по этому поводу, и даже уже во взрослом возрасте, что мне хотелось, чтобы отец и мать принимали участие в воспитании и, мне кажется, это до сих пор для меня очень такая...

Н. Лангаммер

— Болезненная.

М. Муромская

— Живая тема. Но я очень благодарна Богу в тот момент, потому что было так радостно. Я просто это вот все вспоминаю, когда я вдруг поняла своим детским каким-то таким вот ощущением, что есть кто-то, а кто-то — это Бог, который тебя любит, который тебя поддержит, который тебя никогда не бросит. И с тех пор какая-то такая вот, пошли вот те крупинки радости, и я потихонечку начинала это переживать, и принимать даже, да, в какой-то степени. И я понимаю, что в моей жизни это, наверное, был самый лучший путь. Потому что Бог, Он, исходя из тех жизненных обстоятельств, Он дает самые как бы, все что Он может от Себя сделать, все что готов человек принять, Он ему готов это сделать. В моей жизни это был самый лучший путь, и Он коснулся моего сердца, я откликнулась на это, и дальше моя жизнь, она как будто бы... конечно, разные периоды были, но она всегда была под покровом Бога. И уже потом я, получается, в 20 лет пошла и крестилась сама. Потому что я жила в атеистической семье, мне никто не рассказывал про Бога

Н. Лангаммер

— То есть ты сама себе Его представила, да, в тот момент?

М. Муромская

— Я не представляла, я это прямо внутренне почувствовала. Я ничего не представляла, это не были какие-то сказки, какое-то вот там воображение — то есть я не посмотрела какой-то мультик и там вот «Хроники Нарнии», предположим, и вдруг там вот тебя как-то вот туда привело, через вот что-то такое. Это не было такое. А это было — раз, как будто в тебе кнопку включили, и ты такой: а вот Он — и Он тебя любит, и не бросит никогда. И это такое прямо было четкое ощущение, знание. И если бы мне кто-то тогда сказал, что Бога нет или там это все неправда, как вот сейчас пытаются же оспаривать: ну что, это прошлый век, что вы там в храм ходите, что вы там забыли, зачем это все надо, сейчас современное общество и так далее — я бы не поверила никогда. Потому что это настолько внутренне четкое ощущение и уверенность, что это так и больше никак. То есть это внутреннее такое какое-то экзистенциальное переживание. И, с одной стороны, вот у меня очень много чувств по поводу этого, а с другой стороны, огромная радость и благодарность Богу. Потому что я-то поняла, что люди тебя могут предавать по жизни — и отец, и мать, и близкие, и возможно дети, и вообще не нужно как бы опираться на людей. Нужно только опираться на Бога, который тебя не предаст никогда, который всегда будет с тобой, всегда будет тебе помогать. И ну скорее ты Его предашь, чем Он.

Н. Лангаммер

— Да, чем Он предаст.

М. Муромская

— И это так очень помогает по жизни и до сих пор, и каждый раз.

Н. Лангаммер

— Я знаю, Алексей, что у вас похожий опыт в жизни с папой был, вы рассказывали мне до программы. Как это повлияло на ваше восприятие Бога? Расскажите.

А. Чегодаев

— На меня не совсем это даже повлияло. И это у меня случилось не в детстве, мы с отцом жили, мы вместе бизнес развивали. И в какой-то момент просто я ушел в другое место работать. Отец расстроился, говорит: это же для тебя. И ушел в монастырь. И я помню тот момент, когда я вот иду по городку военному, а он идет навстречу. Причем я приехал, я жил в Москве, а это Подмосковье было. Он идет навстречу с вещами, ну и как-то попрощались и все. И вот я прихожу, и знаете как, я, наверное, впервые прочувствовал, что такое стенание — вот ощущение такого потерянного какого-то состояния. А потом лет двадцать мы не общались, я доказывал всему миру, какой я классный. Вот. И в какой-то момент у меня было, знаете, такое ощущение, вот не идет все. Вот прямо ощущение, знаете, вот в окно хочется выйти. И я начал письма писать...

Н. Лангаммер

— Папе.

Иерей Григорий

— Нет, Богу. Отцу Небесному. То есть с утра встаю — я спокойно встаю в пять утра, может, раньше, размышляю, читаю Писание, и писал. Вот тогда я понял, что надо не из головы писать, а писать то, что пишется. И в какой-то момент я помню, была встреча — я собрал друзей, предпринимателей, для того чтобы обсудить тему фонда отцовства, я говорю: как быть, как развивать. Они мне дают советы как предприниматели. И есть такой Юра Белонощенко, такой очень интересный православный человек...

Н. Лангаммер

— Да, был у нас тоже.

Иерей Григорий

— Да. И он говорит: Леша, а как у тебя отношения с твоим отцом? Я говорю: да как-то не так. Он говорит: ну ладно, слушай, пока не восстановишь, ничего не получится.

Н. Лангаммер

— Не получится проект отцовства дальше?

Иерей Григорий

— Ничего не получится. Он говорит: нет смысла обсуждать. Я на него очень сильно обозлился. Я говорю: слушай, это реальные дела есть, что ты вот рассказываешь.

Н. Лангаммер

— А дела, именно связанные с «Союзом отцов», да?

А. Чегодаев

— Ну с фондом отцов, с самой организацией, да. И я потом начал размышлять, созвонились с отцом, встретились, пообщались, ну общение такое. Для меня, знаете, как тяжело было понять, вообще, что значит монах и что значит отречься от семьи. В голове человека, ну вот у меня это не укладывалось. Пока я не начал спрашивать это у Господа, что это такое и разговаривать об этом с отцом. И сейчас более-менее мы общаемся, так понимая, что у него своя служба, а у меня свое служение. И знаете, что вот главное, наверное, я сейчас, так как в любом случае отцовством занимаюсь, и запросы мужчин, вот у нас есть в центре «Открытие», у протоиерея Федора Бородина, такой клуб у нас, мы каждую среду, в восемь утра собираемся, читаем Евангелие, уже больше года, и обсуждаем свою жизнь. И вопросы, они вот такие, они жизненные. И знаете как, вот на одной из групп мы обсуждали и как раз читали, вот от Матфея есть как раз такие слова, что «отцом себе никого не называйте здесь, на земле, ибо у вас есть один Отец, Который на небесах». И вот тогда я подумал через призму своего сына: вот как ему объяснить, что у тебя будет миллион случаев, когда меня рядом не будет (сейчас ему 8 лет, на тот момент было меньше) и он будет не один? И вот для меня сейчас это уже, наверное, полтора года такой работы, знаете как, вот я говорю про стенание детей — дети, они же не скажут там: «пап, наполни меня эмоциональным интеллектом» или «наполни меня духовностью», — вот это чувство, они физически только могут как-то вот проживать, но сказать вслух они просто даже не знают как.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». И мы обсуждаем тему, как отношения с земным отцом влияют на наши отношения с Отцом Небесным. Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас Мира Муромская, фермер, предприниматель, которая и предложила эту тему. Алексей Чегодаев, член президиума «Союза отцов», автор проекта «КрутОтец». И отец Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Как вы поняли для себя, Алексей, что значит все-таки папа ушел в монашество? Было ощущение, что он вас оставил? Но, наверное, не оставил в молитве, да, то есть вот папа, монах, он есть или его нет, как вы для себя все-таки это поняли и приняли?

А. Чегодаев

— Я понял, что он монах буквально недавно, год, может быть, полтора назад. Ну для меня стало понятно, что такое быть монахом. До этого это было ощущение, что все, он ушел, он бросил. Я даже для себя ну какое-то такое: сбежал от проблем.

Н. Лангаммер

— А сейчас как понимаете это?

А. Чегодаев

— Сейчас я даже нет такого, не могу слова сказать понимаю, я его принял. Его выбор я принял, мне спокойно, все. У меня нет никаких обид, ни каких-то там сложных историй.

Н. Лангаммер

— А первая мысль, знаете, какая была: а не было ревности к Богу, что...

А. Чегодаев

— Нет.

Н. Лангаммер

— Не было, да?

А. Чегодаев

— Нет. Вот то что вы говорите, ревность к Богу, это для меня вот, наверное, другое. Вот мы с супругой иногда. Супруга вот, Софья у меня, конечно, хочет как-то с ребенком побольше пообщаться, не отпускать. А я хочу, наоборот, его побыстрее как-то отпустить, чтобы он сам все попробовал. Там в шесть лет ему нож подарил, чтобы он в палатке один переночевал. Как так? Вот для мамы, да. И я понимаю, что вот объясняя это, это некая ревность к чему-то другому. Это вот на таких простых примерах. И то же самое, когда вот мы с отцами начинаем общаться, к нам новые приходят мужчины и говорят: слушайте, а вот супруга чувствует ревность. Как это так, вот мы теперь начинаем каким-то, говорить о духовности с другой стороны — это не совсем понятно. И вот знаете как, вот это ощущение, вот то что я сейчас говорил про ребенка, Господь же сказал, что каждый из нас, условно, священник в своей семье, да, апостол Павел на это обращает внимание. И вот это принять и понять, наверное, надо... как надо? Это просто надо вот принять. Мне кажется, об этом надо помолиться, чтобы прочувствовать вот эту ответственность. И тогда, наверное, становится... вот мне стало понятно именно тогда, кто мой отец сейчас. И я, конечно, рад, что я могу молиться Господу, и я молюсь и за отца, и знаю, что он молится обо мне и о моей семье.

Н. Лангаммер

— Отец Григорий, вот я тоже, у меня даже мысли не было другой, кого позвать на эту программу, потому что я знаю, что у вас были отношения с папой, тоже священником, такие духовные, наверное, отношения. И у вас шесть сыновей или уже больше?

Иерей Григорий

— Да, у меня шесть сыновей. И родился я в семье, где тоже было шесть детей, правда, у нас есть одна девочка, в моем поколении есть младшая сестра. Очень интересную, Мира, вы рассказали историю. И здорово, что вот через такой негативный, трагический опыт вам открылось то, что когда-то открылось царю и псалмопевцу Давиду, который в одном из псалмов говорит, что отец мой и мать моя оставили меня, но Господь примет меня. Вот у него тоже было, видимо, чувство такой брошенности, что он в эту жизнь взрослую, очень трудную — у него там много всяких было приключений в жизни, — вот вошел, родительской поддержки уже нет, но есть Тот, Кто поддержит всегда, Тот, Кто никогда не оставит. Эта библейская истина, она вам как-то открылась. А вот мой собственный опыт, он в чем-то похожий, а в чем-то противоположный. Потому что я-то рос как раз в очень благополучных обстоятельствах, тепличных, в полной семье, у папы с мамой были замечательные такие отношения, это совершенно образцовая семья была. У меня папа священник действительно. И то, что вам открылось, когда вот случилась эта разлука с отцом, что-то подобное мне открылось, наоборот, через отца. Потому что отец всегда очень вдохновлял своим служением, своей молитвой. Он всегда брал меня с собой в храм, меня, других братьев, я всегда очень любил атмосферу храма. И вот через фигуру земного своего отца, папы, который был отец Александр для всего прихода, а для меня папа, мой собственный родной отец, вот через эту фигуру отеческую мне открылось, может быть, и что-то в Отце Небесном — то что есть вот та сила, то что находится в центре вообще всего-всего-всего, и то на что действительно по-настоящему можно опереться. Тот, Кто действительно никогда не оставит. Вот «не надейтеся на князи, на сыны человеческие» — даже на близких людей, даже на родителей, на детей. В Евангелии Господь говорит так очень радикально и строго, что ради Меня нужно отречься даже от своих близких. И вот есть Тот, Кто открывается, видите, и через один опыт, и через противоположный опыт, но открывается как такая отеческая и абсолютно безусловная и безграничная любовь.

Н. Лангаммер

— Отец Григорий, а я вот про что еще хотела поговорить, как мы представляем себе Небесного Отца. Я слышала много разных таких вот заключений из своего опыта, что мы все-таки Его представляем по опыту отца земного. Ну а как, слово «отец» мы знаем только в одной коннотации, в одном варианте — наш папа. И я знаю, что для сирот, которые не имеют опыта быть ребенком отца, очень трудно представить себе Бога. А тогда для меня, правда, сейчас откровение, что Мира смогла увидеть Бога, почувствовать Бога. Но как, как можно почувствовать Бога, если ты имеешь обиду на папу земного. То есть почему ты чувствуешь, что Бог этого не сделает? Или Бог похож на твоего папу или нет?

М. Муромская

— Абсолютно не похож. Я как раз я не могу это передать, это вот такой опыт, который, может быть, никогда я в жизни своей взрослой, читая уже какие-то книги там, предания, может быть, я никогда этого и не испытаю. Такую четкую веру, что было точно так. Потому что это абсолютно разные люди. Мой папа, он фигаро тут и фигаро там, и такой как бы необязательный, может быть, даже в моих глазах, но при этом человек такой, праздник. И вот это еще сильнее меня как бы угнетало, потому что я не понимала, а что я сделала не так, почему меня бросили, то есть что произошло — то есть ребенок, он начинает винить себя так или иначе. Это сейчас я уже понимаю, что это их проблемы, матери и отца. А я думала, что я виновата. И для меня это вообще абсолютные разные два как бы поля, скажем так. И мне даже казалось, вот, Наташ, ты сейчас говоришь, мне казалось, я закрывала глаза, и я даже видела какое-то облако — я понимаю, что это какое-то, может быть, мое больное воображение, вообще говорят о том, что снам не верьте, вообще не хули, не принимай. Но мне казалось, что вот есть какое-то облако (мне было четыре года, чтобы все понимали) и вот оттуда какая-то энергия и совершенно непохожее на какое-то «седой дедушка», я не знаю, как это передать, но вот какая-то энергия такая сильная. У меня было как-то так. И потом, я помню, я молилась, просила, я хотела поступить именно в Москву, и приехать именно в Москву учиться. И у меня прямо такая уверенность появилось, что все, у меня есть человек — я так думала, что человек, понятно, что высшее, что это Бог, которому я могу рассказать все вообще, я могу там что-то писать — я тоже, кстати, вот писала в детстве какие-то дневники, и у меня появилась такая какая-то вот сила. Но отца своего я простила только когда мне было лет двадцать, после крещения, наверное. То есть все это время я тоже, и мне тоже говорили, что пока ты не простишь своего отца — вот как у вас, Алексей, да, ну у вас своя история обиды, у меня тоже, — у тебя в жизни, ты будешь постоянно... Вот я, например, кто-то за мной пытались ухаживать из молодых людей, а я думала: нет, какой-то на букву «к», думаю, нет, ненадежный человек, нельзя вообще там. И даже на свидание там на одну минуту опоздает — у меня там целая история какая-то, что все, в черный список. И только тогда, когда я действительно приняла поступок своего отца, как именно с человеческой точки зрения, что все ошибаются, что он имеет право на ошибку, так же, как и я — так же, как и я, возможно, что-то причинила своим родителям, — только после этого я его отпустила. И у него уже есть своя семья — сколько там детей, шесть детей, я седьмая. Я первая, но семь нас всего. Вторая семья, и я вот с этими детьми, когда они ко мне приезжали, маленькие дети, я с ними ходила и в Москве, и по всем там заведениям, и все им покупала — то есть относилась к ним абсолютно вот с любовью, как к детям своих подружек, ну очень тепло.

Н. Лангаммер

— А как к братьям и сестрам?

М. Муромская

— Наверное, нет. Потому что я все равно с ними не живу под одной крышей, да, они приехали и уехали. Но у меня, конечно, было такое, что я как мамка скорее всего была с ними. Как мамка: так, сейчас у нас режим, сейчас мы кушаем, сейчас у нас диктант пишем, — ну вот какие-то у меня такие были с ними взаимодействия. И мне было как раз абсолютно несложно как-то представить Отца Небесного. Ну это просто так Господь сделал. Это понятное дело, что это какое-то чудо, которое произошло со мной и за которое я должна благодарить всю жизнь.

Н. Лангаммер

— Отец Григорий, а Господь в вашем представлении был похож на папу в детстве? В вашем детстве.

Иерей Григорий

— Нет, вы знаете, я никогда не представлял себе Бога как человека. Это часть моего воспитания, мне в семье всегда объясняли, что Бог не похож, вот как вы сейчас сказали, на седобородого дедушку, что это Дух совершеннейший, а потом уже, позже я прочитал уже то же самое в разных учебниках догматического богословия. Что-то есть в человеке, что роднит нас с Богом, да, — человек сотворен по образу и подобию Божию, что-то в нас есть, что-то очень трудноуловимое.

Н. Лангаммер

— И мы Его зовем Отцом все-таки.

Иерей Григорий

— И это имя — Отец, вот тоже мы к Богу применяем, но может быть, оно особенно высоко. Мы Бога называем по-разному, что Он — свет, святость там, еще какие-то слова говорим. Но Отец — это очень высокое слово, которое, в частности, подводит нас к тайне троичности Бога. Если есть Отец, значит, есть кто-то еще, есть Сын и Святой Дух. И это слово «Отец», оно как бы намекает на это. Оно было еще в Ветхом Завете, когда учение о Троице было дано только такими вот аккуратными намеками, не до конца еще было открыто, но вот этот намек уже есть в самом этом слове «Отец». Если Бога мы так зовем, значит, наверное, есть и какой-то Божественный Сын. И действительно то, о чем вы говорили, что вот очень часто, когда земной отец как-то не так себя проявляет, это мешает человеку правильно воспринять Бога. Во-первых, иногда земного отца просто нет. У вас случилось так, что отец ушел, когда вы были ребенком, а бывает так, что и сразу отца нет по каким-то причинам. Вот безотцовщина очень распространенное явление, когда, к сожалению, даже мальчишки растут вот только с мамами, и это очень мешает правильно вот понять. А бывает, что отец есть, но он как-то, вот какой-то неудачный.

Н. Лангаммер

— Жесткий, например.

Иерей Григорий

— Да, при живом отце. Вот еще вспоминаю такую историю, к митрополиту Антонию Сурожскому однажды пришла женщина, которая была абсолютно не религиозна, но вот как-то впервые в жизни чуть-чуть заинтересовалась, решила зайти в храм и задала самый такой широкий вопрос: «Кто такой Бог?» — спросила она владыку Антония. Владыка Антоний ответил: «Бог — это Отец всех нас». И видит, что на нее это такое какое-то очень действие произвело, не то, которое он ожидал, а как-то как будто он ее поранил, обидел. Он стал с ней дальше разговаривать, и выяснилось, что она росла в семье, где отец был тираном, там мучил и маму ее, и всех детей. И потом пришлось вот как-то выходить из этой ситуации. В конце концов ему удалось эту женщину воцерковить, она стала прихожанкой его храма. Но вот через проступки земного отца действительно иногда возникают такие препятствия к тому, чтобы нам понять вот эту бесконечную любовь Бога Отца, про Которого даже еще в Ветхом Завете сказано: Отец твой — Искупитель твой. Это Тот, Кто не мучает, не тиранит, а всего Себя отдает и Сына Своего возлюбленного посылает в мир, чтобы искупить человеческий грех и спасти человека.

Н. Лангаммер

— А вот как, интересно, сиротам объяснить? Я говорила с одним священником, у него целая методика была работы с сиротами. И в детском доме они боялись даже представить себе, что вот позвонил кто-то и сказал: я вот родитель, я папа, приезжай, встретимся. Они даже боялись с ним встретиться, потому что боялись опять отвержения. Вот им как? У вас были такие прихожане, не знаю, духовные чада, которым приходилось объяснить, кто такой Бог, при отсутствии папы в жизни?

Иерей Григорий

— Ну да, разумеется, есть тоже детки из неполных семей. Прямо вот совсем сироты — ну да, тоже появлялись у нас в храме, и сам я посещал детский дом несколько раз вот там, где я живу — детки, у которых совсем нет родителей. На некоторых местах служения тоже сталкивался с этой проблемой. Но знаете, как еще пророк Исаия говорит? Бывает, папа оставляет, а про маму там сказано так: забудет ли мать грудное дитя свое? Но даже если и она забудет, Я никогда тебя не забуду. И вот это ощущение можно передать этим детям, эту мысль очень важную. Да, и такая трагедия бывает, когда мамы нет по тем или иным причинам, иногда сироты бывают и при живых родителях. Но есть Тот Родитель, Небесный Отец, Который никогда, как Мира сегодня уже говорила, никогда не оставит и не забудет и всегда будет любить.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы сегодня обсуждаем тему, как отношения с земным отцом влияют на наши отношения с Отцом Небесным, с Господом. Меня зовут Наталья Лангаммер. В студии у нас Мира Муромская, фермер, предприниматель, которая и предложила обсудить эту тему. И Алексей Чегодаев, член президиума «Союза отцов», автор проекта «КрутОтец». И отец Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Не переключайтесь, мы вернемся через несколько минут.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как отношения с земным отцом с нашим могут повлиять на отношения с Богом, с Отцом Небесным. И предложила эту тему Мира Муромская, фермер, предприниматель. И чтобы обсудить ее, мы позвали в студию Алексея Чегодаева, члена президиума «Союза отцов», автора проекта «КрутОтец». И отца Григория Геронимуса, настоятеля храма Всемилостивого Спаса в Митино, папу шести детей и сына священника —тоже интересный опыт. И положительный у нас опыт в студии есть. У меня тоже замечательные отношения с папой, я пока не вклиниваюсь в разговор со своей историей. Но вот я хотела спросить Алексея. Мы поговорили про образ отца у двух наших участников. Для вас Бог в детстве или позже был — ну не то что похож, понятно, что Бог это другое, но вы воспринимали Бога через черты отца земного?

А. Чегодаев

— Нет. Нет, и в детстве даже не было такого. И даже не обсуждалось это никогда. И, наверное, впервые вот какая-то была встреча, мне тогда папа подарил маленькое Евангелие, и я его взял спустя много лет, на даче решил почитать, что это такое. Ну книжка, читаю. Отложил. Через год еще раз взял почитать. Потому что личность Иисуса для меня была непонятна: почему человек, почему Бог? Но со временем, проникаясь написанным, вот приходило понимание. И вы знаете, тоже вот с отцами, когда мы встречаемся, вот разбираем часто личность Иисуса Христа, и я поймал себя на мысли, что, когда я общаюсь, вот письма пишу, у меня в голове нет практически. Для меня Он как пример. А личности Его, образа — вот знаете, отца Георгия сейчас слушаю, — такого нет вообще образа и не было никогда, и запроса такого не было. И как только я вот начал общаться, обращаться к Господу Богу, у меня не было сомнений, вот что Он есть. Все, точка. Какой? У меня тоже вопроса даже не было. Поэтому вы меня сейчас в тупик поставили этим вопросом. А вот про личность Христа — да, это интересно. Потому что, знаете, как недавно был разговор: вот нести свой крест — это что такое? Я многих людей спрашивал, и многие отвечают стереотипными фразами. И недавно был такой момент, когда один из друзей тоже начинает говорить и говорит: стоп, Леша, я что-то вот начинаю тебе рассказывать, понимаю, что это не я, это какие-то вот из журналов. Ты мне задал такой интересный вопрос, ты меня прямо заставил задуматься. Через два дня перезванивает: давай пообщаемся. И вот соответствовать поведению Христа — для меня теперь вот понятно, что это вот значит нести крест. И для людей становится понятным. Но при этом вот как-то в нашем кругу образ даже необсуждаем. Нет такого запроса даже. Вот интересно поступки, как эти поступки в своей жизни применять, да, вот прочитанное. Поэтому вот интересно, но действительно такого ни у меня, ни вот в окружении как-то даже разговора не было.

Н. Лангаммер

— Интересно, потому что я слушаю ваш опыт и пытаюсь проецировать на свой. Потому что у меня был замечательный папа, но семья был неверующая. И когда мне сказали, что Бог — Отец, у меня такое было: дополнительный дядя, то есть кто-то значимый дополнительный, и как его воспринимать. Ну Он другой, не такой — ну по крайней мере как Христа мы себе представляем, Он не такой как папа мой. Он, может быть, более строгим мне показался даже. Но все равно вот интересно, да, что отсутствие отца компенсировалось тем, что — хоп, и ты точно знаешь, что Он тебя не оставит. Отец Григорий, а как вы о Боге рассказываете своим сыновьям?

Иерей Григорий

— Я люблю детям рассказывать, пересказывать часто разные эпизоды из Библии, из Евангелия. И прежде всего мы узнаем о Боге через личность Иисуса Христа. Помните, однажды апостол Филипп попросил: «Господи, покажи нам Отца». И Христос ответил: «Тот, кто Меня видел, видел Отца». Через Него мы узнаем Отца, Бога Отца. «Никто не может прийти к Отцу, кроме как через Меня», — еще Господь говорил. Поэтому вот рассказывая и истории из Ветхого Завета, сначала рассказывая, а потом читая, обсуждая вместе с детьми эти истории, читая Библию, вот так я их и знакомлю с Богом. Вот так было и в моем детстве. Каждый вечер мама — папы всегда дома не было, папа всегда был в храме, на приходе, он служил тем более далеко от Москвы, мы иногда его неделями не видели. А мама нас укладывала, всегда читала нам отрывочек из Евангелия. Обычно тот, который положен в этот день по календарю, вот литургическое чтение. Я даже помню, засыпая, говорю: ну мам, мне непонятно, о чем ты читаешь, — уже и устаешь, и помимо этого ребенок, не все понятно. Мама говорила: сейчас не буду объяснять, но даже если ты умом не понял, сердце почувствовало что-то очень важное и нужное. И я вот рос именно в таком вот воспитании, что слово Божие, оно само по себе нечто о Боге нам открывает.

Н. Лангаммер

— Но вот потом должна произойти личная встреча, да, то есть проверка на прочность всего, что родители заложили. У вас был такой момент вот личного общения с Богом, личного какого-то Его обретения, познания?

Иерей Григорий

— Ну это очень такие интимные, я бы сказал вещи, о которых вы сейчас говорите. Да, у меня было несколько случаев в моей жизни, когда у меня были такие очень сильные, таинственные переживания — и во время богослужения это несколько раз было, часто это было в какие-то очень трагические моменты. Между прочим, вот мы сегодня говорим про отца — именно в дни, когда вот скончался мой отец, когда мы его хоронили, готовили к погребению, вот было очень явственное чувство присутствия Божия. Когда вот мы с братьями стояли у тела отца, мне даже брат потом говорит: тебе не показалось, что воздух закипел, что все каким-то присутствием наполнилось? И я подумал: значит, мне не показалось. Поскольку не только я это переживал, а значит это какая-то объективная вещь. Да, действительно, вот как-то Божия благодать так явственно была рядом с нами, как-то утешая нас при потере отца земного. И чувство было очень светлое, очень радостное. Я потом даже к духовнику, к духовному отцу обратился говорю: а ничего, что я пережил какое-то очень радостное светлое чувство? Вроде скорбеть должен, хороня отца. Духовный отец, отец Георгий Бреев, мне сказал: нет, когда уходит праведник, а у тебя отец был праведным — вот да, мне так повезло, — то вот это бывает очень светло. Светла смерть праведника.

Н. Лангаммер

— А ваши дети делились с вами, ну может быть, вопросы задавали какие-то, как они осознают Евангелие, как они осознают Отца? Устами младенца иногда такое можно через это услышать.

Иерей Григорий

— Дети по-разному воспринимают. Их у меня шесть, и все очень непохожи друг на друга, каждый со своим характером. Я вижу, что кто-то слушает с интересом, просит, чтобы я еще рассказал — я часто пересказываю своими словами. Кому-то, вижу, что не так интересно — там послушал-послушал, убежал куда-то. Потом они подрастают, сами начинают читать, задают вопросы, о чем здесь говорится. Часто вопросы такие, на которые легко ответить, а часто бывают такие вопросы, которые заставляют задуматься и так сходу не ответишь.

Н. Лангаммер

— Ну например?

Иерей Григорий

— И вот в таком вот диалоге, обсуждении, чтении Евангелия Бог и познается. И так и происходит всю жизнь. Вот то что Алексей сейчас рассказывал, как вот в группе отцов вы читаете вместе Евангелие, узнаете — это то же самое. Вот именно через слово Божие прежде всего познается нами, кто такой Небесный Отец.

Н. Лангаммер

— Алексей, а почему вы стали заниматься темой отцовства? Это в какой момент произошло, когда ваш отец ушел в монастырь?

А. Чегодаев

— Наталья, даже это вообще несерьезно. Потому что я делал фестивали, я организовывал концерты, и в какой-то момент друзья говорят: слушай, а мы тут «Папа-Фест» делаем, давай к нам, продюсером — вот там партнеры, спонсоры и так далее. И я вот легко вошел в эту тему. А потом уже постепенно я начал задумываться. И в какой-то момент Евгений Абрамович Бунимович, он был уполномоченным по правам ребенка в городе Москве, собрал и говорит: слушайте, ну давайте по-серьезному, вопросов на самом деле очень много. И то, что вот отец Григорий говорит про безотцовщину, это для меня открылось такой проблемой.

Иерей Григорий

— Это очень серьезная проблема.

А. Чегодаев

— И знаете как, это не просто серьезно. Если говорить, что сатана пришел на землю — вот, это безотцовщина. Потому что без духовной поддержки отца, без понимания то, что творят дети — ну постепенно взрослеют, в какой духовный мир они входят, и как они поглощаются, даже при наличии физически отца, который не может поделиться духовностью, — это потом приносит страдание всему роду. И это вот мы видим. И у мам запрос очень большой на воспитание мальчиков. И причем столько, знаете, я выслушиваю порой обид. Там вот в школах мы делаем сообщества отцов. Вот почти в каждый такой бывает случай, мама звонит: как так, гендерная организация, да я на вас там... Я это выслушиваю, выслушиваю, а оказывается, что она просто воспитывает сама там двоих-троих мальчишек, и ей хочется, чтобы они как-то тоже были вот с нами, да, как-то что-то мужское они бы подхватили.

Н. Лангаммер

— Так хочется или она против этой организации?

А. Чегодаев

— Хочется.

Н. Лангаммер

— А, поэтому она выступает против.

А. Чегодаев

— Просто сначала эта обида, которая скопилась на отца этих мальчишек. Ну приходится вот нам как-то вот принять.

Н. Лангаммер

— На себя.

А. Чегодаев

— Да. И вот эти стенания детские, они, конечно, очень грустные. Вот в классе мы сказки пишем, например. Вот в свой класс прихожу, рассказываем какие-то такие вещи. Вот вы спрашиваете, как объяснить. Вот я по-простому, потому что у меня нет, наверное, такой начитанности Евангелия. У меня сын, когда спрашивает: пап, а вот как? Я говорю: откуда у тебя мысль берется? Ну из головы. А в голове откуда берется? Ну вот как-то так оно получается. И вот все равно в классах есть дети, когда — раз, слезу пускает: а мой папа прийти не может, а вот мне так объяснить не могут. И вот у нас, знаете, девиз: «Нет чужих детей, есть окружение моего ребенка». Потому что мы понимаем, что там это не Вася плохой, там Лена хулиганка, а это у них есть папы, которые просто что-то недодали детям. Ну вот такое служение. Поэтому как-то вот пытаемся через очень простые прикладные вещи объяснить.

Н. Лангаммер

— Очень важная мысль прозвучала, да, отец Григорий, что может и быть земной отец, но быть неверующим, и могут какие-то неправильные ценности прививаться. То есть все-таки отец должен быть в первую очередь еще и священником в семье?

Иерей Григорий

— Да, может быть и неверующим, а может быть таким, что вообще не имеет ни малейшего представления и понимания ни о каких своих отцовских обязанностях, отцовском долге, о том, что это значит, что он отец, муж — к сожалению, это часто бывает. И это вот такая болезнь, которая из поколения в поколение передается. Потому что какой был хороший отец? Тот который видел пример своего отца. А если он вырос в семье, где нет отца или отец пьющий там, какой-то там, сидит, скажем. Как он может, не восприняв это, не видев этого образа, стать отцом для своих детей. Может, но сложно. Через очень большой труд, через интерес и внимание, как это бывает вот в полноценных хороших семьях. Часто здесь большие проблемы. Но мне кажется, очень важно, что вот заповедь, которую нам Господь дал через пророка Моисея: «Почитай отца и мать», — там нет никаких уточнений: почитай хорошего отца, верующего, заботливого. Просто отца и мать, какими бы они не были. И если мы видим, что есть какие-то серьезные недостатки, а иногда критически серьезные недостатки, бросивший отец — это не значит, что мы не должны его почитать. Все равно должны почитать. И пример такого почитания дает нам, например, история про Ноя и его сыновей. Помните, после потопа Ной вырастил виноград, сделал вино, напился пьяным — может быть, там не знал он о свойствах вина, может быть, там что-то изменилось в атмосфере после потопа, есть разные версии. Так или иначе он без одежды, простите, обнаженный где-то лежал у дороги. Один из детей, Хам, посмеялся над этим, пальцем показывал: посмотрите, ха-ха, вот папа валяется. А двое других подошли спиной, чтобы не видеть наготу отца, укрыли его тканью. Когда отец проспался, проснулся и узнал все, что произошло, он благословил старших сыновей — Иафета, Сима. А Хам был проклят, и до сегодняшнего дня такое нарицательное имя, да, вот такое вот, непочтения, неуважения к старшим. То есть, когда мы видим недостаток в отце, какой-то порок, какое-то даже преступление, может быть, то сыновью, дочернюю любовь, почтение можно выразить в том, чтобы как-то покрыть своей любовью этот недостаток, восполнить то, чего не хватило вот, накрыть, не заметить — подойти спиной. И сделать по возможности незаметным для других людей.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, как отношения с земным отцом влияют на отношения с Богом. Тему предложила Мира Муромская, фермер, предприниматель. В гостях у нас Алексей Чегодаев, член президиума «Союза отцов», автор проекта «КрутОтец». И отец Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Вот очень важная тема — какой-то грех отца покрыть. Мира, вот ты сказала, что ты примирилась с папой в 20 лет. Как это произошло? Папа был верующий уже к тому моменту? Он вообще сейчас верующий человек?

М. Муромская

— Нет. И я могу сказать, что проблема-то еще в том, что он вообще мусульманин, а я православная. То есть и на почве этого у нас могут возникнуть серьезные конфликты, если мы будем эту тему обсуждать, и мы стараемся эту тему не поднимать вообще. И он как бы тоже, он понимает, что ему бы не очень хотелось видеть, что я хожу в храм, что я православный человек, но он уже тоже, я думаю, в какой-то степени, наверное, примирился. Потому что все, я уже личность, я уже взрослый человек, у меня своя жизнь, которая идет вот таким образом. И, например, когда мы с мужем венчались в храме, он не пришел на венчание. Потому что хотя я ему объясняла, что можно в храм зайти, и это не запрещается и в мусульманстве, и ты же не участвуешь в таинствах, и также православный человек может зайти в мечеть, это не запрещается. Но он все равно не пришел. И я понимаю, что да, какая-то между нами есть вот эта пропасть. И когда я еще была не замужем — вот возвращаясь да, вот чуть-чуть назад, — я поняла для себя, то что я вот я не знаю как, но точно я знала, что я буду искать именно православного человека. Потому что это такая основа, без которой я даже не знаю, как строить семью. То есть вот я со своим отцом сейчас понимаю, что да, у него тоже были проблемы и с алкоголем — ну это уже как бы в молодости, когда еще с моей мамой он был, и сейчас, когда у него все хорошо в жизни, он сейчас образцовый отец настолько, насколько это возможно, — но все равно между нами есть вот эта пропасть. Хотя я со своей стороны его точно простила, и у меня нет вот этого вот груза, камня, который я вот несла все это время. А наоборот есть свобода и благодарность, и я очень рада, что именно так все произошло. Потому что я бы не стала православным человеком, например, если бы он с нами жил. Потому что вряд ли я бы стала православным человеком. Я бы, наверное, скорее всего и ни туда и ни сюда. Потому что я ему тоже, например, говорила что-то про мусульманство: ну ты же ничего не соблюдаешь, ты просто говоришь, что ты мусульманин, но ты не читаешь намаз, вот не делаешь ничего. Ну как бы добрые дела — ну ты всегда был добрый. Ну у него такая пауза — и перезагрузка, и перезагрузка. И я очень рада, что все сложилось именно так. Это уже когда как бы ты немножко отстраняешься и с высоты смотришь на эту ситуацию.

Н. Лангаммер

— Да, с высоты сегодняшнего дня. А как ты его простила, Мира, что помогло?

М. Муромская

— Опять же помог только Бог. Потому что у меня была такая обида, и я всегда доказывала. Вот он, например, меня нашел — сколько мне было, наверное, 17-18 лет, — через интернет, позвонил мне. И я помню, что я ему, я не знаю, два часа по телефону доказывала, какая я молодец — я купила машину, я поступила в институт, — у меня просто какой-то вот был бесконечный, мне хотелось вот вылить все на него, что я хорошая.

Н. Лангаммер

— Я без тебя справилась.

М. Муромская

— Я без тебя справилась, да, что я чего-то добилась в этой жизни. А потом в какой-то момент, что нет, это неправильно, что-то не то в моей душе происходит. И помогло — тут вот если в детстве был какой-то щелчок, то здесь не было такого, это как бы такая комплексная история. Я ходила в храм, я исповедовалась, я причащалась. И просто в какой-то момент я говорю: пусть мои сестры сводные приедут в Москву, я им покажу Москву — они в Ростове-на Дону живут. И как-то я вдруг в какой-то момент поняла, что я его не то чтобы простила, а я вообще как-то вот очень легко к нему отношусь. У меня в душе нет камня какого-то преткновения. У меня больше даже, например, с мамой вот таких вот нюансиков, потому что она у меня всю жизнь была рядом, воспитывала и так далее. А вот с ним как раз прошло вот это вот состояние обид, недопонимания. И вот то, что батюшка еще сказал, что в таких семьях очень часто сложно строить дальше отношения — это сто процентов, это так. Потому что у меня и муж тоже остался очень рано без родителей, но в его случае они умерли тоже в детстве. И у него не было примеров, что такое отец и что такое мать.

Н. Лангаммер

— Муж.

М. Муромская

— Да, у моего мужа, и у меня такая же история, и вот мы встретились, два одиночества. И, конечно, я понимаю, что это нереально сложно что-то построить, что-то созидательное. Очень сложно. Потому что нет ни примеров, ни ориентиров. Более того, что в обществе, как Алексей говорит, да, происходит, что все, у меня все мои знакомые, особенно светские, они все уже развелись. Ну то есть и мы наблюдаем это в обществе. То есть ты даже как бы пытаешься на кого-то опереться — а вот это еще надо найти, на кого опереться. Очень, конечно, сложно. Но я понимаю, что Бог не дает те трудности, которые человек не сможет понести. Я вот на это только как-то опираюсь и понимаю, что все это можно пережить.

Н. Лангаммер

— Алексей, а вы сказали, что вы, прощая папу — вот тема прощения, — вы поняли, что такое монах. Вот что вы поняли, что это такое? В контексте вашего папы именно.

А. Чегодаев

— Сложно объяснить это. Ну это, наверное, банально будет звучать: человек, который отдал себя Богу. Я, знаете, вот сейчас слушаю, и у меня ощущение такое, мы сейчас смотрим через призму детей и думаем, как детям. А вы знаете, вот я думаю, сейчас вот вы спросили про ревность. И вот мне кажется, очень важно еще затронуть тему вот этой ревности — признать, допустим, что не только я отец своему ребенку, а еще и Господь. И вот, знаете, у меня это сейчас профессионально, потому что мы сообщество отцов, например, и как-то так общаемся. И, например, вот у меня Петька — ему 8 лет, у него есть друзья. И с некоторыми папами этих друзей мы общаемся так, что я могу позвонить и сказать, допустим: Данил, ты там классный философ, объясни моему, я не могу объяснить. И на день могу оставить. Он может то же самое говорить: мой там это, давай его там, научи отжиматься. Вот признаю, я вот, смотрите, на маленьком даже уровне признаю, что в этих вот моментах я не очень хороший отец, я не могу справиться. Но зато я понимаю, что Господь через любого из нас может что-то дать и научить ребенка принимать это, учиться у других. Это здорово. Вот у меня такой ревности нет. А вот вы сейчас спросили про Господа, и я вот внутри, знаете, с одной стороны, понимаю, признаю и радуюсь, если ребенок вот общается. А с другой стороны, а внутри все равно что-то такое вот человеческое: как так? Мое, я хочу, я знаю.

Н. Лангаммер

— А у него Отец Небесный.

А. Чегодаев

— Ну это с одной стороны — здорово. А с другой стороны — а где вот это мужское: я сказал, я знаю. Понимаете, да? И здесь, если возвращаясь к вопросу о монашестве...

Н. Лангаммер

— Да, я спросила про ревность, знаете, в каком контексте — что Бог отнял папу, папа ушел к Богу.

А. Чегодаев

— Я прекрасно это понял. И переосмыслил через призму, вот мы с мужчинами общаемся: а ты сам можешь подарить сына Богу, спокойно вот отдать? Вот я сейчас, проживая это пока на примере, ну физических таких примерах. А ваш вопрос меня заставил задуматься вот немножко чуть глубже вот в эту сторону —за это огромное спасибо. И мне кажется, сам, наверное, такой вот посыл, который сейчас возникает — в том числе я бы обратился к слушателям-отцам (и женам, чтобы они, может, передали) и задумались о роли отца, и вот духовной роли отца. Не просто вот: давай, пили здесь. Вы знаете, как недавно вот у отца Федора в центре собрались — там надо помочь, там плотницкие дела надо было поделать. И один из подростков говорит: не хочу, давайте лучше пообсуждаем что-нибудь. Я говорю: давай работать. А он: ну что работать? Слушай, кто помнит Иосифа, вот про Христа все говорят. Давайте поговорим. Я говорю: ах ты жук какой! Молодец, читает, знает. Но вот я не смог тогда найти какие-то слова. Но зато другой папа подошел, ему объяснил — по-простому, по-мужски. И вот через каждого из нас это может случиться. Вот мне кажется, наш главный долг отцовский — чтобы он учился видеть. Потому что это тоже пример вот, про Господа. Вот он говорит: а, мне сказали, вот этому и поверил. А что почувствовал? Знаете, как мужчинам тяжело о чувствах говорить.

Н. Лангаммер

— Ну я уже чувствую, да, какие-то у нас приоткрываются тайны, и у отца Григория, да, какие-то тайны, как вы сказали, интимного. Но вы не ответили на мой вопрос: какой вопрос детей о Боге вас поставил в тупик?

Иерей Григорий

— А вы знаете, дети очень разные вопросы задают. Иногда эти вопросы просто по правильному пониманию тексту. Ну например, Господь говорит в Нагорной проповеди: «Вы слышали, что сказано древним, не убивай, а Я говорю вам, что и гневаться, и ругаться нельзя». Вот ребенок впервые самостоятельно открывает Евангелие, читает и не понимает, кто эти древние или, может, это кто-то какой-то древний кому-то говорил. И тут мне, конечно, объяснить легко, что здесь идет речь о заповедях, которые даны были через пророка Моисея. Они были даны поколениям людей, жившим задолго до, и вот Господь говорит, что наша праведность, уже Нового Завета, она должна превзойти эту праведность: не просто убивать нельзя, а нельзя и ругаться, и гневаться. И желать чего-то там нехорошего другому человеку — это уже грех, это уже тебя оскверняет. И также вот другие заповеди, они в Новом Завете становятся наполнены вот таким особым, не просто такой круг очерчивают, за который выходя, человек становится зверем, уже теряет свое человеческое достоинство, а возводят человека на особую высоту, на высоту сыновства. Потому что во Христе христиане как бы усыновлены, становятся чадами Божиими. А сложные вопросы... Ну бывают такие вопросы, на которые все человечество думает, размышляет. Вот там о смысле страданий — то, что называется теодицея, как Бог, будучи всеблагим и всемогущим одновременно, попускает происходить и трагедиям в мире. И это, конечно, то, что вот не ответишь так сходу и сразу. А то, что изо дня в день, из месяца в месяц и из года в год проговариваешь, открывая все новые и новые грани вот этих сложных тем и вопросов.

Н. Лангаммер

— А вы что-то своим детям хотите такое важное донести про то, как быть отцом? Потому что это все мальчики у вас, они все будут отцами когда-то. Что самое главное они должны понять, принять от вас, воспринять?

Иерей Григорий

— Я думаю, что самое главное, что должно быть у родителей и у отца — это то, что они должны любить своих детей, своих жен. И что это не просто одна из сторон жизни: вот я профессионал в таком-то деле — там, я не знаю, я бизнесмен, предпринимать, а еще вот у меня семья, кстати, есть, кстати у меня дети вот еще есть. Нет, вовсе не так. Это, может быть, самое важное, что у тебя есть в жизни, это путь спасения. Мы знаем, что есть два пути спасения. Путь монашеский в Церкви есть — и монах, кстати, это человек, который не уходит от проблем, а который выходит навстречу проблемам. Это, может быть, на самый передний край такой духовной брани человек решается выступить. А есть путь спасения семейной жизни. И на Страшном суде Господь не спросит, сколько ты денег заработал как предприниматель, насколько успешен был твой бизнес — это здорово, это хорошо, это тоже может быть часть твоего отцовства: ты что-то сделал на земле, потрудился и от плодов твоих трудов питается твоя семья, и это очень важно. Но спросят тебя на Страшном суде, были ли счастливы твои дети, были ли они воспитаны, смог ли ты им, старался ли ты им передать все то хорошее, что ты сам полюбил, что ты считаешь ценным, что ты считаешь важным. Была ли счастлива твоя жена, твой муж. Вот эта взаимная ответственность, жизнь ради другого — это, наверное, и есть христианская любовь, которая в основе всего. А если есть любовь, то она и подскажет, как действовать в каждом конкретном случае.

Н. Лангаммер

— Мира, спасибо тебе за тему. Если очень коротко, уже у нас время эфира истекает, резюмировать: что-то важное ты услышала? Ты же зачем-то подняла эту тему.

М. Муромская

— Ну безусловно, конечно. И вот сейчас батюшка говорит, и вот то, что последнюю свою мысль, о том, что самое главное — любить, я тоже понимаю, что не хватает этого нам. Не хватает любви в семье, много у нас эгоизма, у каждого члена семьи. Поэтому и сделать счастливым другого человека — вот это, конечно, задача со звездочкой, кажется, что такая невыполнимая. Но такие же люди есть, которые идут этим путем. Значит, и мы можем идти.

Иерей Григорий

— Пусть их будет больше.

М. Муромская

— Да.

Н. Лангаммер

— Да, мне кажется, что вот это вот — то, что щелкнуло, да, когда вы почувствовали Бога, вот все сегодня об этом говорили, — наверное это и была любовь. Вот как бы Господь как любовь...

М. Муромская

— Проявился.

Н. Лангаммер

— И Бог Отец — это абсолютная любовь. Спасибо большое за этот эфир. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас была Мира Муромская, которая предложила тему сегодняшней дискуссии — как отношения с нашим земным отцом влияют на отношения с Отцом Небесным. В гостях у нас был Алексей Чегодаев, член президиума «Союза отцов», автор проекта «КрутОтец». И отец Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Спасибо большое за этот разговор.

Иерей Григорий

— Спасибо.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

А. Чегодаев

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Для чего болезни?» Свящ. Михали Сергеев, Александр Лангнер, Екатерина Каштанова
• «Что просить у Бога?» Священник Павел Усачев, Владимир Легошин, Мира Муромская
• «Преодоление зависти». Священник Дмитрий Березин, Олег Лебедев-Бовольский, Елена Смаглюк