«Обида на родителей». Прот. Александр Гаврилов

У нас в гостях был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о том, как отношения ребенка с родителями могут влиять на его отношения с Богом, и, наоборот, как выстраивание отношений с Богом может помочь в достижении счастья, любви и взаимоуважения в семье. Разговор шел об обидах детей на родителей: в чем их причина, и как можно с ними справиться. Отец Александр объяснил значение пятой заповеди о почитании отца и матери, и ответил, почему между почитанием родителей и счастливой жизнью есть такая прямая взаимосвязь. Также наш собеседник дал советы родителям, как научиться любить своего ребенка и не манипулировать им, и как ребенку научиться уважать своих родителей.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Как всегда, по субботам в это самое время вас приветствует ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр  Ананьев —

А. Ананьев

— И в эфире «Семейный час». 60 минут говорим о главном: о том, что может помочь нам построить счастливые отношения внутри семьи и что становится преградой между нами и нашей мечтой о счастливой семье. Сегодня мы рады представить вам человека, который очень хорошо разбирается в вопросе. В первую очередь, потому что именно он известен всей стране, не побоюсь этого слова, не только Санкт-Петербургу, как Otche.pro,  — протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Добрый вечер, отец Александр.

Прот. Александр Гаврилов

— Добрый вечер. Очень приятно это слышать, я прямо смущаюсь, как вы меня красиво тут преподносите….

А. Ананьев

— Отец Александр, поверьте, мы тоже немножко робеем, потому что мы… Сколько у вас тысяч подписчиков, скажите, пожалуйста?

Прот. Александр Гаврилов

— Ну, у меня их не так много — порядка 38-40…

А. Ананьев

— Это население стандартного российского города, вы же понимаете…

Прот. Александр Гаврилов

— Но всегда есть к чему стремиться, есть у нас отцы более богаче на паству, к которым я стремлюсь, и цели, по поводу которых я тоже ставлю.

А. Ананьев

— Я сейчас подчеркиваю, друзья: вот для тех, кто имеет какие-то вопросы к священникам, к так называемым блогерам — я вот не воспринимаю священников как блогеров, все-таки они в первую очередь ведь проповедники. Отец Александр называет их не подписчиками, а именно паствой, и это очень важно, на мой взгляд. Отец Александр, сегодня мы будем говорить на очень важную тему: на тему того, как отношения ребенка с родителями могут стать преградой его отношениям с Богом. И как отношения с Богом могут помочь отношениям с родителями. Однако, прежде я хочу вам задать вопрос, скорее богословский: отношения Бога-Отца и Бога-Сына, Иисуса Христа, насколько они действительно отношения Отца и Сына? Или же это то, что не стоит воспринимать именно как отношения родителей и ребенка?

Прот. Александр Гаврилов

— Мы пытаемся хоть мало-мальски понять всю эту ситуацию, которую нам на самом деле не понять, то какие-то моменты прослеживаются, что наш старший брат Иисус, вот здесь вот пытается нам объяснить про Своего Отца. Знаете, у меня даже возникла такая метафора. Если есть возможность, я бы ее проговорил. Чтобы понять хоть как-то, хоть какую-то грань этого таинства, хоть как-то зацепить. Позволите?

А. Ананьев

— Да, конечно.

Прот. Александр Гаврилов

— Вот, представьте ситуацию, что как будто бы есть мальчик, может быть, или девочка, каждый слушатель может на себя сейчас переложить. Он воспитывается с мамой, бабушкой, нет у него отца. И вечная история про папу — это что он плохой, их бросил, ушел. И, значит, всякие такие вещи. Он живет с этой мыслью, учится в школе, может быть, закончил третий-четвертый класс, перешел в пятый, когда дети из одного класса уже начинают ходить по школе. И когда он переходит в новый класс, ну, межличностные конфликты происходят. И старшеклассники начинают задираться, пытаются драться. И вдруг этот мальчишка, когда он в очередной момент начинает драться, какой-то старшеклассник оказывается рядом, всех их раскидал. И дальше пошел по своим делам. Просто какой-то старшеклассник. Ну, здорово — повезло этому мальчишке. Дальше он живет, пошел через неделю в буфет, большущая очередь, но опять же появился этот некий старшеклассник, который говорит ему: «Проходи ко мне, вместе со мной успеешь купить эту булочку». Помните, у нас были булочки с повидлом?

А. Ананьев

— 12 копеек стоили, я помню.

Прот. Александр Гаврилов

— Да-да. И получается, что в ходе жизни этого парнишки в школе периодически всплывает этот старшеклассник, который помогает. Они потихоньку сближаются, сдруживаются, вместе разговаривают, болтают. И вот в какой-то момент, разговаривая, идя домой из школы, вдруг этот старший товарищ говорит: «Слушай, вот такая ситуация. Я боялся тебе об этом сказать, но вроде, как мы дружим. Ты знаешь, я твой брат». Он говорит: «В смысле, мой брат?» —  «Я твой брат, потому что у нас один отец». А у этого мальчишки, у него же история про отца: плохой, нехороший, да и вообще его нету, он нас бросил. И, наверное, будет какая-то вспышка у этого мальчика — вспышка перестать говорить, нести чушь: поссорились, разошлись. Потом может быть, проходит месяц. Он смотрит издалека за этим старшеклассником. Проходит, может, еще один месяц — они опять сближаются. И мелкий говорит: «Давай мы с тобой будем дружить. Но вот эту вся ерунда про отца — вот это не надо». Ну, не надо, так не надо. Дальше, они дружат, проходит еще полгода, может быть. И в какой-то хороший момент старший говорит: «А хочешь, пошли ко мне домой? Пойдем ко мне домой, вот увидишь». Они идут домой и когда открываются двери, и он заходит в комнату, этот мелкий, он не верит свои глазам: очень много фотографий его самого, в самые лучшие моменты его жизни, по всем стенам висят. Вот здесь он в садике получал какую-то грамоту, вот здесь на линейке стоит, в первый раз в школе. Здесь вот это, здесь то… И он понимает, что, оказывается, старший-то не врал — оказывается, действительно что-то… И он с перепуганными чувствами, с волнением, бежит домой, садится с мамой, с бабушкой и говорит: «Рассказывайте мне, что на самом деле было». И они пытаются улизнуть. Но потом оказывается, что бабушка не воспринимала отца, гнала его. Потом придумали легенду.
И вот, в этой истории, в этой метафоре мы можем увидеть дальше такое красивое событие, что когда-то возникает отец, который обнимает,  который говорит: «К сожалению, так получилось, что я не был рядом. Давай теперь жить вместе». То есть, если взять эту метафору, которую можно красиво рассказать, но у нас время поджимает, здесь в этой метафоре старший брат, получается, старший брат этого мальчишки был тем связующим звеном, той «дверью», через которую младший опять познакомился со своим отцом. Вот… Ну, в этой метафоре маму можно, как за родителей, принять, а бабушку, как за страну, которая говорила о том, что Бога нет и всё это плохо. То есть Иисус — этот Тот, кто пришел нас познакомить с Отцом. И Он этот старший брат. То есть, вот вы спрашивали, вроде как прослеживается параллель семейности, как у нас и в жизни бы было, но это такие грани очень тонкие, очень аккуратные, когда мы лишь можем прикоснуться к этой тайне, лишь как-то аккуратно. Причем в Евангелии есть такие замечательные слова, там говорится: «Никто не знает Сына, кроме Отца». Точка. «Никто не знает Отца, кроме Сына, и того, кому Сын волит открыть». То есть о чем это говорит? — про Сына вообще ничего не поймем, никто не знает сына, кроме Отца. Точка. Не поймем ничего. А вот про Отца мы можем понять, если нам это расскажет Сын. «И никто не знает Отца, кроме Сына, запятая, и того, кому Сын волит открыть». То есть вот мы прикасаемся к этой невероятной тайне, пытаемся, конечно, сделать ее семейностью: отец, сын… Наверное, вы же знаете, что Святой Дух в греческом языке стоит в женском роде, и вот получается, что вроде как мама. Хотя в нашей культуре мама — это Божья Матерь, эти функции приписываем Божьей Матери, и молимся ей, как Маме. Но получается, Отец, Сын, и женского рода Святой Дух. Как бы, говоря правильным языком, Святая Духа. Если так дословно переводить с греческого языка. В общем, тайна, покрытая мраком. Но, конечно же, очень похожая на семейность. Наверное, так.

А. Ананьев

— Спасибо вам за доступный язык и яркую метафору — она еще на один шаг приближает, как минимум меня, к пониманию того, кто есть Бог-Отец и кто есть Бог-Сын. Потому что, в отличие от Аллы Сергеевны, мне еще идти и идти по этому непростому пути к пониманию этого.

А. Митрофанова

— Можно подумать, что я уже там…

А. Ананьев

— Но ты сделала уже гораздо больше шагов, это точно. А сегодня мы подготовили для вас немало вопросов, которые будут касаться обиды детей на отцов, поведения отцов в семье. Однако, прежде чем Алла будет задавать эти вопросы, я хочу, чтобы именно Алла задала эти вопросы — она их подготовила, они для нее действительно очень важны. И для меня, разумеется, тоже. Я хочу задать вопрос, который определит, кто же такой отец? И я себе позволю себе, если не метафору, то сравнение. Смотрите, отец Александр: в моем понимании христианин — это не совсем тот, кто однажды, в 40 лет принял решение креститься, долго шел к этому решению. Замечательный священник провел с ним несколько бесед, они назначили день. И в тот день, торжественный, переживающий 40-летний человек был крещен в любимом храме. И отныне раз — и он теперь христианин. Вовсе нет. Для того чтобы быть христианином, он должен стремиться быть христианином каждый день. И, может, однажды, он станет вести себя так, что он перестанет быть христианином, даром что он крестился в любимом храме и замечательный священник его крестил. Вот, сравнивая отца с христианином, у меня есть предположение, что отец это то, к чему каждый отец должен стремиться, соответствовать тому, чтобы считаться отцом.

А. Митрофанова

— Бог-Отец, ты имеешь в виду?

А. Ананьев

— Нет, Я имею в виду человека. Допустим, я.

А. Митрофанова

— Так.

А. Ананьев

— Надо каждый день доказывать то, что ты вправе называться отцом. И биологический отец вовсе не обязательно может считаться отцом, в самом глубоком смысле этого слова. Или же я ошибаюсь, отец Александр?

Прот. Александр Гаврилов

— У меня другая точка рения. Я не могу сказать, ошибаетесь вы или нет, потому что это, опять же, тайна, покрытая мраком. И мы только душой как-то касаемся этого большого и непонятного. Но, когда вы говорили, Александр, знаете, у меня такая ассоциация и метафора была. У меня дети занимались с детства, с маленького возраста, с 5 лет, дзюдо. И вот когда сморишь на этих маленьких дзюдоистов, конечно, это  смешно — они такие маленькие клопики, в кимоно, хватают друг дружку, как-то раскручивают друг дружку. И кто первый ножку подставил, тот и выиграл. Ну, такое смешное. Но они уже дзюдоисты, понимаете? То есть мы можем смотреть какой-то чемпионат мира, где выступают реально крутые ребята, которые тренируются каждый день, как вы говорите, каждый день они к этому стремятся. Но они тоже дзюдоисты. И вот эти маленькие клопики, которые ходят два раза в неделю по часу, они тоже дзюдоисты. И каждый и этих ребят говорит: «Я дзюдоист». Просто уровень роста у всех большой. И я думаю, что этот мальчик перестанет быть дзюдоистом, есть в борьбе такое хорошее выражение — «повесить кимоно на гвоздь».  Это значит, что я закончил, говоря христианским языком — я снял с себя крест, наверное, вот так. То есть пока я крест я с себя не снял, пока маленький мальчик не повесил на гвоздь кимоно, он все равно дзюдоист — плохенький, хорошенький, но он все равно дзюдоист. Безусловно, христианство — это путь. И в греческом языке мы видим очень много именно вот этой фразы — «путь», этого словосочетания «христианство — путь». И, безусловно, мы каждый день идем этим путем. Но — оценка. С чем, наверное, я не согласен, это с оценкой. Допустим, есть я, Александр Гаврилов, я смотрю на одного, кто хуже меня и говорю: «Вот, твой путь какой-то слабенький». Смотрю на того, кто круче меня и говорю: «О, ничего себе! Вот это путь так путь!» Но это я. Просто я беру себя, как эгоиста, ставлю в центр вселенной, и от меня кто-то слева, а кто-то справа. А если взять, допустим, Иоанна Кронштадтского, он посмотрит на меня и скажет: «Да какой там у тебя путь? Да ты чего? Вот у меня путь так путь». То есть относительно чего мы считаем?
Но если взять всех нас, то относительно всех нас, и взять Христа, то у нас у всех слабо: и у Иоанна Кронштадтского, и у отца Александра Гаврилова и у какого-то там еще парня — у всех слабо, потому что где мы, а где Господь. Поэтому вот эта оценка, как оценить: я христианин, не христианин? Может быть, от того, что этот сорокалетний, в метафоре, человек пришел в храм, крестился у своего священника и уже как-то что-то в его сердце какая-то совесть начинает просыпаться, он начинает как-то взвешивать, прислушиваться. Может быть, это уже… Поэтому, мне кажется, я бы не мерил, короче, потому что, кто знает, как Господь распорядится потом? Мы же мерим, как люди, визуально. Ну, допустим, сейчас я и вы начнем подтягиваться на турнике. Я сколько-то подтянусь, и вы сколько-то подтянетесь. И люди со стороны скажут, что этот больше подтянулся — он круче, а этот меньше, он… Но! Никто же из них не знает, что, допустим, один из нас обычный человек, спортом занимающийся, а другой, допустим, с детства инвалид. И если я, допустим, с детства инвалид, смог целых два раза подтянуться — это космос. А вы, обычный человек, вы подтянетесь 10 раз. То есть мы же не знаем, откуда стартует душа? — какая была в детстве ситуация дома, какая была напряженка, было ли унижение и оскорбление этого человека. И, может быть, уже то, что пришел в храм и начал что-то делать, это уже космос для Бога. Почему я так говорю, потому что, работая с наркоманами, очень часто я слышу такую фразу. То есть, представьте, человек ходит полгода в храм, и говорит: «Ребята, я сегодня смог первый раз перекреститься, представляете?» То есть вот что для нас? — зашел в храм, все крестятся, и я крещусь, все кланяются на благословение и я кланяюсь. То есть для нормального человека это норма. А есть ребята, у которых настолько всё испорчено было с родителями, мы как раз сейчас тему эту развиваем: когда родители продавали, как сутенеры, своих детей, заставляли их доставать наркотики — было очень много страшного. Ясное дело, что ребенок спроецировал отношения с родителями на отношения с Богом. И то, что он через полгода смог перекреститься при всех — для него это космический космос. Но мы-то этого не можем ощутить, потому что мы вроде как обычные, поэтому все эти штуки со сравнением одного и другого, я очень побаиваюсь для себя это делать. Господь распорядится. Может быть, это вообще космос, что он зашел в храм. Это может быть суперпобеда. И еще перекрестился, тем более.

А. Ананьев

— «Семейный час» продолжается. Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. И, как мама Форреста Гампа умела объяснить так, чтобы стало понятно, так и отец Александр языком сравнений и метафор может объяснить сложные вещи очень просто и доступно. Сегодня мы говорим об отношениях детей и родителей. И, в первую очередь, об обидах, которые мы таим друг на друга.

А. Митрофанова

— Знаете, отец Александр, собственно, тема родилась из наших размышлений о том, что есть пятая заповедь, она работает непреложно, ее никто не отменял: «Чти отца твоего и мать и будет благо тебе, и будешь долголетен на земле. Почитай отца своего и мать свою, чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле». Ее люди знают, многие слышали, во всяком случае, я думаю, что слушатели радио «Вера» с этой заповедью знакомы, из Декалога, из 10 заповедей Моисея. И при этом есть реальность, в которой мы живем. И в этой реальности, вот вы описали крайний случай, когда родители нечеловеческие вещи, на мой взгляд, творили со своими детьми. Но даже и во вполне благополучных семьях нередко так бывает, что у детей есть обида на родителей. И как мы с Сашей понимаем, общаясь с нашими друзьями, знакомыми, у кого свои дети разного возраста, у кого-то маленькие, у кого-то выросшие, в принципе, практически все подтверждают, что идеальными родителями быть не получается. И никто не застрахован от того, чтобы ребенок, когда вырастет, не предъявил тебе тех или иных претензий. И вот тут очень хочется разобраться: как же так, в таком случае? Есть пятая заповедь, а есть обида на родителей. И, может быть, человек сам, уже находясь во взрослом возрасте, ловит себя на мысли: моя жизнь сложилась бы иначе, если бы вот тогда мама меня отдала туда-то и туда-то. Или иначе сложилась бы, если бы папа на моих глазах не сделал бы того-то и того-то. И вот как это всё с пятой заповедью соединить? Ну, совершенно непонятно. Вы могли бы объяснить, откуда вообще берется это противоречие? И вообще, излечимо ли это?

Прот. Александр Гаврилов

— Вы такие фундаментальные вопросы поднимаете, это очень круто. Но это прямо айсберг на самом деле — чем больше мы будем сейчас копать, тем больше мы будем вкапываться. Давайте, сначала начнем с небольших азов, чтобы просто хотя бы обозначить предмет. Смотрите, получается, что дети всегда считают родителей богами, то есть для маленькой этой кнопочки вот это большое существо под названием «родители», которое достает еду, которое может непонятно за что дать подзатыльник или за это же действие рассмеяться. Они, в принципе, воспринимаются как сила более могущественная, чем я, то есть такая высшая сила относительно ребенка. Конечно, он не говорит, что родители это боги, но, в принципе, по психике формирования это что-то такое могущественное, сильное. И получается, что если родители были порядочные, добрые, или, скажем, конструктивные, или модное слово — экологичные, то, конечно же, у ребенка будет формироваться отношение к высшей силе, а потом переходить в слово «Бог» конструктивно. Если же родители были, скажем так, неэкологичные, назовем это так вот, то, конечно же, ребенок будет понимать, что родители злые, что надо заслужить любовь, что «меня любят, только если я сделаю что-то хорошо, что они могут меня наказать». И вот где-то годам к 14, с половым созреванием ребенка, авторитет родителей постепенно пропадает, — это сделано природой, это сделано Богом для того, чтобы дети потом могли спокойно покинуть гнездо.
Единственное, у нас сейчас проблема в том, что коэффициент, скажем так, инфантильности, он сейчас очень завышенный. То есть если раньше в 18 лет он считался уже мужик, а если армию отслужил, то вообще мужик, то сейчас это 25-27 лет, то есть инфантильность у нас поднимается у подростков. Но все равно идея вся в том, что где-то с 14 лет авторитет родителей уходит, уходит, уходит, и ребенок спокойно уже может покинуть гнездо, уже понимая, что есть настоящий Бог, который, как бы так утрируя, живет где-то там в храме и у Него что-то есть. Но сложность заключается в том, что если ребенок сформировал отношение через своих родителей, что, допустим, это наказующий родитель, то и Бог будет наказующий. И сколько бы он ни читал о Боге и любви, слушал бы лекции всяких, того, сего, он будет кивать головой, но когда его прижмет, он будет думать, что Бог его наказывает. Вот, к сожалению. Стало быть, получается, что обиды — это если идет деструкция в воспитании. Но теперь давайте посмотрим на наши жизни и на жизнь тех людей, кто нас воспитывал, или родственников, знакомых, близких. Я недавно делился такой интересной штукой, неприятной интересной штукой. Мне одна близкая женщина рассказала. Она недавно стояла, был день памяти Луки (Войно-Ясенецкого), она стояла на Литургии и видела такую очень неприятную картину: стоял папа и с ним стоял мальчик лет 5-7. И папа всю службу его тыркал: убери из носа палец, встань ровно, ну-ка, руки из карманов... Она говорит, ну, каждые 30 секунд было какое-то замечание в течение полуторачасовой Литургии. И он даже его то как-то рукой, то ногой его подпихнет. И у ребенка наворачивались слезы всю Литургию. Это вот папа так воспитывает ребеночка своего, чтобы он стал любовью и пришел к христианству. И потом был апогей этой дурацкой ситуации, когда объявили, что сейчас будут выходить с Чашей, надо было идти. И он его прямо под зад коленкой, пендели такие стал ему давать: давай, давай быстрее, сейчас сначала дети. И вот когда ребенок отходил от Чаши, он ревел, он был мужественный мальчик, у него глаза были наполнены слезами и слезы катились по щекам. Он причастился, понимаете…. Вот, это не папа наркомана, это просто обычный папа, который потом не поймет через 15 лет, почему сын не ходит в храм.
Так вот, в этой всей ситуации, если это всё обобщить, суммировать, сделать такое «итого», к сожалению, почти все родители воспитывают своих детей только двумя манипулятивными вещами: чувством вины и чувством страха. Допустим, чувством страха: ты сейчас не делаешь уроки, я папе скажу. Тогда телевизор не будешь смотреть. Тогда торт не получишь. Ну что же, дружище, ты свой подарок прозевал. Постоянным чувством страха заставляем делать детей то, что мы хотим, а не то, что они хотят. Первая манипуляция. Вторая манипуляция — это когда чувство вины: давай-давай, доведи маму до инфаркта. Или: ну, конечно, стране дворники тоже нужны, давай-давай. То есть постоянно чувство вины. И большинство людей этого вообще не видят. Так как я этим занимаюсь, можно сказать, немножко в этом шарю, я могу сказать, что, допустим, я стою где-то в торговом центре и я вижу: идет папа или мама с ребенком, я слышу, о чем они говорят в 15 метрах от меня. И они потом мимо меня проходят, и 15 метров после меня. И я вижу, что они идут мимо меня 20-30 метров и там манипуляций штук 10 — за 20 метров ходьбы! Это минута, и я слышу порядка 20 манипуляций родителя относительно ребенка.

А. Митрофанова

— Отец Александр, вы сейчас очень красочно описали, как не надо. Два инструмента манипуляций: страх и чувство вины. Но в таком случае, а как правильно? А как надо? В ситуации, если, к примеру, ребенок не хочет делать уроки?

Прот. Александр Гаврилов

— А вся сложность в том, что мы не знаем, как надо. Потому что, чтобы было с любовью, надо самому начать быть любовью: «возлюби ближнего, как самого себя», — говорится в Евангелии. Так как мы себя не умеем любить, мы не знаем, как любить ребенка. Мы получили этот «дар» манипуляции от своих родителей, от своих прародителей, бабушек и дедушек. И мы, естественно, даем его ребенку. Вы сейчас конкретику задаете: как быть, если ребенок не хочет делать уроки? Во-первых, сразу могу сказать: дети клонируют контекст родителя. Если родитель кроме сериалов ничего не смотрит и постоянно сидит в «Камеди-клабе», то что он хочет от того, чтобы ребенок учился? В первую очередь, ребенок смотрит на родителей. Родители любят учиться — ребенок любит учиться. Родители забивают на всё — ребенок забивает на всё. Есть очень классная поговорка: от осины не родятся апельсины. Но почему-то осина хочет, чтобы ее плоды были апельсины. И манипулирует, порой даже рукоприкладствует к тому, что это не апельсин, хотя посмотришь: ну, откуда дети узнают, допустим, что можно врать? Только от своих родителей. Допустим, папа говорит: «Я с тобой завтра схожу в кино». А потом завтра наступает, ребенок ждал-ждал, а папа говорит: «Прости, пожалуйста, я не успеваю, у меня работа». И мальчик начинает понимать, что, оказывается, можно врать. А как он узнает, что можно осуждать? Он тоже это слышит от родителей. То есть, к сожалению, мы не любовь, мы не прокачиваем себя, но хотим, чтобы прокачивались дети. А следующий момент: если даже я себя прокачиваю и я хочу, чтобы ребенок тоже любил учиться, может быть, дело не в том, что он не любит учиться, а в том, что преподаватель плохой или класс над ним смеется. Поэтому, может быть, надо поменять социум. Может быть, надо найти хорошую школу. Может быть, надо даже пригласить хорошего преподавателя. Но это же всё деньги, это же всё время, это же всё суета — а мы же эгоисты: мы хотим отдать куда-то своего ребенка, и пускай им занимается кто-то, кто-то его воспитывает, учит, то, сё. А мы типа по работе бегаем. Родил ребенка — научись его воспитывать, научись вкладывать в него свою душу, время, деньги, силы, все ресурсы. Я очень редко вижу, когда родители по поводу детей. Официальная версия, что все вроде по поводу детей, а так посмотришь: шикают, пыкают, что-то там свое навязывают, в его проблемы не вписываются. А потом удивляются, что ребенок вот такой.

А. Митрофанова

— Я думаю, отец Александр, что среди слушателей радио «Вера», все-таки бо́льшая часть это те родители, которые как раз по поводу своих детей. И очень хотелось бы после небольшого перерыва поговорить о том, а что нам самим мешает быть достойными родителями. Вот мы вроде уже взрослые люди, но порой ловишь себя на том, что какие-то блоки, какие-то модели поведения, казалось бы, ты христианин и должно быть по-другому в твоей жизни, но что-то, как кажется, сильнее тебя и толкает тебя на определенные действия, за которые потом очень сожалеешь, идешь на исповедь и так далее. Давайте обо всем об этом попробуем поговорить во второй части нашей программы.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». Вас приветствует ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая Чаша» в Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов. Кстати, по поводу Петербурга, — вспомнил чудесный фильм про Санкт-Петербург, который состоит из нескольких новелл. И вот в одной из новелл жительница Петербурга переодевала долгие годы свою девочку в мальчика, потому что хотела ей счастливой судьбы, и чтобы ее дочка пела в хоре мальчиков высоким голосом и была солисткой. Тем самым, сломав девочке жизнь неимоверно, а та из любви к маме продолжала надевать мальчишескую одежду и выходить в качестве солиста в этом мужском хоре. «Петербург. Только по любви», так назывался этот фильм. Потрясающий абсолютно. И я думаю, что не будет плохо его посоветовать посмотреть.

А. Митрофанова

— Наверное, только без детей.

А. Ананьев

— Да, там достаточно тяжелые истории.

А. Митрофанова

— Отец Александр, тот пример, который сейчас Саша привел, конечно, это немножко утрированная история, но тем не менее. Возвращаясь к вопросу, который я уже впроброс задавала, а он, наверное, заслуживает отдельного внимания. Часто бывает, что уже взрослый человек ловит себя на мыслях об обидах по отношению к родителям. Вот, так или иначе, вы мне сломали жизнь — я хотел поступить в один вуз, вы меня поступили в другой…

А. Ананьев

— Или не сломали. Я позволю, я тебя перебил, прости меня, пожалуйста. Я хочу свой пример привести. Мои родители не сломали мне жизнь…

А. Митрофанова

— Мои тоже.

А. Ананьев

— У меня прекрасные родители, я их очень люблю. Но я прекрасно отдаю отчет в том, что мой папа — умница, кандидат технических наук, человек с двумя высшими образованиями, инженер, — абсолютно не смог, и даже не хотел воспитать во мне ту предпринимательскую жилку, которая сейчас позволила бы мне жить совершенно иначе. Я очень хорошо помню, как в 90-х годах мы шли мимо вокзала, видели людей, торгующих джинсами (я очень люблю рассказывать эту историю). И я спросил у папы: «А что это за люди? И почему они торгуют джинсами?» На что он мне сказал, что это спекулянты: «Вместо того что работать честно, — сказал мне папа, — они покупают дешево, а продают дорого». И с тех пор я чувствую, что во мне затаилась какая-то не обида, но понимание, что вот это отношение к деньгам, отношение к тому, что продавать это плохо, воспитало во мне то, что воспитало. И я теперь не владелец собственного большого или маленького дела, а веду программы на радио «Вера», что, в принципе, тоже неплохо.

А. Митрофанова

— А я как раз и думаю: может быть, таким образом Господь тебя уберег от лихих 90-х, и, слава Богу, ты сейчас ведешь программы на самом лучшем радио. И много чем еще занимаешься, не будем сейчас перечислять. Отец Александр, с такими внутренними претензиями, обидами на родителей — как быть? Ведь, по сути, когда человек уже не в переходном возрасте, а во взрослом, пора бы уже ответственность за свою жизнь взять на себя, а не искать виноватых и заниматься переводом стрелок, извините за такое жаргонное выражение. Но это, чем часто мы грешим, ища виноватых вокруг себя.

Прот. Александр Гаврилов

— Алла, я полностью согласен с тобой. Всё дело в том, что жизнь никто никому не портит, потому что родители по максимуму в своих ресурсах — и интеллектуальных, и временных, и финансовых, всех-всех, — пытаются сделать для ребенка, на их взгляд, самое лучшее. То есть, как могли, как и сделали. Вопрос заключается в том, почему ребенок начинает перекидывать ответственность с себя, со своей жизни, на жизнь других людей. Если посмотреть, допустим, на тех же богатых, кого я, во всяком случае, знаю — да там обычное детство: у кого-то папы нету, у кого-то есть. Но они смогли. Есть куча знакомых, которые стали священниками — из семьи, где это отрицалось. То есть, родители, конечно, закладывают фундамент, но ребенок вправе все равно творить свою жизнь, а потом ее выправлять, как он хочет. Вопрос сейчас немножко в другом, на мой взгляд. А почему этот взрослый ребенок таит обиду на своих родителей? Только потому, что ему выгодно так думать — то есть он нашел козлов отпущения в своих родителях. И теперь все свои неурядицы он скидывает на то, что в этом виноваты его родители. И поэтому он типа обижен. То есть любая обида всегда имеет выгоду, и эта выгода, как правило, в том, чтобы быть такой жертвой: конечно, я бы сейчас был бы великим музыкантом, если бы меня не отдали в хоккей родители. Конечно, я бы то, если бы меня не били. Слушайте, да многих детей бьют, многих постоянно тыркают, пыркают, но это же не значит, что я не могу. На мой взгляд, выгода обижаться на родителей, показывая свою несостоятельность — это то, что держит эту выгоду долгие годы. Надо пожалеть своих родителей, они же были, по большому счету, в режиме выживания. Если мы вспомним, что они — то за квартиру боролись, чтобы где-то жить, то за место какое-то, за должность, за эту колбасу. Они просто выживали. Ясное дело, когда они выживали, они еще как-то еще занимались нами. А мы сейчас имеем возможность не выживать, а жить, потому что время другое, возможностей больше. Вот задача, чтобы на нас дети не обиделись, вот это, мне кажется, более сильный вопрос. Как в моменте, когда всё можно, реализовать любые таланты: пойти в любой институт, заработать любые деньги, верить, ходить в храм — всё это сейчас можно. Как бы сделать так конструктивно, чтобы дать возможность детям раскрыть свои таланты.

А. Митрофанова

— Отец Александр, прежде чем мы к этому вопросу перейдем, хочется уточнить, вернуться немного к началу нашего разговора. Пятая заповедь, о почитании родителей. Ведь в Священном Писании, в Книге Бытия, черным по белому сказано, «чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле, почитай отца своего и матерь свою». Да, уважай. Причем не сказано «люби», сказано «уважай и почитай». Почему такая прямая взаимосвязь?

Прот. Александр Гаврилов

— Все дело в том, что, во-первых, любить родителей невозможно, то есть у нас любовь идет сверху вниз, то есть мы любим наших детей, мы любим наших внуков, правнуков. Любовь не идет наверх, то есть нам не научиться любить родителей. Поэтому в заповеди сказано: хотя бы научись уважать. То если мы берем любовь, как полный пирог, то уважение — это частичка пирога. Ну, хотя бы научись уважать, тогда будешь жить долго и счастливо, говорится в русском переводе. Вы спрашиваете, почему? Ну, не знаю, мне сложно так сказать, почему… Есть законы. Почему мы, выйдя с 10 этажа через окно, падаем вниз? Потому что есть законы Ньютона. На мой взгляд, заповеди это просто законы духовного мира — то есть если будешь почитать отца и мать, будешь счастливым. Не будешь почитать, не будешь счастливым. Причем сложность-то в том, что там не говорится, что почитай только хороших отца и мать.

А. Митрофанова

— Да. Никаких условий там не оговаривается.

Прот. Александр Гаврилов

— То есть кого-то родители избивают, кого-то родили и бросили, кого-то еще что-то. И, вероятно, — ну, это мое предположение, просто, опять же, потому что я вижу крайние случаи: наркоманы, алкоголики. И я просто могу сейчас сказать свою как бы теорию, свою версию. На мой взгляд, любовь к родителям, это любовь к самому дорогому подарку, сделанному Богом — к жизни. То есть самое главное, что сделали родители — они нам дали жизнь. То есть они нас впустили в эту большую красивую игру, из которой нас теперь никто никогда не уберет. Здесь мы будем жить, там мы будем жить. То есть любовь к жизни. Знаете, когда я размышляю, у меня есть такая метафора, хочу поделиться с вами. Вот, представьте ситуацию, что есть два человека. Вот один человек, который очень любит машины, допустим, джипы. Любит джипы, и он все знает про эти джипы, их рестайлинги, их двигатели, их какие-то подвески, вот всё-всё он про них не знает, и он мечтает об этом. И, представляете, вот такому человеку подарили бы машину, как он был бы рад. Ну, допустим, он о ней мечтает, но у него нет возможности купить дорогущий джип за 4 миллиона, за 6. И вот ему его дарят. Ведь он же настолько будет благодарен этому человеку, что, грубо говоря, будет ему всю жизнь ноги целовать. И ему не надо, чтобы тот, кто подарил, заливал ему всю жизнь бензин, чтобы он ему менял колодки, чтобы он давал денег на КАСКО. Подарил — уже спасибо. А вот если человек не любит машины, и она ему особо-то и не нужна, подаренная машина будет вызывать только отвращение. Я просто помню по себе эту ситуацию. Я об этом говорю, потому что эта метафора родилась у меня.
Я служил долгие годы назад в женском монастыре, и там всё было очень плохо с деньгами, ну очень плохо. То есть там игуменья была хорошая, но совершенно не понимающая в семейной жизни женщина. И вот вообще не было денег, мы могли есть только на трапезной, а я и четверо детей с женой. А если хотели одеться: «Идите в рухольную, там подберите себе одежду». Хотя деньги были в монастыре, но сейчас не про то. В общем, спонсор этого монастыря решил мне подарить машину. А я понимаю, что у меня денег нету на прокладки, простите за выражение, жене. А если у меня будет машина, мне нужно ее заправлять бензином, а у меня даже бензина нет. Не говоря уже о чем-то другом. И я помню, что я на него обиделся: «Слушайте, вы сможете мне давать на бензин?» Он так на меня посмотрел: «В смысле, на бензин?» — «Ну, вот вы мне дарите машину, а как я на ней буду ездить?» Он не понял всей этой истории, но я помню чувство, что я обиделся на него. Он подарил мне машину. И кто-то другой был бы рад бы этой машине, а на него обиделся, потому что не хотел и не мог ее содержать. Вот то же самое с жизнью — если мы любим жизнь, то мы тогда счастливые по определению. Но тогда мы должны целовать ноги тех, кто дал нам эту жизнь. А если мы не любим эту жизнь, мы предъявляем: папа, ты меня оставил в детстве, мама, ты мне не дала хорошего образования, вы не то, вы не сё. И поэтому люди несчастны. То есть получается, что это не то что как бы наказание: не будешь почитать родителей, будешь тогда несчастным. Это как следствие — если ты не ценишь жизнь, а стало быть, не ценишь тех людей, кто ее дал, то у тебя в жизни всё будет через одно место, простите за выражение. Потому что ты везде будешь пессимистом: солнце светит — ярко, жарко, травка зеленеет — чего это она такая зеленая… В общем, будешь пессимистом во всем. Любишь жизнь — и дождику радуешься и травке радуешься, и снегу радуешься. И целуешь ноги тем, кто тебе эту жизнь дал. То есть, на мой взгляд, это следствие, а не причина, типа наказание. Но это мои размышления, друзья, просто размышления.

А. Ананьев

— «Семейный час» продолжает Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И настоятель храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая Чаша» в Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов. Алечка, позволишь мне сейчас задать вопрос?

А. Митрофанова

— Конечно.

А. Ананьев

— Потому что мне очень важно узнать ответ на этот вопрос. Вот вы сейчас не видите, мы сейчас на расстоянии 650 километров, отец Александр, но я сделал огромные круглые испуганные глаза на ваших словах о том, что мы, дескать, неспособны, не можем любить своих родителей. Для меня это было открытием вечера. Но я вслушался в то, о чем вы говорите. И, в общем, мне кажется, я понял ту мысль, которую вы пытались до нас донести, и понял ее правильно. Друзья, если вы хотите переслушать и понять, обязательно вернитесь к этому разговору на сайте www.radiovera.ru, потому что отец Александр сказал сейчас очень важные вещи. А я хочу выяснить всё относительно обид, которые мы испытываем на родителей. Вот один из способов избавиться от этих обид, которые нам мешают любить жизнь, мешают нам стать лучше, мешают нам двигаться дальше, это отдать себе отчет в том, что вот те обиды, которые мы испытываем — это то, что нам удобно. Это то, что нам выгодно, это то, что мы для себя сами бережно храним, чтобы не совершать лишних усилий. У меня есть обида, и мне, дескать, можно. Это один способ. Но есть ли еще способы избавить себя от этого яда внутри?

Прот. Александр Гаврилов

— Ну, во-первых, через Бога можно полюбить жизнь. И если мы полюбим жизнь, все проблемы тогда отпадут. И вот, простой пример, дурацкий совершенно, но простой. Вот, я не любил, когда мне мама делала котлеты. Я пытался соседу их скормить, как-то еще. Я не знаю, но, наверное, все-таки была обида на то, что меня заставляли есть эти котлеты. А вот когда я стал заниматься спортом, я полюбил  — ну, белковая пища, нарощенная масса, качок. И я так полюбил котлеты, и я подумал: вот я дуралей-то, такие котлетки мама мне готовила. И у меня обида исчезла. Вот если бы мы полюбили жизнь, через Бога… Если бы мы, читая евангельские тексты, лично через них встречаясь с Христом, служа Богу, мы бы полюбили эту жизнь, то мы бы поняли, что родители могли сделать всё, что могли на своем уровне: интеллектуальном, финансовом — сделать всё, что могли, как-то нас защитить. Поэтому они вообще красавчики и красавчики. И есть еще один момент очень важный, который тоже срабатывает — это попробовать стать хорошим родителем. И вот когда человек говорит: «Я стану лучшим, я буду родителем лучше», и вот он начинает становиться лучше и видит свою немощь: видит, что манипулирует, видит, что не честен, что обманывает…. Ну, видит себя таким, какой он есть. Он тогда понимает своих родителей и видит, что порой родители себя вели с ним лучше, чем он сейчас со своим ребенком. Вот это тоже срабатывает. Во всяком случае, я слышал признания людей, которые так говорили, что «видя свою немощь, я понимаю своих родителей, насколько они были круче меня, хотя я их осуждал, будучи молодым».

А. Митрофанова

— Отец Александр, вы сказали, что через отношения с Богом можно уйти от этих обид на родителей. Или, во всяком случае, как-то переключить в своей голове этот регистр с обиды на благодарность. А как, что это за механизм такой, как он работает? Вот именно механизм духовной жизни? Что это такое?

Прот. Александр Гаврилов

— Вот вы мне говорите, Алла, а я сразу вспоминаю евангельские сюжеты. Допустим, про исцеление слепого. Напомню сюжет: слепой стоит на паперти, у одного евангелиста один слепой, у другого евангелиста два слепых, но сейчас это неважно. Слепой стоит на паперти, просит денег. И слышит какой-то шум. И спрашивает: «А что там за шум?» Ему говорят: «А вот, идет пророк Иисус, он всех исцеляет». И этот слепой начинает к нему бежать, он прямо начинает кричать: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешника». Всем неудобно становится, все его затыкают, он еще громче кричит. И, понимая, что никто ему не поможет, он начинает бежать — слепой начинает бежать к Христу через толпу. Наверняка, падает, наверняка, в пыли, в грязи, может, на карачках. И вот он предстал перед Христом. А Христос задает ему, как бы с виду совершенно дурацкий, такой дикий вопрос: «Что тебе надо?» — «В смысле, что мне надо? Ну, я слепой, я хочу, чтобы Ты меня исцелил». А Он говорит: «Точно, тебя исцелить?». Вот этот механизм, — то есть Господь всегда спрашивает: «А точно ли тебе это надо?» Почему? Потому что быть слепым тоже классно: он же уже в возрасте, дядька, он привык жить, как слепой, работать, как слепой. Он привык — у него куча выгод быть слепым, потому что, может быть, ему и деньги просто так дают. И, допустим, у него жена есть и он никогда не видел ее лица, а может быть, страшно это лицо. И вот сейчас, если реально Господь его исцелит, представляете, какая будет ситуация? Вот он, допустим, придет к себе домой, а он платит динарий в месяц за жилье. А ему скажут: «Слышь, ты же был слепой, был динарий, теперь 5 динариев». Он увидит свою жену страшную. Он не сможет в туалет бесплатно сходить, потому что он уже не слепой. И Господь его спрашивает: «Тебе точно нужно стать неслепым?» Господь во всех чудесах, если вы заметите, он везде переспрашивает: «А точно ли тебе это нужно?» Почему? — потому что выгода. Так вот, если я вдруг понимаю механизм, что, оказывается, я нахожусь, ну, как сказать, я нахожусь внизу духовного роста из-за того, что мне выгодно (вот то, о чем сейчас с Александром говорили), если я увижу этот механизм через Евангелие, я могу сказать: «Господи, отпусти мою обиду на родителей. Она реально, как кандалы, которые мне мешают». Но я увидел этот механизм и я пойму, что Господь спросит: «А точно ли тебе нужно, чтобы ты отпустил обиду на родителей? Смотри, ты сейчас работаешь за три копейки, жене рассказываешь, что это всё из-за родителей, друзьям рассказываешь, что из-за родителей. А на самом деле, ты просто лежишь на диване, читаешь какую-то литературку и не хочешь развиваться, как профессионал. Точно ли ты этого хочешь?» Так вот, через Евангелие я могу это увидеть. Я могу увидеть механизм жизни, механизм мира, что и Господь может мне дать, если я захочу: если я захочу за это заплатить — личностным ростом, малым временем, невысыпанием и так далее… И когда я попрошу у Него: «Господи, помоги мне избавиться от обиды — прямо она меня терзает, мочи нету. И я готов за это заплатить, Господи, тем, что я теперь не буду всем рассказывать, что я немощный из-за родителей». Я видел таких людей, которые через понимание жизни, которое они увидели в Евангелии, они переносили это на своих родителей и у них получалось это всё отпустить.

А. Митрофанова

— То есть, иными словами, это были люди, которые наконец взяли ответственность за свою жизнь на себя.

Прот. Александр Гаврилов

— Совершенно верно. Но благодаря Евангелию. Когда они увидели... Там очень много моментов. Вспомните девочку, которую Он исцеляет по просьбе мамы. Там же вообще ужас, то есть Господь проверяет эту женщину, самарянку, когда называет ее псом и говорит: «Негоже хлеб отнимать у детей и кидать псам». А она что говорит: «Да. Но и псы едят крохи со стола своих господ». Представляете, вот только на секунду, если бы сейчас из наших слушателей кто-то пришел бы в храм, и я бы ему сказал: «Слушай, псина, иди отсюда, я тут со своими прихожанами разговариваю». Представляете? Каким надо быть уровнем духовности и важности, что: да — псина, так псина, но зато подожду крох. И Господь через это видит, что как ей это реально нужно. То есть это всё проверки: а точно ли тебе нужно, чтобы твоя дочка была здорова? Потому что я видел в своей жизни ситуации, когда родителям выгодно, что их дети болеют: они за это получают какие-то деньги или ментальный бонус от своего супруга или что-то еще. Я очень часто встречал у больных детей выгоды родителей. И они, с одной стороны, говорят: конечно-конечно, мы хотим, чтобы ребенок выздоровел. А потом с семьей сдруживаешься и думаешь: ничего себе, да тут так всё «вкусно», что бедный ребенок будет теперь болеть всю жизнь, потому что всем это выгодно — и папе выгодно и маме выгодно. А вот понять механизм, что «Господи, я правда хочу, убери от меня это». Вот, как вы говорите: хочу, чтобы я взял на себя эту ответственность. Помоги мне, Господи, с этой ответственностью. Тогда аллилуйя, Господь помогает. Мы берем, нам тяжело, но мы идем этим путем. И получается, что начинаем быть счастливыми по этой заповеди, пятой. Вот и всё.

А. Ананьев

— Очень обидно, что у нас осталось буквально две с половиной минуты до конца программы, а у меня вопрос, который тянет на часовую беседу. Но я не могу его не задать. Я слышал, мне приходится верить на слово, что отношение к Богу формируются на основе отношения к собственному отцу. Так ли это? И не становится ли это преградой в нашем общении с Богом?

Прот. Александр Гаврилов

— Сто процентов. Сто процентов. Знаете, очень интересно… Если у меня обида на отца, то мне очень тяжело прийти к Богу-Отцу — я буду знать, что Он …  Я даже не смогу его по имени назвать, я буду говорить «Господи», «Боже», но это всегда будет такая дистанция. Кстати, это то же самое, что если у девочки есть обида на отца, то ей и с Богом тяжело и с мужем тяжело. То есть, чтобы стало легче, нужно проработать обиду с отцом, тогда и с мужчинами будет легче. И с Богом будет легче. А у мальчика обида на папу, да, это обида на других мужиков вообще. То есть ему будет очень сложно находить дружеские связи. И это обида, естественно, на Бога. К сожалению.

А. Митрофанова

— Но мы же не имеем сейчас в виду тот вариант проработки обиды, когда приходишь и начинаешь выяснять с отцом отношения: вот, ты мне не дал того. Или с мамой: не дал другого. И прочее. Это же про что-то другое — это про то, как себя самого изменить, перестроить, вопреки даже, как порой бывает, тем обстоятельствам объективным, когда, может быть, со стороны посмотришь, даже и есть на что обидеться, но только получается, что это большое препятствие в жизни. И поэтому лучше, конечно, каким-то образом с этим поработать и попытаться это осмыслить. Отец Александр, я слышала один из ваших эфиров, вы говорили, что если есть такая сложность, когда с отцом что-то не так и с мужем что-то не так, и с Богом что-то не так, вот попробуй, зайди через Бога в свою жизнь: попроси Его о помощи, и тогда… Вот попробуй выстроить эти отношения — и тогда, глядишь, со временем выстроятся отношения и с папой и с мужем. Это действительно так?

Прот. Александр Гаврилов

— Да. Но нужен обязательно духовник. Потому что голова обиженной женщины так может перекрутить отношения с Богом, что она… Быть может, вы видели такие персонажи, которые очень типа верующие, но очень злые и раздраженные, прямо вообще. К сожалению, это без работы с духовником. То есть обида это всегда деструкция. Чтобы всё было мягко и аккуратно, нужен впереди идущий, который будет… Это работа надолго, может быть, даже больше года, но аккуратно-аккуратно — впереди идущий, человек с большим стажем духовности, сможет всё это сделать. Хороший путь, но только с другим человеком еще.

А. Ананьев

— Ну что же, отец Александр, нам с Аллой Митрофановой остается только попросить вас в ближайшее время вернуться к этому разговору, потому что нам его очень хочется продолжить. А с вами это большая радость. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма иконы Божьей Матери «Неупиваемая Чаша» в Петербурге, человеком, который общается со своей паствой на своем аккаунте Otche.pro․ Обязательно присоединяйтесь, друзья. Протоиерей Александр Гаврилов. Спасибо вам, отец Александр.

Прот. Александр Гаврилов

— Спасибо большое, что дали возможность что-то сказать свое.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— Слушайте нас каждую субботу в это же самое время на радио «Вера». Всего доброго.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Александр Гаврилов

— До свидания, друзья.