Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о правильных и неправильных решениях, а также о том, как понять, какое решение будет проявлением Божией воли, а какое — может пойти в разрез с ней. Разговор шел и о том, что такое счастье, и что мешает нам быть счастливыми.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Ох какой разговор, друзья, сегодня будет у нас в Светлой студии радио «Вера»! Меня зовут Александр Ананьев, я профессиональный неофит, у которого немало вопросов, и, слава Богу, находятся прекрасные люди, которые могут на эти вопросы дать ответы.
Разговор у нас сегодня будет очень важный. Я хочу поговорить, по большому счету, о том, как быть счастливым — ну так, по-человечески, просто. Одним из определений счастья, на мой взгляд, могло бы стать вот что, записывайте: счастье — это спокойствие человека, который всегда принимает правильные решения, человека, который никогда не сожалеет о том, что было сделано неверно, и абсолютно уверен в том, что дальше тоже все будет хорошо, потому что он молодец. Мне кажется, что если бы мы научились принимать правильные решения всегда и вне зависимости от обстоятельств, безусловно и без капли сомнений, то мы могли бы быть если бы не абсолютно счастливыми, то, как минимум, процентов на 90 счастливее. Вот только как это сделать, как всегда принимать правильные решения? Этот вопрос я нередко так или иначе поднимаю в программе «Вопросы неофита», вы знаете. Но тут в минувшие праздники я вдруг услышал явственный четкий и понятный ответ — проповедь одного замечательного священника. И, как это часто бывает с важными словами, они попали в самое сердце. Мне эти слова показались настолько важными, что я решил сегодня даже сделать исключение из правил и поделиться этими словами вам. Вот фрагмент этой проповеди.
- Вы знаете, мы иногда с вами бываем в ситуации, когда нам надо принять какое-то решение. Я не беру случаи, когда решение очевидно, потому что когда решение очевидно, тут решать нечего. Но чаще всего бывает, что решение неочевидно. И вот у нас есть, условно, там, два каких-то варианта. И мы с вами колеблемся. Вот в отношении одного варианта где-то, наверное, процентов 60, а в отношении другого — процентов 40. И вот мы мучаемся: то ли 65 и 35, то ли 54 и сорок... сколько там? — 46, да? И вот у нас все время вот этот «ползунок» — он туда-сюда, туда-сюда. И мы можем... Кто-то может годами этот ползунок туда-сюда ёрзать этим ползунком в обе стороне. Это вот обычная наша человеческая, земная позиция. А у человека верующего — у него позиция очень простая: он берет этот «ползунок» и его превращает в два «ползунка». И раздвигает: с этой стороны пусть будет 40, и с этой стороны пусть будет 40. А что же тогда посередине? К чему вот эти самые важные, критические 20 процентов будут отданы? Они будут обращены к Богу. И вот в этом разница между человеком церковным и человеком неверующим. Для человека неверующего дать возможность непонятно кому, непонятно чему вмешиваться в свою жизнь — это безумие. Но только верующий человек знает, что если он находится в правильном состоянии духа, если в его душе действует радость, если у него есть мир в душе, ясность в сознании, если в душе у него есть любовь, то любое решение, которое он примет, оно будет благословлено Богом. Потому что только там, где есть мир, любовь и радость, там действует Дух Божий. И каким бы ни было гениальным решение, сколько бы добрых советов мы ни получили со стороны от других людей, если внутри будет не любовь, если мы будем искать, прежде всего, каких-то своих интересов, если у нас будет злоба или мы будем одержимы гневом, то даже самое гениальное решение провалится.
А. Ананьев
— Это фрагмент проповеди на литургии «Праздник Богоявления» в московском храме Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве. И, конечно же, вы узнали голос настоятеля — протоиерея Павла Великанова. Слова эти настолько замечательные, что мне захотелось их обсудить. Возникло сразу несколько вопросов неофита — я насчитал пять, но, возможно, их будет больше. Главный вопрос все тот же: как? Отличный совет, прекрасные слова, но как добиться такого хрустального состояния абсолютной прозрачности?
Но, в отличие от прочих неофитов, у меня есть блестящая возможность взять да и пригласить священника на радио «Вера» и задать эти вопросы и выслушать ответы. Это тоже одно из определений моего личного счастья.
Итак, радио «Вера», программа «Вопросы неофита», и сегодня мой собеседник — настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново, в Москве протоиерей Павел Великанов. Простите мне за долгое вступление. Добрый вечер, отец Павел!
Протоиерей П. Великанов
— Добрый вечер, Александр!
А. Ананьев
— Вот так вот у нас пространно бывает на радио.
Протоиерей П. Великанов
— Прекрасно. Только я вот слушал-слушал вас и думал: в какой же момент мне встрять и сказать: «Слушайте, что за ерунду вы несете?»
А. Ананьев
— Так?..
Протоиерей П. Великанов
— Потому что я абсолютно с вами не согласен!
А. Ананьев
— Так?
Протоиерей П. Великанов
— Кто вам сказал такую глупость, что счастливым человека делает всегдашнее правильное принятие решений? Да вы покажите!.. Я слушал, думал: Боже мой, это получится какой-то просто самовлюбленный, абсолютно довольный всеми правильными своими поступками фарисей! Это ужасно! Я вот не хочу быть человеком, который все время принимает правильные решения, абсолютно!
А. Ананьев
— Почему? Как интересно!
Протоиерей П. Великанов
— А потому что... Потому что если вы не имеете роскоши ошибки, если вы не имеете внутри себя права на неправильное решение, да вы просто уже труп! Вы никуда не можете двигаться! В вас нет жизни! Любая жизнь — это вовсе не движение по заранее запрограммированному алгоритму к какой-то цели, которой вы гарантированно достигнете. Это какое-то просто антихристианство!
А. Ананьев
— Я сужу по себе, отец Павел. Я нисколько не собираюсь с вами спорить, но ваше мнение мне показалось несколько противоречивым.
Но давайте оттолкнемся от моей личной жизни. Я знаю, что я потерял в своей жизни 9 лет 7 месяцев, ну, что называется, впустую. Я сделал несчастными несколько человек, я потерял эти годы. Если бы я поступил правильно и принял бы правильные решения тогда, много лет назад, я бы сейчас был лучше, я бы сейчас был счастливее, и люди вокруг меня были бы счастливее, и жил бы я сейчас, наверное, иначе — лучше бы жил. Вы же не станете с этим спорить?
Протоиерей П. Великанов
— Дорогой, буду. Все, что вы сейчас сказали, это не более, чем ваша личностная интерпретация. И точка. А вы не знаете. Это все из области «если бы да кабы». А что было бы на самом деле, вы не знаете. Я знаю только абсолютно точно одно: то, что вот этот Александр Ананьев, которого я сейчас вижу перед собой, и тот гипотетический Александр Ананьев, который бы не совершал всех этих ошибок, это были бы два совершенно разных человека. И я не знаю, какой из них захотел бы разговаривать, в том числе, и со мной.
А. Ананьев
— Это, возможно, правда. В чем же опасность правильных решений? Я иначе не могу сформулировать вопрос. Почему вы так вдруг оказались против того, чтобы человек принимал?.. Ну вот такой «сферический конь в вакууме» — человек, постоянно принимающий правильные решения. Разве святые — это не люди, которые постоянно принимают правильные решения?
Протоиерей П. Великанов
— Кто вам такую глупость сказал?
А. Ананьев
— А я нарисовал это в своем сознании неофитском!
Протоиерей П. Великанов
— Вот о том-то и речь! Если я вам расскажу историю одного святого — ой, забыл, к сожалению, как его имя, но эта история — она, ну, мягко говоря, полностью ниспровергает все то, о чем вы говорите. Это был подвижник, это где-то V-VI век, это хрестоматийная история. Он сидел в своей пещере, был отшельником, прославился тем, что совершал чудеса исцеления, демоны от него просто отлетали щелчком пальцев. И вот к нему однажды мать приводит свою дочь, достаточно взрослую, которая была одержима демонами. Он совершает исцеление, бесы все покидают эту девушку, и вот происходит такое явное чудо для всех, после чего мать просит старца разрешить ей какое-то время, этой девушке, побыть рядом, чтобы демоны не вернулись. Эта девушка остается у него на ночь. Ночью они впадают в блуд. Когда старец понимает, что произошло, его охватывает жуткое отчаянье. Он понимает, что если окружающие узнают, что произошло, конец ему. Он эту девушку убивает, расчленяет...
А. Ананьев
— Ужас какой...
Протоиерей П. Великанов
— Да-да, это все в житии! Как раз таки в том самом житии, про которое вы только что сказали, что вот святые — они принимают все правильные решения. Расчленяет и куда-то там прячет. После этого на него нападает не просто отчаянье, а он уже готов совершить самоубийство, но не доходит до этого края, куда его, соответственно, демоны подталкивают. После чего он уходит из этого селения. Подробностей я что-то уже не помню, что там дальше происходило, но он накладывает на себя какие-то просто неимоверные подвиги — покаяние, там, много лет находится вот в этом состоянии. И потом, по окончании всего, к нему возвращается та самая благодать, которую он утратил, и он получает полное прощение от Бога.
А вот вам другой случай. Тоже житие — блаженная Таисия. Вот я очень хорошо помню. Это девочка, которая была воспитана, будучи сиротой, при монастыре, и когда она достигла совершеннолетия и выходит из монастыря и предается жутчайшему разврату, становится проституткой, что, конечно, мягко говоря, весьма смущает тех отцов святой и праведной жизни, которые ее воспитывали, и является таким постоянным укором — что же у нас за методы воспитания, если ребенок, который всю жизнь прожил вот в этой святости, в чистоте, вдруг выбирает в конце концов самую гадкую, самую невероятно грязную дорогу?
И вот в один прекрасный день ее наставник, можно сказать, духовный отец не выдерживает и приходит к ней вот в этой блудилище как клиент, сняв с себя, соответственно, вот эту всю одежду, которую полагается носить монашествующим. Она, конечно, понимает, что за человек к ней пришел. Он пытается ее в течение всей ночи наставить на путь истинный. Она вообще отказывается от какого бы то ни было контакта с ним. Сегодня мы бы сказали, это был полный провал коммуникации — она просто молчит. Не реагирует, ничего, никак. Наступает утро, он понимает, что все его усилия были тщетны, возвращается в монастырь, говорит братьям: «Ну что, вот ничего не добился, все впустую». А на следующий день они узнают, что где-то на полпути к монастырю было найдено тело той самой Таисии, которая умерла. И вот здесь братию охватывает жуткий ужас. И они буквально кричат Богу: «Господи, какой же страшный грех блуда, если даже эту девочку, воспитанную в монастыре, которая шла в монастырь обратно для того, чтобы принести раскаяние за свои дела, Ты не подпустил к воротам монастыря, а наказал ее смертью!» Вот они думают в своей системе координат. И тут им через какое-то время происходит — подробности тоже не помню — то ли явление Самого Христа, то ли Божьей Матери, — вот какое-то явно откровение Свыше о том, что все совершенно не так, мягко говоря, совершенно не так. И вот эти слова я очень хорошо запомнил — что «эта девушка, эта женщина за несколько километров, которые она шла по дороге к монастырю, она принесла Богу такое покаяние, которое вы, монахи, за всю свою жизнь не можете принести». Вот вам и «правильные решения».
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на Светлом радио. Сегодня это невероятные, захватывающие дух, эмоциональные «американские горки» (простите мне такое вольное сравнение) с настоятелем храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве — с протоиереем Павлом Великановым. Немножко предлагаю слушателям заглянуть, что называется, за рамки нашего эфира на радио «Вера». Вот мы, пока не включились микрофоны, пока не загорелась лампочка «On air», буквально в двух словах с отцом Павлом говорили о том, что «плохо» и «хорошо» — это большие условности в нашей неоднозначной земной жизни. И фразу «что такое хорошо и что такое плохо» отец Павел бы, наверное, беру на себя вольность предположить, переиначил бы следующим образом: «Плохо — это хорошо, хорошо — это, наверное, плохо!»
Протоиерей П. Великанов
— Но-но-но! Вот не надо вот таких подмен тезисов, не надо!
А. Ананьев
— Так! Вот то, о чем вы сейчас говорили...
Протоиерей П. Великанов
— Я говорю совершенно о другом!
А. Ананьев
— Так!
Протоиерей П. Великанов
— Я говорю о том, что ключом к счастью вовсе не является «правильность» в моем сознании всех принимаемых решений. Это прямой путь не к счастью — это прямой путь к неврозу. Вот невроз у вас будет гарантирован, если вы будете в первую очередь думать о том, чтобы каждое ваше решение было правильным. И таких случаев, к сожалению, в том числе и в духовнической практике полным полно. Даже если вы будете ждать, что ваш ребенок любимый, единственный будет принимать всегда правильные решения, вы гарантированно сделаете его невротиком. Более того, если бы Бог ждал от вас только правильных решений, вся жизнь здесь, на земле уже превратилась бы в сущий ад. Представляете себе — вот вы идете по улице и вдруг видите: какая очаровательная девушка! О-о! И тут — раз! — у вас один глаз ослеп! Ибо сказано: не воззри на жену брата твоего! Все! Как вам? Вы принимали бы только правильные решения! Вы бы даже в сторонку никуда бы от них не отходили! Но, мне кажется, это как-то очень отличается от того отношения, которое Христос явил, когда Фома отказался верить в Его Воскресение, сказал: «Знаете что, голубчики, пока вот я свои руки не вложу в Его раны, пока я на уровне осязания не почувствую, что это не какой-то фантом, это не призрак, это не бред вашего больного, воспаленного сознания, это реально тот самый Иисус, с которым я тут ходил, ел, пил и спал, ночевал, я не поверю!» И что ему Христос говорит? «Давай сюда свои руки — вот тебе, вкладывай. Пожалуйста, вживую. На!» Ведь Он мог бы сказать: «Ах ты, негодяй такой! Да какое право ты имеешь? Я тут за вас всех умер на Кресте, воскрес, сходил в ад! И ты еще какие-то свои претензии предъявляешь?» Он говорит: «Нет, тут благословенное неверие». Потому что Фома относится к категории тех людей, которые не готовы поверхностно верить. Но если он поверит, то, значит, он будет верить до смерти. Поэтому здесь вот эта категория — «всегда правильно поступай», «всегда правильные решения» — вы знаете, это какой-то, действительно, «сферический конь в вакууме». В нашей жизни всегда есть определенная поправка на нашу глупость, на нашу греховность, на нашу косность. Весь мир живет с этой поправкой. Более того, я вам скажу, надеюсь, может быть, не очень созвучную собственно богословскому подходу, хотя она... Да, в ней есть глубина, с точки зрения святоотеческой традиции вполне раскрываемая. Вот был такой замечательный исследователь особенностей жизни человеческой психики — Лакан. И вот, в отличие от Фрейда и всего фрейдизма, он показывал, что конечной целью исцеления человека не может быть снятие глубинных противоречий внутри. Что как раз таки наличие огромной зияющей дыры, которая не дает человеку жить спокойно, она и делает человека человеком. А вы хотите эту дыру просто залить цементом и сказать: «Голубчик...» И не просто залить цементом, а отшлифовать. Что вот теперь по этому гладкому зеркалу мы будем, к счастью, летать в обе стороны. Так что я здесь вот, уж простите, но с вами решительно не согласен.
А. Ананьев
— Двадцать минут назад, до того, как включились микрофоны, я был уверен, что я хочу этого — я хочу жить без дыр внутри, я хочу быть цельным, счастливым, спокойным человеком, который уверен в своем вчерашнем дне, что очень важно, потому что самые главные ошибки мы оставляем во вчерашнем дне и потом сожалеем из-за них, в сегодня и, самое главное, в завтрашнем дне. Мне этого очень хочется. И мне казалось, что вся моя духовная работа — она как бы нацелена, в частности, на то, чтобы стать лучше. А стать лучше — это принимать правильные решения. И, вы знаете, вот сейчас передо мной лист бумаги лежит, и я выписал здесь буквально следующее: согласно отцу Павлу Великанову, как мне кажется, грех — знак равенства — ошибки, неправильные решения. Так ли это?
Протоиерей П. Великанов
— Да, конечно верно. Грех — это и есть непопадание туда, куда надо было попасть, куда предполагалось попасть. Мне больше нравится определении греха как фальши. Вот когда вы начинаете играть музыку, и вы сфальшивили. Вот эта фальшь — она разрывает ткань повествования, музыки. И сразу все ее слышат — как профессиональные музыканты, так и обычные слушатели. Но понимаешь: ой, да, вот прямо так — ррр — корежит слух. Так вот грех — это есть как раз и то, что корежит вот наш внутренний мир. И в этом смысле, что я хотел продолжить вашу затравку в отношении счастья — мне кажется, вы немножко искусственно создаете такую оппозицию, что непринятие правильных решений не дает возможности быть человеку счастливым. Потому что мне кажется, что счастье человека зависит, в общем-то, от других вещей. Наверное, это состояние глубинной сонастроенности души Богу, жизни как таковой, жизни Божьей, Святому Духу. Так вот в этой сонастроенности души, когда сердце входит в определенный резонанс, оно начинает петь. Вот у Ивана Алексеевича Ильина есть такая замечательная книга, она называется «Поющее сердце». И вот есть там такая мысль, что есть только одно счастье человека — это когда его сердце поет. А сердце поет, когда мы любим. И когда у человека есть объект любви, когда он сам является субъектом любви, когда вот эти отношения постоянно непрекращающегося диалога происходят, человек — вот тогда он обречен быть счастливым. При этом — при этом — он может принимать неправильные решения, он может ошибаться, его может заносить. Более того, если его никуда не заносит, скорее всего, в этих отношениях может начинаться какой-то ступор или какая-то деградация. Вам любой более или менее грамотный психолог скажет, что отношения — они всегда проходят через определенные кризисы, и современная наука — она прямо показывает вот эти самые острые точки разборки отношений и последующее их пересобирание, но уже на каком-то, конечно, другом уровне. У нас по-другому ничего не происходит. То же самое происходит и с верой. Никто, став верующим, не оказывается на ступеньке эскалатора, который в любом случае вынесет вас в Царство Небесное. Да какой там! Вы встали, расслабились немножко, а потом — бац! — эскалатор не просто остановился, он еще и в противоположную сторону поехал, а потом еще оказалось, еще и свет выключили. А потом еще и какую-ту жуткую музыку включили, что уши невозможно держать открытыми. И вы понимаете, что надо что-то с этим делать, иначе вас просто разорвет, а ответа никакого нет. А вы думали, встали на ступенечку — главное, на него попасть и вылететь. Какой там! В разнос пойдет все!
А. Ананьев
— Я, кажется, понял, о чем вы говорите. В моем компьютере есть программа, которая пишет музыку. Ну, на которой я могу написать музыку. Я там могу, ну, практически на любом инструменте цифрами ввести любую мелодию, и компьютер мне ее сыграет не то, чтобы без фальши — он мне ее сыграет идеально, абсолютно, нота в ноту. Так вот, вот эту музыку слушать невозможно. Это как раз то, о чем вы говорите, — «мертвый человек», «мертвая музыка».
Протоиерей П. Великанов
— Идеальная!
А. Ананьев
— Идеальная!
Протоиерей П. Великанов
— Кристально чистая! Непогрешимая!
А. Ананьев
— (Смеется.)
Протоиерей П. Великанов
— Вот эта непогрешимость — она омерзительна. Знаете, у иконописцев есть такое понятие — «здесь не криво, это живо». Вот иконописец профессиональный, когда он пишет икону, он никогда не разрешит рисовать ровную линию, даже если идет речь о каком-то окаймлении, там, например, нимба, да? Казалось бы — ну проведи нормально, по-человечески, идеально ровно, чтобы вот в начале и в конце эта линия была одной и той же ширины... Говорят: «Не-не-не, не вздумай! Не вздумай! Это будет у тебя проволока». Есть даже четкое обозначение — «не надо рисовать проволоку», потому что эту проволоку прекрасно за тебя нарисует компьютер в какой-то типографии и так далее.
А. Ананьев
— Кстати, идеально прямую проволоку тоже, наверное, найти невозможно.
Протоиерей П. Великанов
— Но в цифре ее сделать можно вполне. Для наших чувств вполне она будет идеально ровной. Так вот... А сразу появляется вот эта самая неподлинность, ненастоящесть. Я вам скажу одну вещь, которая меня в свое время, ну, как-то так прямо очень сильно задела. Не знаю, притча это, не притча, реальная история или нет, но, говорят, в советское время одному большому конструкторскому бюро была поставлена задача разработать робот, который бы передвигался как собака. Ну, то есть на четырех ногах. Сейчас, конечно, этим никого уже не удивишь, но вот как-то так.
А. Ананьев
— В Бостоне таких делают уже на раз.
Протоиерей П. Великанов
— Сейчас — да. Но это вот история из советского какого-то времени. Они изучили вот эти алгоритмы — как движутся, там, суставы, какое там движение, и так далее, и так далее, все это прописали, запустили этот робот и заметили странную вещь — что почему-то вот он сколько-то там... 10-15 метров пробегает, а потом — бац! — падает. И они никак не могли понять, в чем причина. Ну как — уже достигли какого-то предела.
А потом вдруг выяснилось... Выяснилось, что живая собака, когда она, условно говоря, десять шагов делает, у нее начинается... у нее происходит какой-то сбой. И она делает, условно говоря, неправильный шаг, после которого она снова, опять правильно бежит. То есть какая-то, условно говоря, ошибка, она была нормальной, и... Ну я не знаю, как это объяснить... То есть для правильного движения она просто жизненно необходима, оказывается. Насколько это так или не так, конечно, не мне судить. Но как образ, как пример мне очень понравилось.
А. Ананьев
— Очень похоже на правду. Конечно же, все те вопросы, которые я подготовил вот относительно того фрагмента проповеди, который мы услышали, они пока... они пока отложены в сторону, потому что у меня возникли уже сразу другие вопросы.
Протоиерей П. Великанов
— Так, может быть, это хорошо? (Смеется.)
А. Ананьев
— Да. Есть определенная прелесть в том, что что-то должно пойти не так. Отец Павел, а как же Пресвятая Богородица, а как же Спаситель? Вот мы сейчас с вами говорим, и вы, в принципе, довольно убедительны в своих аргументах. Я нисколько не сомневаюсь в том, что так оно и есть. Совершенство...
Протоиерей П. Великанов
— Послушайте конкретный евангельский эпизод — это Евангелие от Луки, по-моему, — когда Спаситель проповедует людям, которые собрались, и настолько увлекается, что о нем говорят: «Слушайте, Он вышел из себя». И, причем, говорят кому? Его матери, его членам семьи. То есть говорят: «Слушайте, заберите его оттуда, с ним не все в порядке». Помните, что было дальше? Когда к Нему приходит Божья Матерь и Его как бы призывают, что «давай сворачиваться, давай потихонечку уходить отсюда», какова была Его реакция? Это разве была не ошибка? Он четко показал, что «нет, Я должен делать то, на что послан, и мои матерь, мои братья, мои сестры — это не вы, а те, кто сейчас меня слушает». Вы знаете, ну, мягко говоря, сказать своей родной матери можно только тогда, когда она очень, ну, наверное не в тему что-то сказала. Когда ее представление о том, как правильно, и его представление об этом очень сильно отличаются. Поэтому я бы не стал здесь превращать Божью Матерь, как и всех остальных святых, в таких, знаете, людей, которые всегда были во всем абсолютно безупречны, и вот никакого, даже малейшего люфта у них не было. Ну послушайте, мы всегда можем что-то сделать не совсем правильно, но это не значит, что это обязательно будет грехом. Да, мы верим в то, что в Божьей Матери таких, я бы сказал, несовместимых с жизнью ошибок, грехов, отступлений, конечно, не было. Конечно, это особый человек, это особо кристально чистый сосуд. Но это не значит, что этот сосуд стерильный, понимаете? Вот тут какая-то, наверное, должна быть разница — что это у реального, живого человека всегда есть, ну, право на какую-то неточность, можно даже так сказать. А вот неточность не есть еще радикальная ошибка, из-за которой поезд может поехать не по тем рельсам. То есть вот мне кажется, у нас вообще часто в нашем православном сознании происходит такое, знаете, как бы смешение понятий — греха и несовершенства. Все-таки это не одно и то же. Грех — это то, где, скорее, работает некая как раз та самая бинарная оппозиция, о которой мы уже говорили с вами. То есть вот пациент — он жив или он мертв? Но внутри состояния жизни есть достаточно большая градация, широкая линейка его состояний. Он может быть в коме, но он все еще жив. А он может быть абсолютно здоров, бодр, весел и счастлив. И вот динамика там может быть очень большая, очень разная.
А. Ананьев
— Сейчас мы прервемся ровно на минуту — у нас полезная информация на Светлом радио. А дальше я попробую собрать все свои слова опять в стройные ряды, потому что я сижу здесь, разинув рот буквально, и слушаю отца Павла. И мы вернемся к нашему разговору обо всем, наверное.
И мы возвращаемся к нашему разговору. Сегодня в Светлой студии радио «Вера» настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов. Я, Александр Ананьев, продолжаю задавать вопросы отцу Павлу. Причиной, поводом нашей встречи стала его проповедь на праздничной литургии в праздник Богоявления в московском храме Покрова Богородицы на Городне, которая меня задела, что называется, за живое. Отец Павел говорил о том, как с Божьей помощью принимать правильные решения. И я так надеялся, что сейчас вот отец Павел придет в студию радио «Вера» и давай вот мне расскажет все правильно — как принимать правильные решения. Мы с ним уже полчаса говорим о том, как принимать неправильные решения...
Протоиерей П. Великанов
— Как важно уметь принимать неправильные решения! (Смеется.)
А. Ананьев
— В общем... И вот все то, к чему я готовился оно сразу стало как-то неактуальным. Тем не менее, я вот сейчас, с позволения отца Павла, вернусь к тем заранее подготовленным вопросам.
Мы с моей женой Аллой Сергеевной Митрофановой снимаем программу «И будут двое» на телеканале «Спас». И герои программы абсолютно разные люди — все прекрасные, все с удивительной судьбой, все любящие, все интересные. Я очень люблю задавать именно мужчинам несколько провокационный, на мой взгляд, вопрос. Я спрашиваю у них: «Скажите, пожалуйста, а вот как вы считаете, какой процент вот в этой жизни зависит от вас, Василия, а какой процент жизни от вас не зависит?» И для меня это своего рода, ну, такой маленький провокационный тестик. Я не горжусь этим — я это понял, что слушая вас сейчас. Тестик. Думаю: вот если человек вот прямо верующий-верующий, вот так вот думаю я, он сейчас скажет: «Да ничего от меня не зависит в этой жизни, все в воле Господа. А я вот — ну, кто? Я... Я стараюсь просто следовать Его воле... Какая моя...» Если человек скажет: «Ну, я человек ответственный, и 96 процентов моей жизни зависят от меня, а 6 процентов, там, 4 процента зависят от форс-мажоров, нестабильной политической ситуации в Москве и погодных условий, — ну, тут, я думаю, наверное, все-таки человек где-то еще чего-то недопонял.
И сейчас я хочу вам этот вопрос задать. Отец Павел, уже безо всяких тестов, с открытым, что называется, журналистским забралом: какой процент в этой жизни зависит от вас, от протоиерея Павла Великанова, а какой от вас не зависит?
Протоиерей П. Великанов
— Ну, у меня ответ с ходу есть. Причем, я могу его обозначить с абсолютной математической точностью и даже доказать, почему эта точность имеет право быть: от меня зависит ровно 50 процентов, запятая, ноль.
А. Ананьев
— Обоснуйте.
Протоиерей П. Великанов
— Дело в том, что, по большому счету, в моей лично жизни есть только две объективных реальности — это реальность меня как «я» и того, что «не я». Все остальное — это уже вторично, все остальное — это уже как производная. Так вот мы имеем субъекта и объект. В глобальной картине мира только они имеют какое бы то ни было значение. Поскольку для меня как для верующего человека все, что приходит ко мне извне, оно связано с Богом, получается, что ежесекундная ткань бытия подобна некоей кинематографической пленке, которая крутится между мною и Тем, Кто за этой пленкой является источником Света, Кто подсвечивает это все, то есть Богом. Соответственно, мои решения — они находятся в постоянном диалоге с другим. И поскольку у нас есть и там, и там равно честные, равно значимые стороны, абсолютно свободные, но связанные отношениями любви, там, могут быть, ненависти, могут быть... там, к чему угодно... Но, в любом случае, это отношения между двумя равными, так скажем, единицами, то получается, что все в моей жизни ровно пополам зависит от меня и от Него.
Но тут другая очень интересная вещь. Вот вы знаете, Александр, вы затронули тему, для меня она тоже в свое время оказалась очень важной. Я точно так же, как вы, мучился вопросом: а вот как же быть-то, как же мне понять волю Божию, что вот а вдруг я сейчас, в важный момент своей жизни сделаю что-то не то — и конец! Все!
А. Ананьев
— Или уже сделал.
Протоиерей П. Великанов
— Или уже сделал. Ну, там был вопрос такой, что вот «а вдруг я все-таки не прав?», да? И вот я нажму какую-то страшную эту кнопочку, знаете, как в каком-то жутком сне, и все бытие рухнет. И, мучаясь этим вопросом, постепенно вызрел ответ — ответ, который меня по сей день очень сильно поддерживает. Даже если ты сделаешь самый неправильный выбор, ты не сможешь им манипулировать Богом. Даже тот самый страшный грех, даже твоя самая неправильная ошибка — она не сможет стать тем, из-за чего Бог поменяет Свое отношение к тебе. Потому что это уже тогда не Бог. Бог любит нас помимо любых наших поступков, грехов. «Не по беззакониям нашим сотворил еси, ниже по грехом нашим воздал еси». Понимаете? Это вот то, на чем зиждется все христианство. Отношение Бога к нам — оно абсолютно без-условно. Да, Он как педагог, Он может нам сделать больно, Он может нас загнать в какой-то острейший жизненный тупик, Он может нас наказать тем или иным образом, но все... под этим будет лежать огромная любовь, которая единственную задачу имеет — нас вытащить в правильный финиш, правильный конец. Так вот, какое бы ты решение ни принял, знай, что Бог все равно будет с тобой. И даже ту самую кривизну, которую ты сам для себя создал, Он сможет выправить так, что будет тебе не менее лучше, чем если бы ты эту ошибку не сделал.
А. Ананьев
— Вот тот фрагмент проповеди, с которого мы начали, — я все-таки к нему хочу вернуться, потому что с ним связаны все остальные вопросы. Про то, что есть простой алгоритм, как принимать решения. Вот 40 процентов за, 40 процентов против, и те 20 процентов, которые ты вот этими двумя бегунками определил, это вот, собственно, воля Бога, и вот с Его помощью...
Протоиерей П. Великанов
— Ну не совсем. Это просто для действия Бога.
А. Ананьев
— Да, простор.
Протоиерей П. Великанов
— Мы как бы чуть-чуть уменьшаем масштабность и значимость нашего собственного «я», которое вот мечется между этими двумя точками — вот либо так, либо сяк. Мы говорим: «Господи, да по большому счету нам все равно — хоть так, хоть так. Нам главное — чтобы там для Тебя нашлось место. И Ты Сам подскажи, Ты Сам направь, где Тебе будет, условно говоря, комфортнее». Но ведь, понимаете, ведь может быть и ситуация такая, что Господь Бог скажет: «Да а Мне везде комфортно — Мне и там комфортно, и там комфортно». Понимаете? Вот это какая-то потрясающая глубина христианской свободы, которая мне не так давно открылась, уже после нескольких лет беседы в Египте с одним отшельником во время паломничества по монастырям Фиваиды, когда в одном из монастырей попросил наш руководитель группы, владыка Феогност, сделать встречу с живым пустынником, отшельником. Поскольку в коптских монастырях институт отшельничества по сей день является просто на поверхности, в каждом монастыре есть отшельники, где-то процентов 10, это считается нормальным... Причем, эти отшельники очень разные — от легкого формата до прямо совсем жесткого, как мы читаем в житиях или пятериках.
И вот приходит этот старец, аккуратненький, чистенький, такой сухонький весь, с огромными глазищами, и ему задают вопрос: «Вот, Отче, как быть, если человек — администратор церковный и от его решений зависят судьбы других людей? Вот как научиться принимать правильные решения?» — тот самый вопрос, с которого вы сегодня начали. И старец вдруг выдает рецепт, который сначала вообще был непонятен, а вот через много лет до меня дошло, о чем на самом деле была речь. Он сказал такое, что в любом решении, которое принимается, должны присутствовать три элемента: это мир, радость и любовь. Если они есть, то любое решение будет правильным. Это было настолько для нас неожиданно, что возник вопрос: ну а как быть — уже такой, опять-таки, из этого «коня в вакууме» — теоретический, гипотетический вопрос: «Ну хорошо, а как же быть, если, например, любовь и мир есть, а радости нет?», ожидая, что он скажет: «Ну, конечно, лучше бы, чтобы было, потому что, может быть, какая-то там будет... не совсем правильное будет решение»... И тут вдруг он так прямо откинулся назад и говорит: «Нет, — говорит, — нельзя ни в коем случае это решение принимать!» — «Как — нельзя? А если вот прямо надо вот принимать?» Говорит: «Нет, значит, надо ждать, надо отложить это решение, оно несвоевременное, и не будет никаких хороших результатов от него».
И вот прошло несколько лет, когда до меня постепенно как-то дошла глубина его слов, о чем там на самом-то деле было сказано. Притом, что это трансляция через языки, и понятно, что никто из нашей группы не владел арабским языком. До меня дошло вот что. О чем он говорил? О том, что если человеческая душа — она настроена, она направлена к Богу... Потому что — что такое радость? Радость — это естественное состояние человеческой души, когда она не обременена страстями, она не обременена какой-то там зацикленностью на самом себе.
А. Ананьев
— Разве это не совершенство?
Протоиерей П. Великанов
— Это несовершенство. Причем, вы хотите сказать, что вы совершенен? Нет. Вы хотите сказать, что у вас никогда не бывает радости? Нет. Вот вам и ответ. Просто вот ребенок — берете ребенка... Ребенок практически всегда находится в радости. Почему? Да потому что он еще не застрял в своем эгоцентризме. При том, что мы знаем, что все дети эгоцентрики. Но он легко через это может перескочить. То есть радость — это естественное, нормальное состояние человеческой души, потому что Бог привел человека в мир, чтобы он был радостен. Это как бы (нрзб.), эмоциональная сторона. Смотрим другую сторону, волевую. Что такое любовь? Любовь — это добродетель воли, как Максим Исповедник преподобный пишет. Это не усилие «я сейчас буду делать», это желательная сторона души, о которой говорят святые отцы. То есть для человека естественно любить, хотеть любить и находиться в этом состоянии любви. Каждый из нас знает, что это такое — в той или иной мере, опять-таки. У каждого большой может быть диапазон. А что такое тогда мир? Вот с миром сначала у меня был какой-то такой вот прямо вопрос. Думаю: а что ж такое мир, как он сюда вписывается? И подумалось вот что: мир в душе — это состояние ясности сознания, когда ваш ум — он не обременен страстями, когда вы не... вас не несет куда-то, вот вы зациклились на чем-то, и вот вам во что бы то ни было хочется этого добиться. Вы понимаете, что это не мирное состояние — это состояние увлеченности. Причем, зачастую страстной увлеченности. Вы чего-то себе там в голове насобирали, некий мысленный конструкт из того, как должно быть, и сказали: «Вот пока оно не исполнится — все, жить не буду. Мне эта жизнь — не жизнь». А мирное состояние — это когда вы спокойно имеете внутри определенную прозрачность, определенную ясность. Ваш ум спокойно функционирует, он обрабатывает входящую информацию, он делает соответствующий анализ, он выстраивает какие-то последовательности, закономерности, алгоритмы, может быть, даже какие-то прорисовывает. Но они естественным путем проявляются.
Так вот, смотрите: когда ум, сердце и воля человека устремлены в какой-то, большей или меньшей, степени к Богу, к этому Свету, к центру, и вот тут самое главное — то, от чего, ну буквально, я несколько, наверное, недель просто летал в восторге: любое решение, которое вы принимаете, будет по воле Божьей. Лю-бо-е. То есть, другими словами говоря, если вы заботитесь о том, чтобы находиться в правильном состоянии духа, если ваш внутренний мир — он более или менее здоров, то любое решение, которое вы примете, не будет рвать ткани божественной жизни, оно не будет разрушать вот эту гармонию, музыку того бытия, которая ежесекундно играется Богом. Это своего рода право импровизировать, делать все, что угодно, если только вы не выпадаете из общей тональности. И вот это состояние правильной тональности — это и есть условие того, что любое решение, которое вы примете, при всем многообразии вариантов, оно будет правильным.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на Светлом радио. Я — Александр Ананьев. Как я благодарен вам, отец Павел, за этот разговор! И я очень рад, что я еще и догадался записать его на видео. Там в наших социальных сетях обязательно найдите вот эту беседу, чтобы к ней была возможность вернуться, потому что сейчас звучат очень важные слова — мир, радость, любовь. Вот, во-первых, если бы этими принципами руководствовались люди во время выборов в Госдуму, в стране был бы порядок, но, к сожалению, решения принимаются каким-то иным способом, противным вот этим принципам. Во-вторых, сразу просто уточняющий вопрос. Вот чтобы точнее понять слово «мир» в русском языке, существительные «мир» и «смирение» — они однокоренные. В египетском, вот я так понимаю.
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Ой, не знаю.
А. Ананьев
— Вот подразумевается «мир» и «смирение» — вот родственность вот этих слов?
Протоиерей П. Великанов
— Не знаю, я не владею ни арабским, ни коптским языками, поэтому не могу ничего сказать. Но если смотреть на суть, на смысл самого слова «смирение» и, как вы очень точно отметили, его связи с понятием «мир», то это не просто формальная схожесть. Что такое смирение? Смирение — это вовсе не самоуничижение. Смирение — это способность благостного, доброго, мирного принятия того, что происходит, и своего места в этом. Ну, в каком-то смысле можно сказать было бы, что смирение — это своего рода некая адекватность человека происходящему, когда его «я» не противопоставляется самому бытию как таковому. Это некая та самая позиция, о которой Спаситель говорил: «Придите ко мне, все труждающиеся и обремененные. Вот человек дергается, вот он, там, тыркается туда, сюда, он хочет этого, хочет того, вот труждается, обременен, он загружен. Вот хорошее слово русское — «загруженный». Вот если вы загружены, если вы на каком-то последнем издыхании — придите ко Христу и найдите в Нем покой, ибо Его иго — благо, и бремя Его легко. Вот это самая... Вы знаете, в китайской философии есть такое понятие «легких усилий». Вот это как раз таки речь идет именно об этом. Внутреннее состояние духа — его можно удерживать только этими легкими усилиями. Точно так же, как вот играет человек на скрипке — он не делает каких-то сверхтяжелых движений. То есть разница между фальшивой нотой и правильной нотой — она тончайшая, она небольшая, но ее сразу слышно. И вот для того, чтобы не выпадать из этого лада — замечательное еще одно русское слово, «лад», — надо предпринимать постоянные, но несильные усилия. Не надо ничего ломать об колено, не надо разбиваться головой об стену. Не надо делать из себя, там, какого-то героя драматического произведения. Вот надо почувствовать эту как бы жизненную ткань. Надо понять, что Бог — Он не есть какая-то абстракция, которая придумала очень сложные формулы, загрузила нам и сказала: «Пока их не решишь правильно, ты будешь вот сидеть в твоем внутреннем аду». Нет! Бог — Он здесь и сейчас присутствует, Он собой наполняет эту жизнь. Им живем, Им движемся, Им существуем. Если мы только внутри себя вот оставляем тот самый зазор, о котором мы говорим в проповеди, чтобы Ему было куда входить, Ему было бы, куда действовать, Ему было бы, где присутствовать в нас. Потому что Бог — Он ненавязчив, Он очень деликатен, понимаете, Он не будет вам вламываться в вашу душу, с пинка распахивая дверь. Он стоит и в чем... Да, Он стучит, но Он стучит тоже не каблуком по стенке, понимаете? Он стучит очень тихо. Все глубокое, все подлинное — оно ненавязчиво, и оно недекларативно. Оно тихо. Вот это помните — в «Книге Иова» есть такие слова Иова, что «я чувствую дыхание Бога в своих ноздрях»? Это глубочайший образ. Кто из нас может сказать, что «я чувствую свое дыхание в своих ноздрях»? Да мы никогда же об этом не задумываемся. А Иов — он настолько чувствует близость, вот это прикосновение божественной жизни, что это почему-то физиологическое ощущение. Это то самое ощущение, о котором в свое время апостол Иоанн в своем Послании написал о том, что «видели глаза наши», о том, что «осязали руки наши». Понимаете? Это для них настолько вот прямо... Вот, вот здесь оно, прямо вот как... Я могу вам руку сейчас протянуть, вас почувствовать, сказать, что «да, вот, Саша, на самом деле, вы здесь». При таком ощущении, конечно, любое решение, которое принимает человек, оно абсолютно благословенно. И оно будет, вот как бы, знаете, вступать в резонанс с жизнью. И вот тогда ты понимаешь, что апостол Павел, когда говорил, что «все могу в укрепляющем меня Иисусе», он не врал. И когда он говорил, что «любящему Бога все поспешествует во благое», он тоже не врал. Если только вот ты в этой тональности находишься — делай что хочешь. Люби и делай все, что хочешь. Все.
А. Ананьев
— Я, честно говоря, надеялся, что вот после нашего разговора я выйду из студии радио «Вера» с четким пониманием, как это сделать. «Ну, я теперь знаю, как это сделать — я пошел делать». До конца нашей программы остается минут 10, и я еще больше не понимаю, как это сделать, чем я не понимал раньше.
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Так это же прекрасно!
А. Ананьев
— Для меня это звучит... Я вот пытался сейчас сравнить свои ощущения, чтобы объяснить вам, вот как они... Это как если бы я пришел к вам и сказал: «Отец Павел, дорогой, я хочу летать». А вы бы сказали: «Да какой вопрос? С Божьей помощью люди давно придумали «Боинг-747». Там надо включить, садиться, управлять — и как бы лети налево, лети направо, пожалуйста! Самолеты есть!» Меня, во-первых, туда никто не пустит, за этот «Боинг». Во-вторых, ну чтобы даже поднять... Да чтобы даже завести двигатель в этом «Боинге», надо очень долго учиться и знать все эти кнопки. И уж, тем более, я точно не смогу приземлиться на «Боинге», даже если как-то предположить, что я смогу взлететь. (Смеется.) Приземлиться я уже точно не смогу. То есть то, что вы сказали, это правда. Но, получается, для меня она как-то, ну, не работает. Потому что это слишком сложно. Я просто повторю еще раз...
Протоиерей П. Великанов
— Что сложно?
А. Ананьев
— А я повторю...
Протоиерей П. Великанов
— Мир, любовь и радость — это сложно? Это вещи, которые для вас являются сложнейшими пультами управления в «Боинге»?
А. Ананьев
— Конечно, конечно! Я вот вам процитирую. Если он — ну, то есть я, Александр, — если я, Александр, нахожусь в правильном состоянии духа, говорите вы, если в моей душе действует радость, если у меня есть мир в душе и ясность сознания, если у меня в душе есть любовь, то любое решение, которое я принимаю, будет благословлено Богом. Я пытаюсь вспомнить: вот за 43 года моей жизни было ли у меня вот то состояние... Вот вы сказали — я прямо почувствовал, как это, теоретически, может быть, когда мои ноздри чувствуют Бога, когда моя душа наполнена радостью и любовью. Вот я слукавлю, отец Павел, если скажу: «Да, было. Это было вот два года назад, вот тогда-то — я очень хорошо помню этот момент». Не было. Я мечтаю об этом состоянии. Я ищу его, я хочу. Но такого состояния в моей жизни не было.
Я больше того скажу: наверное, плохо обобщать, но у подавляющего большинства слушателей радио «Вера» — сейчас они тоже так перебирают картотеку своей памяти и так говорят: «Ну не было, наверное, такого. Да, очень хотелось, но не было».
Протоиерей П. Великанов
— Александр, простите, я не верю вам. Вот просто не верю. Потому что у каждого человека — я, наоборот, не сомневаюсь, — всегда в жизни есть такие моменты, когда он чувствует, что он буквально врос очень органично, очень естественно и глубоко в жизнь так, что вот эти токи жизни приходят в него, становится другими и обратно из него уходят. Это вот ощущение какой-то глубинной спонтанной включенности в жизнь. Вот разве этого не было? Разве не было у вас такого ощущения, как будто вы не понимаете, вы вообще есть или нет? Потому что оно настолько прекрасно, настолько значимо, настолько глубоко то, что есть... Это ведь не обязательно происходит с человеком в храме! Это может происходить и во время прогулки по улице. Я очень хорошо помню — когда я был совсем маленьким ребенком, мне было, наверное, годика четыре, я вот так вот залип, когда увидел, как луч солнца поздней осенью упал на льдинку, в которую оказались запечатаны несколько листочков — желтый, оранжевый, зелененькие какие-то там были травинки. И я увидел — я просто несколько минут стоят в абсолютнейшем восторге. Думаю: «Боже мой!» Я тогда — какой... Я вообще... Даже близко никакой религиозности, веры, ничего не было. «Боже, как же это прекрасно — вот этот луч солнца падает на этот просто кусок валяющегося льда»...
А. Ананьев
— Ну так-то было, конечно. Так-то было.
Протоиерей П. Великанов
— Да?
А. Ананьев
— Да.
Протоиерей П. Великанов
— Ну и что, вы хотите сказать, что в этот момент вы не чувствуете, что вы включены вот в этот гигантский поток бытия, прекрасного, Богом созданного бытия, и от вас требуется всего лишь оттуда не вылететь? Всего лишь не сказать так: «Стоп, мне пора идти обедать. Какой там поток бытия? Это вообще неинтересно». Нет. И память об этом — она всегда останется с вами. И другое дело — то, что вы можете ее выкинуть на полку и сказать: «Да вот бред какой-то! Маленький ребенок — чего там у него? Привиделось ему... Я сейчас-то знаю, что там никакой красоты нет!» Но простите, а для чего люди ходят в картинные галереи? Почему можно прийти в какой-то музей, ехать за тысячи километров, встать перед какой-нибудь картиной любимого художника и просто «залипнуть» на ней на несколько часов, не обращая внимания на то, что вокруг тебя ходят толпы людей, и вообще-то там много чего другого интересного хотя бы, просто так скажем, для проформы посмотреть. Или почему вы можете на каком-то музыкальном фрагменте застрять так, что понимаете, что вот он настолько органично вписывается в ваше нынешнее состояние, что... что жизнь становится прекрасна? Понимаете, вот эта категория красоты жизни как таковой, как абсолютного, ну, как бы неподвластного человеческому рацио объяснению, а почему, что именно здесь красивого, это же одно из неотъемлемых свойств божественности. Вот у отца Павла Флоренского была мысль, тоже меня очень согревающая, что есть только единственный критерий церковности — это красота. Только там, где красиво, подлинно красиво, только там, где мы можем вот действительно нырнуть и залипнуть — только там присутствует Бог.
А. Ананьев
— Я не скажу, что у меня не остались вопросы. Но у меня не осталось времени. К сожалению, я вынужден попрощаться с вами, отец Павел, хотя разговор этот мог бы длиться вечность! Спасибо вам большое за этот разговор!
Протоиерей П. Великанов
— Вам спасибо за терпение и очень хорошие вопросы!
А. Ананьев
— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиереем Павлом Великановым. Я еще раз напомню, друзья, что вернуться к этому разговору можно и на нашем сайте — http://radiovera.ru. И — какой же я молодец, что я записал этот разговор на видео, и у вас будет возможность не только услышать, но и увидеть этот разговор в ближайшее время в социальных сетях! Обязательно пересмотрите и переслушайте! Спасибо вам за то, что вы были с нами, с отцом Павлом, в этот час. Услышимся через неделю, до новых встреч.
