Поделиться
В этом выпуске своими светлыми воспоминаниями, связанными с тем, как удалось искренне простить или попросить прощение, и как это изменило жизнь, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Александр Ананьев, Анна Леонтьева, а также наш гость — клирик московского храма святителя Николая на Трех Горах священник Дмитрий Богомолов.
Ведущие: Константин Мацан, Александр Ананьев, Анна Леонтьева
К. Мацан:
— Добрый вечер, дорогие друзья, это понедельник на Светлом радио и, как всегда, в шесть вечера в это время мы собираемся в студии, чтобы заняться непередаваемым прекрасным делом, мы рассказываем светлые истории в программе «Светлые истории», о самом дорогом, о том, о чем хочется рассказать самым близким, а это наши слушатели. И сегодня наша тема очень чувствительная, как мне кажется, но в хорошем смысле слова, она нами озаглавлена как «Понять и простить», истории о прощении, о том, когда нам удалось простить или попросить прощения, а может быть, о том, когда не удалось, и что мы теперь чувствуем. Это будут истории, наверное, и из нашей жизни, и из жизни наших знакомых, или просто истории, которые мы знаем из опыта общения с людьми. С нами сегодня в студии священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святого Николая на Трёх Горах. Добрый вечер.
о. Дмитрий:
— Здравствуйте.
К. Мацан:
— И мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева...
А. Леонтьева:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И здравствуйте, добрый вечер. Ох, а у нас же отец Дмитрий эту тему предложил?
К. Мацан:
— Вестимо.
А. Ананьев:
— Ох, отец Дмитрий, много к вам вопросов, настолько болезненная тема, настолько она связана с такими острейшими переживаниями...Я пока ехал, перебрал в уме несколько историй, и как минимум две из этих историй я понял, что не имею права просто рассказать, потому что у меня нет права выносить это. Это всегда боль. И о чём рассказывать тогда?
о. Дмитрий:
— У меня схожие, кстати, ощущения, я тоже ехал на эфир и поймал себя на мысли, что истории-то светлые, а начинаешь рассказывать, и слёзы льются.
К. Мацан:
— Дайте догадаюсь, наверное, Анна Леонтьева тоже сегодня ехала на эфир и думала, о чём же рассказывать?
А. Ананьев:
— Ну, судя по счастливой улыбке ведущей Анны Леонтьевой, она даже не придумала, о чём рассказывать.
А. Леонтьева:
— Вот неправда, это первый случай, когда я придумала, о чём рассказывать, но пока я ехала, я тоже подумала, что, может быть, я не имею права рассказывать, просто потому, что вот ты говоришь, что ты там простил кого-то, а потом какие-то обстоятельства — раз!, повернутся, и ты опять вот эту вот заразу в себе обнаруживаешь.
К. Мацан:
— Мне кажется, что в нашем контексте выражение «придумала, о чём рассказывать», оно не годится, потому что просто в том смысле, что мы настолько через это проходим всегда по жизни, что придумывать искусственно ничего не надо, просто оглянись вокруг, и ты поймёшь, что тема про прощение — это вот тема каждого дня твоего. Ну, давайте мы начнём всё-таки делиться светлыми историями, отец Дмитрий, думаю, что вам слово первому.
о. Дмитрий:
— Спасибо большое, да. Я всё-таки расскажу ту историю, о которой хотел рассказать, уверен, что она светлая, всё равно светлая, я буду рассказывать историю своего знакомого, хотя знаю, что когда это всё было, переживалось, конечно, то это был такой очень большой градус.
А. Ананьев:
— Ой, я тоже, когда стесняюсь говорить о себе, я тоже рассказываю как будто бы про друга своего. (смеются)
о. Дмитрий:
— Ну, это многие так советуют, чтобы не впадать в гордость и говорить как будто это о другом, да. Так вот, история эта случилась на рубеже моего знакомого когда он воцерковлялся, это были прямо буквально первые шаги его, уже в достаточно зрелом возрасте. Я почему говорю, потому что когда мы с ним сидели, вспоминали эти вещи на кухне, и поразительным образом я понял, что эта история совпадает со мной, она прям вот очень близко стоит и по ощущениям, и по самой ситуации, и по чувствам, которые она продуцирует. Так вот, это было когда мой знакомый воцерковлялся, это был первый его Великий пост, и вот он попал на службу на Прощеное воскресенье, и вот эта тема прощения настолько его зацепила, он сказал так, что «я до этого не понимал вообще всего уровня того, насколько я мог быть себялюбом, не обращать внимания на других, смотреть через призму только своего „я“ на мир. И я вдруг понял, что мне вообще сейчас надо выйти и попросить прощения вообще у всего, включая даже деревья, природу», потому что вообще, я согласен в этом смысле с ним, что когда ты живешь, жизнь проецируя на себя, то есть эгоистично, то у тебя все, что происходит вокруг, оно меряется только тобой. И когда происходит вот этот вот скачок в расширении сознания, что кроме тебя есть кто-то еще, оно так немножко сначала выбивает из колеи. Так вот, мой знакомый рассказал, что у него достаточно ситуация в семье была сложная, у него отец выпивал, но он к тому времени уже начал жить отдельно, и вот говорит: «Я вышел с четким пониманием, и первое, что пришло мне в голову — это то, что я просто обязан попросить прощения у своих родителей, просто обязан, потому что, несмотря на то что у всех свои истории есть с родителями, зачастую там очень часто много всего переплетено и так далее, но вдруг я оставил все это за спиной, и понял, что обиды мои вообще не имеют никакого, не то чтобы веса, они вообще ничего не стоят, потому что это совсем неважно, потому что есть они, есть я, и есть возможность подарить людям мир и себе мир». И он говорит: «Я сел в машину, ринулся домой к родителям, приехал, а они...», он говорит, еще тогда интересная ситуация была: они еще не совсем понимали, что он воцерковлялся, то есть он начал жить отдельно, поэтому его жизнь не так была сильно контролируема уже родителями, они не совсем понимали. Он примчался к родителям, зашел в квартиру, взял маму за руку, привел ее из кухни, посадил ее в комнату на диван, пошел за отцом, взял его за руку, посадил на диван рядом с мамой, они подняли такие глаза, а он уже достаточно взрослым в возрасте был, ему где-то, наверное, уже за 30 было чуть-чуть, они такие сидят, на него смотрят: «Ты что, женишься?», сказали, они подумали, что сейчас он им скажет, что «я женюсь», с надеждой. (общий смех) И мой друг, он был, конечно, это вот период неофитства, такой, когда все твои переживания, они на самом высоком уровне, самый градус такой прямо зашкаливает, но тем не менее, это прекрасно, когда человек в себе это не заталкивает, а реализует, он говорит: «Я встал перед ними на колени, и пришло понимание того, что я делаю, я весь в слезах просил у своих родителей прощения за то, что они, столько сил потратив на меня, воспитав меня, воспитав как могли, все равно с любовью, столько своего здоровья и внимания тратили на меня, и как я зачастую позволял себе относиться к родителям, сколько было там и ссор и дрязг разных». И вот он сказал, что «когда я попросил прощения, мама прямо ринулась ко мне на шею, вот мы вместе встали на коленях с ней, вот это были слезы, конечно, такие...» Но когда мы вспоминали эту историю, уже прошло там достаточно много лет, он сказал, что вот это был поворотный момент, кстати, в отношениях внутри семьи, что-то невысказанное, оно как будто вот снялось, и перестало довлеть, довлеть над семьей, потому что он сказал, что «я был уверен, что мои родители, как и я, вот поняли то, что было во мне, что что бы ни произошло, что все, что было за плечами, я не стал в этом разбираться и не стал больше никого винить, я просто это убрал и сказал, что: все, этим я больше мерить свои отношения не буду к родителям» и, конечно, это серьезный толчок дало к развитию, и это однозначно светлая история, потому что очень часто мы, я и по себе знаю, мы вот этот момент откладываем — сказать родителям, что мы их любим, а тем временем времени нашего общения с ними становится все меньше и меньше, и сколько раз я слышал уже на исповедях, когда мне рассказывали прямо с болью в сердце, что когда ушли родители, а человек не успел попросить у них прощения, вот этот мир не выстроил, и это очень сильно гложет человека, очень сильно, поэтому, когда человек имеет в себе смелость и возможность вот к такому поступку, а это действительно поступок, то это, конечно, очень светлая история, не что иное, как сам Бог открыл моему другу вот этот вот порыв практически, и он мне рассказывал: «У меня потом уже было ощущение, что меня практически, наверное, толкнули прям туда, посадили...», потом уже, когда начинаешь осмыслять все какое-то время, немножко другой уже вектор взгляда появляется, и вот эта вот история с тем, чтобы попросить прощения у родителей, я думаю, что она вообще очень актуальна, на самом деле, очень актуальна, потому что зачастую мы очень сконцентрированы на себе, и на том, что нам неправильно сделали, нас не поняли, но если мы об этом задаем вопрос, мы же должны спросить и себя: а мы-то сконцентрировались, мы-то поняли? И если до логического конца доводить это все, то надо себе сказать: «ну, тогда это и сделай, начни с себя, попробуй», и вот тут либо у тебя хватит на это сил, и история станет светлой, как у нас, либо нет.
К. Мацан:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА мы сегодня рассказываем, потрясающая, конечно, история, отец Дмитрий, спасибо большое, и тут много тем, и вот тема отношений родителей и детей, особенно когда сам становишься родителем, это понимаешь и так в будущее смотришь, а вот видишь себя одновременно и со стороны родителей, которых ребенок посадил на диван, ну, и, конечно, ассоциируешь себя с героем. Но я вот понимаю, что еще нерв этой истории для меня бьется в том, что вы сказали, что Господь сам взял тебя и вот вытолкнул туда, потому что вообще когда мы говорим именно про прощение, я понимаю, что для меня гигантская проблема — это вот некое чувство неловкости, которое нужно преодолеть, чтобы этот разговор вообще завести, и хорошо, когда ты вдруг на эмоциях там с кем-то, может быть, даже в хорошем смысле слова «на эмоциях», там долго ссорился с женой, потом все-все-все, выплакались, «ну, все, прости» — это искренне, а вот поступок совершить на ровном месте — это либо внутренняя сила воли, либо — что точнее, наверное — когда Господь тебе дает, и главное в этот момент не дрогнуть и откликнуться, и пойти, и не усомниться, и вот как Петр, по водам пойти...
о. Дмитрий:
— Вот-вот-вот, как апостол Петр, это прямо ты идешь... Вообще на самом деле, я хотел сказать, что самая светлая история, знаете, какая, вот это я уже могу по себе сказать: что жизнь христианина, в моем понимании это и есть вот это шествие апостола Петра к Христу по воде, потому что ты идешь, понимаешь, что происходит что-то, что невозможно, но оно происходит, и вот эта вот дихотомия возможного или невозможного и реального, она тебя восхищает, и ты все время находишься в каком-то восхищении жизненном таком, и тут главное — дерзость, можно сказать в этом хорошем смысле, чтобы не утонуть.
А. Ананьев:
— Слушайте, а позволь, Костя, я задам вопрос всем и отцу Дмитрию в первую очередь, вот вы говорите: набраться смелости, чтобы встать и пойти там попросить прощения, а может быть, бывают случаи, когда этого не надо делать? И они не так редки, как кажутся, потому что если возник конфликт, и ты причинил кому-то боль, вольно-невольно, и человек просто гневается, что он услышит в гневе? Ты сделаешь лучше, если придешь к нему, и еще на его вот эту рану, еще там пальцем поковыряешь?
о. Дмитрий:
— Есть такие моменты, совершенно верно, Александр, но тут, я так понимаю, другая ситуация была, тут вопрос был не в том, что был какой-то отдельный конфликт, который еще зиял как рана, а было вот это вот состояние, кстати, я сейчас вижу, что у многих оно есть, особенно если ребенок уже достаточно взрослый, еще без семьи, вот это вот, когда он начинает вырастать, интересы разные, то есть это больше было не прощение за какой-то определенный поступок, а вообще за парадигму свою поведения и отношения, то есть я так понимаю, что мой друг в этом смысле извинялся больше за то, что он вел себя с родителями неподобающим образом, потому что мы можем, если не получается в семье, такое бывает, что не получается вот такой любви взаимной, ну вот она не строится, все бывает, и мы не обязаны стараться изо всех сил рвать себе когти на себе там, и одежду, и эту любовь выстраивать, потому что это будет не любовь, но хранить мир и уважение с родителями мы обязаны.
А. Ананьев:
— И это и значит «почитай», наверное.
К. Мацан:
— Знаешь, вот я с тобой согласен по поводу того, что ты говоришь, что действительно, наверное, есть моменты...Вообще надо всегда поступать как-то с рассуждением, какая-то банальная вещь, но она...
А. Ананьев:
— Пытаться предугадать плоды твоих поступков.
К. Мацан:
— Да, о ней себе приходится напоминать, и, наверное, есть ситуации, когда вот прямо сейчас бросаться со словами прощения не надо.
А. Ананьев:
— Могут убить.
К. Мацан:
— Ну, на самом деле, я не раз получал на свои попытки попросить прощения реакцию «я тебе не верю». И здесь есть, с одной стороны гнев другого человека, с другой стороны, есть знание этого другого человека обо мне, какой я, и поэтому можно не верить: «я тебя знаю, я тебе не верю сейчас». С другой стороны, мне кажется, то, о чём ты говоришь, на другую сторону проблемы указывает: а если себя поставить на место человека, у которого просят прощения? И как важно в себе найти силы через гнев услышать и простить, ведь это тоже определённая задача — простить, а не только попросить прощения, но и быть готовым открыться.
о. Дмитрий:
— Это уже уровень определённый, я скажу, духовный даже
А. Ананьев:
— Константин, я знаю тебя не первый год, поэтому я тебе не верю. Я не верю, что ты способен настолько причинить боль человеку — ты не способен, ты немножко преувеличиваешь.
К. Мацан:
— Я передам твои слова своей жене. (смеются) Аня, я вижу, как твои глаза загорелись.
А. Леонтьева:
— Ну, мои глаза загорелись, потому что, правда, здоровская история, она как бы противоположна тому, что сейчас очень часто человек вырастает, идёт к психотерапевту и вместо прощения предъявляет родителям счета. Но это тоже, на самом деле, как бы нормальная схема, потому что в процессе, как выяснилось, он как бы прощает родителей. Но вот так вот одним «прости» вот как бы вытолкнуть все эти обиды из души, это просто потрясающе. Я как раз вот на Сашин вопрос, и согласна с батюшкой, я сейчас расскажу историю. Я ещё приготовила очень хороший стих своего друга Кости Гадаева, Константин Гадаев, поэт, и он разрешил мне прочитать стих про прощение. Я, наверное, начну с истории, а если останется время...
К. Мацан:
— Останется, останется.
А. Леонтьева:
— Я хочу сказать, что когда мы взрослеем, то очень часто вот люди, которые нас обидели, которых вроде бы мы должны простить, ты оглядываешься так, ну, на десяток лет назад, и ты понимаешь, что в каких-то ситуациях ты настолько вёл себя, вот не побоюсь этого слова — невыносимо, то есть, на самом деле, это они должны тебя простить, но в этот момент, когда вот кто-то делал не так, как тебе приятно, ты этого, конечно же, не видишь. И у меня была такая история потрясающая с одной моей родственницей. Вы знаете, вот всю дорогу мне казалось, что она делает всегда не так, как нужно, вот говорит всегда не то, что нужно, и сейчас я понимаю, что за очень многие вещи я тоже вела себя как-то иногда высокомерно, иногда я показала себя слишком крутой. И был такой эпизод: я редко езжу к ней в гости, и поздравляю с праздниками, и вот, как-то я еду, и мне очень захотелось её повидать, я звоню, говорю: «Здравствуйте, можно к вам заехать?», на что слышу в ответ: «Ну что, мимо ехала, время некуда девать?» Ладно, думаю я, говорю: «Вам привезти что-нибудь вкусненького?» Ну и что-то вроде: «Ну что, у тебя еда какая-то лишняя, типа ненужная?» Ладно, думаю я, и уже в совершенно испорченном настроении приезжаю к ней в гости. Думаю: быстренько-быстренько чашечку чая и прочь. И тут происходит следующее: она почему-то приносит из комнаты фотографию свою в юности, но она уже старенькая, у неё такая старенькая фотография, и такая девочка белобрысая смотрит с этой фотографии. И она такая грустненькая, моя родственница. И я говорю: «Что случилось?» Она говорит: «Ну вот, знаешь, перебирала фотографии, вот нашла, посмотри», и чуть не плачет. Я говорю: «Что?» Она говорит: «Понимаешь, эта девочка, она так доверчиво смотрит на этот мир, и она ещё не знает, сколько горя её ждёт впереди». И тут у меня происходит какой-то, знаете, такой катарсис, я понимаю, что моя родственница, она сирота, родители её погибли очень рано, я вспоминаю действительно всё горе, которое она пережила, смотрю на эту девочку, и у меня тоже начинают литься слёзы... Понимаете, я в этот момент, вот, может быть, кому-то это пригодится, знаете, раньше говорили в советские времена: «жалость унижает человека», а на самом деле жалость — это что-то вроде вот вы живёте на соседних участках, и между вами забор, и вот ты как бы вынимаешь две планочки из этого забора и ненадолго переходишь на территорию, как бы, человека, а у каждого человека есть какие-то свои боли, какие-то свои тяжёлые воспоминания и, как мы говорим, травмы. И в этот момент, вот очень просто его простить, просто потому, что тебе становится очень его жалко. И для меня это был такой, вот, как мы говорим, это глупое слово — лайфхак. И, знаете, ещё я общалась с замечательной матушкой, может быть, вы её знаете, Еленой Триандофиловой, я знаю, что для многих людей очень тяжело простить человека, потому что им кажется, что нужно будет потом с ним общаться, ну, то есть, простить — это значит возобновить общение. И вот от матушки я услышала очень такую гуманную информацию, что на самом деле простить и общаться — это, в общем, две разные вещи, то есть ты можешь простить и идти дальше по жизни.
А. Ананьев:
— Как говорил старик Пешков: «Простить — не значит потом не выпороть. Выпорю — прощу», говорил он юному Горькому.
А. Леонтьева:
— Да, немножко ты снизил мой пафос. Есть ещё время прочитать стих моего дорогого друга?
К. Мацан:
— Конечно, всегда.
А. Леонтьева:
— Костя, привет тебе, вдруг ты нас посмотришь. (читает стихотворение)
Между ханжеством и цинизмом
Вьётся тропка в заросший сад,
Где все близкие мне при жизни
За дощатым столом сидят.
Нету в лицах и тени горя,
Ни заботы, ни страха нет:
Только тёплый вечерний свет,
Только рокот и запах моря.
Всё припомнилось, прояснилось
И у каждого свой рассказ
Обо всём, что так долго снилось,
А сбывается лишь сейчас.
Пьют, поют, шампуры вращают,
Поддувают картонкой угли
И прощают друг другу, прощают
Всё, что раньше простить не могли.
Вне земного привычного времени
Смотрят души свои на свет,
Ни на что больше, нету времени,
Нету времени, просто нет.
о. Дмитрий:
— Замечательно...
К. Мацан:
— Мы вернёмся к нашим «Светлым историям» после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлые истории» рассказываем мы сегодня, как всегда, по понедельникам в это время на волнах Радио ВЕРА. Мы — это священник Дмитрий Богомолов, наш сегодняшний гость, клирик храма святителя Николая на Трех Горах, и мои дорогие коллеги Анна Леонтьева и Александр Ананьев, меня зовут Константин Мацан, мы продолжаем эту трепетную тему «Понять и простить»...
о. Дмитрий:
— Вы знаете, можно буквально слово?
К. Мацан:
— Нужно.
о. Дмитрий:
— Я ехал на передачу «Светлые истории» и на передаче такой сижу, улыбаюсь, делаю улыбку у себя и думаю...
А. Ананьев:
— Это я еще не рассказал вам «светлую историю»...
о. Дмитрий:
— «Светлые же истории», да, должна же быть прям такая... Ну, сижу и думаю: что-то ты как-то сидишь не с тем выражением лица, потому что истории-то сами на самом деле такие же животрепещущие, и вот я в течение этой передачи сейчас понимаю, что выражение лица не главное, а главное то, что появляется внутри.
А. Ананьев:
— А помните эту восхитительную программу, этот выпуск на тему ухода из Церкви, блудного сына со священником Павлом Усачевым, которую вы прорыдали просто всю программу, просто все в слезах сидели...
А. Леонтьева:
— Батюшка такую историю рассказал, да.
К. Мацан:
— Ну, да, это тот случай, когда программу нужно было и нужно не просто слушать, но и смотреть, потому что... Аня Леонтьева с Кирой Лаврентьевой, да, сидели, утирали слезы, я еще как-то пытался держаться, но тоже не получилось совсем, так что всем рекомендую, да, посмотрите в «Ютубе», в «Рутубе».
А. Ананьев:
— В первую очередь «ВКонтакте», потому что сейчас мы акцентируем все свое внимание с нашими видеоверсиями именно на этой социальной сети, вот договорились, что все самое актуальное и максимальное будет именно там.
К. Мацан:
— Ну, аминь-аминь. «ВКонтакте» видеоверсии «Светлых историй», это, кстати, один из немногих проектов Радио ВЕРА, которые можно не только слушать, но и смотреть, поэтому всех приглашаем в студию вот быть соучастниками происходящего. Ну что, мы движемся дальше? Саша, ты анонсировал, что ты еще свою историю не рассказал, и нас ждет что-то захватывающее.
А. Ананьев:
— Да я вообще в шоке от своей истории, потому что у меня от этой истории всегда сердце разрывается. Но сначала я хочу, знаете, сделать маленькую ремарку, тема нашей программы, благодаря дорогому отцу Дмитрию — «Понять и простить». Так вот, если ты действительно должен Простить с большой буквы — понять невозможно. Понять и принять невозможно, то, что у тебя действительно требует усилий, чтобы простить, и я вот эту историю сейчас, собственно, и расскажу.
К. Мацан:
— Знаешь, можно два слова буквально: ты предвосхитил то, чем я хотел программу завершить, что понять и простить, этот союз «и» можно менять: понять, чтобы простить, иногда бывает так. Но чаще, я с тобой полностью согласен, бывает так, что простить, несмотря на то что понять ты не можешь, и тогда простить, именно тогда, и именно потому, что понять не можешь.
А. Леонтьева:
— Я запуталась уже...
А. Ананьев:
— Не-не-не, очень просто. Представь себе ситуацию, и я тебе сейчас нарисую эту картину, когда это чудовищно, это не укладывается у тебя в голове и в сердце. Понять и принять то, что произошло ты не в силах. И вот здесь, собственно, и выходит на первый план вопрос: Анечка, дорогая, а ты сможешь простить это?
А. Леонтьева:
— Не знаю.
А. Ананьев:
— Вот. И вот настоящее прощение — это как раз тогда, когда ты не можешь объяснить того, что произошло с человеческой и уж тем более с духовной точки зрения, объяснить это невозможно, это зверство, но ты должна это простить.
А. Леонтьева:
— Очень страшно ты начал, не томи.
А. Ананьев:
— Ну а что страшного? Буквально неделю назад, я все жалел, что отец Дмитрий не пришел неделю назад, 23 января, отмечалась страшная дата: 23 января 1942 года. Мы ездили в Сербию с Алечкой не так давно, в конце минувшего года, привезли эту историю, она просто у меня в сердце, знаете, как это, печатью такой выжженной осталась. Это день памяти страшной резни в городе Нови-Сад. Вообще, в то время было жутко, если вот начинать о прощении, то вот геноцид... даже не так. Вообще, прощение и Сербия, для меня это практически синонимы. Столько, сколько мне объяснили сербы о прощении, мне, наверное, не объяснял никто. Наша дорогая подруга Милена Алексеевич, которая нас водила по Сербии, по этому городку Нови-Сад, рассказывала истории из своей жизни и вот то, что она пережила, и рассказывала историю про то, как во время геноцида сербов буквально там жители одной хорватской деревни пригласили жителей сербской деревни, чтобы якобы договориться о том, чтобы у них все было хорошо. И все жители пришли, а они всех убили. Ну вот прям всех, целиком, всю деревню. Поскольку казнь была массовая, одна девочка выжила тогда, в том возрасте, когда ты все запоминаешь. И потом ее сербские журналисты, уже повзрослевшую, спрашивали об этой истории, помнит ли она, прощает ли она? Она говорит: «Ну что прощает, у меня вот в соседнем доме живет человек, который всех и убивал» — человек, которого она помнит, как он вот совершал все это. Они говорят: «А вы вообще как с ним?», на что она говорила, я вот дословно не воспроизведу, но смысл был в том: «А кто я такая, чтобы его судить?» Вы можете себе это представить? Но с точки зрения глобальной, представьте себе вот то, что произошло 81 год назад: на льду Днепра 4000 еврейских семей в городе Нови-Сад, их выловили, сколько могли в этом городе, вывели на берег Днепра. Мороз под 30 градусов. Вырезали прорубь довольно большую, раздели этих людей, женщин, детей, мужчин, стариков, просто раздели полностью и начали сталкивать в эту прорубь, семью за семьей. Это было настолько ужасно и нечеловечески, что там какие-то детали, они просто в голове не укладываются: какие-то рыдающие мамы просили синими от холода губами казнить их первыми, потому что их дети замерзли. Это чудовищно. Там какие-то группы этих людей выводили на лед и расстреливали лед под ними, они проваливались в эту ледяную воду. И сейчас на берегу Днепра в городе Нови-Сад стоит памятник, такой четырехметровый, пронзительный вообще до боли, там мама, папа, на руках у папы ребенок и мальчишка стоит рядом с ними, то есть семья, мама, папа и двое детей, я даже покажу сейчас этот памятник, я возле него долго стоял, рядом по всему берегу вот эти вот плиты с именами казненных тогда сербских евреев, цыганских семей. Но больше всего меня потрясло даже не столько вот этот памятник, сколько плита, я ее тоже сейчас покажу, я ее сфотографировал, потому что я стоял и не мог поверить просто, что такое может быть написано. Там плита и на плите написано — и в этом все сербы — написано там просто дословно, я вот сейчас у Милены спросил, она мне перевод прислала: «Память — это памятник тверже камня». Дальше: «Если мы люди, то мы должны простить. Забыть мы не смеем». Четыре тысячи обнаженных людей на морозе 23 января сброшены в прорубь, и написано: «Если мы люди, то мы должны простить». И вот если есть там прощение, которому...я вообще не знаю можно ли этому научиться, можно ли вообще это простить? Смог бы я простить в такой ситуации? Я не знаю. Но я видел глаза человека, полные боли просто, Милена там та же самая, полные боли, которая все это там проживает каждую минуту, для нее это такая незаживающая рана, и она простила.
о. Дмитрий:
— Я бы добавил к этой надписи, что если мы люди, то мы не должны забыть, потому что...
А. Ананьев:
— «Забыть мы не смеем», так и заканчивается.
о. Дмитрий:
— Да, потому что это нечеловеческий поступок, если ты считаешь себя человеком, ты должен, перед тобой должен стать образ того, каким ты не должен ни в коем случае, конечно, быть.
А. Ананьев:
— Да, и вот эта надпись по-сербски, это вообще такое что-то, что должно вбиться вообще в каждое сердце: «Память — это памятник тверже камня. Если мы люди, то мы должны простить. Забыть мы не смеем».
А. Леонтьева:
— Потрясающая история какая-то. У меня каждый раз, когда я слышу про эти зверства во время войны и прочее, я думаю: вот это были люди, или это из них уже действовали бесы какие-то?
А. Ананьев:
— Я тоже, Анечка, про это много думал и читал, и знаю, сам пока еще не видел своими глазами, и с ужасом думаю, что, увы, возможно, на моем веку мне придется увидеть это своими глазами, но цивилизация настолько шаткая штука, что вот этот налет какой-то человечности и порядочности, он очень тонок в большинстве своем, и если подует этот ветер беззакония, скажем так, массового безумия, озверевших будет процент такой, что мы себе даже не представляем. То есть мы потом уже, когда вот это все происходит, и мы читаем, так думаем: Господи, откуда взялись вот эти чудовища, откуда взялись эти звери? А просто вот этот налет цивилизации и человечности, он неимоверно тонок.
К. Мацан:
— Вот к вопросу о том, что «простить не значит забыть», у нас же в Москве недавно появился памятник жертвам политических репрессий на проспекте Сахарова, и на нем как раз выбиты слова, которые принадлежат Наталье Солженицыной, и они как раз об этом: «Знать, помнить, осудить. И только потом простить», и в этом все.
А. Ананьев:
— Но не хочется заканчивать на такой трагической истории...
К. Мацан:
— А мы еще не заканчиваем.
А. Ананьев:
— Ну вот я не хотел бы закончить свою историю на какой-то трагической ноте. Если перевести все в плоскость немножко более бытовую и вот повседневную, у меня вот сравнительно недавно, была история, с которой я прибежал к священнику ныть ему просто в душу, потому что говорю: «Слушайте, я такой дурень, я так там накосячил, мне так стыдно, мне бы просить и просить прощения, все равно не простят, да?» На что он меня обнял и сказал вещь удивительную, и уж не знаю, Дмитрий, вот вы бы как священник с ним поспорили или нет, все равно на исповеди ведь человек говорит не столько от себя, сколько вот все-таки от Бога — как я себе понимаю ситуацию, иногда священник думает: Господи, а почему я это вообще сказал человеку на исповеди? И вот в иной ситуации я бы не стал говорить, но вот он мне сказал именно это, он говорит: «Слушай, иногда Господь именно так управляет, к лучшему, иногда Он толкает тебя на вот этот „косяк“, просто чтобы развести вас по разным углам, чтобы вы еще больше не „накосячили“, чтобы тебе не навредить и ему не навредить, и Он создает между вами вот эту искру, которая больно шлепает по обоим и разгоняет вас в разные углы, и таким образом уводит от вас беду». Он говорит: «У меня была такая ситуация, однажды я своему дорогому другу по семинарии, тоже священнику, в порыве...ну как бы объяснить-то помягче, ну молодой был, потеряв самообладание какое-то и потеряв контроль над собой, наговорил ему таких обидных вещей, вот прямо обидных, что мы просто рассорились, он на меня обиделся, я на него обиделся, мы как-то друг на друга обиделись и разбежались в разные углы. А потом этот священник оставил свою семью, оставил свою жену, оставил своих детей, оставил свой сан, и вообще сделал такое, после чего общаться с этим человеком вот этому священнику, было бы крайне тяжело, он говорит: «Я так благодарен Богу, что Он нас вот так вот развел, потому что как к нему относиться рядом с собой, вот к этому другу, я, говорит, не знал бы, для меня это было бы нерешаемой задачей, а вот Господь так устроил, что вот Он нас развел, вот именно так», и говорит: «То, что человек у тебя был в жизни, а потом его вот так получилось, что не стало, в этом тоже есть промысл, так и относись к нему».
о. Дмитрий:
— Вполне вероятно, потому что ничего удивительного в том, что во время исповеди, принимающему исповедь священнику Господь волен открыть что-то, что касается непосредственно этой ситуации — вполне вероятно. Я, кстати, пользуясь случаем, хотел бы попросить прощения у своих однокурсников по семинарии, потому что я поступил в семинарию, будучи уже совсем «стариком» по меркам тех людей, кто учится в семинарии, мне было 36 лет, когда я поступил в семинарию, и, конечно, мне пришлось наблюдать, можно сказать, еще детей, которым по 17, по 18 лет, по 19 лет, и я очень часто, конечно, был несдержан, потому что я понял только потом уже, что в этом возрасте нужно иметь некоторое терпение и стратегию поведения с человеком, потому что просто они делают что-то плохое или несуразное не потому что они хотят сделать плохое, а просто потому, что пока не понимают, как себя нужно вести.
А. Ананьев:
— Я не могу себе представить ни одной ситуации, дайте какой-нибудь конкретный пример.
о. Дмитрий:
— Одно из самых, что я считаю, по крайней мере, у себя, что мне не очень нравится в себе, а точнее сказать, очень не нравится — то, что я очень часто могу не сдержаться и выпалить человеку пусть даже и правду, но в глаза, и очень беспощадно, а тут нужно определенное умение, и чем старше я становлюсь, тем чаще я прихожу к тому, что лучше вообще промолчать на самом деле, потому что человек настолько раним, что лучше промолчать.
К. Мацан:
— У кого-то из святых есть афоризм, его атрибутируют то одному, то другому святому отцу: «Сколько раз я жалел, когда что-то сказал, и ни разу не пожалел, когда промолчал».
А. Леонтьева:
— Это точно.
А. Ананьев:
-Я не могу представить себя отца Дмитрия, двигающегося по коридорам семинарии с таким гневным: «Бездарь! Лжец!»
К. Мацан:
— Видишь, Саша, ты не можешь себе представить меня, который делает больно другому человеку, отца Дмитрия, который высказывает беспощадную правду...
А. Ананьев:
— Я вообще живу в иллюзиях, получается.
К. Мацан:
— Знаешь, почему? Потому что красота в глазах смотрящего. Спасибо тебе, ты нас очень вдохновляешь.
К. Мацан:
— «Светлые истории» мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА.
А. Леонтьева:
— Я просто, знаешь, Саша, если ты говоришь, что ты от кого-то не ожидаешь, то я знаю эпизоды, когда человек сам не ожидает от себя, что он сейчас сделает кому-то больно. Я вот до сих пор с какой-то ужасной болью вспоминаю эпизод, знаете, когда вот родной человек, очень часто так получается, что ты больнее всего ему делаешь. Я вот помню какой-то маленький-маленький эпизод, но он прямо врезался на всю жизнь, когда я сказала мужу такое, чего нельзя говорить никогда и никому — мужу. И я помню, он стоял около холодильника и держал бутылку стеклянную молока, доставал из холодильника. И знаете, вот как в фильмах, где пуля замедляется, и ты видишь её траекторию, я вижу, как мои слова летят, и вот они сейчас до него долетят, и я ничего не могу сделать, чтобы их вернуть, то есть это вот эти вот доли секунды...
К. Мацан:
— Опережая Сашу, я скажу, что не могу себе представить тебя, говорящую такое.
А. Леонтьева:
— Так вот я тоже не могла себе представить, что такое из меня может вылететь, вот что это, бес попутал, как говорят?
о. Дмитрий:
— Ой, а можно я расскажу быстренько историю?
К. Мацан:
— Буквально два слова, у меня один священник замечательно сказал, что вот мы говорим «бес попутал», а на Страшном суде бес скажет «А я там не стоял, я там не был в этот момент».
А. Ананьев:
— Вот-вот: «Я сам в недоумении. (общий смех)
о. Дмитрий:
— Нет, это значит, что бес хорошо сделал свою работу. У меня была история вот как раз про то, что говорится по своей глупости, я помню, что я еще тогда работал и пришел на собеседование в компанию, в достаточно крупную, вот здесь, в «Москва-Сити», и со мной общалась руководитель службы персонала, где-то девушке было там чуть-чуть за 30, наверное, и мы ведем разговор, а я занимался продажами, и она спрашивает: «А как вы решаете конфликтные ситуации?» А я тогда уже вообще активно воцерковлялся, то есть я только потом понял, почему я не мог устроиться нормально на работу, я перестал проходить собеседования — потому что вот эта внутренняя энергия, которую ты, а я работал уже на том уровне, когда ты продаешь уже не навыками продаж, а ты продаешь харизмой своей уже, то есть за тобой идет такая убежденность в том, что ты делаешь, она сама и продается. А у меня вдруг что-то ушло, вот это вот то, что я могу прийти человека и «съесть», это куда-то ушло.
К. Мацан:
— Потрясающе.
о. Дмитрий:
— Да-да-да, и я сижу и говорю: «Ну как, договариваемся, ищем какие-то общие точки соприкосновения, потому что надо договориться же». Она такая мне говорит: «Ой, знаете, а вот если я знаю, что я права, я до последнего буду на своем стоять». И тут я только потом осмыслил, когда увидел ее глаза, и тут я говорю одну фразу, которая поставила крест, как я понял, на моей будущей работе в этой компании, я говорю: «Вот поэтому я на вас никогда и не женюсь». (смеются)
К. Мацан:
— Дерзко.
о. Дмитрий:
— И тут я понимаю, что я попал в самую десятку, потому что она незамужняя, и наверняка думает, почему же она не может выйти замуж.
А. Леонтьева:
— Так вы ей и подсказали.
А. Ананьев:
— Мы все не можем себе этого представить.
К. Мацан:
— Ее вам Господь послал, вы открыли ей глаза.
о. Дмитрий:
— Она говорит: «А почему?» Я говорю: «Вот представьте, вот мы с вами муж и жена. У нас есть с вами какой-то вопрос, который мы обсуждаем, у вас свой вариант, у меня свой, и каждый из нас не может договориться — что нам с вами делать, драться друг с другом?» И она так задумалась — «Ну что это мы все... куда-то мы ушли в сторону...» И после того, как мой коллега вышел туда на работу, потому что оказалось, что мой коллега тоже ходил на собеседование, я понял, и было видно, что я попал в самое больное место, вот совершенно об этом не думая, вот как вылетело, и уже не поймаешь.
А. Леонтьева:
— Но это же полезно было, может быть, девушка пошла к психотерапевту, и через два месяца вышла замуж.
о. Дмитрий:
— Я, к сожалению, не знаю, было ли это полезно, но то, что это было больно, это точно.
А. Ананьев:
— Прежде чем Константин расскажет историю, которой мы, конечно же, не поверим, потому что она будет невероятная, я хочу просто еще добавить про прощение короткую буквально иллюстрацию. Мой самый главный духовный наставник, так уж получилось вообще в жизни, который учит меня очень важным вещам — это моя собака. И коротко о прощении: бывает так, что я просто ловлю себя на том, что мне ужасно, ужасно, ужасно перед своей собакой стыдно, и я хочу попросить прощения. Мы там с ней гуляем, а я устал, у меня какие-то нерешаемые проблемы, звонки постоянно по телефону, провод от наушников запутался, поводок запутался, и собака еще что-то жрет, там, в снегу нашла и довольная. И ты так прям вот берешь ее и по морде шлепаешь, потому что: ну как ты можешь!? Потом мне становится ужасно стыдно, я начинаю просить у собаки прощения и там обнимать как-то ее. И я понимаю, что она на тебя не злится, абсолютно, и получается, что прощения просить вроде как и не надо, это мне надо просить прощения, а собака тебя как любила до этого, так и любит. Ничего не поменялось в твоем отношении в жизни с собакой вообще.
о. Дмитрий:
— Я думал, сейчас Александр расскажет совсем невероятную историю, когда ты лупишь собаку по щекам и вдруг очнешься от того, что ты слышишь, что она говорит «Прости, прости, что я сделал!» человеческим голосом. (общий смех)
А. Ананьев:
— Потому что если есть между вами любовь, там нет места для прощения, потому что нет мест для обид, не за что просить прощения абсолютно.
А. Леонтьева:
— Об этом просто тоже есть два слова у поэта Игоря Фёдорова, тоже из нашего окружения, замечательные строки: «Учусь смиренью у своей собаки. Пока что получается не очень»
А. Ананьев:
— Константин?
К. Мацан:
— Ну, я на самом деле рад, что наша сегодняшняя программа развивается по всем законам драматургии: мы начали с истории отца Дмитрия с такой завязки, потом Анина история про родственницу была развитием, Сашина история про опыт знакомства с вот этой сербской памятью стала кульминацией. На мою счастливую долю выпала такая, знаете, развязка, облегчение немножко, вот «бантик» есть такое понятие в новостной журналистике, в конце выпуска милая, прекрасная какая-то новость. Ну, может быть, не совсем «бантик», но я всё-таки прибегну сегодня к историям не из своей жизни, в том смысле, что не история про то, как я прощал или не прощал. Я несколько лет работал редактором программы «Парсуна» на «Спасе», причём её автор и ведущий Владимир Романович Легойда любит, рассказывая о программе этой в интервью, так отмечать, что оно действительно так получилось, когда программа только задумывалась, её структуру, то есть деление на пять блоков по окончанию молитвы Оптинских старцев: «Вера, Надежда, Терпение, Прощение, Любовь» предложил я, ну, так получилось, да.
А. Леонтьева:
— Классно.
К. Мацан:
— И автору это понравилось, и я это сейчас говорю уважаемым слушателям, чтобы если вдруг какие-то претензии к этому, то это моя вина, можно на меня все шишки, а не на ведущего.
А. Леонтьева:
— И восхищение тоже.
К. Мацан:
— Это оставим для другой программы. Я поэтому, будучи редактором, наблюдая за съёмками и потом работая с монтажом, конечно, в содержание программ глубоко вникал и работал с текстом, с расшифровками о теме прощения в каждом блоке, в каждой программе есть блок о прощении. И вот несколько историй просто людей, которые там что-то рассказывали, они, конечно, врезались в память и заставили думать, они как-то в тебе бродят, дозревают, и ты потом что-то для себя понимаешь. И вот одна такая забавная вещь, правда, сейчас точно не помню, кто был гостем, вот он рассказывал: «Я много лет, читая в утреннем и вечернем правиле молитву «Отче наш», доходя до слов «И остави нам долги наши, как и мы прощаем, оставляем должникам нашим», вспоминал одного своего знакомого, который сделал мне очень плохо, и я вот просил Бога, чтобы я его простил. И долго просил, и вот считал себя очень высоконравственным христианином, что я так благородно прошу Господа, чтобы я этого человека простил. Пока не понял: раз я так упорно много лет прошу, чтобы я его простил, значит, я его не простил. Значит, проблема есть, то есть я, в общем-то, вовсе не прилагаю духовную силу, а просто закостеневаю в этом непрощении, такой вот неожиданный взгляд на себя. И как-то после этого, видимо, получилось отпустить, простить и так далее. Ещё одно признание, которое очень перекликается с тем, о чём говорил Саша, об этом я, может быть, чуть подробнее сейчас расскажу, это был выпуск программы с князем Зурабом Чавчавадзе — известная фамилия, известный человек, с биографией, по которой можно историю советских репрессий просто воссоздавать. Семья, которая из эмиграции из Парижа вернулась в Советский Союз после войны, и маленький, тогда ещё юный совсем школьник Зураб Чавчавадзе всё это хорошо помнит, как папу отправили в ГУЛАГ, а их остальных, семью с мамой, отправили в Казахстан, если не ошибаюсь, в ссылку, и это такая важная часть была жизни семьи. И ведущий, конечно, спрашивал: «Зураб Михайлович, а вот как вы это переживаете? Стоит ли для вас вопрос о прощении тех, кто вашу семью преследовал?» И вот что рассказал на эту тему Зураб Михайлович про своего отца, которого в лагере осудили за шпионаж в пользу пяти стран — почему пяти? Потому что через такое количество стран он проехал, пока ехал обратно в Советский Союз. Причём он рассказывал, что там был шпионаж в пользу Болгарии, где он просто пятнадцать минут ехал вдоль дороги на телеге. Он говорит: «Ну как вообще?..» — «Вы пятнадцать минут ехали, — говорит ему следователь, — нам хватает десяти, чтобы человека завербовать, а вы ехали целых пятнадцать». И дело распухало, там уже какая-то гигантская папка с какими-то свидетельствами о том, что человек был шпионом, и всё никак не доводилось следователям выбить признание и подпись, пока не пришёл, как рассказывает Зураб Михайлович, следователь по фамилии Жарков, майор Жарков, я эту фамилию произношу просто потому, что я слышал её в интервью, и вот об этом Зураб Михайлович открыто рассказывает, который славился своей жестокостью, своими методами. Он сказал, что: «Знаете, ну вот долго вас уже допрашивают, уже много недель это дело идёт, нет результата. Сейчас уже поздно, час ночи, я пойду попью кофе, и через 20 минут вернусь, если вы не подпишете, я просто выписываю распоряжение о расстреле всей вашей семьи». Ну, после этого папа Зураба Михайловича, как он говорит, сломался, подписал, и вот повесил на себя ложное обвинение. И Зураб Михайлович потом рассказывает, как он спрашивал отца: «Ну а вот ты вообще, что по этому поводу чувствуешь? Вот если ты сейчас выйдешь на улицу, и этого майора Жаркова, известного своими зверствами, встретишь, что ты ему скажешь?» И папа, Зураб Михайлович отвечает: «Я скажу, что я его простил». — «Почему?» И вот дальше для меня, как для слушателя этой истории, очень важна эта мотивация. Семья глубоко верующих людей. А мотивация такая: «Потому что этот человек, он всяко понесёт ответственность свою перед Богом и если моя вина добавит ему осуждения, то я хочу, чтобы эту вину с него сняли. Вот пускай моя вина не станет ещё дополнительным для него поводом к осуждению на Суде на Страшном, перед Богом». То есть уже от себя Зураб Михайлович формулирует, что верующий человек не может хотеть вот этого наказания, чтобы при мне его высекли, и ему стало плохо — вот в этом для человека, который имеет моральное право об этом говорить, у которого семья страдала из-за этих репрессий, вот это для него про прощение. И меня это, конечно, поразило, то есть если из-за меня его будут больше судить, то тогда я его прощаю, и пусть из-за меня его участь не будет хуже на Страшном Суде. Но это нужно быть человеком какого-то глубокого духовного размышления, чтобы так мыслить, по крайней мере, чтобы хотя бы так считать, может быть, я не знаю, человек на практике, в жизни наверняка не может не испытывать эмоций гнева, но хотя бы видеть этот идеал христианского прощения — это потрясающе. Ну и самая последняя история, она вообще не моя, она известная, но я уж её, пользуясь случаем, и перескажу, уже вот это в качестве «бантика». История, про которую рассказывал митрополит Антоний Сурожский, как он в юности впух рассорился с другом Кириллом, и приходит к духовнику и говорит: «Я не могу его простить. И я читаю молитву „Отче наш“, дохожу до этого места: „и прости мне, Господи, грехи мои, как я прощаю их должникам своим“, и я не могу. Что делать?» И отец Афанасий, духовник будущего владыки Антония, говорит: «Ну, очень просто: ты, когда до этого места в молитве дойдёшь, ты так и говори Богу: „И не прощай мне, Господи, грехи мои, как и я не прощаю их Кириллу“, и посмотри, как пойдёт». Ну, владыка Антоний будущий выполнил завет духовника, приходит, говорит: «Слушайте, я так не могу! Я до этого места дохожу и не могу таких слов Богу сказать: «Ты меня не прощай». «Хорошо, — говорит ему духовник, — тогда ты сделай по-другому: ты тогда, когда подойдёшь к этим словам, просто перескочи через них, не произноси их в молитве, иди дальше». Ну, владыка Антоний попробовал, не получилось. Третий раз к духовнику приходит: «Что делать?» Тот говорит: «Ну тогда скажи Богу так: «Я хочу Кирилла простить, но не могу, поэтому, Господи, прости мне вот в ту меру, в которую я хотя бы хочу это сделать». Ну, это вот сработало по мысли, по рассказу владыки Антоний, и как-то потом, постепенно, вот, как он говорит, переживая оттенки этой эмоции, он начал понимать вот через этот рубеж перейдя, что всё-таки там и обиды нет, и мы оба виноваты, и так далее. Но ещё есть вот в другой версии этой истории, у владыки Антония такое дополнение к ней, что когда человек говорит: «Хорошо, я прощу этого человека вот настолько, насколько могу, больше не могу», и потом понимаешь, что как это несоразмерно тому, как Господь нас прощает. То есть мы Богу говорим: «Господи, я вот прощу своего друга, с которым просто поссорился вот настолечко, но от Тебя-то я жду прощения полного и всецелого своих грехов», и вот тогда что-то начинает меняться. И я повторюсь, эта история человека, который имеет моральное право на то, чтобы такие нравственные императивы предлагать, это владыка Антоний Сурожский, но вот есть о чём подумать. Спасибо огромное. Друзья, «Светлые истории» на Радио ВЕРА мы сегодня рассказывали, священник Дмитрий Богомолов, клирик храма святого Николая на Трёх Горах, мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева, Александр Ананьев. Друзья, если что сегодня было не так, простите меня, пожалуйста.
А. Леонтьева:
— Спасибо всем огромное.
о. Дмитрий:
— И меня простите, дорогие.
А. Леонтьева:
— Да, «простите» хочется сказать, потому что мало ли чего.
А. Ананьев:
— Простите и всего доброго.
К. Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА, до свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
