«Как оживить отношения с Богом?» Прот. Сергий Баранов, Андрей Дударев, Оксана Кавальская

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» протоиерей Сергий Баранов, теолог Андрей Дударев и автор и продюсер программ на Радио ВЕРА Оксана Кавальская размышляли о том, как оживить отношения с Богом, если человек их потерял. Почему иногда теряется ощущение присутствия Бога рядом, как от этого не впадать в уныние и как строить свою духовную жизнь, чтобы она была осмысленной и приносила плод.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» в эфире. Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы сегодня будем говорить на тему, наверное, актуальную для каждого: «Как оживить отношения с Богом?». Ну, в общем, звучит так несколько странно, — это я оборачиваюсь к Оксане Кавальской, автору, собственно, этой темы и программы, которую мы сейчас будем слушать. А чтобы разобраться в ней, мы пригласили в студию протоиерея Сергия Баранова. Добрый вечер, отец Сергий.

Протоиерей Сергий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Андрея Дударева, автора книг по теологии. Добрый вечер, Андрей.

А. Дударев

— Да, здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Ну, давайте разбираться в теме, но сначала послушаем программу.

«Вспоминаю одно из послушаний на Валааме. Мы сажали лук. Сначала приходилось все время сверяться с инструкцией. Я действовала неуверенно, и у меня уходило много времени на, казалось бы, простую работу: выкопать определенной глубины ямку, посадить туда луковицу, немного укоренить в грунте и позже полить. Но когда первые десять луковиц легли в землю, процесс стал идти быстрее. Впоследствии я могла сажать лук даже с закрытыми глазами, на автомате проделывая все нужные действия. «На автомате» — интересное словосочетание, задумалась я. Мне вспомнилась статья в одном научном журнале, где говорилось, что человеку свойственно в каких-то моментах не думать о том, что и как он делает. Таким образом, экономится энергия, ведь мозг затрачивает ее слишком много, когда приходится усиленно думать. Интересный и неожиданный был для меня этот вывод. Но всегда ли хорошо таким образом экономить энергию? Ответом для меня стало вечерняя служба. На всенощной я осознала, что на автомате я не только сажаю лук. Одна из моих любимых молитв — Великое славословие. В этот раз я его пропустила, и не потому, что вышла из храма, когда его пели. Просто я погрузилась в свои мысли, хотя вместе с остальными тихонько подпевала хору. Позже я поняла, что так же обстояли дела и с молитвенными правилами: в последнее время я «вычитывала» их бегло и без внимания, душа при этом молчала. Но какая от этого польза? Если лук на автомате сажать можно, то молиться так — впустую тратить время. Слова, которые мы читаем в молитвослове, родились из сердец христианских подвижников, ставших впоследствии святыми. Это люди, которые так прожили, что вошли в Царство Небесное через тесные врата. Повторяя за ними молитвы, мы словно следуем по их стопам. Очень важно каждое слово осознавать, постигать и проживать сердцем, а не просто проговаривать губами. Так посадка лука помогла мне понять важную духовную истину: есть действия, которые можно делать на автомате, но когда дело касается духовной жизни — тут очень важно все делать от сердца, а это значит с максимальным вниманием и усердием. При посадке лука мысли могут быть заняты чем угодно, и качество проделанной работы от этого никак не пострадает. А вот если во время молитвы мысли носятся в голове в хаотичном порядке, о каком-либо качестве говорить уже не приходится. Ведь когда делаем что-то на автомате, внимание притупляется, а сердце и вовсе перестает участвовать в процессе. Без сердечного отклика духовная жизнь, как мы можем убедиться, немыслима. Важный вывод, который я тогда сделала: во время посадки лука можно молиться, а вот во время молитвы думать о посадке лука — нет.

Н. Лангаммер

— Вот мы с Оксаной сомневались в формулировке темы: «Как оживить отношения с Богом?», — как будто они уже полумертвые. Но я думаю, что вы понимаете, о чем мы, да? Мы, когда вот, как ты сказала, на автомате молимся, когда мы правильно все, казалось бы, делаем, что полагается, какая-то живинка уходит. А хочется, чтобы все время ну не то чтобы предстоять и ходить пред Богом — это слишком высоко, наверное, но хотя бы чувствовать эту связь не номинально, а реально. Отец Сергий, у вас был такой опыт, автоматизма?

Протоиерей Сергий

— Чтобы что-то оживлять, нужно что-то сначала иметь.

Н. Лангаммер

— Так. Еще пойдем на шаг назад, да.

Протоиерей Сергий

— Ну, это, знаете, такой жирный вопрос. Я, честно говоря, через 30 лет священства на литургии вдруг у меня внутри прозвучал вопрос: а ты на сто процентов уверен в объективности своей духовной жизни? Ты на сто процентов уверен, что это не иллюзия или разгорячение психологическое? И для меня, с одной стороны, было страшным разочарованием, что я не мог ответить окончательно. А с другой стороны, знаете, я был очень рад, что у меня начался какой-то другой период духовной жизни. Мои иллюзии рассыпались, и началось что-то, может быть, не такое яркое, но зато настоящее. Поэтому настолько все относительно. Даже по поводу сейчас, знаете, сейчас у нас в духовном пространстве очень много стали интересоваться молитвой, Иисусовой молитвой, умным деланием. И вот в связи как раз в формате умного делания все стали очень сильно нажимать на внимание. Ссылаясь на Игнатия (Брянчанинова), на других святых отцов: внимание, внимание, внимание... И я, знаете, через свой духовный опыт сейчас вижу, что о каком внимании святые отцы говорили? Они говорили, может быть, не о том внимании, о котором говорим мы теперь. Нажимая на тему внимания, мы пытаемся опереть молитву на интеллектуальную, рассудочную часть нашей природы.

Н. Лангаммер

— Это сосредоточение мыслей такое, да, как будто физическое почти.

Протоиерей Сергий

— И поэтому мы пытаемся жить Бога в рациональном пространстве. Но Бог иррационален. И поэтому мы, наверное, логарифмической линейкой пытаемся измерить температуру ну, или примерно я так говорю, да. То есть мы с инструментарием лезем, пытаемся войти в пространство, которое живется не в трехмерном пространстве, а в сверхпространстве. Святые отцы говорили о другом внимании, которое не интеллектуальным напряжением, не природой философов. Вот я только что читал, перелистывал Иустина Философа, и Философия и молитва, они разной природы. Старец Софроний (Сахаров), описывая свой опыт переживания нетварного Божественного света, он говорит, что... Он же прошел очень большой опыт в поисках Бога. Он искал в искусстве, он был хорошим живописцем, искал в восточных культах, в медитации. Потом он посещал богословские кружки в Париже. Но во всем разочаровался, даже в богословских кружках. Потому что все-таки он столкнулся с православной схоластикой и просто уехал на Афон и нашел там что...

Н. Лангаммер

— Что искал.

Протоиерей Сергий

— Там что не мог долго искать. То есть внимательная молитва — это не рассудочная молитва. И если мы сразу пытаемся выстроить свои отношения с Богом в формате рассудка, мы будем все время говорить о Боге, а не с Богом.

Н. Лангаммер

— Ой, как это точно.

Протоиерей Сергий

— С Богом говорит сердце, а не рассудок. Но сердце — я сразу хочу подчеркнуть такое понятие, о котором говорит царь Давид, он говорит: «Сердце глубоко». Внешнее сердце живет на эмоциях, на страстях, на чувствах. Не эта природа сердца живет Бога, а глубокое-глубокое сердце, которое раскапывается в традиции православной аскезы. Послушание, покаяние. Вот через это, через долгие годы происходит углубление в глубокое внутреннее сердце, которое способно жить. И поэтому не вычитывание и не обязательно интеллектуальное внимание не соединяют нас с Богом. Можно хоть сколько талдычить, но... А вдруг с Богом соединяет... Знаете, вообще-то с Богом соединяется Сам Бог. Когда захочет, как захочет, в какой природе это будет. А мы, наверное, проходя период покаяния, который должны все пройти православные, входим в духовное пространство и входим в состояние ожидания уже. Когда не мы поймаем Бога, а когда Он сам выйдет нам навстречу. Все, что мы пытаемся поймать сами и, как я последнее время говорю, поймать и запереть в клетку. И потом вдруг в этой клетке никого не оказывается. Это природа, природа Духа Святого. Он не живет в клетке, Он живет только свободно. А мы пытаемся его в клетку рацио поймать и там сохранить. Открываем — вроде с вечера поймали бабочку, с утра открыли — а там нет ничего, она растворилась.

Н. Лангаммер

— Но мы же все равно пытаемся думать именно так, отец Сергий. Я вот тоже в себя заглядываю и понимаю, что когда молитва становится автоматической, когда слова, сказанные святыми, как бы не отзываются в моем сердце, я пытаюсь своими словами говорить с Богом. Ну вот вы сейчас говорите про рациональное, я же все равно мозгом это делаю. Я пытаюсь настроиться, пытаюсь быть подлинной, пытаюсь быть искренней, откинуть вообще все — а еще честнее, а еще честнее...

Протоиерей Сергий

— У меня недавно была проповедь, которая названа так: «Остановись, ты говоришь сам с собой».

Н. Лангаммер

— Вот.

Протоиерей Сергий

— Твой Бог — это ты сам, ты сам, который говорит сам с собой. И это ладно еще, это просто иллюзия. Лишь бы это не стало психической патологией.

О. Кавальская

— А что тогда, не молиться вообще?

Протоиерей Сергий

— Нет, это другая крайность.

О. Кавальская

— Ну а как?

Протоиерей Сергий

— Лишь бы в диалоге с самим собой тебе не начали отвечать.

Н. Лангаммер

— Да, таки да. Ну так а все-таки первый шаг тогда какой?

Протоиерей Сергий

— Духовная жизнь предполагает этапы. Духовная жизнь предполагает постепенность. Духовная жизнь предполагает хорошего учителя. Самоучки... Да, бывают уникальные явления, да. Но чаще всего, конечно, лучше идти классическим путем. Самоучкам можно, можно через горький опыт. Но в духовном плане, знаете, бывали уникальные явления. Вот, например, Силуан Афонский получил сам сразу благодать. Такую обильную благодать. Но Господь потом ее отнимает и все-таки ведет его путем покаяния. Постепенность. Все вот эти яркие фейерверки духовные чрезвычайно опасны, это я могу сказать как духовник.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему: «Как оживить наши отношения с Богом». Вообще, как их найти, как выясняется из первой части программы. В гостях у нас протоиерей Сергий Баранов, а также Андрей Дударев, автор книг по теологии, и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА, которая эту тему предложила. Что-то я опечалилась. Оксана, как ты?

О. Кавальская

— Я вот вообще, отец Сергий сказал про эту крайность, и у меня появился вопрос: как вот не уйти в эту крайность, как нащупать вот эту золотую середину? В плане того, что теперь я, например, буду бояться, как бы не разговаривать с самой собой.

Н. Лангаммер

— Сама с собой. А еще прислушиваться: во, ответ пришел...

О. Кавальская

— Да. И еще подумаю, отец Сергий же сказал, что есть такая опасность.

Протоиерей Сергий

— Это патология. Ну, вообще сатана никогда откровенно не воюет против духовной жизни. Он всегда старается перевести все в абсурд. В абсурд крайности. Либо вправо, либо влево, либо в чрезмерную разгоряченность, либо в чрезмерной разгоряченности ты дойдешь до точки срыва, потому что не потянул этого идеала. И тут он начинает вас зашкаливать в разочарование, в депрессию и вслед за депрессией уже совсем в точку отчаяния. Хорошая вообще в искусстве, в науке культура чувствовать золотую серединку и идти вот этим средним путем.

Н. Лангаммер

— Вы сказали про такой момент в своей жизни, да, когда какой-то произошел, не знаю, переломный момент, и вы как-то по-новому осмыслили духовную жизнь. И я, конечно, очень далека от вас, отец Сергий, в каком-то вообще духовном плане...

Протоиерей Сергий

— Мы метра два сидим всего.

Н. Лангаммер

— Да, мне так хочется под стол залезть. Вот. Но был момент тоже кризиса после вот такой, наверное, разгоряченности. И что-то так я рухнула, просто ходила в храм, причащалась, чувствовала себя такой грешницей, что мне хотелось оттуда сбежать, как ворюге. И я попала на исповедь к одному мудрому батюшке и говорю: «Вот я была так духовно вот как-то вот ближе к Богу. Мы много молились в общине. И я вот так пребывала в этом состоянии. А сейчас я вот так вот как-то никакая». Он говорит: «Ну так шелуха слетела». И вот это было настолько точно, что слетела шелуха. Андрей, у вас такое было состояние?

А. Дударев

— Да, было. Но я бы немножко с другой стороны бы попытался зайти, подойти к этому вопросу. Если мы говорим о том, что нужно возгревать духовную жизнь, как бы обновлять отношения с Богом, то значит мы говорим о кризисе, о кризисе нашей веры. Если мы говорим о кризисе нашей веры, то, может быть, задуматься над тем, что ведь вера — это как бы некий путь. Может быть задуматься над тем, что наш путь тоже, в общем-то, подошел к какому-то кризису. И здесь можно посмотреть на этот путь. Можно посмотреть на наш путь внутренний, а можно на путь внешний — то есть как мы вообще двигаемся по жизни. Потому что бывает, что проблема не внутри нас, а проблема, например, вне нас. О том, как мы актуализируем нашу веру в нашей обычной повседневной жизни.

Н. Лангаммер

— В смысле вера без дел мертва?

А. Дударев

— Нет, в смысле того, что вот если посмотреть на библейских персонажей, можно увидеть, что их вера развивается, то есть это люди, которые не находятся в статике. У них есть какой-то свой диалог с Богом, какие-то вопросы, какие-то трудности, какие-то испытания, какие-то находки, прорывы, какая-то динамика. Вот в нашей жизни, например, есть такая динамика или нет? Или мы застыли где-то вот, не знаю, там рядом с молитвенным ковриком и вот в этом, так сказать, в таком застывшем состоянии находимся. Может быть, надо выйти куда-то? Вот я приведу такой пример.

Н. Лангаммер

— В храм, например?

А. Дударев

— Ну вот смотрите, я приведу такой пример. Я вот, когда начал воцерковляться, ходил в храм довольно, ну сколько там, год, наверное. Стоял, молился, исповедовался, причащался. Читал святых отцов. Но при этом как-то вот чего-то мне как будто бы не хватало. И при этом я видел, что в храме есть люди, которые тоже так же, как я, приходят, а потом после литургии они куда-то уходят, и у них есть какая-то жизнь еще дополнительно, кроме храма. А у меня этой жизни не было. И мне показалось, что вот эта моя жизнь, вот та самая, которую я вел тогда, на протяжении, допустим, года, она подошла к какому-то финалу что ли. То есть либо я должен сейчас к этим людям присоединиться, начать с ними ходить, что-то обсуждать, о чем-то говорить, либо я вот также, вот в этом состоянии такого одинокого прихожанина проведу еще сколько-то там, не знаю, лет и вряд ли что-то поменяется. И я сделал, значит, над собой усилие и познакомился с этими людьми, узнал, что они ходят там, допустим, в кафе после храма. Потом они читают Священное Писание, они обсуждают, у них какие-то идеи, проекты. И мне стало с ними интересно. Я почувствовал... Вот отец Сергий говорит, что чувству доверять опасно — да, это, конечно, так опасно, но иногда можно довериться чувству. И я почувствовал, что мое духовное пространство, оно как бы расширилось, я вот этих людей принял в свою жизнь.

Н. Лангаммер

— Это дало новый толчок.

А. Дударев

— Это дало новый толчок, это обогатило меня и позволило мне перейти как бы в новый способ взаимодействия с Богом. Это мою веру как-то вот не то чтобы вознесло там куда-то, так сказать, к престолу Всевышнего сразу. Нет, но меня внутренне это очень приободрило. Я просто почувствовал, что как бы на какую-то новую ступень что ли встал. Без всякого какого-то там, не знаю, самообольщения и прочее. Это вот я очень четко этот момент как-то отфиксировал в своей жизни. Мне это вот запомнилось. И я стал при этом, внутренние мои какие-то напряжения, конечно, были еще разные вопросы там, но вот этот момент мне как-то очень так свидетельствовал о том, что Господь меня не оставил. Он как бы увидел, может быть, это мое желание двигаться дальше и как бы подтолкнул меня.

Н. Лангаммер

— Оксана. Ты на Валаам ездишь трудником и в общине. Ну, вообще Радио ВЕРА для нас еще такая община, которая поддерживает на плаву.

О. Кавальская

— Семья, я бы даже сказала.

Н. Лангаммер

— Духовная семья.

О. Кавальская

— Духовная семья, да.

Н. Лангаммер

— В духовной жизни очень поддерживает на плаву. Слава Богу, что Радио ВЕРА у нас вообще у всех есть. Что же еще? К отцу Сергию съездить надо.

О. Кавальская

— К отцу Сергию я собралась, отец Сергий уже испугался. Мы перед эфиром поговорили. А по поводу вот кризисов, я, наверное, не соглашусь, что всегда это какой-то кризис. Иногда вот, как, например, у меня это бывает, просто какая-то наступает духовная расслабленность. То есть у меня и здесь, у нас на радио, много замечательных проектов и с друзьями после службы, после храма.

Н. Лангаммер

— И все вроде о Христе.

О. Кавальская

— Да, и все о Христе. И в монастырь как раз вот на Валаам я приезжаю и заряжаюсь.

Н. Лангаммер

— Сажая лук.

О. Кавальская

— Лук, и матушка Фотиния, и отец Илиодор, все это, естественно, оказывает влияние на меня. И я приезжаю в Москву такая вот наполненная, вдохновленная, такая думаю: «Все, я буду каждый день читать молитвы, я что-то там поняла, переосознала...». Но хватает на месяц, максимум на два. И потом ты как-то обратно скатываешься вот в эту всю суету, будничность и все прочее, и постепенно то перестаешь правила читать, то просто ладно, необязательно. И как-то вот постепенно, постепенно, постепенно до следующей поездки на Валаам.

Н. Лангаммер

— Отец Сергий сказал запрещенную такую у нас в студии вещь: у каждого должен быть духовный наставник, он объяснит. Нет, все-таки отец Сергий, давайте в рамках нашей программы вот этот самый первый не шаг, а ползок в сторону подлинной молитвы и подлинных отношений с Богом, все-таки как-то его обозначим.

Протоиерей Сергий

— Ну, знаете, я бы сейчас сказал вот по поводу понятия кризис. Кризис — это не обязательно что-то чрезвычайно плохое. После кризиса всегда бывает хороший подъем. Даже в формате земного бытия, даже в экономике, даже в политике, в социологии. Поэтому кризис дает переоценку своей жизни. Кризис дает решение, ставит новые задачи. И кризис делает тебя сохранней в плане того, что ты в прошлый раз ошибся, и будь повнимательней, поосторожней. Человек, у которого нет опыта кризиса, у него, значит, нет опыта ошибок. А этот человек очень небезопасен. Поэтому кризис православный, когда Господь приходит в Евангелии, Иоанн Креститель и говорит все Евангелие в одно слово: «Покайтесь». Вслед за ним приходит Христос и говорит: «Покайтесь». Покаяние я бы в некотором смысле, в некоторых смыслах как синоним, синоним кризиса. Покайтесь. Что такое покайтесь? Я давно не оцениваю покаяние как: «Простите. — Бог простит». Покаяние — это глубокое разочарование в самом себе. Это такое...

Н. Лангаммер

— Как его спровоцировать в себе?

Протоиерей Сергий

— Да не надо провоцировать. Вот все, что мы провоцируем, это искусственно.

Н. Лангаммер

— А если оно не подлинно, не вылезает?

Протоиерей Сергий

— Да Господь вам, если у вас нет духовника, Господь обстоятельствами жизни вас так смирит, только держись. Но если ты готов к этому, если ты даешь Богу согласие. Также вот я говорю, сейчас читаю Нектария Оптинского, его духовная дочь пишет: «Он постоянно создавал мне кризисы». Что он ее не любил? Она говорит, я потом поняла. Сначала мне казалось, это жестоко, мне казалось это несправедливо. А потом я поняла, что это его любовь, которая подводила меня вот к этому кризису понимания самого себя. Другой Нектарий, великий святитель Нектарий Эгинский, в своей работе пишет: «Познай самого себя, человек». С этого начинается христианство. Познай самого себя и роди в себе нужду во Спасителе. Тот, кто самодостаточен — зачем, ему не нужен Спаситель. А кому остро, кто остро нуждается в Спасителе? Погибающий. Тот, кто уже не надеется на самого себя, вот он нуждается в Спасителе.

Н. Лангаммер

— Как родить эту нужду?

Протоиерей Сергий

— Да жизнью в Церкви. Опыт святых отцов двухтысячелетний, нам он, знаете, даже не в формате, программе оставил нам эту традицию, это в формате Предания. А Предание — это не только Писание, не только устная передача информации. Предание — это дух, дух святоотеческий передается. И в котором, вот в этом духе, главное — покаяние. Неслучайно же Иоанн Креститель и Господь употребляет это слово: «покайтесь», «покайтесь». Не то чтобы я говорю: «Прости», и «Бог простит». Покаяние — это метанойя, это целый процесс. Это нужно вызреть в покаянии. А потом только — я часто привожу пример: ученик Иосифа Исихаста, старец Ефрем Филофейский, будучи молодым учеником, старец Иосиф, он говорит: «Знаешь, вот святые на разных уровнях находятся. Они идут как по лествице, вот восходя к Богу». Он говорит: «Геронда, а я где?» Он говорит: «А ты еще нигде. Ты еще не покаялся». То есть ты не прошел первого трудового периода, который не принес тебе истинного знания о самом себе как о человеке погибающем. Погибающий человек начинает искать Спасителя. И потом только уцепившись за Спасителя, он может идти вот выше-выше. Своими силами, своими талантами, функциональностью, искренностью, упорством — человекам это невозможно. Вот, кстати, все, кто идут своей самостью, они идут путем вот того падшего ангела, который захотел стать как Бог. Следующий кто попался? Адам с Евой. В чем была суть? Кушайте, станете как боги, будете знать истину. На то же самое попались. Стать Богом вне Бога — это главная духовная ошибка. Нельзя стать Богом вне Бога. Богом можно стать — да, это наша духовная задача, это задача, которую ставит перед нами Бог, творя нас: «Вы бози есте», но «бози» с маленькой буквы. Только Бог пишется с большой. А мы, наша задача — стать богами по соединению с Богом. А тот, кто рождает в себе надежду на самость в самом себе, тот... И поэтому вне покаяния ничего невозможно.

Н. Лангаммер

— О покаянии надо просить, да, Господа?

Протоиерей Сергий

— А покаяние, оно приобретается только опытно. Нельзя, вот мне недавно один человек говорит: «Нужно твердить: «Помилуй мя, помилуй мя». Да тысячу раз, миллион раз тверди «помилуй мя» — ничего не произойдет. Покаяние — это тоже, знаете, состояние харизматическое. Вот Бог откроет тебе духовные очи. Почему, говорят, такой феномен: святые, чем чище становились, тем больше плакали? Да у них открывалось духовное видение, пророческое видение о самом себе. Я иногда говорю, что пророческий дар — это великий, величайший крест. Потому что человек видит не всю суть только этого падшего мира и всю скорбь, он видит и себя наизнанку. А это страшное знание о самом себе для гордого, тщеславного человека. Вдруг вывернуться наизнанку и увидеть всю глубину своего поражения. Это чрезвычайно для нашей гордости, для тщеславия очень, чрезвычайно страшно. Поэтому пророческий дар — это тяжелейший дар и большое искушение. Когда некоторые святые говорили: «Господи, отойди от меня. Я сейчас сгорю».

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» на волнах Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. В гостях у нас протоиерей Сергий Баранов, Андрей Дударев, теолог, автор книг по теологии, и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА. Мы сейчас ненадолго прервемся. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. «Клуб частных мнений» в эфире. Меня зовут Наталья Лангаммер, а также у микрофона протоиерей Сергий Баранов, Андрей Дударев, теолог, автор книг по теологии, и Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ, которая задала этот вопрос: «Как оживить духовную жизнь?», ставший темой нашей сегодняшней программы. И я хочу передать слово Андрею. Вот дальше что было у вас, когда вы присоединились к общине? Ну, это внешнее делание. А вот внутреннее дальше что-то стало меняться? Покаяние?

А. Дударев

— Да, конечно, я не оставлял покаяние, как вот сказал отец Сергий. Я записывал свои грехи на листочек и аккуратно каждое, так сказать, воскресенье шел на исповедь и эти грехи вычитывал. В этом есть какое-то творчество, скажу так. Потому что одни грехи куда-то уходят, появляются какие-то другие.

Н. Лангаммер

— Открываются, да.

А. Дударев

— Открываются другие. Вот, например, в какой-то момент я решил бросить курить, стал в этом каяться и таки бросил через какое-то время. Правда, в тот момент, когда я бросал курить, у меня появился какой-то гнев, какая-то злоба.

Н. Лангаммер

— Голова вылезет, хвост увязнет.

А. Дударев

— Да. А я духовнику говорю, что вот, может быть, мне снова начать курить? Потому что, смотрите сами, — злюсь.

Н. Лангаммер

— Для смирения.

Протоиерей Сергий

— Он говорит: нет, говорит, это вот ничего страшного, это злоба временная. Пройдет какое-то время, и она уйдет. И бросить курить...

Н. Лангаммер

— Придет гордость.

Протоиерей Сергий

— Да, бросить курить важнее. Он меня как-то правильно направил вот в тот момент, это было очень полезно. Параллельно с этим я получал духовное образование. Потому что многие наши проблемы на самом деле из-за того, что мы необразованны. Мы не понимаем, что написано в Священном Писании, мы не понимаем нашу жизнь, самих себя не понимаем. И отсюда много вот таких трудностей, которые мы сами себе создаем. Это тоже, в общем-то, как-то мою жизнь сделало более радостной, скажем так. Потом у меня была такая духовная задача довольно простая — устроиться на работу.

Н. Лангаммер

— Это духовная задача?

А. Дударев

— Это была духовная задача, да, и это, кстати, очень важно. Потому что до этого у меня с работой все время была какая-то вот трудность. Меня из одного места уволили, из другого — там тоже что-то не так было. И я понял, что вот что-то здесь, проблема во мне — что я что-то неправильно вижу, неправильно других людей как-то воспринимаю. И через какое-то время я устроился-таки на работу с хорошей зарплатой, с хорошим коллективом, как мне казалось. И это была тоже духовная задача. Потому что, мне кажется, многие проблемы человека действительно возникают как то, что нужно решить. То есть кризис — это вызов какой-то. Господь дает испытание человеку. Бывает, что это испытание через там духовника приходит, а бывает, что вот так вот напрямую. И человек должен эту духовную задачу осуществить, решить. И в этом есть тоже некий акт веры. Если он идет по этому пути, решает духовные задачи, значит, он развивается. Если он не решает, не видит этих задач, ну тоже как бы другая ситуация. Потом у меня была такая задача духовная — ну, не задача, а я ее воспринимал как задачу, например, жениться. Я женился, и тоже вот это событие брака воспринимается мной как духовное событие. Это для меня было важно. Потому что, так сказать, брать ответственность за семью, найти свою любовь, обеспечить жильем семью — это тоже, на самом деле, большой вопрос. И я воспринимаю вот то, что со мной произошло, как решение вот этой духовной задачи. Если бы у меня не было этой духовной задачи, а я куда-то вот ушел бы в сторону, выдумывал бы сам себе другие духовные задачи, у меня бы и молитва моя бы, я думаю, тоже ушла бы куда-то в другую сторону. А здесь для меня это все было как-то органично. Я же развивался вот вместе с Богом, как я считаю, шел по какому-то пути веры.

Н. Лангаммер

— Обстоятельства помогали вам идти.

А. Дударев

— Да, обстоятельства складывались таким образом, что вот здесь как бы моя вера укреплялась. То есть какие-то этапы, наверное, были. Вот я это так воспринимаю. Мне кажется, есть у каждого человека какие-то свои вызовы и свои задачи. И вот важно понять, в чем они заключаются. Если человек правильно их поймет, а эти задачи в нашем мире, в нашем обычном мире: устроиться на работу, создать семью, обеспечить семью, например, написать книгу, сделать какое-то творческое дело, что-то такое сделать — это тоже вот очень важная такая вот, важная событие. И действительно, двигаясь по такому пути, мне кажется, человек может укрепляться в вере. Это не значит, что у него не будет кризисов, не будет сложностей, не будет падений каких-то, будут, наверняка. Но встал, поднялся, пошел дальше. Вот это будет активная жизнь.

Н. Лангаммер

— Ставить задачи.

А. Дударев

— Ставить задачи, искать эти задачи. Какие задачи сейчас Бог тебе дает вот в твоей конкретной жизни. Я вспоминаю в этой связи отца Александра Меня, который, когда к нему приходили прихожане, один, в частности, прихожанин к нему пришел и говорит: «Я вот хочу, вам, батюшка, исповедаться, вот мои грехи». Он говорит: «Ну, хорошо, вот грехи твои такие-то». А потом говорит: «Ну, а планы твои какие в жизни? Вот ты принес грехи. Это, так сказать, вот тот мешок, так сказать, помоев, который надо сейчас выбросить. А что ты дальше будешь делать? В чем ты хочешь развиваться?» И они стали обсуждать его дальнейшую, так сказать, жизнь, просто обычную жизнь. И мне кажется, вот когда мы концентрируемся только на негативе, только на отрицательном, не видим плюсов, не видим чего-то положительного, тоже как бы наша жизнь становится какой-то однобокой. И мне кажется, надо ее обязательно как-то выравнивать, делать такой вот как бы более устойчивой.

Н. Лангаммер

— Но если у монахов нет таких поворотов, как жениться, устроиться на работу, тогда как?

О. Кавальская

— Свои задачи.

Н. Лангаммер

— Отец Сергий, двигают обстоятельства нашу духовную жизнь? И задачи мирские.

А. Дударев

— У монахов свои, наверное, задачи какие-то.

Протоиерей Сергий

— Знаете, по поводу динамики, я вот сейчас сидел, думал, что обязательно нужно движение, динамика. Человек, потерявшийся в лесу. Ему что предпочтительнее: динамика или остановка?

Н. Лангаммер

— Динамика.

Протоиерей Сергий

— Динамика? Но он зайдет еще глубже. А если он остановится хотя бы на дистанции «ау», его, может быть, найдут.

Н. Лангаммер

— Может, да.

Протоиерей Сергий

— Бывают такие моменты в жизни, когда динамика просто не в ту сторону, и лучше бы ты ничего не делал, чем... Мне однажды женщина одна так с жаром говорит: «Так сложно же, вот духовная жизнь, она ведь такая премудрая. И так тяжело, когда ты не знаешь, куда идти в духовной жизни». Я говорю: «Знаете, это не самый страшный вариант». Если ты не знаешь, куда идти, ты будешь спрашивать. Хуже, когда ты знаешь, куда идти, и несешься туда, как бронепоезд. А это не в ту сторону. Вот это проблема. Еще хорошо знать путь, знать направление правильное. Когда ты знаешь направление, может быть, у тебя бывает такая надорванность, когда ты не можешь не то что бежать, идти, ползти, тогда ляг в сторону Бога и смотри хотя бы в Его сторону и говори: «Иисусе, Иисусе, Иисусе...» И тогда Он Сам к тебе подойдет. Но ты в нужном направлении, ты лежишь в сторону Его. А не ногами.

А. Дударев

— Нет, конечно, бывают такие кризисы, которые затягиваются на долгие годы. И действительно бывают такие состояния, которые, скажем так, крайние. Вот если мы вспомним преподобного Силуана Афонского, о котором сегодня зашла речь, у него же кризис был порядка 14 лет, да, после того как он испытал первую благодать. Он был в состоянии богооставленности по сути. Он молился, а ему являлись бесы, он не мог прийти в мирное устроение. И до тех пор, пока ему не явился Христос и не сказал: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся», он из этого кризиса не вышел. Он вышел из него именно вот в тот момент, когда он говорит: «Я стал так делать. И благодать уже с тех пор никогда меня не оставляла». То есть вот этот момент выхода из кризиса, действительно в его жизни он был очень значим. И действительно, вот 14 лет — это было испытание, затянувшееся на такие долгие годы. И действительно, это возможно, была остановка, вот о которой сказал отец Сергий, он останавливался и стоял, смотрел, куда ему двигаться дальше, для того чтобы продолжить путь вот уже с каким-то новым знанием. Вот этот выход из кризиса. Но я бы сказал, что это тоже динамика. Это динамика, но больше, конечно, какая-то внутренняя. Он внутренне что-то осознал. Он внутренне научился смотреть на мир так, как до этого не смотрел. Он выстроил так отношения с Богом, как до этого они у него не были выстроены. И мне кажется, здесь вот у людей, монашествующих есть какие-то свои духовные задачи. Вот, может быть, такого рода. То есть, конечно, тут у всех очень все по-разному бывает.

О. Кавальская

— Если ты христианин и верующий, но вот это состояние духовное расслабленности. То есть ты ходишь в храм по воскресеньям, читаешь молитвы, ездишь в монастыри, но периодически у тебя вот это теплохладное состояние — это от того, что ты не познал себя настолько, чтобы нуждаться в Спасителе или это еще от чего-то может быть?

Протоиерей Сергий

— Наверное, разные причины бывают. Но мой духовный кризис был, слава Богу, прямо жирной чертой: отец Сергий, вне Христа тебя нет. Чего бы ты ни делал, насколько бы ты талантлив, мужественен, функционален — ну, все это есть, но когда это... Вот недавно я прочитал хорошую аллегорию у своего любимого Софрония (Сахарова). Я часто своим сестрам, монахиням говорю, что повышать марку золота можно пережиганием. Золото пережигают, и все сопутствующие улетучиваются, остается чистое золото. Это духовный принцип, духовная жизнь. Софроний (Сахаров) то же самое сказал с ржавым металлом. Когда металл нагревают, вот эта вся ржавчина, она как корочка вдруг отслаивается, и после пережигания остается чистый металл. Я просто хочу сказать, что знаете, нам эта жизнь дана не для того, чтобы мы вот краткий миг нашей жизни насладились этой жизнью. Ну, я не доказываю, это мое личное мнение, мой опыт через мой кризис. Нам эта жизнь дана, чтобы мы потрудились ради вечности. Это ну я так верю, я так живу. Если бы она была должна, она имела, эта жизнь, сама по себе окончательную ценность, почему бы она закончилась смертью?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Сергий

— Я часто привожу такую аллегорию: если нарисовать вечность в виде длинной линии, наша жизнь будет маленькой точкой. Даже если будет эта жизнь 900 лет, как у Ноя, относительно вечности это всего лишь... А вообще, если еще глубже вечность представить, эта точка растворяется в этих величинах. У меня есть фильм, который мы снимали на Афоне, на вершине Афона. Я стою и размышляю о пространстве и времени, в которое мы погружены волею судьбы. И если наша жизнь окончательна по своей ценности, я говорю: а тысячу лет вперед, а тысячу лет назад? Наша жизнь становится вспышкой светлячка. А миллион, миллиард — нашей жизни вообще нет. Мы сидим, сидя здесь, и нам кажется, впереди у нас там 20–30 лет — это нечто. А вот в момент смерти? Да нет ее, она становится иллюзией, она становится субъективностью. То же самое пространство. Вот я нечто сижу здесь, а миллион километров вперед или назад — в таких величинах я просто растворяюсь в небытие. То есть наша жизнь, она... Мы созданы для вечности. Иначе мы становимся животными, которые, вот ползет букашка по листочку, в какой-то момент остановилась, засохла, рассыпалась. Подул ветер. Была ли эта букашка? Была. А может быть, это просто сон какой-то был. Мы не для того созданы. А мы замыкаемся вот в пространстве этой жизни как в окончательной точке.

Н. Лангаммер

— Ну, отец Сергий, тоже сидеть, горевать о своих грехах и ничего не делать — неправильно. Нам же Господь посылает какое-то делание, чтобы мы...

Протоиерей Сергий

— Сидеть и горевать о своих грехах — это преступление.

Н. Лангаммер

— Вот.

Протоиерей Сергий

— Мы должны заниматься покаянием как метанойей, как изменением. Но окончательное изменение вне Бога невозможно. Я не могу стать святым сам по себе. Насколько бы я ни пыжился, насколько бы я ни прыгал, ни тренировался, выше головы я не прыгну. А у меня задача вон куда полететь.

А. Дударев

— Понимаете, в чем дело, вот вечность — это такая субстанция, которая по отношению к времени не находится ни сзади, ни спереди. Она может находиться в настоящем. То есть вечность актуализируется в жизни человека через настоящее. И я вот вспоминаю в связи с этим евангельский отрывок, в котором Христос перед исцелением по-моему, дочери, дочери вдовы, кажется, Он идет, и женщина ему, мать этой девочки, говорит, что вот... Ой, Христос говорит: «Твоя дочь воскреснет». Она говорит: «Я знаю, что воскреснет в последний день». Вот когда-то тогда там, в будущем, да, она воскреснет. И Христос ей говорит: «Я есть воскресение» и последний день, по сути, да? «Я есть воскресение». То есть сейчас, вечность актуализируется сейчас, в нашей жизни. Вот если в нашей жизни эта вечность актуализируется, а вечность, она не противопоставляется времени. Если бы она противопоставлялась, мы бы впали в такой гностический дуализм — либо вечное, либо временное. Дело в том, что творение так устроено, что и вечность во времени присутствует, то есть вечность пронизывает творение. То есть это как бы и то, и другое — часть Божественной премудрости, часть Божественного мира. Да, мы в нем находимся. И поэтому тварное, временное также для нас важно, как и вечное. Конечно, вечное — там, мы опираемся на это вечность, мы живем с опорой на вечность, и через вечность мы чаем воскресения. Да, но если мы сейчас к этой вечности не приобщены, если сейчас наша жизнь оторвана от нее, от этой вечности, то на каком основании мы будем ожидать ее потом? Об этом говорил, кстати, Симеон Новый Богослов. Он говорит: «Если ты сейчас не встретил Христа в этой жизни, почему ты думаешь, что ты Его потом встретишь?».

Н. Лангаммер

— Ну, это примерно то, о чем и говорит отец Сергий, что мы на это и должны тратить силы.

Протоиерей Сергий

— Так в том-то и суть. А вы встретили Христа? Или мы только говорим о Нем.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Светлого радио. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы продолжаем говорить на тему: «Как оживить нашу духовную жизнь» — тему, которую предложила Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА. А в гостях у нас протоиерей Сергий Баранов и Андрей Дударев, автор книг по теологии. И вот у нас тут такой завязался диспут на тему вечного и сегодняшнего. Но Царствие Небесное внутри нас есть. Вы это имеете в виду, что мы должны это почувствовать в моменте? И неважно, в какое время.

А. Дударев

— Я имею в виду, что, когда человек входит в Церковь, он в нормальном случае чувствует благодать Божью. Он чувствует присутствие Божье, призвание. Иначе что он делает в Церкви тогда? Если он почувствовал это призвание, он туда идет. Он причащается Христу, он становится частью Его тела, Церкви. Понятно, что разная степень богопознания у всех, да?

Н. Лангаммер

— На разном этапе.

А. Дударев

— На разном этапе, на разных уровнях. Есть великие святые, есть, как сказал отец Сергий, пророки там, и так далее. Но вот эта частичка благодати есть у каждого. Иначе бы... Это в крещении. Это как бы дар крещения. В крещении, как говорил отец Александр Шмеман, человеку, каждому человеку даются духовные дары: царство, пророчество, священство. И эти дары, конечно, надо актуализировать, надо их, так сказать, дать им прорасти, чтобы они действительно принесли какой-то плод духовный. Это правда. Но какие-то зачатки этих даров есть в каждом человеке. И мы призваны к тому, чтобы эти дары, как сад вот наш, так сказать, взращивать.

Н. Лангаммер

— А у нас тут девушка присутствует, уважаемые мужи, у которой вопрос: когда не чувствуешь ничего и просто машинально ходишь в храм, что делать-то?

О. Кавальская

— У меня, да. Вот такие какие-то слишком глубокие философские дискуссии. А у меня, мне хочется узнать конкретно, вот с чего начать? Вот ты ходишь в храм...

Н. Лангаммер

— С покаяния. Отец Сергий сказал.

О. Кавальская

— Так покаяние, оно же тоже должно у тебя возникнуть. Ну то есть вот я пытаюсь понять, от познания себя?

Н. Лангаммер

— Это типа все грехи я уже перечислила, больше не вижу, а какие-то повторяю постоянно.

О. Кавальская

— Нет. Какие-то грехи, которые я вижу, я их, естественно, выношу на исповедь. Я понимаю, что вот в этом мне надо работать, исправлять себя. Ведь покаяние — это же еще не только перечислить грехи.

Н. Лангаммер

— Ну конечно, это исправление.

О. Кавальская

— Да, изменение. Но вот почему я приезжаю на Валаам, у меня духовная жизнь как-то там прямо бурлит, и как-то хочется и молиться, и вот все. А когда ты приезжаешь, постепенно, постепенно, постепенно ты скатываешься в это состояние теплохладности.

Н. Лангаммер

— Вот как раз вот эта жизнь активная...

А. Дударев

— Слушайте, люди с Валаама приезжают сюда, записываться на радио, говорит: «Я приду на радио, у меня такая духовная жизнь во время записи передачи. А уезжаю обратно на Валаам, и там такая скука. Эти послушания, так они меня замучили».

О. Кавальская

— Да ладно...

Н. Лангаммер

— Значит, все-таки не во внешних обстоятельствах дело. Батюшка.

О. Кавальская

— Ну, у меня вопрос, с чего начинать? Вот хотя бы вот первый шаг, что должно быть.

Н. Лангаммер

— Попросить, чтобы Господь тебе показал твои грехи, нет? Отец Сергий так на нас посмотрел: что с вами делать, молодежь.

Протоиерей Сергий

— Нет, я отвечу. Одно дело, когда ты пытаешься заниматься каким-то искусством как самоучка, а можно войти в традицию. Мы входим в Церковь, я иногда сравниваю это с течением реки, которая тебя понесет своим течением. Ты входишь вот в русло реки, которая направлена в правильном направлении. И иногда ты просто поднимаешь весла и тебя течение реки...

Н. Лангаммер

— Само.

Протоиерей Сергий

— То есть вот весь объем традиций Церкви — богослужебный, святоотеческий, мистический, в ее Таинствах. Вот ты просто становишься членом Церкви. Не обладателем ее Писания, вот о чем протестанты говорят, а ты входишь в мистический опыт Церкви, в организм Церкви. Может быть, рука не всегда понимает, что делает голова, но рука в том же кровообращении, в том же питании, что и мозг, и печень, и сердце. Ты становишься частью тела Христова. И поэтому все начинается с искреннего воцерковления. Ты входишь в традицию, как в тело Церкви, и живешь этой традицией. И тебе понемножку, понемножку, не нужно ни в коем случае спешить.

О. Кавальская

— Это моя проблема.

Протоиерей Сергий

— Ну, знаете, вот проблема всех неофитов: они входят в Церковь, и им сразу нужно что-то ощутить. Одна проблема, что они ничего не ощутили и им тяжело эту теплохладность переживать. А еще хуже, когда они что-то ощутили, а еще это и разогрели. А это не в ту сторону.

О. Кавальская

— Да, точно.

Протоиерей Сергий

— То есть вот это войти в течение реки и просто довериться вот этой большой дистанции. Пусть она тебя несет. Это не только Священное Писание, не только святые отцы, не только богослужения, посты, это вот вся традиция Церкви. Я говорю, и в этой традиции, наверное, еще самым драгоценным являются Таинства, которые даже по своему названию таинственны, непостижимо как-то питают тебя сверхъестественным. Все Таинства Церкви, Причастие и... Да вообще, мне кажется, вхождение внутрь, в организм Церкви — это является самым-самым великим таинством. Ты становишься частью чего-то мистически великого, главою которого является вообще Сам Христос. Ты становишься частью тела. Об этом апостол Павел говорит.

Н. Лангаммер

— Ну, Оксана, мне кажется, уже вошла.

Протоиерей Сергий

— Не спешите. Не спешите.

О. Кавальская

— Ну, у меня есть проблемы. Меня духовник Торопулькой называет.

Протоиерей Сергий

— Я, знаете, у меня бывали такие моменты. Знаете, вот ты служишь литургию, и вдруг на литургии ты деревянный стоишь просто.

О. Кавальская

— Я читала, кстати, в вашей книге «Печалерадование» недавно, что вы на литургии вообще ощутили, что как будто бы Бога нет, и у вас вот этот был кризис.

Протоиерей Сергий

— И ты понимаешь, что ты стоишь вот в такой ответственности, в такой ответственный момент, а ты просто деревянный. И я просто вот в этот момент как-то понимаю для себя. Вот ты стоишь с другой Личностью, и тебя разделяет толщина двери. Дверь закрыта, ты Его не видишь, ты не слышишь. Но ты понимаешь, что это всего вот такая толщина. Там Он есть. Там Он есть, и меня всегда это спасает, и потом я наконец-то начинаю даже слышать Его дыхание за этой дверью. Он там есть.

Н. Лангаммер

— Завидно. Да, Оксан?

О. Кавальская

— Но тогда один раз, получается, вы ощутили, что Его не было, да?

Протоиерей Сергий

— Конечно. Но я же вот сказал уже, что кризис — это не всегда плохо. Кризис — это может быть другой этап. И я перестал бояться кризисов. А может быть, даже вместе со святыми отцами я даже стал любить кризисы. Кто-то из святых отцов сказал такое выражение: «Если ты не в борении, ты в прелести».

Н. Лангаммер

— О, как.

Протоиерей Сергий

— Да. Аминь.

Н. Лангаммер

— Аминь. Но, знаете, тогда становится страшно. Вот бывают ведь периоды, когда после бурь и штормов есть момент, когда вроде бы хорошо и радостно.

Протоиерей Сергий

— Да жить вообще страшно, это же кончается смертью.

Н. Лангаммер

— Это понятно. Но просто как будто надо бояться периода, когда вот у тебя все ладится, Господь дает передышку, и ты живешь в ощущении благодарности.

О. Кавальская

— И благодати.

Н. Лангаммер

— И благодати. Или это уже заблуждение?

Протоиерей Сергий

— Вы знаете, это все-таки вот в некотором случае я это живу как коммерцию. У меня отношения с Богом потому, что Он мне отвечает, потому что Он меня любит, потому что Он любовь, потому что я от этого что-то... Для меня стали драгоценны моменты жизни в сторону Бога без всяких условий. Даже когда Он за дверью, и я Его не слышу, но я знаю, что Он там. Когда Он меня ничем не наградил, не утешил, даже в самые крайние... Вот я, знаете, на днях вспоминал, когда у меня умирал сын. Я знаю, мне сказали: два-три часа, и это все произойдет. Я звоню владыке, митрополиту: «Владыка, помолитесь. У меня умирает сын». Он говорит: «О выздоровлении?» Я говорю: «Нет, чтобы он тихо умер, чтобы ничто его не задержало». Ну, я живу по-другому. И если бы я слишком по-земному эту минуту жил, ну, во-первых, я бы никуда бы не позвонил. Я бы просто на той точке умер, сошел с ума или бы умер. Понимание жизни и кризиса, смерти — все изменяется. У меня другой сын после смерти Кирюши пришел, говорит: «Папа, у меня так изменилось отношение к смерти. Для меня она перестала быть чем-то зловонно страшно ужасным. Она стала, она вошла в нашу семью как смысл какой-то». И поэтому, мы говорим, почему мы не любим такого православия — с крестоношением, со скорбью, со слезами. А все относительно. Вдруг вот это православие становится драгоценнее, глубже. Это как жемчужина становится. Нежели вот какое-то легкомысленное такое православие, только каких-то радостей, фейерверков там.

Н. Лангаммер

— Да, как будто это ответ.

Протоиерей Сергий

— Это, знаете, это доказательство того, что я сочувствую Христу на Голгофе. И я хочу — да, у меня не хватает мужества, у меня не хватает сил поставить рядом крест и повторить то же самое. Но хотя бы под крестом поплакать. Ну, это уже сочувствие. Хотя бы не убежать, как другие апостолы. Ну хотя бы это. Ну или хотя бы не хватает мужества, хотя бы со стороны поплакать. Как вот говорят, испытать любовь — нужно пуд соли съесть, тогда ты поймешь, любовь это или нет. А что такое соль? Пот соленый. Слезы соленые. Мороженое сладкое.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Сергий

— Любовь испытывается кризисом, если ты... Если любовь осталась в момент кризиса — это любовь. Если пришел кризис и любовь испарилась — то это не любовь.

Н. Лангаммер

— А если это просто уверенность, что Господь есть и Он прав? И Он прав, и это истина, Он не ошибается. Значит, все, что ты не так понимаешь, — это твоя проблема. А Он прав.

Протоиерей Сергий

— Да конечно.

Н. Лангаммер

— Но ты ничего не чувствуешь, ты это умом понимаешь.

Протоиерей Сергий

— Ну, слава Богу, что ты отдаешь этому понятию свое сердце. Ты ведь мог и бороться с этим понятием, противоречить ему: я не хочу на эту тему думать, я не хочу на эту тему слышать. Но ты ведь отдал, согласился с этим понятием. Значит, ты уже отдал, значит, это уже не только в голове. Все-таки окончательное «да» или «нет» дает сердце, а не голова. Голова — это она анализирует, предлагает варианты. Но «да» или «нет» способно сказать только сердце. Ой, сейчас мы Оксане голову сломаем. Надо заканчивать.

Н. Лангаммер

— А мы заканчиваем как раз. И Оксане остается много материала подумать. Оксана, как сотрудник Радио ВЕРА, еще посмотрит, послушает.

Протоиерей Сергий

— Ой, сейчас она ко мне приедет в гости.

О. Кавальская

— Да, еще у отца Сергия неделю буду спрашивать.

Н. Лангаммер

— Помоги Господь. А нам завидно. Нам надо снова эфир про зависть, говорю. А нам завидно, что ты там будешь. Ну ты потом расскажешь в «Частном мнении».

О. Кавальская

— Да. Но я один вот сейчас коротенький вывод, даже не вывод, а мысль, которая у меня появилась, что слезы соленые, пот соленый. И недаром христиан называют солью земли. То есть это вот как раз подвиг покаяния, подвиг какого-то такого познания себя через пот и кровь. Наверное, вот отчасти, наверное, такой смысл.

Протоиерей Сергий

— И все-таки отец Сергий улыбается.

Н. Лангаммер

— Аминь.

О. Кавальская

— Отец Сергий просто меня ждет в гости.

Н. Лангаммер

— Да, спасибо большое, дорогие коллеги, уважаемые мужи, за этот разговор. Оксаночка, тебе за тему.

О. Кавальская

— Спасибо вам.

Н. Лангаммер

— Оксана Кавальская, продюсер гостевых программ Радио ВЕРА, а также в студии Андрей Дударев, автор книг по теологии. И наш дорогой и любимый отец Сергий Баранов. Спасибо за этот разговор. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, можно смотреть, что здесь происходит, на всех наших площадках, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. «Клуб частных мнений» в эфир выйдет через неделю, в воскресенье в 18:00. А сегодня мы с вами прощаемся. У микрофона была также Наталья Лангаммер. Всего доброго. До свидания.

А. Дударев

— Да, до свидания.

Протоиерей Сергий

— До свидания. Спаси Бог.

О. Кавальская

— До новых встреч.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как отдать тревоги Богу?». Архим. Александр (Глоба), Светлана Зайцева, Яна Артюшина
• «Ошибки прошлого: отпускать или исправлять?». Игумен Назарий (Рыпин), Владимир Носов, Клим Палеха
• «Зачем мы ходим в храм?» Священник Стахий Колотвин, Даниил Костромин, Виктория Галкина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов