"Нужно ли любить Бога больше родных?" Светлый вечер с прот. Максимом Первозванским (04.10.2015)

У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.
Отец Максим отвечал на вопросы Тутты Ларсен и Владимира Аверина о том, какое место в семейной жизни должен занимать Бог и может ли любовь к Богу быть больше любви к родным? И почему, чем больше любовь отдавать, тем больше ее остается? А также говорили о том, почему Бог не открывает людям, в чем предназначение каждого человека?

Ведущие: Тутта Ларсен и Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...и Владимир Аверин, здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский.

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте.

Наше досье:

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в специализированном Научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993-го был директором воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскому духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

В. Аверин

— Здравствуйте. Давненько здесь...

Т. Ларсен

— Здравствуйте. Отец Максим... Да...

В. Аверин

— ...давненько мы с Вами не встречались!

Т. Ларсен

— Соскучились!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, лето прошло, да.

В. Аверин

— Пора!

Протоиерей М. Первозванский

— Пора, пора, да.

Т. Ларсен

— Тем более, вопросов накопилось у нас немало. Недавно я прочла высказывание одного отца — не помню, кто это, но какой-то уважаемый ныне иерарх. И он сказал такие слова, которые меня очень сильно задели и тронули. Речь шла о том, как трудно нам ежедневно молиться даже нашим молитвенным правилом повседневным, исполнять его. И происходит это все именно от того, что мы недостаточно любим Бога. Потому что — он приводит такой пример — если ты любишь какого-то человека, ты вообще ни о чем больше не можешь думать, кроме как о нем. Ты не будешь смотреть телевизор, копаться в своих телефонах, отвлекаться на книжки, на какие-то дела. Все твои мысли будут одержимы только им, ты будешь хотеть общаться с ним, звонить ему, видеться с ним и посвящать ему все свое свободное время. А если ты не можешь даже вечернее правило прочесть и заставляешь себя, и для тебя это такое усилие, превозмогая себя, значит, ты Бога не любишь, значит, Он тебе не дорог, потому что ты не хочешь потратить на Него свое время и отдать Ему хотя бы такое — 20 минут своей жизни — целиком и полностью. Меня очень задели эти слова — в том смысле, что они мне показались очень правдивыми, и от этого мне стало как-то печально и стыдно, и поняла я, что, наверное, это про меня. Потому что для меня как раз, особенно вечером, молиться — это всегда какое-то...

В. Аверин

— ...усилие?

Т. Ларсен

— ...усилие и какая-то повинность такая, достаточно нелегкая. Для меня это некое бремя, которое... Вот я себя заставляю, не всегда получается. Это значит, что я не так уж сильно Бога люблю? А вот у меня ребенок приболел, так я только о нем и думаю. Значит, я люблю своих близких больше Бога? А ведь как-то, по-моему, в Евангелии, нам говорят о том, что надо...

Протоиерей М. Первозванский

— Про любовь вообще можно говорить долго и много, но наиболее такое четкое любви все-таки дал апостол Павел. Он сказал, что любовь — это не просто эмоция, это не какое-то чувство, а это совокупность совершенств. Вот так вот, ни много ни мало, любовь — это совокупность совершенств. И, следуя этим словам, совершенно очевидно, что до тех пор, пока мы не представляем из себя сами совокупность совершенств, любовь наша недостаточна, ущербна, разбавлена, искажена и так далее. В общем, это следствие нашей общей поврежденности грехом, и поэтому ничего удивительного, что мы плохо любим не только Бога, а, там, своих детей, своего мужа и свою жену. Наш такой природный эгоизм, который, собственно, вшит в каждого из нас, постоянно борется... Помните того же апостола Павла про «два закона, которые есть во мне». «Один — закон ума, и он хочет доброго, а другой — закон плоти, который хочет чего-то другого». И эта постоянная борьба может перестать быть борьбой в нашей жизни только на какое-то непродолжительное время либо по благодати Божьей. Когда я говорю про непродолжительное время, то тут можно вспомнить, если брать человеческую любовь, период, допустим, влюбленности, когда, действительно, я не могу ни спать, ни есть, ни пить. Это, возможно, даже какое-то болезненное состояние...

Т. Ларсен

— Да, просто задыхаешься.

Протоиерей М. Первозванский

— ...когда я вижу только объект своих чувств. Причем, как правило, в большинстве случаев, эти чувства — вовсе не к объекту. И это давным-давно уже доказано, что, как правило, это...

В. Аверин

— «Пришла пора — она влюбилась».

Протоиерей М. Первозванский

— Да, «пришла пора — она влюбилась», точно совершенно. Совершенно розовые очки. И даже я... Вот у многих православных авторов есть утверждение, что это вообще не любовь.

Т. Ларсен

— Страсть.

Протоиерей М. Первозванский

— Я бы так не стал утверждать, потому что, действительно, истинная, настоящая любовь — это совокупность совершенств, а все остальное, если брать любовь не как некий идеал и совершенство, то, действительно, может самые разные формы принимать, в каждой из которых есть хорошее и плохое. У Льюиса, замечательного английского писателя, автора всем известных «Хроник Нарнии», есть целая книга, которая так и называется — «Любовь», в которой он подробно разбирает разные виды любви, относя туда и дружбу, и милосердие, и любовь брачную, и жалость, и привязанность. Там много чего есть, и все это так или иначе можно классифицировать как различные стороны любви. Поэтому если я не влюблен... А ведь могу и в Бога быть влюблен. Эти периоды часто у нас называются периодами неофитства, когда человек влюблен в Бога, и он действительно ничего другого не видит, он максимально категоричен, он готов идти по трупам буквально, точно так же, как влюбленный человек ничего другого вокруг себя не видит.

При этом, когда мы говорим, что такая влюбленность сменяется более спокойным чувством, более глубоким чувством в человеческих отношениях, в этом ведь нет ничего ненормального — наоборот, мы к этому стремимся, чтобы период такой острой влюбленности сменился хорошим, спокойным, нормальным чувством. Но, тем не менее, разбавляясь, может быть, чем-то...

В. Аверин

— Скажите мне, пожалуйста, вот то, о чем говорит Татьяна — вечернее правило, что-то еще — это не способы демонстрации? Ну, вот, опять же, если мы обратимся к тому состоянию, которое переживает неофит? Я видел на своем пути несколько таких примеров, когда декларируемая такая, показная, внешняя любовь: «Вот я люблю Бога!» И вывод — и прет, и, действительно, переступает через людей, зачастую в ущерб своим каким-то семейным отношениям, в ущерб детям, коллегам по работе, друзьям, кому угодно. И все это вовне!

Протоиерей М. Первозванский

— Но для неофита это не цель — внешнее. Нет, это всего лишь следствие того, что его распирает.

В. Аверин

— Да, но когда вот... Действительно, там, хорошо: трое детей, муж, работа, что-то еще, и вечером она валится от усталости, и надо совершить усилие, и если это усилие вечером не совершаю, то я чувствую себя недостаточно... Обязательно ли...

Протоиерей М. Первозванский

— Вот не надо себя чувствовать «недостаточно»... Это уже...

В. Аверин

— Да. Обязательно ли следовать всем предписаниям? Не являются ли они не более, чем демонстрацией?

Протоиерей М. Первозванский

— Вот Вы такие... Я сейчас Вас просто перебью. Слова «всем предписаниям» — это что-то...

Т. Ларсен

— ...медицинское.

Протоиерей М. Первозванский

— ...медицинское, да. И вообще их невозможно... Вот нету в Церкви однозначных для каждого человека, обязательных предписаний. Такого нет. Есть некие общие рекомендации, которые, в зависимости, действительно, от состояния, образа жизни, простите за такие слова, духовного какого-то развития или продвинутости, могут быть очень разные. Но при этом такие понятия, как правила... Допустим, молитвенное правило, утреннее или вечернее — оно, безусловно, необходимо. Оно может занимать три минуты, но, как говорил товарищ Берия, «режим есть режим».

(Смеются.)

Протоиерей М. Первозванский

— И в духовной жизни режим тоже обязательно должен присутствовать. Потому что есть некая забота о постоянной чистоте, например, зубов. И я могу не любить чистить зубы, но я их чищу, чтобы они находились в каком-то умеренном состоянии. А если я их подзапустил, то время от времени я могу пойти к зубному врачу и провести какую-нибудь генеральную чистку за деньги, когда мои пожелтевшие зубы как-то там отбелят. Здесь, в общем, надо стараться душу свою усилием подтягивать, напоминать, очищать. Потому что те несколько молитв, которые нам Церковь предлагает читать утром и вечером, действительно с утра они — как некий важный камертон, настраивают, призваны настроить нас на предстоящий день. Пусть это будет Молитва Оптинских старцев, Молитва Пресвятой Богородице и ангелу-хранителю и краткое поминовение живых и усопших... Или, может быть, оно уже будет вечером. Я потрачу на это три минуты перед завтраком, но я начну день... Я буквально, как, знаете, вот говорят, ребенок просыпается и говорит: «Господи, Боженька, доброе утро!», а Господь говорит: «Доброе утро!» Вот такая элементарная духовная гигиена очень важна.

То же самое и вечером. Ну, нет сил — ну, пусть будет один большой Афонский поклон в подушку. Но этот поклон должен как-то с чувством, с толком быть совершен. А когда ты его совершишь, то вдруг окажется, что, «оказывается, я мог бы еще одну молитовку прочитать, и ничего страшного не произошло».

Т. Ларсен

— Ну так вот и смущает то, что тебе нужно над собой делать некое усилие все равно, для того, чтобы производить эти действия, а нету естественного порыва, желания...

Протоиерей М. Первозванский

— Духовная жизнь, по определению, в нашем падшем мире — это всегда усилие. За исключением тех периодов, когда Господь вот окутал Вас своей благодатью, и Вы вот на облачке летите, и совершенно ничего, никаких усилий — наоборот, все даром, и все просто...

Т. Ларсен

— Любовь и усилия — для меня вообще понятия очень трудно совместимые.

Протоиерей М. Первозванский

— Да ладно! Вы же — замужняя женщина, у Вас есть дети...

В. Аверин

— Иногда приходится, Тань!

(Смеются.)

Т. Ларсен

— Заставлять!

Протоиерей М. Первозванский

— Давайте мы будем размышлять о том, что любовь не терпит обязательств, что долой брак, давайте, у нас будет только одна свобода. И оказывается, что ничего подобного — что любовь без долга вообще не существует! И все эти утверждения Дон Жуана про то, что только «утро любви хорошо»... Ведь каждому мужчине, по большому счету, чуть ли не каждая встречная мини-юбка заставляет некоторые струны в душе встрепенуться. Потому что человек по своей биологии — это крупный примат. Крупные приматы любить не умеют, но они при этом еще и не моногамны. И поэтому, собственно, любовь — это... А вот эта биология — она в каждом из нас присутствует. Об этом апостол Павел пишет. Любовь требует усилия. Любая добродетель в падшем мире требует усилия. Об этом очень хорошо написал Иоанн Дамаскин в «Точном изложении Православной веры». Он говорит, что в Раю для нас естественное состояние было негреховное. А сейчас для нас, изгнанных из Рая, естественное состояние — греховное, а благодатное состояние — оно сверхъестественное, требующее усилий. А есть еще противоестественное. Например, жить в браке — это для нас естественное состояние. А быть монахом — это уже сверхъестественное состояние. Но, еще раз говорю, требуется усилие для того, чтобы отгонять зло. «Уклонись от зла и сотвори благо», — как сказано еще в Псалтыри. То есть вообще любая добродетель (любовь есть добродетель) требует обязательного усилия.

В. Аверин

— Вот смотрите, Вы говорили о гигиене души. И в этом смысле молитвенное правило утром и вечером — это такая гигиена души. Но, опять же, если мы рассматриваем такие параллели уже с медицинскими терминами, то разными способами достигается гигиена той или иной части тела и вообще организма. А получается, если я правильно понимаю, гигиена души иными способами невозможна?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему?

В. Аверин

— То есть просто если ты убиваешь в заботе о детях или близких стариках, или чего-то еще, то это не гигиена души? А вот молитва — это вот гигиена души?

Протоиерей М. Первозванский

— Вот Евангелие, которое проповедано нами, как-то воспринято (в силу нашей, может быть, ограниченности, но воспринято)... Вот, знаете, как в свое время сказал отец Артемий Владимиров, повторяя тоже кого-то из святых — мне как-то очень это запомнилось... Давно это было, лет 15 назад я эти слова его услышал — что наш ум должен плавать в словах Евангелия. То есть мы должны в нашей жизни руководствоваться Евангелием, если попроще. Но, в силу нашей греховности, наш ум забывает. Вот это подтягивание ума, сердца, чувств на тот уровень, которого требует от нас Евангелие, требует, как минимум, просто постоянного напоминания. Поэтому необходимо читать Евангелие — не только один раз прочитал, и «я все знаю», «спасибо, мне уже докладывали», как в том анекдоте про Леонида Ильича Брежнева, а необходимо, чтобы я постоянно оживлял в себе это, переживал, размышлял. Конечно, Евангелие в Церкви читается, проповедь — вот то, с чего сегодня Таня начала, которая произвела на нее впечатление — заставляет нас вспомнить о Евангелии. Не просто умом вспомнить — сердцем как-то пережить, подтянуться, захотеть стремиться. Но это требует, еще раз говорю, постоянного... Мы, допустим, вечером... Одна из последних молитв — это исповедание грехов повседневное. То есть мы просто повторяем даже не личные, собственные грехи... Можно было бы — и вообще, нужно было бы — встать и подумать: «Так, что я сегодня плохого сделал? Так, на Татьяну обиделся, Владимира поругал... Еще что-нибудь — ребенка, там... И вот — Господи, прости меня». Вот даже если у меня на это времени и сил нет, то мне предлагается прочитать «Исповедание грехов повседневное», где просто перечисляются основные грехи, которые я, даже читком, прочитывая, если даже хотя бы минимум внимания ему уделю, буду помнить: «Ага, и осуждение — грех, и оклеветание — грех, и то, и то». И уже как-то я и у Бога прощения попросил, и, опять-таки, на будущее немножко себя настроил. Это правда важно. То есть важно молиться своими словами. Важно молиться по вдохновению, когда это есть. В течение дня очень важно Бога вспоминать и вот эти самые простые, маленькие, двухсловные буквально молитвы: «Господи, помоги!», «Господи, спаси!», «Спасибо Тебе, Боже!» Ну, вот я уж не говорю про Иисусову молитву, которая является ключевой для многих православных христиан: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного!» Кроме вот этих, от сердца идущих молитв, необходимо и утром, и вечером, так же, как и перед едой, напоминая себе, что... себя  как бы подтягивать до этого минимального... Это не то, что здоровый духовный уровень — это хотя бы какой-то минимум, ниже которого христианин опускаться не должен.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Получается, что если любовь, как высочайшая добродетель, требует от нас некоего усилия, то это же сколько силы нам надо в себе иметь, чтобы эту любовь, начиная с Бога, потом отдавать, не знаю, супругу или супруге, родителям, детям и дальше, веером — ближнему, дальнему кругу? Откуда взять все эти силы?

В. Аверин

— Тренироваться! (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы знаете, во-первых, я сейчас только вброшу слова Евангельские, а потом чуть-чуть про другое скажу. Не случайно в Евангелии сказано, что блаженнее отдавать, нежели принимать. У меня есть одна история, сейчас вот для меня длящаяся. У одних моих знакомых один ребенок в семье — уже достаточно большая девочка, класс примерно 7 — 8-й. И сейчас у нее должна, буквально в месяцы, может быть, недели, должна родиться  младшая сестренка. И она очень переживает, эта девочка — уже даже не девочка, а почти девушка, подросток, — что ее будут любить меньше. Вот эта проблема...

В. Аверин

— Даже в этом возрасте?

Протоиерей М. Первозванский

— В таком возрасте, да. И в более старшем возрасте есть. Причем, вот в этом возрасте, что характерно, ребенок уже рефлексирует эту проблему. Не просто начинает чего-то из себя выделывать, чтобы обратить на себя внимание, а он заранее понимает: «Ага, сейчас у меня(?) родится ребенок». Мама с папой уже холят и лелеют этого ребеночка, пока в животе есть, ей самой дают пощупать, послушать, рассказывают, что будет. Уже что-то покупается — кроватка куплена, что-то сделано. Она понимает, что она перестает быть центром этого мира. И у меня с ней было уже несколько разговоров, когда эта девочка... Слава Богу, что она ко мне приходит с этим, и дай Бог мне тоже мудрости и слова, чтобы до нее это донести... Она говорит: «Я боюсь, что меня мама с папой будут меньше любить». И вот мне очень важно ей объяснить, что «тебя меньше любить не будут». Даже если тебе будут меньше уделять времени, даже если ты перестанешь быть центром Вашей семьи, меньше тебя любить не будут — тебя будут любить по-другому.

В. Аверин

— А вот это — правда проблема...

Протоиерей М. Первозванский

— А выход для тебя, дорогая девочка, в том, чтобы ты, наоборот, перестала принимать любовь, а попыталась дарить любовь этому маленькому... своей маленькой сестренке, которая родится, и занять свое другое место.

В. Аверин

— Отец Максим, подождите, вот это — второй этап. Потому что на первом этапе, действительно, очень сложно понять. Все, чем мы оперируем, все ограниченно. Вот есть эта кучка денег — мы ее делим либо на двоих, либо на одного, либо на семерых, например. Но вот каждому достается понемножку. Есть количество воды, еды, одежд — ну, вот всего, что представимо. Дальше, по аналогии, мы говорим: а вот есть любовь. Вот даден человеку, ну, условно, сосуд любви — безусловно, ограниченный. Ну потому что...

Протоиерей М. Первозванский

— Ничего подобного!

В. Аверин

— Вот! Я про что и говорю, что...

Протоиерей М. Первозванский

— В том-то все и дело, что это не то, что есть некий... Да, конечно, у каждого из нас есть — я и об этом тоже часто говорю — некоторая батарейка, условно говоря, или, действительно, сосуд, или запасы топлива, или еще что-нибудь. Но если ты умеешь, и если у тебя получается, если Бог тебе это дает — подключиться к Богу, простите уж за такое механистическое сравнение...

В. Аверин

— Возобновляемый ресурс!

Протоиерей М. Первозванский

— ...да, от к возобновляемому источнику, то, наоборот, это будет только больше. Когда сказано в Евангелии, что блаженнее отдавать, нежели принимать, сказано именно про это — что на самом деле отдающий получает больше, чем принимающий.

Т. Ларсен

— А как «подключиться» к Богу? Молитвой?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, вот мы об этом говорим сегодня с самого начала.

В. Аверин

— Верить?

Протоиерей М. Первозванский

— Это сложный вопрос. Вы знаете... Почему сложный? Вообще, в Церкви, конечно, отсутствует какая бы то ни было система духовного посвящения — я не имею в виду иерархию священства функционального, для совершения таинств, а вот именно...

Т. Ларсен

— Инициация...

Протоиерей М. Первозванский

— ...инициация, когда масон 33-й ступени или 32-й, типа, знает или понимает больше. Но на самом деле духовный рост подразумевает все равно некоторую этапность. Вот, например, на первом этапе неофиту, может быть, вообще ничего не надо — он и так к Богу подключен. Потом оказывается, что эти чувства куда-то уходят. Ему говорят: «Давай, читай молитвы». Вот Татьяна говорит: «А мне на это усилие требуется». То есть вообще это некий путь. На каждой из ступенек... И ступеньки эти — не обязательно только вверх, они и куда-то... У каждого человека ведь все-таки свой путь. Идти вертикально вверх очень сложно, и не каждому дано. И, больше того, сказано иногда, в монашеской такой традиции, что если ты видишь юношу, идущего пешком на небо, дерни его за ногу. И это не из зависти, а из-за того, чтобы он там не свалился с какой-нибудь уж очень высокой ступеньки, будучи не готов. Душа человеческая — живая, и она зреет, как помидор на огороде. И на каждом этапе ей нужно разное. И на каком-то этапе очень важно читать молитвенное правило. А на каком-то этапе очень важно, когда тебя мордой возят в грязи. А на каком-то следующем этапе очень важно, чтобы ты... Ну, вот как, не знаю, для священника — сначала священник может быть очень не уверен в своих силах. Ему важно, чтобы он сказал удачную проповедь, например, и дал хороший совет. А потом он: «О, я уже говорю удачные проповеди и даю хорошие советы!» А на следующем этапе наоборот — следующая проповедь должна быть неудачной, а совет — который приведет к чему-нибудь совсем плохому. И это вызывает смирение. И душа, еще раз говорю, зреет, и это зрение (в смысле, вызревание) — оно абсолютно нелинейное. И на каждом этапе требуются очень разные вещи и привходящие условия, и самому человеку требуются очень разные вещи. «Подключение» к Богу, с которого мы начали, оно... Ну, вот, знаете, не знаю, такой... Я уже долго говорю, не давая Вам меня перебить... Хрестоматийный пример: Серафим Саровский, который взошел на камень на тысячу дней и ночей. Зачем он туда зашел? Вот обычно молодой человек, какой-нибудь молодой монах или молодой неофит, думает: «О, какие подвиги совершают великие святые! Надо и мне взойти на камень и тысячу дней и ночей кушать снитку и творить молитву мытаря «Боже милостивый, буди мене грешному!» А потом оказывается, что, читая внимательно житие Серафима Саровского, выясняется, что Серафим Саровский потерял богообщение за принятый помысел греховный! И этот помысел разорвал его связь с Богом. И он, не видя другого выхода, в отчаянье — ну, не в смысле, в отчаянье, как греховном состоянии — взошел на камень с этой самой молитвой, с надеждой, конечно... Отчаянье — не как отсутствие надежды, а как... И тысячу дней и ночей провел на этом камне, пока Господь не даровал ему вновь Свое общение. Это значит ли, что для каждого из нас единственный способ богообщения — взойти на камень на тысячу дней и ночей? Конечно, нет. Но вот для конкретно преподобного Серафима это был его путь и его молитвенный подвиг, который... Он не мог по-другому! Бог же нам не предлагает, как в русских сказках, налево пойти или направо. Он нам дает и говорит: «Берешь или нет?»

В. Аверин

— Не предлагает?

Протоиерей М. Первозванский

— Он предлагает: «Берешь или нет?» Не то, что «на ком тебе жениться — на Тане или на Маше?»...

Т. Ларсен

— Он дает то, что тебе полезно.

Протоиерей М. Первозванский

— ...а он приводит к тебе Машу и говорит: «Вот Маша — берешь или нет?»

В. Аверин

— Как?.. А мне казалось, что...

Протоиерей М. Первозванский

— Пока ты выбираешь, как в супермаркете, это не от Бога.

В. Аверин

— ...что есть какая-то все равно развилка, когда тебе говорят: «Вот либо по этой — тогда вот туда, по остальным — там...»

Т. Ларсен

— Так так оно и есть: «Берешь? Не берешь — тогда...»

Протоиерей М. Первозванский

— Развилки, настоящие развилки налево-направо — они, как правило, не от Бога. Это действительно могут быть какие-то искушения, еще что-нибудь, соблазны...

Т. Ларсен

— Заблуждения.

Протоиерей М. Первозванский

— Заблуждения. А от Бога —  берешь или нет.

Т. Ларсен

— Я хотела вернуться к теме Бога в семье и детей — кто кого вообще больше любит. Потому что считается, что Бог должен стоять во главе семейных отношений. И тоже недавно слышала, как один священник говорил: «Ну, вот что — Бога любить легко. Спроси любого человека: «Ты любишь Бога»? Он скажет: «Да, конечно, люблю!» — «А вот ближнего своего любишь?» А вот тут уже вопрос». А вот для меня наоборот эта ситуация обстоит. Мне кажется, что Бога труднее всего любить, потому что, несмотря на то, что Он тебе дает, несмотря на то, что в твоей жизни регулярно случаются настоящие чудеса, которые иначе как Божьим промыслом не объяснить, и если ты воцерковляешься, так или иначе, ты встречаешься и с Духом Святым в себе, и с Богом встречаешься постоянно, но все равно это такие, настолько нематериальные ощущения, что они очень легко поглощаются всем твоим остальным материальным опытом и бытием. И вот мне кажется, что ребенка, мужа, маму, самого себя легче любить, чем любить Бога, которого, по идее, надо ставить в начало всей этой цепочки любви. И особенно когда тебя ребенок спрашивает: «А ты кого больше любишь — меня или Луку?» — Марфа меня спросит. А я вот скажу: «А я больше Вас всех Бога люблю», да? И я сама не очень в это верю сейчас, когда я это говорю.

В. Аверин

— И не нанесет ли это травму?

Т. Ларсен

— Я должна, по идее, так вот эту иерархию любви в себе выстраивать, в своей семье?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, во-первых, все-таки давайте вспомним... Вы много чего сказали, я поэтому всегда, когда задают вопрос, в котором есть много нюансов...

Т. Ларсен

— Извините, да.

Протоиерей М. Первозванский

— ...выбираешь, который проще для отвечающего, да?

Т. Ларсен

— Давно не видела Вас, видите? У меня сразу торт «Наполеон» печется.

Протоиерей М. Первозванский

— Апостол Иоанн Богослов говорит: «Кто говорит, что любит Бога, а брата своего ненавидит, тот лжец». Это некая важнейшая составляющая, что если ты не любишь ближних, а говоришь, что любишь Бога, то это ложь, это неправда. Любовь — она из одного источника истекает. Не случайно заповедь любви двуедина — «возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим, всей душою, всею крепостью твоею, и ближнего своего, как самого себя». То есть их как бы две, но на самом деле она одна, двуединая заповедь — заповедь любви. Мы  одним местом любим и Бога, и жену, и врагов. И поэтому есть такой критерий, когда мы говорим о совершенной любви. Ты говоришь, что любишь свою жену, а как ты к врагу своему относишься? Плохо, не любишь врагов? Значит, и жену по-настоящему не любишь. Ну, это такое радикальное, я понимаю, утверждение, требующее осмысления.

В. Аверин

— Как-то Вы... (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Советую Вам над ним поразмышлять. Теперь то, что касается все-таки иерархии любви.

Т. Ларсен

— Да, есть ли она вообще?

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще, все-таки, любовь, так же, как и благодать, в килограммах не измеряется. При том, что мы говорили и про сосуд, и про бензин, и про еще что-то, вроде бы, измеряемое в литрах или джоулях. Любовь в килограммах или в литрах не измеряется. И поэтому в значительной степени проявления любви ситуативны. Об этом говорит нам притча о милосердном самарянине. На вопрос фарисеев «кто есть ближний твой», помните?.. Вот кто сейчас нуждается в твоей помощи... Я не буду сейчас пересказывать притчу о милосердном самарянине, но четкий совершенно вывод, однозначное толкование: кто сейчас рядом с тобой находится, тот тебе и ближний. Вот мы сейчас друг другу ближние. Значит ли это, что я люблю Вас больше, чем свою жену? Наверное, нет.

В. Аверин

— Но внимания уделяете больше, это очевидно, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот. Но внимание я уделяю сейчас Вам и нашим радиослушателям, а не своей семье. И это очень важно — что если я вот сейчас занимаюсь со своим ребенком, то я занимаюсь со своим ребенком. Это не значит, что я про Бога совсем забыл, так же, как не значит, что, беседуя сейчас с Вами, я забыл про свою жену. Вот сейчас говорю — забыл и вспомнил: «Ага, у меня жена есть, оказывается. И надо и о ней тоже вспомнить, что она меня попросила сегодня вернуться и сахар купить». Но при этом вот так я об этом не помню.

В. Аверин

— Да, вот смотрите: вернуться и сахар купить, ребенку что-то такое сделать. Мы постоянно на самом деле — вот то, о чем говорила Татьяна... — как бы есть вещественные доказательства, условно. Вот я люблю своих детей, это проявляется в том-то, том-то и том-то.

Т. Ларсен

— Любовь — это действие.

В. Аверин

— Да, конечно, в действии.

Протоиерей М. Первозванский

— Конечно. Вот, и молитвенное правило — это тоже некоторое действие.

В. Аверин

— А в ответ я получаю... ну, я вижу реакцию. Я принес сахар, она меня, там, чмокнула. Я вижу реакцию. А когда общаешься с Богом, то, во-первых, нет...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, смотрите...

В. Аверин

— Что называется, нет гарантий...

Т. Ларсен

— Очевидной (нрзб.)...

В. Аверин

— Нет гарантий, что мое действие достигло адресата.

Протоиерей М. Первозванский

— А в обычной любви оно разве есть?

В. Аверин

— Ну...

Протоиерей М. Первозванский

— Вот я сегодня ночью чмокал жену, чмокал, чмокал-чмокал, а она все отворачивается и отворачивается, и никакого результата, уж простите за такую земную прозу.

В. Аверин

— Да, но есть надежда, что следующей ночью результат будет.

Протоиерей М. Первозванский

— То же самое и с Богом: если я читаю молитвенное правило, например, обращаюсь к Богу в молитве, пытаюсь делать какие-то... Ведь на самом деле среди 10 заповедей к Богу напрямую, непосредственно, не через людей обращено четыре. Если я стараюсь исполнять эти заповеди — хожу в храм раз в неделю, пытаюсь не творить себе кумиров не только из камня и дерева, но и из окружающей своей действительности, пытаюсь не произносить Имя Господа всуе, творя, допустим, молитвы, и так далее, и так далее, я, со своей стороны, усилия прилагаю. Только что, 10 минут назад, Татьяна говорила, что она чувствует, как Бог в ее жизни регулярно так или иначе себя проявляет...

Т. Ларсен

— Присутствует.

Протоиерей М. Первозванский

— Иногда через явные чудеса. Иногда — из того, что кирпич, который летел на голову, приземлился в двух миллиметрах от твоей головы, а на голову не попал, хотя, по всем законам физики, летел именно на голову. Иногда просто какие-то там, наоборот, положительные встречи, события. Иногда просто ты переполнен любовью Божией, как Татьяна говорит, когда, действительно, вот такая какая-то встреча с Духом Святым происходит, и ты всех любишь, и все у тебя, там... То есть это тоже происходит. Другой вопрос — что православие не признает здесь магии, так же, как нету магии и... Знаете, вот в человеческой любви есть такая штука — проституция называется, да? Заплатил определенные деньги — получил определенный результат. Вот здесь — магия. Так и с Богом: внес пожертвования на храм, поставил какое-то количество свечек, прочитал какое-то правило молитвенное — и получил. У нас вообще болезнь такая, общая болезнь всегда у всех христиан — это относиться к Богу, как к главному гаишнику, прости Господи.

Т. Ларсен

— Потребительская.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как мы к гаишнику относимся? Вот видим пост ГАИ.

В. Аверин

— Притормаживаем.

Протоиерей М. Первозванский

— Притормаживаем, благоговейно крестимся, его крестим — но не для того, чтобы раскрыть ему свои объятья...

В. Аверин

— ...а чтобы он отстал побыстрее.

Протоиерей М. Первозванский

— ...а чтобы, не дай Бог, не задержал. А если вдруг я на скорости 120 километров в час пересекаю двойную сплошную там, где ограничение было 40, и человек с полосатой палочкой с какой-то подозрительной улыбкой меня останавливает, я начинаю мысленно думать: что же мне такое сделать, сколько ему предложить — прости Господи, что я в эфире такой радиостанции говорю о коррумпированности и взяточничестве, — чтобы  меня права не отняли? (К слову, я не имею прав и сам машину не вожу, но видел это неоднократно.) Вот мы и на Бога это переносим: что-то сделали плохое — чтобы Он нас не наказал, давай, я сейчас сколько-то поклонов отобью, свечей поставлю или на храм пожертвую. А если мне что-то надо, опять, что я должен сделать, чтобы это получить? Ну, это магия, такая вот православная магия. Это неправильное отношение.

Т. Ларсен

— Кстати, я вспомнила сейчас, возвращаясь к вопросу о взрослой девочке, которая боится появления младшей сестренки. Мне недавно жена замечательного актера Виктора Ракова Люся рассказала, как она (она психолог) своим детям отвечала, когда старший говорил: «Вот, ты младшего родила, и меня теперь ты любишь меньше». Она ему говорила: «Зато я тебя люблю дольше!»

(Смеются.)

Т. Ларсен

— Мне очень понравилась эта формулировка. Сегодня говорим о любви и вернемся буквально через минуту.

У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Это «Светлый вечер», в студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. И мы говорим о том, какое место в нашей семейной жизни должен занимать Бог, действительно ли Бога можно и нужно любить больше своих родных.

В. Аверин

— Тань, можно, вот сейчас я возьму слово? Я позавидовал тебе, честно говоря, когда ты сказала в предыдущей части про то, что ты вот чувствуешь в себе. Потому что я недавно поймал себя на мысли — ну, так получилось, я стоял на берегу океана, и вот у меня было абсолютное ощущение, что вот Он или Его Любовь, вот она разлита в мире, вот это есть, вот присутствие есть. Но как атмосфера. Вот это есть, но оно есть помимо меня. В общем, вне зависимости от меня. И, к сожалению... Я, правда — я стоял, я долго над этим размышлял... Я не... При всем том, что сомнений нет. Вот есть, да, и да, и сомнений нет... Но нет личной причастности. То есть вот это все есть, и от меня в этом смысле ничего не зависит. Вот ведь в чем...

Протоиерей М. Первозванский

— На самом деле, простите, я бы не хотел разбирать Вас. Это очень важно — этого избежать...

В. Аверин

— Нет, я договорю, чтобы мысль была очевидна. Потому что когда мы говорим про семью, я знаю, что от меня зависит. Вот я есть, от моих действий, от того, зарабатываю я или не зарабатываю, прибил я гвоздь или не прибил — вот от моих действий действительно зависит. А как только я перехожу на отношения мои с Богом, я понимаю, что от меня, в общем, ничего не зависит. Ничего не поменяется. Ну, там, может быть, в моей жизни, в моей судьбе, до и после, но в общем, для мироздания, для вот этой вот семьи огромной вообще ничего не изменится.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Вы в конце как бы положили почти что ложку меда в бочку дегтя или наоборот. Потому что сначала, как мне показалось, Вы говорили об одном — о Ваших отношениях с Богом, а потом — о Боге и вообще обо всех остальных.

В. Аверин

— Не-не-не, именно о моих отношениях!

Протоиерей М. Первозванский

— Ну вот смотрите.

В. Аверин

— Для Него ничего не изменится! Вот я про что! Для Него ничего не изменится. То есть когда я люблю, там, детей, семью, тещу, жену — вот для них я что-то такое делаю, что меняет их существование. А для него ничего не изменится, если я буду делать или не делать.

Протоиерей М. Первозванский

— А почему Вам нужно, чтобы для Него что-то изменилось, если Он — и так совокупность совершенства и абсолютно... Знаете, как вот...

В. Аверин

— А тогда я зачем?

Протоиерей М. Первозванский

— Э-э... Кому?

Т. Ларсен

— Зачем я Ему со своей любовью?

Протоиерей М. Первозванский

— Ему? Потому что Он Вас любит. Ну, Вы знаете, я... М-м... Он просто Вас любит по переизбытку любви, которая у Него есть. И в этом смысле, да, Ему что-то добавить Вы не можете. И это важное догматическое положение как бы христианства — что Бог ни в чем не нуждается. В том числе, он как бы не нуждается в нашей любви. Но Он нам свою любовь дает по переизбытку, то есть Он восхотел свободно, по переизбытку любви, чтобы не только Он один в Троице был счастлив, но и чтобы это счастье и любовь излилась на всех. И... Не знаю, мне кажется... По крайней мере, меня это никак не унижает, с точки зрения того, что я не могу чего-то Богу принести... Действительно, если возвращаться к этому образу, что я ничего как бы вот... Он есть, а я... Я могу сделать для наших с ним отношений многое. Здесь я могу сделать. И мне почему-то вспомнилась одна не очень приятная, но очень запоминающаяся ситуация в моей жизни, когда на втором курсе я не сделал домашнее задание по общей физике. И у нас был такой замечательный преподаватель — Хмелинин Александр Борисович, молодой тогда еще человек, а потом уже проректор по учебной работе и прочее. И он как-то посмотрел на меня, у всех домашнее задание есть, а у меня — нет. И он мне такие слова сказал, которые я до сих пор запомнил, слова Остапа Бендера. Говорит: «Первозванский, а Вы лишний на этом празднике жизни!» То есть как бы вот все сделали — и с ними есть о чем разговаривать. А я не сделал, и со мной дальше разговаривать не о чем. В этом смысле, чтобы мне  было о чем разговаривать с Богом, я действительно должен делать домашнее задание. Нужно ли было это домашнее задание Хмелинину Александру Борисовичу? (Если он нас слышит, привет Вам, Александр Борисович, от Вашего нерадивого ученика!) Ему общество было не нужно, оно нужно было мне. Но он почему-то, по переизбытку своей любви к нам, ученикам... Я очень немногих вузовских преподавателей помню по имени-отчеству, а его — помню, в том числе, и за этот эпизод, и за многое другое, что он нам дарил, просто потому что из него это выливалось — он был молод, вдохновлен и так далее. Это важно, чтобы мы делали эти домашние задания, потому что только так и может развиваться наше движение, наше обучение. Точно так же, как родителям важно, чтобы мы помыли посуду. Да очень часто — вот Татьяна не даст соврать — маленькие дети, когда мы учим их мыть посуду...

Т. Ларсен

— Проще самим, да...

Протоиерей М. Первозванский

— ...проще самим помыть, конечно. Потому что что-то будет разбито, что-то потом еще вытирать и прочее. Но если мы не будем этого делать, то они не будут вот расти для нас. Важно, чтобы они росли, чтобы все это происходило. Хотя я не нуждаюсь в посуде, а в человеке Бог нуждается.

Т. Ларсен

— Ты знаешь, прости...

Протоиерей М. Первозванский

— Не как имеющий недостаток в чем-либо!

Т. Ларсен

— Вот когда ты сказал: «Зачем я ему?», я вспомнила, какое у меня было, когда родился Ванька, острейшее чувство, что я призвала в этот мир душу и человека какого-то. Вот я молилась о том, чтобы у меня был ребенок, вот он пришел, он родился, и я первый раз, наверное, по-настоящему за все годы своего православия и воцерковления так остро ощутила разницу между нами и. например, буддистами, которые верят в реинкарнацию, что человек приходит в мир уникальный, один-единственный, и приходит на какой-то свой уникальный путь, на свой уникальный, один-единственный срок, и за это время он должен успеть какую-то свою уникальную, единственную лепту внести. Меня это очень сильно пронзило, потому что это вдруг в какой-то момент стало очень материальным для меня. И точно так же, когда ты говоришь: «Зачем я Богу?», ты как бы вот...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, здесь есть наше, человеческое. Мы действительно что-то делаем... Вот мы любим своих детей, тем самым они же нам тоже дают... Действительно, хочется...

В. Аверин

— Нет, хочется быть полезным, понимаете?

Протоиерей М. Первозванский

— Да!

В. Аверин

— Вот это вот — все время хочется быть полезным. Может быть, даже...

Протоиерей М. Первозванский

— Пожалуйста, Вы очень даже можете быть полезным! Ведь помните — «что Вы сделали одному из малых сих, Вы сделали Мне», говорит еще одна замечательная евангельская притча.

Т. Ларсен

— Если к тебе Господь пришел и сказал: «Берешь Наташу?», и ты Наташу берешь, ты делаешь полезное Наташе! Ха-ха-ха!

Протоиерей М. Первозванский

— Когда мы совершаем добрые дела, когда мы творим ли милостыню, когда мы что-то такое вот делаем, Бог ведь прямо в Евангелии говорит, что сделанное людям делается Ему.

В. Аверин

— Да. Но смотрите...

Протоиерей М. Первозванский

— И Он в этом, на самом деле, как это ни удивительно, не нуждаясь ни в чем... Он это принимает, как сделанное ему самому.

В. Аверин

— Но в этом и сложность. Потому что Он как бы вот это задание дает всем.

Протоиерей М. Первозванский

— Индивидуальное!

В. Аверин

— Насколько было бы проще, если бы мне выдали, знаете, вот там «список дел»: «Ты вот пришел на эту землю для того, чтобы совершить это, это, это и это».

Т. Ларсен

— Чтобы жена сказала: «Купи сахар, сделай это, это и это».

В. Аверин

— Да, условно, план. Но поскольку я в неведении... Я все время в неведении...

Протоиерей М. Первозванский

— Я в свое время мучился вопросом — зачем, почему Бог вообще не открывает нам, действительно, нашего пути, что мы должны сделать. И почему даже старцы не всем говорят. Вот приходишь к старцу: «Чего делать — жениться или в монастырь идти?» Даже Серафим Саровский говорит, бывало: «А вот мне Богородица ничего про тебя не говорит. Ничего не могу тебе сказать». Почему одному человеку что-то открывается, что он должен дальше делать, а другому — вот он стоит и мучается, не знает, что ему дальше делать и какое его призвание. И я как-то так вот размышлял и думал: «Ну почему так? Ну почему Богу сразу не сказать, чего кому делать?» А потом очень простой ответ я услышал: а потому что мы бы не выполнили этого. И одно дело — ты знаешь, что ты должен сделать и не делаешь... А тебе это не кто-нибудь сказал, не жена, а Бог сказал, и ты, по сути дела, становишься богопротивником. Ты сознательно не выполняешь того, что знаешь, что Бог тебе дает, что Он тебе поручает. Другой вопрос, когда Бог оставляет тебе свободу. Он ведь знаков понаставил по жизни достаточно. Он всегда в нужный момент эти развилки «маркирует». Если мы честно в совесть свою посмотрим и в те обстоятельства жизни, которые складывались, мы всегда, в общем, понимаем, куда надо идти. Но при этом Бог оставляем нам, каждому, в зависимости от его сил, способностей, еще чего-то, очень разную, но обязательно степень свободы какую-то оставляет. Ты можешь развернуться и... Хотя, конечно, уже на Страшном Суде стоя, ты скажешь: «Да, я, конечно, понимал, что я не должен был этого сделать», но это все-таки не прямое божественное указание: «Так, Володя, вот сейчас ты, значит, поднимаешься...» Понимаете, я в своей жизни видел достаточно много людей — правда, на удивление, хотя я вот как бы не монах и все такое, — но которые получали благословение от признанного старца на монашество, принимали это как Божие благословение и не шли в монастырь.

Т. Ларсен

— Хм...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, в монастырь же ты не сегодня уйдешь! Значит, есть какие-то обязательства, что-то нужно закрыть, где-то что-то закончить, имение продать, в конце концов, еще что-нибудь. И человек вот не мог, зная, приехав специально за этим в Сергиев Посад к отцу Кириллу, например, или на Залит к отцу Николаю, или к отцу Иоанну Крестьянкину... Получал человек благословение на монашество, понимая, что сейчас у нас... Не, у нас многие сейчас, которые как бы старцы, всех благословляют на монашество. Вот. А тут нету... Очевидная ситуация — человек за этим приехал, не за монашеством, а за знанием Воли Божией, получает ответ — и не находит в себе сил, соответственно, это исполнить. И потом, наблюдая за этими людьми, я понимаю, что у такого человека, который не исполнил полученное благословение, все идет через пень-колоду. Ничего хорошего не получается. Это не значит, что он уже все, типа, в ад — конечно, нет. Но дальше — через гораздо худшие, большие проблемы, скорби, испытания человеку уже приходится как-то пробиваться по жизни. Поэтому знание своего пути — это такая, в общем...

В. Аверин

— Ну, это синдром отличника, когда тебе выдали задание — ты с ним справился.

Протоиерей М. Первозванский

— Ага! А попробуй справиться, да?

В. Аверин

— А если не выдали, то ты не знаешь, с чем справляться. (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, самое-то удивительное — что мы думаем, что Бог нам скажет то, что мы захотим сделать. Вот в чем этот синдром отличника.

Т. Ларсен

— Да, а Он как раз...

Протоиерей М. Первозванский

— Мы думаем, что «я захочу это делать».

Т. Ларсен

— А тут все как раз наоборот, как мой старший сын, когда ему все время говоришь: «Погуляй с собакой, помой посуду», он говорит: «А так нечестно! Почему я? Почему это — именно я? Ты же можешь это сделать сама!» (Смеется.) Так и Бог. Он же не говорит: «Иди, съешь конфетку, потанцуй на дискотеке и искупайся в море».

В. Аверин

— Не-не-не...

Протоиерей М. Первозванский

— Да ладно бы это! Еще на какие-то там...

В. Аверин

— Я — другое. Я рассчитываю, что Он мне будет давать решать задачки по физике и математике, а он тебе все время предлагает какую-то ботанику, знаешь, вот эту вот или, там, не знаю, литературу — из нелюбимого. Вот прямо из противоположного.

Протоиерей М. Первозванский

— Давайте мы вспомним евангельского юношу, который спросил у Христа: «Что мне делать, чтобы наследовать Жизнь Вечную?» Тот же самый вопрос, который, по сути дела, Вы сейчас и задаете.

В. Аверин

— Да.

Протоиерей М. Первозванский

— Господь ему сказал сначала простые вещи: «Соблюдай заповеди! Чти отца с матерью, не убивай, не укради и не делай другому того, чего не желаешь себе». Юноша сказал: «Все это я соблюл от юности моей. А еще что я не сделал?» (по-славянски: «Что еще не докончал?»). И тогда Господь ему говорит: «Если хочешь быть совершенным, пойди, продай свое имение, раздай нищим и приходи, следуй за Мной». И юноша отошел с печалью. И не сделал этого. То есть — вот прямой вопрос, прямой ответ, не через старца, от самого Христа. Юноша понимал, к кому он обращается, иначе бы он не подошел. И он не исполняет этого. «Трудно богатому войти в Царство Небесное», — говорит на это Иисус своим ученикам. Под богатством имеются в виду, в данном случае, не деньги, имение или еще что-то.

В. Аверин

— Привязанности.

Протоиерей М. Первозванский

— Отказаться от каких-то своих привязанностей, от того, что нас держит, необыкновенно сложно. И даже если в порыве, действительно, я приехал к старцу или еще что-нибудь, я услышал, я горю и я думаю: «Сейчас я все это сделаю» — на амбразуру, если это двухсекундный рывок, многие люди оказываются способны. А вот ползти к амбразуре несколько лет...

В. Аверин

— Десятилетий.

Протоиерей М. Первозванский

— ...это уже гораздо сложнее, оказывается. Иногда лучше, чтобы мы не знали, куда мы должны ползти.

Т. Ларсен

— Продолжается программа «Светлый вечер». У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Ну, а как объяснить детям все-таки, что им надо Бога любить больше всего на свете? Это вообще можно? Этому можно научить?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, здесь два пути. Первый, самый  очевидный, который православие предлагает испокон веку — это через уклад жизни и через обряд. То есть Бог присутствует в жизни семьи в виде тех самых утренних и вечерних правил, постов, церковных праздников, всего жизненного уклада, того, что иконы висят, того, как родители себя ведут. Ведь мы научаемся, прежде всего, в семье, на самом деле. Вот то самое понимание добра и зло, общие основы мировоззрения всегда закладываются в семье — не в результате даже специального воспитания, а в результате того, чем на самом деле живет семья. И дальше, конечно, кроме общеукладных таких обрядовых вещей, кроме возможного посещения специальных занятий, допустим, в воскресной школе, еще чего-то, конечно, ситуативно — то, как мы учим ребенка, то, как всегда, во все времена, какие угодно — атеистические, советские или, наоборот, другие — детей учили ситуативно. Вот ребенок украл. У кого дети никогда ничего не крали? Покажите мне такого... То есть ребенок так или иначе проходит в своей жизни через какие-то испытания, искушения, которые оказываются явными — вызвали в школу, еще что-то, сделал какой-то плохой поступок. Как будет реагировать родитель? Как Вы это будете обсуждать, через какой катарсис Вы ребенка сумеете или не сумеете провести? Собственно, все очень просто, растянуто во времени. Нельзя ребенка взять и воспитать за две недели. То есть и в три, и в пять, и в пятнадцать, и в двадцать пять... Мои родители до сих пор меня воспитывают. Это происходит гораздо реже, но, может быть, даже более эффективно — когда... Это, может быть, раз в несколько лет происходят какие-то ситуации, когда я что-то слышу, как-то мы переживаем, от мамы или от папы, дай Бог им многая лета, и я понимаю, что вот опять я — маленький ребенок, которого родители сумели правильно где-то развернуть, направить, подсказать.

Т. Ларсен

— Прости, но мне интересна такая прикладная даже часть вопроса. То есть если ребенок совершил какой-то дурной проступок, я могу его поругать сама, а могу ему сказать: «Вот Господь все видит и тебя накажет». Это так работает?

Протоиерей М. Первозванский

— Вы знаете, что немцу — смерть, русскому — здорово. Поэтому в разных семьях, и в разных детях, и с разными ситуациями все бывает очень по-разному. Я вообще лично в своей семье стараюсь максимально этого избегать. Я никогда Богом не пугаю, никогда Богом не стимулирую, никогда не употребляю слов в комментариях в отношении других людей — «вот с ним что-то случилось — это Бог его наказал» или «а вот у этого все хорошо, значит, Бог его наградил». То есть как бы я не использую понятие о Боге и упоминания о Боге...

В. Аверин

— Не решаешь за Него.

Протоиерей М. Первозванский

— ...в качестве педагогических каких-то там средств воздействия.

Т. Ларсен

— Рычагов.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет. Ну... И вот я смотрю — у меня вот сейчас младшему ребенку шесть лет, а старший уже... вот я дважды дедушка. У меня есть дети, которые, в общем, уже выросли и с которыми я тоже не использовал этих самых средств. Я понимаю, что у них, к счастью — вот у тех, которые уже выросли, я не знаю, как будет с младшими, — где-то внутри это четкое понимание и присутствие Божие оказалось вшито, просто потому, что семья наша... Может быть, потому что это семья священника, но, так или иначе, они любят и уважают своих родителей — и маму, и папу. И какие-то вещи — они просто — ну, как говорят, с молоком матери, они вот так всасываются через конкретные ситуации в жизни.

В. Аверин

— А вот смотрите, Вы говорили о жертве. И, в общем, я согласен совершенно, что когда там «трудно богатому войти в Царствие Небесное», это не о злате — не только о злате.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, конечно.

В. Аверин

— Но тогда получается, что в жертву я должен принести вот это безусловное богатство своих семейных отношений, безусловное богатство...

Т. Ларсен

— ...вообще всех своих достижений.

В. Аверин

— Да... Вот это богатство надо ли приносить?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, Бог от нас, за редчайшим исключением, вот когда тебе конкретно что-то от Бога предлагается сделать такое, что вот выходит... Он от нас не требует таких жертв, чтобы я пренебрег отношениями со своими близкими ради отношений с Богом.

В. Аверин

— Ну, как? А вот тогда монашество?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, ну, монашество — это важно тоже понимать — это индивидуальный призыв.

Т. Ларсен

— Не для всех.

Протоиерей М. Первозванский

— Это... Хотя апостол Павел и говорит: «Хотел бы я, чтобы Вы все были, как я, неженаты», но он совершенно четко понимает, что это не для каждого. и прямо дальше это пишет, в следующей буквально строчке. Поэтому... Вообще, мне кажется, чем дольше я живу и чем больше я, как священник, служу, я понимаю, что все-таки действительно Господь к каждому человеку подходит максимально индивидуально. Вот максимально индивидуально. У каждого свой, его личный путь.

Т. Ларсен

— Вот уникальный, про который...

Протоиерей М. Первозванский

— И да, мы можем разбивать на группы даже святых: вот это преподобные, вот это — «Христа ради», юродивые, а вот это — святители. Но на самом деле среди них все равно у каждого свой, исключительно «евойный» путь, простите за такое употребление русского языка. И, что самое удивительное, мне кажется, что другого и не было бы у этого человека. Он не мог... То есть, опять-таки, мы не выбираем, кем мне стать — преподобным или юродивым. Вот меня буквально вчера один человек на исповеди спросил: «А можно ли читать жития юродивых? Потому что мы же не можем это напрямую применить в своей жизни». Вот если я не собираюсь стать юродивым, зачем мне читать жития юродивых? А я ему говорю: «Не для того, чтобы применить...»

В. Аверин

— А жития преподобных он прямо применяет! (Смеется.)

Т. Ларсен

— Ха-ха-ха!

Протоиерей М. Первозванский

— «...а чтобы делать...» А кажется, что что-то можно. Да, вот есть такое некоторое искушение в нашей мирянской жизни, что что-то из монашеского опыта мы взять можем, а вот из юродивых практически ничего взять не можем. И он поэтому такой вопрос и задал. Я говорю: «Мы не какие-то вещи должны брать. Мы вообще ничего не можем взять из житий святых, потому что у тебя твой личный путь. Но ты точно, именно ты, должен понять, а почему, допустим, Василий Блаженный кидался какашками в прихожан, выходящих после воскресной литургии из храма, который в будущем назывался храмом Василия Блаженного. Почему люди выходят, причастившись после Божественной литургии в воскресенье, а он какашками в них. Вот если ты поймешь, зачем он это делал, тогда ты сможешь что-то в своей жизни понять. Это не значит, что тебе нужно брать и кидаться в прихожан какашками. Но понять что-то в том, как надо относиться к богослужению, воскресному, в том числе, ты можешь. Поэтому невозможно повторить путь Василия Блаженного. Невозможно повторить путь Серафима Саровского, даже подвизаясь в Саровском монастыре. Потому что у Бога очень, очень индивидуальный призыв к каждому конкретному человеку. И отказываться приходится... Вот если Вы в семье, то отказываться-то приходится не от семьи, а от того, чтобы отдохнуть, посидеть, поиграть. Да, придется отказаться от того, чтобы, там, допустим, с мужем пойти сегодня вечером просто прогуляться. Очень хотелось бы, да, а у ребенка уроки не сделаны, или у него там, ротавирусы, и поэтому я вокруг него, а муж — вокруг других, или... Я сейчас говорю это, глядя на Татьяну. Или, там, жена что-то... То есть ты должен делать не то, что тебе хочется, и не тот подвиг, который ты себе придумал.

В. Аверин

— Это важно, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот Серафим Саровский не придумал себе подвиг про камень. А тот, который тебе конкретно предлагается Богом. Есть у тебя непослушная жена — ты думаешь, что ты весь такой христиан, а вот тебе досталась непослушная жена, — так это твой подвиг — непослушная жена. Есть у тебя, там, ребенок, ты думал, что он сейчас у тебя, там... ты преподобного вырастишь и Богу его посвятишь, а он у тебя, значит, двоечник и на литургии стоять не хочет, и из храма его выгоняют, и в воскресной школе батюшка сказал: «Больше мне его не приводите, этого хулигана». Это твой подвиг — вот его конкретно... пытаться с ним как-то жить и хоть как-то на него воздействовать. И неизвестно — может быть, он еще святым станет. Все вот очень конкретно и сиюминутно. Неслучайно мы должны — и это такая важная святоотеческая мудрость — к каждому ближнему, который вокруг нас в этот момент находится, относиться, ну, как минимум, как к ангелу, то есть посланному нам. То есть это задание. Наши ближние — это задание. Не обязательно помощь, о чем мы сегодня говорили в притче о милосердном самарянине, но это может быть... Вот на меня разбойники напали — это мне задание, как мне сейчас себя вести. Или денег мне обломилось, простите, много, и я не знаю, что с ними делать. Это тоже мне задание. Или, наоборот, нет у меня ни копейки денег — и это мне задание. И выдумывать ничего не приходится. Я вот практически не встречал в жизни людей, которым приходилось бы придумывать себе подвиг. То есть придумывают многие, но не потому, что приходится, а потому, что не хочется нести тот крест, который тебе даден, а хочется придумать какой-нибудь такой вот красивый, романтичный, с позолотой.

Т. Ларсен

— Вы говорите о том, что все очень индивидуально, но, с другой стороны, ведь евангельские истины — они общие для всех. И, в частности, в Евангелии есть такие слова Спасителя: «Кто любит жену или детей больше Меня, недостоин Меня». Как вот в контексте нашей сегодняшней темы это можно применить.

Протоиерей М. Первозванский

— Иерархия всегда проявляется в критических ситуациях. В обычной ситуации мне не приходится выбирать, кого я больше люблю — сына или дочку. А вот если я на подводной лодке, и у нас только один дыхательный аппарат, вот здесь приходится выбирать, кого я из них спасу. Кто-то спасет себя, оставив и сына, и дочку на этой подводной лодке, оправдываясь тем, что он сейчас за помощью пошел. А может быть, это и правильное будет решение. Кто-то — сына, кто-то — дочку. То есть когда выбирать приходится,  вот тогда проявляется как бы, кого больше. Пока этого выбора нет, не приходится говорить, кого я люблю больше. Да, в случае выбора Господь прямо говорит, что в какой-то сложной, кризисной ситуации ты должен предпочесть Бога, если такой выбор идет.

Т. Ларсен

— Как София предпочла Бога жизни своих дочерей...

Протоиерей М. Первозванский

— Да, жизни своих дочерей. Вот... Но это же не значит, что каждый из нас должен сейчас пойти и там куда-то своих детей принести в жертву, буквально вот так. То есть выбор требуется, ты должен это сделать. А проявляется это в мелочах. Тоже, не помню, в описании кого из оптинских старцев есть такой эпизод: один из послушников все размышлял и страдал о том, что вот сейчас нету века мученичества, а он хотел бы быть мучеником — известная история. И как-то вот старец его... А там еще медведи ходили вокруг Оптиной... А дело было в скиту. Там вековой лес вокруг и медведи. И вот как-то ночью старец посылает этого послушника, говорит: «Сходи в монастырь, чего-то передай» — или «принеси», или еще что-то. Тот забоялся и не пошел. А старец ему говорит: «Ага, ты о мученичестве мечтал, а тут послушание старцу исполнить отказался? Какой бы из тебя мученик-то вышел, если ты вот как бы медведя боишься?» Поэтому мученичество с большой буквы, как у Софии Премудрой, Премудрости Божией и у ее детей — Веры, Надежды и Любови — это вот редко бывает. Случается, но редко. А чаще с теми же детьми мы тоже ведь думаем: а как, а куда, какие способности развивать, где ребенка пожалеть, где не пожалеть? И здесь требуется...

Т. Ларсен

— Ой, всех в кадетский корпус...

Протоиерей М. Первозванский

— ...мудрость...

Т. Ларсен

— Ха-ха-ха!

Протоиерей М. Первозванский

— Ага, то есть сбагрил, и пусть чужие...

Т. Ларсен

— ...дяди и тети воспитывают.

В. Аверин

— ...снял с себя ответственность.

Протоиерей М. Первозванский

— Это в каких-то крайних случаях, когда действительно по-другому не получается, это хорошо. Ну, или вообще — да, знаете? — моя любимая поговорка: «Что немцу — смерть, то русскому здорово». Это не про национальность. Одному ребенку вот категорически показан кадетский корпус, хотя у него и дома все хорошо, и у родителей силы есть его воспитывать, но ему надо в кадетский корпус. Там его выстроят, дисциплина, отбой, подъем, режим — если не могут родители обеспечить, а это ему надо. А другому — ни в коем случае нельзя. И даже если вдруг и родителей нету или еще что-то, и надо его в приемную семью отдавать, а не в какой кадетский корпус. Все очень по-разному.

Т. Ларсен

— Получается, что все-таки, чтобы Бог занимал главное место в семейной жизни, нужно опять начинать с каких-то очень таких прикладных вещей.

В. Аверин

— Нужно не забывать...

Протоиерей М. Первозванский

— Нужно, для начала, отвести Ему хоть какое-нибудь место в своей жизни.

В. Аверин

— Нужно просто про Него не забывать.

Протоиерей М. Первозванский

— Очень важно, что ведь в свое время мой духовный отец подарил мне гравюру со словами... Там изображен Христос, стучащий в дверь. И это слова из Священного Писания: «Я стою у дверей и стучу». Господь стучится к нам, как нищий, и просит, чтобы мы уделили Ему хоть какое-то место — хоть на лавочке в углу. Если мы хотя бы это делаем, если мы Его не выгоняем хотя бы с самого маленького места, которое мы Ему выделили, то удивительным образом оказывается, что Его любовь начинает в нас прорастать, и Он уже начинает занимать в нашей жизни все большее и большее место. Мы этого можем не видеть, не замечать, не чувствовать, думая, что мы... На самом деле Он занимает место. Главное — чтобы мы его не выгоняли. В свое время я прочитал такие стихи: «Не верьте, что Христос не приходил, приходит Он в любое поколенье. Не чтобы стать объектом поклоненья, но чтобы каждый век в Него свой гвоздь забил». Мы действительно своей жизнью Господа все время из своего сердца выгоняем. Он пришел, Он расположился — «ну, вот, посиди здесь».  А дальше кто-то еще входит. Я говорю: «Подожди, Ты вот, Господи, выйди пока на минутку — мне тут надо с друзьями пива попить». А Он не выходит. Что делать? Милицию вызывать? Этим же все и кончилось тогда, в Иудее, 2 тысячи с лишним лет назад: когда Он мешал — Его распяли. Ему говорили: «Замолчи, давай, по-другому как-нибудь говори». Он отказался — Его распяли. Это происходит в сердце каждого человека. Мы Его либо принимаем, либо пытаемся выгнать, Он не уходит, мы Его начинаем распинать. Вот если мы Его хотя бы не распинаем в нашем сердце, или даже распинаем, но пытаемся все-таки что-то с этим делать — с собой, со своим желанием Его выгнать и распять...

В. Аверин

— Хотя бы делаем это без удовольствия...

Протоиерей М. Первозванский

— Да! Даже так. ...Он удивительным образом начинает преобразовывать нашу душу. Иногда это очень нелинейно происходит. Иногда мы становимся видимым образом  только хуже. Иногда это вообще все как-то очень неприятно и для нас, и для окружающих...

Т. Ларсен

— Неочевидно.

Протоиерей М. Первозванский

— Это процесс, растянутый на всю жизнь. Он действительно неочевидный и очень разный в разные моменты нашей жизни. Иногда этим совсем нельзя похвалиться и предъявить другим людям. Но это происходит — если мы Его не выгоняем. И уже... А действительно ли мы любим Его больше, чем ближних, это невозможный вопрос. Это так же, как сказать, а кого я больше люблю — Машу или Лизу, кого из своих детей я люблю больше. Наверное, по какому-то счету какой-то посторонний эксперт может по этому поводу вынести какой-то вердикт и сказать: «Да, вот, судя по всему, потому, что ты вот...» И не факт, что этот вердикт будет правильным.

В. Аверин

— Ну, он будет правильным на каком-то, может быть, коротком временном отрезке.

Протоиерей М. Первозванский

— Может быть, на каком-то этапе, да, или в каких-то очевидных ситуациях, как в русских сказках про родную дочку и падчерицу, да? Ну, бывают ситуации, когда явно выделяют там какого-то ребенка или, наоборот, в одну или в другую сторону, гнобят или, наоборот, возносят. А так, в общем, это неочевидно, если родители примерно одинаково детей любят. Сегодня больше этому уделяю, завтра — этому, даже не времени, а любви даже больше, оказывается, уделено. То же самое и с Богом. Никакой внешний эксперт не скажет, любите Вы Бога или нет. По внешности очень часто бывает, что, как в той известной тоже истории из древнего (нрзб.), когда в одном городе в один день умер какой-то человек, которого почитали за святого и преподобного, и бомж, который там... Ну, такая вот аллюзия на притчу о богаче и Лазаре. Только этого самого первого считали действительно святым. И оказалось, что к первому этому монаху, который пришел в этот город, было ночное видение, что к первому пришел бес, вилами вырвал душу и потащил в ад. А ко второму пришел ангел и говорит: «Господь тебя призывает». Тот говорит: «Нет, я страшусь». Тогда специально этот ангел слетал в Рай за Давидом, призвал Давида, тот с Псалтырью прилетел, стал играть на псалтыри, и тогда душа, не вынеся радости и благодати этих райских звуков, выпорхнула из тела, и, значит, ангел ее подхватил и понес в рай. То есть наше вне... Знаете, есть тоже такая фраза — чему мы больше всего удивимся, если попадем в Рай? Что увидим там тех, кого совсем не ожидали увидеть, и не увидим тех, кого ожидали там увидеть. Поэтому никакое внешнее наблюдение ни за другими, ни за самим собой, что самое удивительное, не позволит нам сказать, любим ли мы Бога больше или меньше. «Не судите, да не судимы будете» относится, в том числе, и к самим себе.

В. Аверин

— Я опять: и не надо решать за Него.

Протоиерей М. Первозванский

— И не надо решать за Него.

Т. Ларсен

— Аминь! Спасибо огромное за этот интереснейший разговор! У нас в гостях был протоиерей Максим Первозванский. Всем светлого вечера!

Протоиерей М. Первозванский

— Спасибо!

В. Аверин

— Всего доброго!

Т. Ларсен

— До свидания!