«Как увидеть свои грехи?» Священник Анатолий Правдолюбов, Даниил Костромин, Екатерина Каштанова

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» клирик храма Воскресения Словущего на Арбате священник Анатолий Правдолюбов, сотрудник миссионерского отдела Московской епархии Даниил Костромин и специалист по связям с общественностью Екатерина Каштанова размышляли о том, как человеку научиться видеть свои грехи и недостатки и как их исправлять.

Разговор шел о том, что может помочь человеку увидеть себя настоящего, как познание себя связано с познанием Бога, а также почему для христианина важно учиться видеть свои грехи и слабые стороны, и почему не стоит впадать от этого в уныние, а наоборот, благодарить Бога и идти дальше, сделав нужные выводы.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. «Клуб частных мнений» в эфире на Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня будем говорить на насущную тему: «Человек и грех». Как увидеть эти грехи и что потом с этим делать? И в гостях у нас священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате города Москвы. Добрый вечер, отец Анатолий.

Иерей Анатолий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Даниил Костромин, миссионер, сотрудник миссионерского отдела Московской епархии. Добрый вечер, Даниил.

Д. Костромин

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, автор программы «Частное мнение», которая ляжет в основу нашего разговора. Катя, привет.

Е. Каштанова

— Привет.

Н. Лангаммер

— Ну что, давайте по традиции послушаем Катину программу, чтобы потом ее обсудить.

«История эта случилась со мной много лет назад. Тогда я работала в паломнической службе епархии одного из регионов. Занималась рекламой, продвижением поездок, проводила экскурсии. В какой-то момент в организации начались структурные изменения. У меня не сложились отношения с новым начальством. Мои новые идеи отвергались, давно сданные отчеты почему-то терялись, поездки по делам нашей организации воспринимались как прогулы, экскурсии, которые я организовывала, срывались. В общем, положение мое стало совсем некомфортным. Но одна важная поездка, которую я готовила, все же состоялась. Я повезла группу в красивый и духовно богатый Задонский мужской монастырь. Приехали, помолились на службе. Группа постепенно стягивалась на площадь перед храмом, откуда мы должны были идти на экскурсию. И вдруг ко мне подходит слегка неопрятный пожилой мужчина, протягивает ладонь с бумажными и металлическими деньгами, спрашивает: «Тут на чай мне хватит?» Пересчитала. Нехитрого богатства незнакомца хватало на несколько стаканов чая. «Пойдем со мной пить чай», — предложил мне дедушка. Я оказалась в неловкой ситуации. Опыт подсказывал, что в монастыре, на святом месте, не стоит отказываться от ситуаций, которые создает Господь. Но у меня группа. И я отвечаю за людей. Слава Богу, один из наших паломников взялся меня подменить. И мы с загадочным дедушкой пошли в трапезную. «А, Симеон, проходи. Тебе, как обычно, чаю?» — спросила продавщица. И я подумала: «Ага, в монастыре его знают. Значит, можно этому Симеону доверять». Нам налили две чашки чая, мы устроились за столиком у окна, и дедушка стал рассказывать: «Знаешь, как нелегко мне живется в монастыре. Монахиня-то, у которой я послушаюсь, часто ругает, а бывает, обзывает и гоняет. А я что? Мне приходится терпеть, смиряться перед ее волей, прощать, да и обязательно молиться за нее, особенно когда монахиня эта неправа». Сначала не понимала, зачем он мне все это говорит. В голове крутился вопрос: почему я? А дедушка все говорил про то, как что ни предложит, все отвергается. Про то, что не видят его сделанной работы. И тут я стала догадываться: все, о чем он рассказывал, относится именно ко мне. Начала жадно вслушиваться в каждое его слово, как в наставление, как ответ на мои вопросы. «Ну, Екатерина, чтобы тебя никто не унижал, не обижал, а уважал. Все, иди», — закончил свой монолог дедушка. Откуда он знал мое имя? Ведь я не представлялась. Не знаю, от чего больше я обомлела в тот момент: то ли оттого, что он назвал меня по имени, то ли от зарифмованного совета, как от преподобного Амвросия Оптинского, то ли от точного попадания в суть моей проблемы. Помню, у меня покатились слезы. Я сидела, думая об услышанном, молча пила свой горячий чай и плакала. «Ну все, — повторил Семен уже строже, — иди». Мне хотелось еще посидеть с ним, задать вопросы. Но дедушка отвернулся от меня к окну и больше не сказал ни слова, как будто закончился поток мыслей, которые ему было дано мне передать. Я встала и медленно-медленно пошла по монастырю к своей группе. Разум пытался уложить в голове только что случившееся. Из поучений святителя Тихона Задонского знаю, что Господь на земле действует через людей. Должно быть, Симеон оказался именно таким человеком для меня. Неслучайно в переводе с еврейского это имя значит «услышанный Богом». Вернулась я из этой поездки уже другой. Покаялась и теперь по-новому смотрела на происходящее. По мере сил исполняла полученные советы: где-то смирялась, понимая, зачем все это, где-то терпела и, конечно, старалась молиться за ближних. В ответ на мои усилия стала меняться ситуация вокруг. Через несколько месяцев Господь так устроил, что я возглавила нашу паломническую службу. И все эти уроки от дедушки Симеона оказались так важны мне уже как руководителю в отношениях с подчиненными«.

Н. Лангаммер

— Вот такое открытие было у Кати. Прямо вот так вот ей Господь через человека, что называется, словами через рот, прямым текстом открыл все, что нужно было тогда услышать. Но бывает так не всегда. А видеть себя настоящего, наверное, нужно. Кать, ты про это хотела поговорить?

Е. Каштанова

— Да. Даже не то чтобы нужно, а как, наверное, это важно.

Н. Лангаммер

— Но страшно.

Е. Каштанова

— Очень страшно, болезненно, я бы сказала. И ответственно, потому что я столкнулась, и даже вот готовясь к этой программе, с некоторыми людьми у меня были встречи, разговоры вообще не на эту тему, но они тоже приходили к тому, что как важно понимать себя и знать о себе не только хорошие, так скажем, какие-то моменты, потому что они могут определять различные сферы нашей деятельности. И от того, насколько трезво мы понимаем и смотрим на себя, от этого могут быть следующие наши шаги.

Н. Лангаммер

— А можем ли мы полностью трезво на себя посмотреть? У меня тоже недавно был разговор со священником, который мне сказал: «Не ищи славы мирской». Ну, что-то такое, про это был разговор, что тебя же люди все равно не видят настоящую. И у меня мысль понеслась: что когда действительно я предстану пред Богом, вот эти ситуации, когда мы, знаете, в конфликте спорим, бывает, и наша правота, она нам видна. А когда другой человек говорит: «Ну ты же вот это перед этим сказал». Ну, как бы это неважно. Мы подтираем немножко свои поступки — нам хочется быть правильными, нам хочется всегда быть положительными героями. Кто когда-нибудь в детских играх хотел быть плохими героями.

Е. Каштанова

— Ну, редко кто, наверное.

Н. Лангаммер

— Редко, да. Нам хочется быть положительными.

Иерей Анатолий

— Нам не просто хочется быть положительными, нам это абсолютно понятно, что мы положительные. И даже когда нам говорят, что «подожди, ты же только что сказал вот это». Да нет, это неважно, как вы сказали. Почему? Потому что я знаю, что я положительный. Именно поэтому нужен этот Симеон, который, глядя тебе в глаза, улыбаясь и прихлебывая чай, объявляет тебе, кто ты есть на самом деле. Именно так Господь и действует, это очень важно.

Н. Лангаммер

— Но Он же нам открывает не все сразу. Я где-то читала, что иначе мы с ума сойдем, если мы увидим.

Иерей Анатолий

— Конечно. Господь милостив.

Н. Лангаммер

— Господь милостив, да. А так хочется заглянуть, что ж там на самом деле и как это понести? Вот как у вас, Даниил? Хочется знать правду всю о себе?

Д. Костромин

— Да. И вот святые отцы учат, что это вообще один из величайших даров— дар видения своих грехов. Об этом Игнатий (Брянчанинов) очень много говорит. И, честно говоря, готовясь, готовясь к сегодняшней передаче, я еще раз вот заглянул в его труд как раз-таки о видении своих грехов. И там вот там такой достаточно большой текст. И один абзац мне прямо запал в сердце. Он говорит, что только тот человек сподобится этого дара, который ревностно объявит войну греху. Грехам вообще, вот греховной жизни, своим грехам, своим страстям и насильно, то есть усилием воли, отторгнет свое сердце, то есть отторгнется, себя отторгнет от греха, отторгнет все свое сердце, всю свою ум и все свое тело. То есть полностью всем существом объявить войну греху, страстям. И вот тогда, когда есть вот эта решимость, загорается вот этот пламень ревности как бы жизни по Богу, да, и борьбы вот с тем, что тебя от Бога отдаляет — а грех отдаляет от Бога. Вот тогда потихоньку человек начинает, ему начинает это все приоткрываться. И, мне кажется, для любого христианина, как бы это ни было страшно... Я помню, когда воцерковлялся, я боялся читать книги про грехи. Ну, потому что знал, что я сейчас прочитаю, узнаю. Соответственно, узнаю — надо будет исполнять.

Е. Каштанова

— Делать нельзя что-то, да?

Д. Костромин

— Да. И думаешь: может, не надо? И я прямо такую борьбу помню. Ветхий человек не хочет, думает: «Ну закрой и лучше туда не смотри». А, так скажем, дух, да, тебя побуждает, что нет, давай-ка, брат, открывай, узнавай и вот давай-ка меняйся. То есть это, мне кажется, должно быть. Христианин должен быть воином, который объявляет войну диаволу, греху, плюет в него — в Таинстве Крещения плюем, отрекаемся, сочетаемся Христу. И вот если вот эта воинское есть, дух появляется, то, хоть и страшно узнавать эти грехи, да, но нужно, и это становится неким таким желанием все больше и больше узнавать. Для чего? Не для того, чтобы унывать от этого — ни в коем случае, в отчаянии, а для того, чтобы еще больше загораться ревностью и их искоренять.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас сегодня тема: «Грех и человек». Как увидеть свои грехи и что с этим потом делать? Как жить-то дальше, как бы в формате уже нового человека? Вы знаете, я хочу призвать себя и вас, наверное, к некой искренности, да. Потому что в теории, я думаю, все здесь присутствующие понимают все про грехи, про борьбу, про то, как надо их побеждать. Ну, теорию мы знаем, вот уже ее озвучил сейчас Даниил. Как это сделать подлинно? У нас тут недавно был отец Сергий Баранов, который рассказывал, что мы даже когда молимся и рассудочно, это разговор с самим собой такой получается. Вот как же в себе возжечь этот дух, жаждущий борьбы с грехом? По-моему, у блаженного Августина была эта мысль: «Господи, спаси меня, пожалуйста, но только не сейчас».

Е. Каштанова

— «Не сейчас».

Н. Лангаммер

— Да, вот это «не сейчас», оно нами правит. Потому что нам так вкусно живется и хорошо в этой жизни.

Иерей Анатолий

— Не просто вкусно живется, а чего нам хочется?

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Анатолий

— Нам же хочется здесь и сейчас получить что? Именно то, на что наш разум и рассчитывает. Мы не собираемся умирать, мы не собираемся в вечность. Наш разум не рассчитан на это. Мы хотим в этой земной плоскости существовать всегда. И чтобы вот всегда: «Пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет мама, пусть всегда буду я» — знаменитые слова известной песни, которые все знают. И мы не планируем менять вектор этого направления, потому что он даже в нашем разумном взгляде на окружающий мир не запланирован вообще, потому что мы не собираемся умирать. Для человека смерть абсолютно неестественна, она противоестественна для него. Именно поэтому то, о чем мы говорим, это работа всей жизни. Игнатий (Брянчанинов) — величайший, удивительнейший подвижник и аскет. И то, о чем он говорит, это совокупность опыта, который он почерпнул, изучая огромное святоотеческое наследие. Поэтому, если Господь даст этот дар сейчас прямо здесь увидеть тебе все грехи, от этого шока человек не оправится. Он может погибнуть именно умственно, в том смысле, что он не способен это увидеть сразу. Именно поэтому у нас в течение жизни появляются, так скажем, откровения, происходят такие события, как у героя программы, то есть происходят какие-то вещи, когда Господь нам подсказывает, стучится в наше сердце и делает это крайне деликатно.

Н. Лангаммер

— Да, вот я как раз про это и говорю. Но дальше мы должны хотеть это увидеть. Потому что показывает, я думаю, нам Господь довольно часто, вопрос —открываем ли мы свои глазки, чтобы это увидеть. И вот как захотеть это увидеть? Правильно, вот вы сказали, мы уверены, что мы хорошие. А если мы совершаем грехи, то как бы мы уже не очень хорошие. И вот пребывать в состоянии «я плохой» (хотя на самом деле не я плохой, а плохие мои поступки, да?) — это состояние очень тяжелое. То есть как бы ты отказываешься от привычного. А за что зацепиться тогда? Я несовершенный, я должен отказаться от моих любимых пирожных «картошка» в огромном количестве, но взамен-то что?

Иерей Анатолий

— А вот в этом и вся проблема. Почему я должен отказаться от того, что так вкусно? Это же мое любимое пирожное, я без него не могу. И вот это мы заложники именно этого подхода. Мы должны понимать, что не я плохой. Я не плохой. Я такой, какой я есть.

Н. Лангаммер

— Принять себя.

Иерей Анатолий

— Моя человеческая природа, она такова, какова она есть. А она падшая и греховная. Что бы я ни делал, я могу прочитать весь корпус святоотеческих книг, «Добротолюбие», все тома, то есть я могу правила вычитывать, поститься, как положено, все-все-все-все-все соблюдать — я не стану хорошим. Вот это самое главное.

Н. Лангаммер

— Ну вот. Вообще не к чему идти.

Иерей Анатолий

— Объясняю почему. Это понятие и представление о том, что плохо и хорошо, оно здесь оборачивается против нас. Потому что Господь спасает нас по Своей любви и милости, а по не моим заслугам. Я не могу себе заслужить этого. Я не могу для себя заслужить Евхаристию. Почему? Потому что это любовь Божья ко мне, это Он мне дал, а не я у Него, так скажем, заработал. Именно поэтому, когда у нас эта парадигма в голове есть, то мы заведомо ошибаемся и загоняем себя в отчаяние и греховное уныние. Это, естественно, на руку лукавым духам, которые этого и ждут.

Н. Лангаммер

— Ну, это мирское, вот о чем вы говорите, так мы мыслим.

Иерей Анатолий

— Потому что мы опять работаем в системе оценок: пятерку я получил — я хороший. Мама, я пять получил. Двойку я получил — я плохой, и дома еще отец ремня даст.

Н. Лангаммер

— Да.

Иерей Анатолий

— То есть это работа мозга с самого детства настроена из-за оценочной системы. Мы себя все время оцениваем. А Господь ведь не этого от нас ждет.

Н. Лангаммер

— Но нам-то надо же все-таки молиться, чтобы видеть эти грехи, хотеть видеть, хотеть возненавидеть. Что является мотиватором для нашей падшей природы в этом случае? Хотеть видеть свои грехи...

Е. Каштанова

— Подождите, можно я... Ну, в духовной жизни может быть и двойку полезно получить?

Иерей Анатолий

— Кол.

Е. Каштанова

— Ну, условно говоря, да. То есть и, может быть, это и бывает мотивацией для кого-то.

Н. Лангаммер

— Получить кол.

Е. Каштанова

— Ну да, то есть это же вызов.

Н. Лангаммер

— Но дальше ты стараешься получить четверку-пятерку, а это ничего не меняет.

Е. Каштанова

— Ты начинаешь пахать усиленно эту землю, если у тебя здесь кол получился.

Н. Лангаммер

— Ну, хорошо, ты получила пятерку в этом, но это не обусловит наше спасение. Мы не за пятерки войдем в Царствие Небесное, а по милосердию Божьему.

Е. Каштанова

— Ну, это я в переносном смысле имею в виду как оценку, как некоторый грех как бы открылся.

Иерей Анатолий

— Негативный опыт крайне полезен. Когда человек хороший, и все вокруг хорошо, у него еще и диплом красный, то он сам от себя в восторге. И все, что ему говорят друзья, родственники и близкие, он не слышит.

Е. Каштанова

— Нет предела совершенству.

Иерей Анатолий

— Да. А когда человек знает, что вот здесь плох, там плох и он понимает, что есть над чем работать, он намного дальше шагнет, чем человек, который уверен в своем превосходстве. Именно поэтому вот этот принцип духовной жизни, он и заключается в том, что Господь каждому дает пережить тот опыт, который ему необходимо пережить. Знаменитая вот эта вот история про то, какие злые бабушки в русских православных храмах и сколько людей они оттуда выгнали. А почему это происходит? Это происходит именно потому, что человек пришел в храм для чего? Для себя? Или он пришел к Богу? Если он пришел к Богу, ни одна бабушка его из храма не выгонит. Ни одна. При всем своем желании, мокрой тряпкой, половой, чем угодно.

Н. Лангаммер

— Ну обидно.

Иерей Анатолий

— А если он пришел для себя... Согласен. А что обижается-то? Гордыня моя. Вот такого размера. Меня, мою безгрешную, ну, точнее, бессмертную душу из храма Божьего выгнали? Понимаете? Все, это ноги моей здесь больше не будет. Но это ведь что? Это чистой воды, абсолютная гордыня. И Господь мне же ее показывает.

Е. Каштанова

— Да.

Иерей Анатолий

— Он тебе говорит: «А как с этим вот в эти ворота влезть? Извини, сынок, надо поработать и топором, и рубанком, и бензопилой местами тоже, чтобы немножко спилить и убрать. Может быть, тогда в церковные двери ты и войдешь». Собственно, история Марии Египетской, понимаете? В чем потрясающий подвиг Марии Египетской. Она не может войти в храм, она начинает думать и понимает, что она не может войти, потому что она не может туда войти. Не ей не дают люди — она и локтями работала, и распихивала. Вот, к сожалению, знаете, с каждым годом у нас все чаще и чаще звучат сокращенные варианты жития. Чем быстрее прочитали на службе, тем всем веселей: «Отлично, хорошо, служба кончилась — домой». А в подробном, развернутом таком, длинном варианте жития там есть очень важные детали, которые Мария Египетская сама Зосиме рассказывает. И эти детали потрясающие. И то, что их не читают, это очень больно и горько. Потому что там есть очень важный момент, когда она сама говорит: «Я и это попробовала, и это, думая, что моя женская немощь не дает мне войти. Я и локтями работала, и что только не делала. И тут до меня дошло». То есть это была необходимая работа проделана конкретно с этим человеком. Для чего? Чтобы вдруг, в одну секунду, она стала той самой Марией Египетской, ушла на 17 лет в пустыню и стала величайшей святой, которую помнят уже полторы тысячи с лишним лет. Почему так?

Н. Лангаммер

— Вот почему? Она же не молилась, чтобы Господь ей открыл ее прегрешения.

Иерей Анатолий

— Она вообще пошла, потому что все идут...

Н. Лангаммер

— Все идут, да. И она...

Е. Каштанова

— А Господь ей открыл.

Иерей Анатолий

— А Господь видел ее сердце, конечно. Он знал, что она может быть такой. Как Макарий Египетский говорил потом: «Никогда нельзя осуждать, даже видимую блудницу, потому что она может быть Марией Египетской». И это очень важно. Почему? Потому что мы не знаем сердечных тайников. То есть Господь их все знает, а мы — нет. Но нам виднее, мы так разбираемся в этом вопросе.

Н. Лангаммер

— Да, сейчас особенно наши психологические все изыскания очень нас здорово оправдывают. Простите, больная тема. Я когда училась на психолога, нам объяснили, что у человека нет недостатков, есть только особенности. О, как это удобно. И о, как это неправильно.

Иерей Анатолий

— Вдохновляет.

Н. Лангаммер

— Да, вдохновляет. А просто летаешь, да. Низенько, вдоль земли, на перепончатых крылышках, как говорится. Но все-таки, значит, мы нашли первую мотивацию: я вижу, что я неудобен другим. Что надо тут подпилить или еще что-то. Как начать вот это видеть? Что-то показывает Господь, со смирением принимать то, что Он показывает. Надо ли просить?

Иерей Анатолий

— Мы каждый Великий пост просим, по уставу положено вообще-то каждый пост это просить: «Даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждать брата моего». Ефрем Сирин в три минуты, даже меньше, смог упаковать весь свой опыт святоотеческий, именно своего многолетнего пребывания в пустыне. Это потрясающая молитва, которая необходима. Но я о чем хотел сказать, что очень важно — это реакция героя программы. Ведь услышав этого Симеона, человек мог сказать: «Какой-то дед странный, с чаем там что-то...»

Н. Лангаммер

— Не захотеть услышать.

Иерей Анатолий

— Конечно. То есть Господь нам дает именно то, что нам необходимо. Так, почему я до сих пор не гендиректор всей паломнической службы всей страны вообще? Я знаю, как надо. А меня не делают этим гендиректором. Почему? Ну, потому что.

Н. Лангаммер

— Потому что надо пройти вот эти вот, эту закалку.

Иерей Анатолий

— Вот это очень-очень важно. Потому что Господь стучится в сердце, а что ответит человек, зависит исключительно от человека. И свободная воля человеческая Господом никогда не нарушается. Он вас поставит в условия, он даст вам это почувствовать, увидеть, даже пережить. А в итоге человек может сказать: «Да, ну да, бывает. Ну с кем не бывает? Ну, всякое там бывает, мерещится там». Ко мне тоже в одном городке, Зарайск — удивительный совершенно город, с потрясающим Кремлем и храмом святителя Николая, с чудотворной иконой, Зарайской, подошел странник, старец с седыми волосами, в русской рубахе, в таких, значит, штанах, шароварах. И сказал: «Вижу». Я говорю: «Что?»

Н. Лангаммер

— Грехи твои.

Иерей Анатолий

— «Жену твою вижу». Я говорю: «Как? Да ну». Да, говорит, Галиной зовут. Я говорю: «Не попал».

Н. Лангаммер

— У меня тоже было такое.

Иерей Анатолий

— Может быть, в монашестве.

Н. Лангаммер

— Да-да. Может быть, опосля.

Иерей Анатолий

— Да. Потом он попробовал угадать, сколько у меня детей — тоже не попал. И я сказал: «Тренируйся!»

Н. Лангаммер

— Тренируйся! Катя, вот скажи, ты когда слушала этого дедушку, ты больше ощущала обличения или рекомендации?

Е. Каштанова

— Нет, обличения никакого я не ощущала. Я, наверное, ну из твоего выбора, наверное, все-таки как рекомендация. Потому что это звучало настолько стройно, и я понимала, что человек работает вот в этом направлении, то есть он как-то с этим взаимодействует, и я понимала, что это нужно мотать на ус. Но поскольку для меня это новая была информация, так скажем, то есть я ее пыталась как-то к себе пристроить. Ну то есть подумать, как я могу это реализовать. Когда я поняла, что это относится ко мне, а не пустой какой-то рассказ, я пыталась это как-то к себе.

Д. Костромин

— А у меня еще тоже такой возник вопрос. Вот ощущение в этот момент — это была такая радость на сердце или какое-то смущение, сомнение? Вот что было на сердце? Вот чувствовалась, так скажем, благодать, в виде вот радости, мира?

Е. Каштанова

— Знаешь, какое-то облегчение, мне кажется, было. То есть я не могу сказать, что радость. Я говорю, сначала это непонятно было, то есть сначала я мучилась вопросами: «Зачем этот поток сознания я слушаю, бросив группу свою и основную работу?». А потом, когда у меня стало выстраиваться вот это вот какое-то, знаете, как пленка проявляется, да? То есть ты начинаешь понимать, что тебе это нужно, и ты такой — оп, уже повнимательней. И я в какой-то максимальной концентрации внимания. То есть, что будет дальше, как в интересном фильме, потому что ты понимаешь, что тебе точно это нужно.

Иерей Анатолий

— И вот это очень важно, что вы смогли это уловить. То есть вы же могли так просидеть за столиком, выслушав поток сознания, сказать: «Ну, вот вам на чай еще. И с Богом, я пойду. Меня люди ждут». И вот это совершенно удивительно. Я просто был в похожей ситуации, но там было прямо совсем конкретно, потому что это был духовник Пантелеимонова монастыря на Святой горе Афон, бывший. Да, замечательный, совершенно удивительный человек, отец Макарий. Он мне за три года до того, как все события произошли, рассказал все, что будет. Просто вот так в разговоре за столом, мы сидели напротив, я у него в келии был. Я слушаю его, понимаю, что все, что он говорит, это ну...

Е. Каштанова

— Сюр.

Иерей Анатолий

— Абсолютный. Тем более что я знаю, что так быть не может. Я даже немножко усмехнулся и говорю: «Батюшка, это невозможно». Он совершенно спокойно отреагировал, говорит: «Ну ты посмотришь». И продолжил дальше разговор. Совершенно не останавливаясь на этом, но он говорил об этом абсолютно как о данности.

Е. Каштанова

— Как будто он уже видел. Да.

Иерей Анатолий

— Как будто он знает, что это уже было, что это уже есть.

Н. Лангаммер

— Вопрос: почему это казалось сюром?

Иерей Анатолий

— Потому что я знал, что есть вводные данные, которые не просто противостоят всем этим вещам, а этого просто никто не даст сделать, это невозможно. То есть, знаете, ну это как вот...

Е. Каштанова

— Ну обстоятельств нет, да?

Иерей Анатолий

— Обстоятельства, взаимоотношения с разными там уровнями.

Н. Лангаммер

— Это что-то хорошее предстояло сделать? Или, наоборот, он указал на то, что падем?

Иерей Анатолий

— Это речь шла о рукоположении.

Н. Лангаммер

— А, понятно, тогда это да.

Иерей Анатолий

— Это очень непростая и долгая история. Сейчас на этом не буду останавливаться. Но просто удивительно, и я очень благодарен отцу Макарию. Этот человек в моей судьбе и в моей жизни невероятную совершенно роль сыграл своей поддержкой и молитвой. И тогда была возможность на Афон попасть. И меня люди взяли, потому что там была у меня определенная история с тем, что, в общем, не получалось у меня с рукоположением ничего и все. И я поехал на Афон, и там вот этот разговор состоялся, и это было совершенно невероятно.

Н. Лангаммер

— Знаете, как раз хотела зайти с другой стороны в эту тему еще. А как увидеть себя таким, каким хочет видеть меня Господь? То есть, наверное, вот я конкретно, наверное, какая-то хорошая. Наверное, я добрее. Наверное, я в разы больше служу людям. Наверное, я не горжусь, не тщеславлюсь. Ну, наверняка я меньше вещей покупаю и нуждаюсь в меньшем количестве вещей. Но, в принципе, все это так смешно, это детский лепет, да, то, что я сейчас пытаюсь представить. А вот, в принципе, как понять, какими нас хочет видеть Господь, какими он нас задумал? Вот этот уже преображенный человек.

Иерей Анатолий

— У владыки Антония Сурожского есть потрясающая совершенно формулировка: «Когда вас хвалят, внимательно слушайте и постарайтесь запомнить, что вам говорят, чтобы в дальнейшем этому соответствовать. И никогда не смейте отрицать, отнекиваться и говорить, что вы не такой. Потому что в этот момент люди могут подумать, что у вас есть смирение, а это именно то, чего у вас нет».

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим о том, как нам увидеть себя подлинных, увидеть свои грехи и что потом с этим делать. В гостях у нас отец Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате города Москвы, Даниил Костромин, миссионер, сотрудник миссионерского отдела Московской епархии, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, которая предложила нам сегодняшнюю тему. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Пожалуйста, оставайтесь на волне Светлого радио.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Радио ВЕРА. И здесь мы — я Наталья Лангаммер, и вместе со мной священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате города Москвы, Даниил Костромин, миссионер, сотрудник миссионерского отдела Московской епархии, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью. Мы в прошлой части программы подошли к очень интересному моменту. Потому что я сейчас сижу и кручу в голове еще один аспект: когда тебе говорят о твоих недостатках, надо ли это воспринимать. Потому что я однажды попробовала полностью воспринимать все, за что меня критикуют, и я впала в тяжелейшее уныние, в абсолютную потерю себя. Потому что потом поняла, что люди могут быть и субъективны. А вдруг, с другой стороны, они сказали правду. И тут я вот, правда, потерялась.

Е. Каштанова

— Клиника начинается.

Н. Лангаммер

— Начинается клиника. А отец Анатолий сказал очень важную вещь: слушать похвалу и воспринимать это как цель и рубеж, к которому надо идти. Как здорово — идти не от негатива, а к позитиву.

Е. Каштанова

— А если вас не хвалят...

Н. Лангаммер

— А если вас не хвалят и говорят только о грехах, что тогда делать?

Е. Каштанова

— Как просеять это все?

Иерей Анатолий

— Сам себя не похвалишь, никто не похвалит. Мы всегда знаем, к чему нам надо стремиться. Но мне очень нравится, знаете как, такая бытовая ситуация, ее можно менять совершенно по-разному. Профессор, допустим, патролог. Вот, читает лекцию, пригласили его там, значит, куда-то там в МГУ, значит, для студентов прочесть какую-то лекцию. Вот он блестяще читает, аплодисменты, люди у него потом спрашивают там какие-то его книги, еще что-то. И вот он весь на волне, так вот он чувствует, что вот сейчас вот — там огромная аудитория, там сотни человек сидят, и все затаив дыхание слушают, и вот там муха пролетит, слышно. Он возвращается домой и говорит жене: «Ты знаешь, дорогая, я сегодня такую лекцию прочитал. Ты понимаешь...» «Что, опять про своих этих пустынников что ли? Да слушай, да кому это интересно? Да сколько можно?! Давай, садись, ешь уже». Понимаете, так: у-у-у...

Н. Лангаммер

— Холодненький.

Иерей Анатолий

— Приземление такое. Оно необходимо. Почему? Иначе в открытый космос улетит человек, в астрал.

Д. Костромин

— Как это говорят же, да, если брат твой полетел на небо...

Иерей Анатолий

— Да. И кстати, у Игнатия (Брянчанинова) есть потрясающее место. Он явно, так скажем, определенным образом относился к монахам с Афона. И у него есть тоже такой момент в трудах, где он говорит, что одному монаху афонскому, который приехал, значит, в Петербург собирать деньги и средства на монастырь, я посоветовал селиться обязательно на первом этаже гостиницы, не на втором ни в коем случае. Когда он спросил, почему, я ему сказал, что когда ангелы начнут возносить и вы упадете, то с первого будет ниже падать, не так расшибетесь.

Д. Костромин

— Кстати, пришел, в какой-то прелести находящийся.

Иерей Анатолий

— Да-да-да, и он не просто так это сказал. И это на самом деле тоже очень глубокий момент. То есть, когда Господь видит, что мы начинаем крылья расправлять, Он нам обязательно посылает. И что очень важно, опять же у героя программы, это было по делу, и вы были способны воспринять это. И вы восприняли, то есть у вас была эта способность. То есть это очень важно именно, то есть Господь знал, куда нужно, так скажем...

Н. Лангаммер

— Семечко.

Иерей Анатолий

— Да, куда нужно попасть, чтобы человек услышал и увидел это. И вот это действительно важно. И это, кстати, глубокая мудрость, которая касается еще там всяких разных древних течений, назовем это так, что если у тебя в жизни допустим, ты сталкиваешься с непреодолимым препятствием, ни в коем случае нельзя уходить в сторону. Почему? Потому что куда бы ты ни пошел, ты все равно с ним столкнешься. Это нельзя обойти, это можно только перерасти. И вот это препятствие, оно тебе дано именно для того, чтобы ты поменялся. Не все они вокруг вот эти вот враги, такие вот они все. А чтобы ты стал другим. То есть вот в чем основной смысл вот этих всех наших жизненных ситуаций, для чего они нам даются? Не для того, чтобы мы мир начали переделывать — то есть это вот ему там над этим надо подработать, этому над тем. Это я должен работать над собой. И я, работая над собой, становлюсь выше, и тогда это препятствие становится ниже. И вот эта непреодолимая гора, казавшаяся неприступной, она становится маленьким холмом, и я его могу перешагнуть.

Н. Лангаммер

— Я вас сейчас слушаю и надеваю это все на свою ситуацию. У меня прямо был такой критический момент в жизни, и этот кризис продлился много-много лет. Я вот сейчас понимаю, что эта выпуклая линия прорисовалась. Я крестилась в 18 лет. После всяких эзотерических книг я где-то вычитала, что это надо покреститься для безопасности.

Иерей Анатолий

— На всякий случай.

Н. Лангаммер

— На всякий случай, да. Я пошла и покрестилась, хотя как бы семья у меня была нецерковная. Но в церковь я ходить не стала. Ну, то есть я покрестилась, я помню хорошо: шпроты какие-то три дня, чтобы поговеть, потом, значит, что-то мне дали съесть утром на голодный желудок. Но перед этим была исповедь, которая меня потрясла, в отличие от католической, где в кабиночке все уединяются со священником, здесь все стояли, подходили, ему на ухо говорили. В общем, все это мне как-то очень показалось чудно, но я все это сделала. И на этом забыла. А я на тот момент была, ну то есть у меня было лучшее творческое сочинение на курсе при поступлении, потом у меня карьера там в гору шла, и я такая звездная девочка, вся росла на телевидении — там в одной программе, в другой, в третьей. И вдруг совершенно по ложным наветам — я точно знаю, что это про другого человека говорили, я прямо знаю про кого, и все это знают, собственно, — а вдруг мне как бы предлагают покинуть редакцию. И я пытаюсь как бы выяснить, сказать: «Ну, это же не про меня». Но ситуация не меняется, и мне приходится упасть с высокой вершины. Упасть, а дальше я не могу обратно подняться никуда. Как будто сверху меня накрывает такой плитой, причем по всей линии горизонта, где бы ты ни пытался.

Е. Каштанова

— Волчий билет.

Н. Лангаммер

— Волчий билет. Ты понимаешь, и на много лет, Кать. И мне приходилось очень большие усилия прикладывать, чтобы реализовываться в профессии. Но зато я закалилась, как кабачок, не в парнике, а на грунте растущий. Но вот вы говорите: перерасти. Я не была тогда в Церкви. Для меня это была такая трагедия, такой надлом, на столько лет слезы, боль и страдания. Меня Господь от этого избавил в какой-то момент, уже когда я была воцерковленным человеком, много-много лет спустя.

Иерей Анатолий

— Ну вот и доросли.

Н. Лангаммер

— Вот, получается, доросла. Но я к тому, что, наверное, очень важно вот эту работу над собой делать, держать за руку Божью. Потому что, если бы я была в Церкви, наверное, я бы по-другому это проживала.

Иерей Анатолий

— Конечно.

Д. Костромин

— Еще вот возвращаясь к мысли о том, как проживать падение. Просто вот, чтобы не впадать в уныние и так далее. Вот об этом Никодим Святогорец, у него аж целых две главы в «Невидимой брани» есть — коротенькие, но очень такие прямо хорошие. Он много говорит о том, что нужно познать свою немощь, что нужно видеть свои грехи и так далее, и так далее. Но потом у него есть такие две главы, что, если человек, падая, очень сильно переживает, очень сильно самоукоряет себя, впадает в уныние, в отчаяние — это признак гордости, он говорит, и так делать не нужно. Просто отряхнись, встань, попроси у Господа прощения и иди дальше с радостью. То есть вот мне так это мне так понравилось, что мы падаем, но мы там начинаем себя укорять: как это? И он там так объясняет, что почему это гордость? Потому что, по сути, ты говоришь себе: «Как такая скала, такая величина, как я такое мог...»

Е. Каштанова

— Так пасть.

Иерей Анатолий

— Как я мог так поступить?

Д. Костромин

— Как я мог так поступить?

Н. Лангаммер

— Нет, как меня могли так свергнуть? Я же не знаю...

Д. Костромин

— Нет, даже если я... Даже если я, что как я, вот я вот такой — я упал. Это же уму непостижимо!

Е. Каштанова

— Это вообще недопустимо.

Д. Костромин

— Это недопустимо. Поэтому это чистая гордость. Поэтому смиренный человек, если он падает: «Господи, прости меня», — поплачет о своих грехах, покается и идет дальше. «Господи, такой я есть, вот дай мне сил больше не падать». Опять упал — опять... И вот тут есть некоторая в этом моменте какая-то легкость такая и радость, несмотря ни на что. Никакие грехи нас, если мы искренне взыскуем Господа, искренне с ними боремся, даже если падая, они не должны нас вот так как бы так нас накрыть, чтобы ввергнуть в такое отчаяние, в уныние. Это уже будет как бы неправильно. Поэтому христианин — это тот человек, который, по сути, если я даже не знаю, можно ли так говорить, но как бы в какой-то степени даже радуется падениям. Вот так.

Е. Каштанова

— То есть они должны быть, получается?

Д. Костромин

— Ну, то есть не то чтобы должны быть...

Н. Лангаммер

— И навык вставания.

Д. Костромин

— Их как бы быть не должно, но, если человек упал, он просто берет, встает и говорит: «Господи, благодарю, что Ты меня смирил».

Е. Каштанова

— Ну, они априори будут. Потому что отец Анатолий же сказал о том, что мы несовершенны, то есть это наша природа.

Иерей Анатолий

— Да, но вот интересно, понимаете. Вот у нас есть такой пример в истории нашей Церкви и вообще нашего народа — это Сергий Радонежский. Это редчайший святой, который ушел подвизаться один, ну, со своим братом, в лес на гору Маковец, без духовного руководства.

Е. Каштанова

— Ну кстати да.

Иерей Анатолий

— И он не погиб. То есть это редчайшее исключение. Вы откроете «Лествицу», вы откроете любую книгу, там вот из «Добротолюбия», там вот этот патристический весь вот этот опыт — там везде будет сказано: «духовное руководство», «духовное руководство». Без духовного руководства — все, это гибель и падение, без вариантов. Единичные случаи такие есть. Вот Сергий Радонежский — один из таких редчайших случаев, когда человек, уйдя на подвиг и на поиск Бога и отношений своих с Ним, он не просто не пал, он стал величайшим святым, игуменом земли Русской. Это редчайший пример, то есть это в принципе невозможно. О чем это говорит? Это говорит о том, что и действительно в житие описаны, да, вот эти таинственные явления, так скажем, касательно его и младенчества, и еще до рождения — предызбранности, да, предызбранности. То есть это был какой-то особый сосуд Божий. Но он такой один в нашей истории сейчас.

Н. Лангаммер

— Мария Египетская.

Иерей Анатолий

— Нет, я имею в виду именно вот касательно нашего опыта. Вот, то есть у нас Сергий Радонежский, он такой один. Вот у нас есть там Серафим Саровский, у нас там много есть там, Александр Свирский, еще, то есть у нас много святых. Но такой, как Сергий Радонежский, он такой один, и Мария Египетская такая, она одна. То есть эти единичные такие примеры у нас есть.

Е. Каштанова

— То есть это не показатель.

Иерей Анатолий

— Да, я к чему это говорю, что наша греховная природа и наши, так скажем, запрограммированные падения, назовем их так, они, да, неизбежны, но есть исключения. И все зависит очень сильно от человека. Вот, например, Паисий Святогорец — величайший, ярчайший пример XX века, далеко ходить не нужно. Человек всю свою жизнь устремил к Богу таким образом, что вот она у него именно так и сложилась. То есть у него было внутреннее стремление с самого детства к этому. То есть это совершенно потрясающе. Он не растрачивался своим там разумом, своими какими-то переживаниями, эмоциями, юношескими там фантазиями на студенческую жизнь там, на тусовки, на рок-концерты, еще на что-то. То есть он знал, вот с детства он понимал, что он хочет быть монахом, и он стал им. И он достиг этой святости. То есть у него была совершенно удивительная устремленность. И вот это очень важно. И эти падения Господь ему тоже посылал, и смирял его. И это была как школа определенная, именно вот этих вот периодов поднятия и падения. Потом опять Силуан Афонский, он, будучи послушником, совершая правила в Ильинском храме, на мельнице, сподобился того, что к нему вышел Спаситель из иконы лично. Вы представляете себе эту ситуацию? Я был в этом храме, видел эту икону, читал правило там же — вот не сподобился. А Силуан Афонский сподобился. А потом он всю свою жизнь молился и каялся, и просил, чтобы Господь ему это вернул. Почему? Он возгордился. Он пал. И он, весь его подвиг монашеский заключался в том, чтобы достичь обратно вот этого, сподобиться.

Н. Лангаммер

— То есть аванс получил тогда.

Иерей Анатолий

— Да. У Серафима Саровского такая же ситуация. Почему он стоит тысячу дней и ночей на камне? Потому что он хочет вернуть...

Е. Каштанова

— Благодать.

Иерей Анатолий

— Да, дары Духа Святаго почувствовать. То есть он это не зарабатывает, он не выслуживается, он не своими страданиями, коленками раздавленными у Бога хочет заработать. Он хочет искренне почувствовать еще раз то, что ему было дано пережить. То есть и он для этого готов стоять на этом камне все это время.

Н. Лангаммер

— Получается, нам надо об этом просить — вот о чем я в начале говорила. Что может быть вот этим вот двигателем, да, что я готов увидеть себя плохим? Если нет вот этого стремления к Богу, то как бы а зачем мне видеть себя плохим?

Иерей Анатолий

— Именно так. Без любви Божьей к нам и моей к Богу все наши аскетические опыты заведомо обречены. Почему? Потому что это только ради моего «я». И, соответственно, мы сразу обрекаем себя на полный провал. Знаменитый Симеон Столпник. Столпничество — это вообще явление святости тоже редчайшее,

Н. Лангаммер

— Непостижимое.

Иерей Анатолий

— Их совсем немного в истории в мировой Церкви. Он же переживал это. Он стоял на столпе уже много лет. Снизу стояла его мама, снизу стояла и смотрела, и просила его спуститься. Представляете, какое это чудовищное испытание. И вот он стоит, молится в очередной какой-то из своих подвижнических дней. И ангел на колеснице подлетает прямо к столпу и говорит: «Симеон, ты заслужил. Давай, заходи, мы сейчас тебя возносим к Богу. Ты достоин». И он ногу занес. И тут до него дошло. Как только до него дошло, все исчезло. Нога у него с того времени стала болеть, гноиться, и он страдал этим до самых своих последних дней, этой ногой, которая там ему тяжелые причиняла страдания. А почему? Сработало. То есть лукавый нашел этот подход, и он почти на него попался. Симеон, ты настолько хорош...

Е. Каштанова

— Достоин.

Иерей Анатолий

— Ты — да. И вот это тот самый момент. Наше ощущение достоинства: я все правило вычитал, я постился, как положено, я, значит, иду причащаться со спокойной душой.

Н. Лангаммер

— Со спокойной совестью.

Е. Каштанова

— Галочки все есть, да?

Иерей Анатолий

— Да, я все поставил.

Д. Костромин

— Теперь он точно достоин.

Иерей Анатолий

— А вот они все наверняка не прочитали.

Н. Лангаммер

— О да, это следующий этап: «А вы все прочитали? Что вы невнимательно слушаете сейчас?»

Иерей Анатолий

— Вот, то есть вот это вот. Самый главный и важный момент, что все, что мы это делаем, все, для чего стоял Симеон Столпник на столпе — это не для того, чтобы стать величайшим. «Знаете, батюшка, я хожу уже много лет в храм и понимаю, что я не становлюсь лучше». А лучше чем кто?

Н. Лангаммер

— Чем я.

Иерей Анатолий

— Лучше кого?

Н. Лангаммер

— Чем я в прошлом?

Иерей Анатолий

— А для чего?

Н. Лангаммер

— Вот для чего? Да, вопрос.

Иерей Анатолий

— Вот именно. Почему я должен стать лучше? «Батюшка, это полный кошмар. Я хожу в храм и с каждым годом понимаю, что я хуже и хуже». Вот это и есть духовный результат. Вы начинаете видеть свои грехи, вы становитесь хуже и хуже. Почему? Не потому, что вы такой ужасный и плохой, а вы начинаете понимать и замечать, что и это мое, и вот это мое, и вот то — это тоже мое. Что с этим делать? Как сказал прекрасно представитель миссионерской, так скажем, всей деятельности Русской Православной Церкви: вставать. Упал — встань. Это принцип абсолютно монашеский простой. Отряхнул коленочки, все, пошел дальше. Упал, расшибся — ну, надо подлечить немножко. Подлечился и идешь дальше. Но самое главное, ты должен понимать, что ты это делаешь не для заслуг.

Н. Лангаммер

— А для Бога.

Иерей Анатолий

— Конечно.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему: «Грех и человек». Как видеть свои грехи и как увидеть себя таким, каким задумал Господь, какой ты есть на самом деле сейчас. И говорим мы на эту тему с нашими гостями в студии, священником Анатолием Правдолюбовым, клириком храма Воскресения Словущего на Арбате, а также с Даниилом Костроминым, миссионером, сотрудником миссионерского отдела Московской епархии и Екатериной Каштановой, специалистом по связям с общественностью, которая, собственно, эту тему и предложила. Кать, ну вот мы уже проговорили три четверти программы. Какие-то ответы ты находишь? Вот хочется свериться с тобой.

Е. Каштанова

— Я нахожу, и я понимаю, что в этом есть польза безусловная. То, с чего вот я начала в начале говорить, да, что это такой болезненный процесс, когда Господь открывает. При том, что я не могу сказать, что я просила. Может быть, это вот суть молитв где-то, что на глубине, да. Но раз оно открывается, значит, пришло время. Какие-то вещи то есть, и я понимаю, что действительно через ближних, через какие-то обстоятельства тебе открываются какие-то вещи, и вот тебе вот новая задача, которая как, знаете, как вот в играх есть: повышается уровень. Ну вот, простите за сравнение, но так оно очень похоже.

Н. Лангаммер

— Похоже, да.

Е. Каштанова

— И у меня, получается, вот все то, что сейчас сказано, у меня нарисовалась картинка, знаете, как в навигаторе. Когда тебя может навигатор найти, точку, где ты есть. И от этого возможно только построить маршрут. Когда он не может найти, где ты, невозможно построить маршрут. И вот сейчас я понимаю, что вот это вот понимание и открытие в какой-то момент своих каких-то грехов, да, немощей — это поставить ту точку...

Н. Лангаммер

— Откуда едем.

Е. Каштанова

— Откуда мы стараемся...

Д. Костромин

— Услышать: «Маршрут перестроен».

Е. Каштанова

— Ну или вообще построить правильно маршрут. Вот для меня важно построить правильный маршрут. Чтобы мы куда-то приехали, а не заблудились, важно понять, откуда ты едешь. Ну, то есть тогда ты можешь вообще как-то выстроить его. И вот для меня вот сейчас складывается вот эта важность вот этой точки. Ну, простите там за сравнение, образно все понимают, важность поставить правильно эту точку.

Д. Костромин

— Ну, то есть увидеть себя не для того, чтобы отчаяться.

Е. Каштанова

— Абсолютно нет.

Д. Костромин

— Не для того, чтобы увидеть, что вот какой я плохой, а для того, чтобы объективно себя...

Е. Каштанова

— Правильно двигаться.

Д. Костромин

— И сказать: «Ага, так, я тут, мне надо сюда». Так, все, координаты выстроены, вот путь есть, вперед с песней.

Е. Каштанова

— Да, потому что вот, например, там вот не буду там раскрывать там какого-то всего разговора со священником, мы говорим о каких-то обстоятельствах жизни. И он говорит: «Ну, гастрономический пост в обстоятельствах вашей жизни вообще как бы теряет смысл». Ну то есть твои какие-то обстоятельства жизни, они другие, которым тебе нужно уделить внимание, вообще сейчас тебе нужно, не до гастрономического поста, условно говоря. Вот какой-то перевес, да, какие-то акценты вот, может быть, именно.

Н. Лангаммер

— Ну, вопрос духовного руководства важный. Вы знаете, я вот сижу и осознаю, что если бы вот в тот период, 18 лет, когда вот у меня все рухнуло, я бы начала искать Бога, я бы пошла в соседний храм. Ну, как любой человек. А в соседнем храме тогда как раз отец Дмитрий Смирнов строил общину. И моя жизнь могла сложиться вообще по-другому. То есть я бы другие дела, я бы не билась головой вот в эту стену и не разбивала бы лоб регулярно в кровь, а я бы просто другим маршрутом пошла.

Д. Костромин

— Но, а может быть, вы тогда стали бы «хорошей»? То есть вам, может быть, нужно...

Н. Лангаммер

— С отцом Дмитрием рядом? Хорошей? Серьезно?

Иерей Анатолий

— Идеальной. Очень быстро, шелковой.

Н. Лангаммер

— Да, я бы стала шелковой, скорее всего.

Е. Каштанова

— Господь всегда, мне кажется, Наташа, всегда дает это такую вот опору. Вот у меня те люди, которые есть в окружении, которые проходят испытания без Бога, я не представляю, как они...

Н. Лангаммер

— Это просто очень тяжело.

Е. Каштанова

— То есть я знаю, что в любом случае я вот упаду, да, то ли какие-то там или испытания. Но у меня всегда есть Бог, то есть всегда есть вот это вот.

Н. Лангаммер

— И смысл этих испытаний есть.

Е. Каштанова

— И смысл, да. И у тебя есть вот эта всегда надежда, вот это какой-то счастливый, не знаю, джокер.

Д. Костромин

— Вы знаете, вот у меня тоже был какой-то период в жизни, когда я без Бога вот пытался что-то решить. И я на самом деле благодарю Бога за то, что этот период в жизни был. Потому что ты понимаешь, что такое решать проблемы без Бога, что такое вообще жить без Бога. Потому что если Господь сразу раз тебя в Церковь — иногда люди, они даже и не ценят то, что они с Богом. А вот когда ты помучился хорошенько, там голову всю расшиб обо все, обо все стены вообще, обо все двери. И потом раз — тебя Господь пускает, и ты вот понимаешь: как хорошо с Богом!

Иерей Анатолий

— Так можно было?

Д. Костромин

— Так можно было? Да-да-да.

Н. Лангаммер

— А что, так можно, что Господь привел?

Е. Каштанова

— Действительно, это тогда ты оцениваешь...

Иерей Анатолий

— А вы знаете, ведь любое обучение в этом и заключается. Чему бы мы ни хотели научиться делать— там рисовать, играть на музыкальном инструменте, знать язык, да что угодно, у нас начинается именно с этого. Возьмите самоучитель и позанимайтесь сами — вы поймете: ничего не получается, нужен преподаватель. И преподаватель приходит, говорит: «Так, у тебя руки криво стоят, ты вообще неправильно их ставишь, это вообще все заново». И вот Господь для нас тот самый преподаватель, который смотрит на нас, говорит: «Да, ну-ну... Все заново».

Н. Лангаммер

— Да-да-да. Но тем не менее Ему нас жалко.

Иерей Анатолий

— Еще интереснее: Он нас любит.

Н. Лангаммер

— Ну да, да.

Иерей Анатолий

— Преподаватель деньги может зарабатывать просто, а Бог любит. И это основа Его отношения к нам. Именно поэтому мы, как вы правильно сказали, никогда не будем одиноки. И вот это удивительно совершенно, то, что меня тоже заставляет иногда глубоко задумываться, что называется, как действительно люди живут без Бога? Потому что очень часто сейчас в интернет-пространстве, везде очень стало много звучать: «Вот люди XXI века, уже нужно понимать, что все это выдумки, все это поповская ересь, там сказки, басни» и прочее-прочее. И вот у меня всегда возникает вопрос: как люди эти живут в этом чудовищном одиночестве? Потому что внутри каждого человека есть пространство, в которое никто никогда не попадет. Даже если у вас там есть, вот у меня, например, единоутробный брат-близнец, вот мы вдвоем родились, ну там кто-то там тройне родился. А все равно люди все разные. И несмотря на то, что мы единоутробные, а все равно у нас вот этот внутренний мир, который есть та самая потаенная комната, да? Вот это вот то самое пространство, которое сердцем называется, там, кроме Бога, никто никогда не появится. Почему? Даже самый любимый и близкий человек, даже самое там родное какое-то вам — материнское тепло, отцовская любовь, братская, сестринская, что угодно, не проникает туда. Почему? Потому что это невозможно. Просто невозможно и все, это данность. И вот если в этом пространстве нет Бога, то там мрак, тишина и очень часто кошмар. И вот этот кошмар внутренний, он растет, ширится и захватывает. И я не знаю, как люди, многие по-разному с этим справляются. Кто-то говорит, что нужно быть сильным духом и знать, что ты можешь, вот верить в себя там. Но в какой-то момент этот вектор веры в себя, он все равно в гранитную стену упирается, потому что от веры в себя там, в общем, какие-то вещи в жизни никогда не произойдут. Потому что они могут произойти от веры в Бога, а от веры в себя — нет. Понятно, что можно с этим спорить, обсуждать. Ну вот это действительно невероятная радость и удивительное вдохновение, и надежда, когда там внутри Бог есть. И ты можешь упасть очень низко и удариться очень сильно и очень больно. Но если Бог есть там, то ты всегда поднимешься обратно и будешь идти дальше.

Н. Лангаммер

— Кстати, очень важный момент, что страдания — как-то я спорила, не спорила, с преподавателем по апологетике разговаривала, как людям вот это донести, что вот, Бог посылает страдания, Бог допускает страдания, хорошо. И он так в сердцах, отец Валерий Духанин, ныне священник, и он говорит: «Ну хорошо. Но если Бога нет, то страдания вообще бессмысленны». И вот получается, что у христианина вот эти падения, они осмыслены. Это не просто неудача, от которой ты страдаешь, а ты ищешь смысл в том, что произошло. И это становится частью твоего пути. И очень важно, мне еще кажется, Катюш, вот этот твой образ про навигатор. Не только определить, в каком ты духовном состоянии, а вообще найти тебя Господь может в любой точке и из любой точки тебя вывести.

Е. Каштанова

— Вывести.

Н. Лангаммер

— Где бы ты ни находился. Вот куда бы ты ни попал, куда бы ты ни зарылся, Он тебя найдет, и Он тебе этот маршрут простроит. А один ты сам как?

Е. Каштанова

— Будет крутиться вот так стрелочка.

Н. Лангаммер

— Да-да-да.

Иерей Анатолий

— Обязательных страданий. Мне очень нравится, есть такая притча про пророчество Малахии, где в книге пророка Малахии есть такая строчка, что «Я расплавил тебя, как расплавляют серебро». И вот женщина одна, читая эту, значит, строчку, она так вдохновилась этим образом, что она решила пойти к ювелиру и выяснить, как это происходит. И она пришла к нему и говорит: «Вот, а как ты это делаешь? Вот как ты расплавляешь серебро?» Ну, там определенный там технологический процесс, вот и температурный режим, который необходимо соблюдать, потому что это очень важно. И если, говорит, серебро перегреть, то оно будет испорчено, материал только на выброс, то есть его уже не вернуть в обратное состояние. И тогда женщина спрашивает: «А как ты узнаешь, что достигла нужной температуры?» И он говорит ей: «Когда я вижу в нем свое отражение». И вот это потрясающая аллегорическая такая образная картина, да, что Господь расплавляет серебро, то есть расплавляет человеческую душу именно до того момента, когда Он видит в ней Свое отражение. Почему? Потому что это тот самый момент. И мы можем действительно быть отражением тогда, когда мы находимся вот в этом состоянии вот своих лучших проявлений своих духовных качеств. И это то, что Господь от нас ждет.

Н. Лангаммер

— Знаете, тоже тут на одной из программ — вот, Божьей милостью, получается слушать очень много наставлений разных мудрых людей здесь, на Радио ВЕРА, появляющихся. И я тоже думала: как вот это начать просить, там увидеть грехи — ну, как к посту подходили. И он говорит: «На самом деле все просто. Найди то, что тебя отделяет от Бога, вот что мешает тебе двигаться к Богу». Вот все сразу исправлять тоже очень сложно. Ты найди вот то самое, хотя бы за один возьмись грех, начни с него. Найди то самое и попытайся убрать эту преграду между тобой и Богом. Вот задача на пост.

Д. Костромин

— Да, вот у Никодима Святогорца тоже есть: как поборать страсть, в каком порядке. Он говорит, что сначала, если мы внимательно посмотрим на себя, мы сразу что-то увидим, что-то вот тут. И, он говорит, сначала возьми то, что выпячивается, что вот беспокоит, и начни с нее. Потом раз — что-то другое появилось, раз — переключились. И вот не сразу все вместе, а вот по одному. Как говорится, ввяжемся в бой, а там посмотрим. Знаете, вот такой принцип.

Н. Лангаммер

— Да. Вяжемся в бой, а там посмотрим. Главное — ввязаться. И мне кажется, основная мысль, что сначала надо привязаться, поймать связь вот эту вот, да, чтобы локацию знать, геолокацию...

Д. Костромин

— Вы сказали, что увидеть себя плохим. Мне кажется, тут нужно по-другому сказать, что надо не плохим себя увидеть, а надо увидеть Бога — ну то есть возжелать Бога и увидеть в себе то, что мешает мне с Ним соединиться.

Н. Лангаммер

— Да, то есть наверх посмотреть.

Д. Костромин

— Да, посмотреть наверх, посмотреть в себя и сказать: так, вот что мне мешает этот коннект сделать? Вот это, вот это, вот это мне мешает. Вот это я выкидываю из избы. Просто очистить, почистить, начать чистить свою эту избу.

Н. Лангаммер

— Не так уж это и просто.

Иерей Анатолий

— Ну, хотя бы как раз-таки подсвечивает, мне кажется, вот эти вот вещи некоторые, которые у нас вот в углу где-то не видно в избе.

Д. Костромин

— Да, вот батюшка сказал, что с каждым годом прихожанка все грешнее, грешнее — это же правильный процесс, действительно.

Н. Лангаммер

— Нет, мы, правда, можем с каждым годом расслабляться. Это тоже может быть.

Д. Костромин

— Нет, это может быть, но как...

Е. Каштанова

— Но иначе бы она не видела этого.

Иерей Анатолий

— Конечно.

Д. Костромин

— Как это должно быть. Как вот мы это читаем у отцов, что человек, он чем сильнее соединяется с Богом, это как комната. Допустим, комната, она может быть в таком полумраке, там свечка стоит, и тебе кажется, там убрано и хорошо. А там раз — потом свет зажегся, ты уже: «Ой-ой-ой, надо убирать».

Е. Каштанова

— Свеча сначала зажглась, а потом свет солнечный свет.

Д. Костромин

— А потом, представьте, прожектор туда через окно — и там вообще каждая деталь, каждая царапинка на стене. Вот принимают работу, когда у маляров, они же фонарик: о, и тут уже все неровности пошли. И поэтому, чем Бог ближе становится...

Н. Лангаммер

— Чем светлее, да.

Д. Костромин

— Чем светлее светит, тем ты просто лучше видишь. Не то что у тебя что-то новое появилось, хотя и такое тоже может быть. А ты просто начинаешь лучше видеть, что было раньше. А если бы сразу тебе все подсветили, то вот как нам кто-то сказал...

Н. Лангаммер

— Ослеп.

Д. Костромин

— Что человек может с ума просто сойти от вот этого осознания своего падения.

Н. Лангаммер

— Да будет свет. Мы час проговорили. Кать, я надеюсь, ответы какие-то услышали.

Е. Каштанова

— Да, спасибо большое.

Н. Лангаммер

— Я много полезного для себя сегодня вынесла. Мы говорили про то, как человеку увидеть свои грехи, себя подлинного и себя такого, каким задумал Господь, и, собственно, стремиться к Богу во всей этой ситуации. В гостях у нас был священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма Воскресения Словущего на Арбате. А также Даниил Костромин, миссионер, сотрудник миссионерского отдела Московской епархии, и Екатерина Каштанова, специалист по связям с общественностью, автор программы «Частное мнение», которая, собственно, нам эту тему и предложила. Спасибо вам большое за все ваши частные мнения. И за цитаты святых. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, ее можно смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте, и новый выпуск будет доступен сразу после эфира на волнах Светлого радио. Мы вернемся в студию, в «Клуб частных мнений», через неделю, в воскресенье в 18:00. А сегодня мы с вами прощаемся. Я, Наталья Лангаммер, была у микрофона. Всего вам доброго, до свидания.

Д. Костромин

— До свидания.

Е. Каштанова

— До свидания.

Иерей Анатолий

— Храни Господь.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Божий мир: дар или задание?» о. Алексей Дудин, Александр Молчанов, Екатерина Каштанова
• «Как найти духовника?». Игумен Назарий (Рыпин), Павел Чухланцев, Алексей Шириков
• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин