«Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)

У нас в гостях был клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Накануне дня памяти преподобного Никодима Святогорца мы говорили о его знаменитой книге «Невидимая брань», как собранные в ней наставления могут помочь в духовной жизни даже современному человеку. Кроме того разговор шел о том, как можно познакомиться с Христианством, как в этом могут помочь книги, фильмы, музыка и архитектура.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, и я с удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведет иеромонах Давид (Кургузов), насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани. Здравствуйте.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Всем здравствуйте.

Алексей Пичугин:

— Очень удобно, что у нас отец Давид монашествующий, а буквально завтра у нас память преподобного Никодима Святогорца, автора монументального труда духовной жизни «Невидимая брань». Я, как человек, который практически очень слабо представляет, что это за книга, сейчас буду расспрашивать человека, для которого эта книга, как он говорит, была некоторое время почти настольной. Правда это, да?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, действительно, когда начинал воцерковляться, вообще, когда начинаешь воцерковляться куча вопросов, что делать, что не делать, как молиться, как поститься, есть какие-то практические вопросы. А по тому, как вести духовную жизнь, можно читать святых отцов, труды о молитве, но они, несмотря на то, что там много ответов на вопросы, там достаточно высокая степень свободы. Некий вектор дается, а как практически это делать, мало где написано. Есть несколько таких важнейших трудов у нас в церкви. Это, безусловно, «Лествица» Иоанна Лествичника. Есть такая книга, которая называется «Илиотропион», что в переводе на русский значит «Подсолнух», то есть он поворачивается головой к солнцу, в этом и духовная мысль, что ты все время свою голову в сторону Солнца Иисуса Христа поворачиваешь. И вот эта книга «Невидимая брань» преподобного Никодима Святогорца, наверное, поразила меня, как человека с математическим складом ума, тем, что она прям разделена на несколько частей, и по оглавлению можно понять, какая часть на какой вопрос отвечает, более общие, более частные. И я в ней находил ответы на вопросы, причем, конкретные рекомендации. Может быть, это мне так отозвалось. Но, наверное, особенно людям с математическим складом ума, которые любят основательно что-то делать, понимать что за чем идет, я бы очень рекомендовал эту книгу как не просто пищу для духовной жизни, а даже в какой-то степени инструкцию. Но не значит, что повернись столько раз головой на Восток, столько-то молитв прочитай, там именно инструкция по духовной невидимой брани, которая и идет, которую он описывает и говорит, как ее надо вести, что нужно с ней делать.

Алексей Пичугин:

— Вы, будучи монахом, чувствуете, что это книга именно для монашествующих? Или это все-таки общее руководство для христиан, и для кого, самое главное? Вы говорите, что вы ее читали, когда воцерковлялись. Если человек много лет в церкви, она ему будет полезна или нет?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я думаю, что да. Потому что более диверсифицированной, то есть разделенной на разные части, на разные стадии духовной жизни, книги я просто не встречал. Смысл не в том, что она для монашествующих или для мирян, она для всех христиан будет полезна, потому что там практические советы, как бороться с какой-то страстью. У нас, например, в Православной Церкви есть некий не крен, а некая область слишком, на мой взгляд, свободная. Говорят, надо смириться. Если спросить даже у очень духовно опытных людей, а как смиряться непосредственно, то тебе не смогут в двух предложениях это объяснить. Тебе будут показывать какие-то примеры, объемно будут говорить. Кто-то будет считать, что это первая добродетель, кто-то будет считать, что это вторая добродетель.

Алексей Пичугин:

— Тут, мне кажется, дело не в каком-то разграничении по ранжиру, а в том, насколько человек, который тебе пытается об этом объяснить, сам знает, что такое смирение. Человек, который знает, не будет про это говорить.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— А он, может быть, даже знает, но не было этого этапа практического смирения. Это, конечно, не некое достижение в спорте или в других видах деятельности, когда ты можешь этого достигнуть, это Божий дар, как добродетель. Но как его искать? Как человек, который идет в гору, идет какой-то конкретной дорогой, куда наступать налево, направо, на камень вставать, не вставать? В основном учение Православной Церкви говорит о том, что надо идти в гору. Иди в гору. Но ты все время сталкиваешься с тем, что надо выбирать конкретный шаг.

Алексей Пичугин:

— Иди в гору — это к вопросу о том, что человек духовно растет и поднимается? Или это о том, что очень трудно этот подъем сопровождается, это же не простая прогулка?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— И то и другое, одновременно, поразительное совпадение, хорошее наблюдение. Но есть конкретные мелкие вопросы, вот шла тропинка, тропинка прервалась. Сходить с тропинки, не сходить? Вставать на камень или нет? Переступать ручей или нет? Для человека, который ходит в поход десять лет, нет трудности в том, чтобы знать, где лечь спать, когда отдохнуть, в какой момент присесть, можно ли садиться или надо лечь? Такие простые практические вещи. В духовной жизни они на самом деле тоже есть, такие закономерности, которые можно выразить некой методикой. Но эту методику я не встречал больше нигде, кроме как в этой книге «Невидимая брань». Поэтому я ее очень рекомендую человеку на любой стадии воцерковления.

Алексей Пичугин:

— Мне кажется, она достаточно тяжела тем, что ее когда-то... Надо сказать, что Никодим Святогорец жил на рубеже веков, даже большей частью во второй половине 18-го и чуть-чуть в 19-м. Он современник Пушкина, даже скорей, современник Державина. И переводил Никодима Святогорца Феофан Затворник, который тоже жил в 19-м веке и был практически современником Никодима Святогорца, чуть позднее жил. Конечно, Феофан Затворник — это язык Синодального перевода Библии. Когда я читаю Евангелие или апостольские послания, читаю Синодальный перевод, иногда, уже сейчас мне надо посмотреть современный перевод, что же тут имелось в виду. Понятно, что это не церковно-славянский. Сейчас, наверное, большинство людей скажут: что ж, надо больше читать и расширять кругозор. Неужели языком Пушкина... Это не язык Пушкина, надо сказать, что это гораздо более архаичный язык. Я абсолютно уверен, что человек, который внимательно читает Синодальный текст, найдет для себя много непонятных фраз, оборотов, предложений, потому что они стали с тех пор достаточно архаичными. Более того, человек середины 20-го века скорее бы понял Синодальный перевод, чем человек начала века 21-го. Я, например, лезу в современные переводы на русский язык, их несколько, где-то один выигрывает, где-то другой, таким образом этот текст понимаю. Такие книги, как «Невидимая брань», после Феофана Затворника, может быть, я ошибаюсь, кто-то меня поправит, никто не переводил. Поэтому это достаточно тяжеловесный, архаичный язык, не Пушкина, Пушкин вообще сильно опередил свое время. Это язык Державина, это язык 18-го века, который перекочевал в 19-й. Здесь еще до сложных достаточно вещей, про которые пишет Никодим Святогорец, нужно еще продираться через достаточно архаичный перевод.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я вижу решение таким образом. Так как эта книга не является настолько плотной по содержанию, как Евангелие или какая-то из книг Нового Завета или даже, может быть, из Ветхого Завета, она имеет достаточно лаконичную структуру. Да, может быть, она написана чрезмерно пафосным языком, ближе к греческому, греческому языку проповеди. Мне, например, не слишком ловко читать его труды, потому что у меня другой ритм мышления, и мне тяжело продираться сквозь эти потоки оборотов, согласен. Но это может быть как с научным трудом. Когда ты читаешь какой-то исследовательский труд, есть почерк какого-то исследователя, или мы читаем какой-то параграф учебника, но в конце мы из этого параграфа будем применять конкретные правила, в учебнике написано, что есть правило, а дальше идет объяснение, почему оно такое. В «Невидимой брани» это действительно соблюдается. Есть конкретная формула и потом объясняется, почему она такая, и рассматривается, как конкретно она используется. Это поразительно.

Алексей Пичугин:

— Я сейчас математика слышу, человека с математическим образованием. Мне, как гуманитарию, очень сложно оперировать формулами в тексте, он или понятен или не понятен. Если он не понятен, то давайте разбираться. Это не значит, что он плохой, он может и с точки зрения стилистики выдержан и идеален с точки зрения смысловой, и все хорошо. Но есть тексты, которые легко идут, а есть тексты, через которые очень сложно пробираться. Я к тому, что у нас собирается какой-то корпус духовной святоотеческой литературы, которую сейчас уже достаточно тяжело читать, потому что она была переведена в то время еще, и она требует более свежего перевода.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я думаю, до этого дойдет, потому что это есть испытание для этой книги. То есть она была периода конца 18-го века, тем более это не его авторство, он нашел этот текст, доработал, вставил какие-то мысли из святых отцов и сделал как некую цельную книгу. Как с многими книгами мы видим, как они переживают время. Время прошло, допустим, эта книга вернется, а, может, и не вернется, может, про нее забудут. Но именно для тех людей, которые ведут духовную жизнь и у них математический склад ума, это я точно совершенно рекомендую, эта последовательность, по-моему, у него в книге, даже первой, которую я читал, есть моему глазу особенно сладкое зрелище, когда один, скобочка, дальше короткое предложение, точка, дальше курсивом, дальше его пересказывание. Я прямо помню эти картинки, может быть, это конкретное издательство, но, тем не менее, так проще запоминать мне лично. Понятно, что я ищу в тексте не какого-то впечатления, какой-то картины, я не рисую себе какой-то картины, для меня это, естественно, больше структура, тем более если это претендует на некую инструктивность, это безусловно. Но, мне кажется, что одно из самых ценных, что в этой книге от большего к меньшему идет, с конкретного на частный момент. Это единственная книга, которая ответила мне на вопрос, как бороться конкретно с какой-то страстью. У нас есть общая мысль, что есть страсть, есть добродетель. Есть чревоугодие, против него борются постом. Есть, допустим, тщеславие, против него борются кротостью. А есть конкретная схема, по которой Никодим Святогорец предлагает нам любую страсть взять и с ней конкретными шагами бороться, причем делать это методически, каждый день, не прерываясь, и бороть эту страсть.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани иеромонах Давид (Кургузов). Насколько это универсально, как выдумаете, чтобы духовная жизнь развивалась по таким очерченным схемам? Для всех ли это полезно, все ли могут следовать каким-то принципам самовозрастания в духовной жизни через кем-то предложенные схемы? Или это не универсально?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я думаю, что именно следование, не в плане рассматривания результата, тот же преподобный Никодим Святогорец в своей книге говорит именно об этом, что ни в коем случае не пытайся измерить, где ты на этом пути, и увидеть в себе какую-то добродетель. Он предлагает нам способ видеть, туда ли ты идешь. Простой, кстати, способ. По тому, как ты ведешь себя после того, как ты согрешил. Если после греховного падения ты начинаешь убиваться...

Алексей Пичугин:

— Да, я помню, там прямо в начале книги говорится о том, что это неправильно абсолютно.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да. Вторая сторона, что тебе вообще все равно, это тоже неправильно. А истина посередине. Если ты сожалеешь о содеянном, но при этом продолжаешь двигаться. Встал, отряхнул прах с ног и пошел дальше по пути в Царство Небесное, то это правильно. Получается, ты измеряешь не то, как ты стал лучше, очень многие люди в этом плане заблуждаются, что я чувствую, что стал лучше, что я теперь вот это могу. Это дорога в прелесть.

Алексей Пичугин:

— Но ведь все же люди абсолютно разные по характеру, по поведению, и если кто-то что-то сделал и после этого внутри себя очень тяжело переживает, а кто-то прямо зримо рассматривает. Это не потому, что один правильно переживает, а другой неправильно, а это потому, что у всех разные характеры. Здесь же, может быть, нас подводят к мысли о том, что Иуда предал Христа, потом пошел и удавился, и он так убивался своим предательством, что пошел и удавился. Но если мы про отречение Петра вспомним, то он тоже очень сильно переживал, бил себя в грудь, тоже раскаивался именно зримым образом. Но это вообще было свойственно для Иудеи, для Палестины 1-го века, переживание собственных поступков, в которых человек раскаивался, зримым образом, это в культуре человека было.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Это не только в Иудеи, во многих народах, и в Азии индусы рвут волосы и едят землю на похоронах. Но, мне кажется, что это вопрос об интенсивности и о силе переживания. Понятно, что кто-то более эмоциональный человек, естественно, он в это может включиться сильнее, но нахождение в этом самом бичевании, что нет, я все равно очень грешный, нет, я самый грешный — это точно путь не туда. Человек может поволноваться, но он должен, как Петр, не в смысле должен, что это его долг, а на пути в Царство Небесное он скажет: да, я согрешил. Но дальше он встанет, отряхнет ноги и пойдет дальше. То есть это надо делать. Если этого не делать, тогда вот эти два пути: либо ты совсем сам себя унижаешь и никуда не идешь, либо ты не туда идешь, потому что тебе все равно, согрешил ты или нет.

Алексей Пичугин:

— Если мы отвлечемся от книги Никодима Святогорца, помните ли вы вообще, что на вас повлияло из книг, наверняка помните, естественно, в момент вашего раннего воцерковления? Помните первую книгу, которая на вас в этом смысле произвела впечатление?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— «Сын человеческий» Александра Меня.

Алексей Пичугин:

— Многие ее называют.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Когда ты понимаешь, что это реальная история, что это не сказка, не в плане жанра, а в плане, что действительно, вот исторические обстоятельства, вот конкретная культура, вот события, вот этот мир, это так все выглядело, вот так ели, вот так разговаривали — это поразительно. Эта книга дает возможность прикоснуться к Палестине того времени и понять, почему Иисус Христос говорил одни или другие слова, почему происходили те или иные события.

Алексей Пичугин:

— Это очень важное замечание, поскольку, как мне кажется, мы в период нашего воцерковления, знакомства с Библией, когда мы еще ничего не понимаем и даже еще не задумываемся, может быть, о глубине смыслов, мы находимся в неком культурно-историческом контексте. Можно, наверное, десятилетиями читать эту Книгу книг, но об этом контексте не задумываться, хотя когда ты становишься реальным свидетелем какой-то достоверности, это тебя еще... Один филолог мой знакомый говорил, что он, прочитав именно как филолог, он оценивал культурный аспект в первую очередь,говорит, я понял, что истина то, что здесь написано, прочитав Евангелие и оценив с точки зрения культурного контекста. Да, это действительно очень важно. Я поэтому... надо визуализировать эти образы, наверное, для себя. Тут тоже могут многие поспорить, но я знаю храм, в котором в великий четверг, накануне чтения Страстных Евангелий, получается уже утреня Страстной Пятницы, но в четверг вечером, накануне чтения Страстных Евангелий община смотрит фильм «Страсти Христовы», потому что это сильный образ. Люди, которые делали этот фильм, множество консультантов, историков, людей, которые связаны с изучением античной культуры, Палестины 1-го века.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Единственное в чем не осмелился — даже рост палачей, которые били Иисуса Христа, бичевали, даже он это соблёл — единственно, что он не решился, это показать, куда действительно гвозди были вбиты в руки. Все остальное настолько детально проработано, и одежда, и формы плетей, и форма креста, в том числе.

Алексей Пичугин:

— Да. И это нас очень сильно погружает в образ Палестины 1-го века. И ты тогда уже читаешь это не просто как текст, в котором присутствует... Это из иконы. Мы же на икону смотрим не как на портрет, мы в первую очередь считываем именно богословское послание, мы в первую очередь пытаемся понять христианскую богословскую глубину, которую автор передавал через краски. Я в этом смысле тоже всегда думаю, когда смотрю на северные иконы, говорил это не раз, но часто к этой мысли возвращаюсь. Когда где-то вижу северную икону 15-16-го века, я представляю, как в каком-то далеком северном монастыре в занесенной снегом келье сидел монах или просто человек иконописец и писал палестинский сюжет с песочком, с пальмами, которых никогда не видел. Это удивительно, как он себе это представлял, для него, наверное, контекст в данном случае был неважен, поскольку он в 15-м веке практически никак не мог там оказаться. И он через текст осознавал эти образы, он через текст воспринимал Спасителя. У нас другая ситуация, у нас гораздо более выигрышная позиция, поскольку мы можем, мало того, что кто-то может съездить, но мы все можем что-то посмотреть, в любой момент может зайти в интернет, найти фильм про Палестину 1-го века, где для нас все уже достаточно хорошо реконструировали.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Только не сильно увлекаться, потому что, мне кажется, в искусстве это падение в эмоциональность все-таки чрезмерно. Должна сохраняться символика. Для меня одним из последних открытий по поводу евангельского текста, я об этом никогда не задумывался, но прослушав какую-то лекцию, вдруг понял, и об этом говорит лектор, к сожалению, забыл зафиксировать где, почему Иисус Христос так много говорит про фарисеев? Почему про священников-то разговоров особо никаких нет. У нас сегодня образ священника и образ учителя немножко совмещены, потому что учительством занимается много священник. В плане научения в вере, заповедям. А на тот момент в Палестине фарисеи пользовались у народа большим авторитетом в плане научения в вере. Это был результат раввинистической традиции. Храм долгое время вавилонского плена был закрыт.

Алексей Пичугин:

— Несколько поколений, да.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, несколько поколений. У кого спросить, как надо что-то делать в плане религиозном, духовном, шли к фарисеям, не к священникам. Священники рассматривались больше как жертвоприносители, они занимались жертвоприношением, следили за храмом, а как люди, которые наставят тебя, как жить, они не воспринимались. Поэтому Христос так много обличает фарисеев и выявляет их недостатки, как частные, так и общие.

Алексей Пичугин:

— На лекциях по истории Древнего мира в университете когда-то об этом рассказывали, делая акцент на том, что та религиозная традиция, которую мы привыкли считать укоренившейся, на самом деле возникла во время вавилонского пленения, когда не было возможности посещать храмы, и возникла синагогальная форма.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Ну да. У нас, например, на Руси это выразилось в вере пожилых женщин, бабушек, закрылись храмы.

Алексей Пичугин:

— Нет, не на Руси скорее.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— В Советском Союзе.

Алексей Пичугин:

— На Руси в средневековье, к сожалению, мы вообще не представляем себе, что такое, тут я сажусь на любимого коня.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, да. Я имею в виду советский период в плане территориальном.

Алексей Пичугин:

— В советское время, да, безусловно. И опять же от советского времени мы как раз здесь выигрышно отличаемся, что мы контекст можем представить. В советское время с контекстом было сложно, поскольку Палестинское общество до революции было, оно занималось просвещением, тем, что пыталось объяснить, в том числе простым людям, как это все выглядело, что такое Палестина. В советское время у нас тоже было Палестинское общество, но оно было сугубо научным и оторванным от практического применения.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, а сегодня Палестинское общество активно.

Алексей Пичугин:

— Да, сейчас есть Православное Палестинское общество, у нас можно найти в архиве много программ с его членами, которые приходят, нам рассказывают. Но это уже следующая история. А в советское время, конечно, с этим контекстом было сложно. Я напомню, друзья, что сегодня в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани. Мы начали говорить про книгу «Невидимая брань» преподобного Никодима Святогорца, завтра Церковь его вспоминает. Вообще выходим на общекультурный контекст, как можно познакомиться с миром христианства, через что, что в этом может помочь? Только ли всегда это какие-то книги или фильмы непосредственно о вере или это могут быть какие-то исторические произведения. Что может человеку помочь в понимании того, как устроено христианство? Что такое христианство, чем христиане живут, и как это было в 1-м веке?

Алексей Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), насельник Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани. Мы в преддверии памяти преподобного Никодима Святогорца говорили о его книге «Невидимая брань». Кстати, прочему невидимая брань?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Невидимая происходит, то есть тот разговор, у нас слово «брань» немножко поменяло смысл. Я, к сожалению, слово греческое не помню, имеется в виду словесная борьба. Брань у нас имеет ругательный теперь...

Алексей Пичугин:

— Нет, почему. Вышли на брань. Мы пока еще помним, что брань это не только бранится, ругается, но брань это еще и в значении, это сродное значение, битвы, войны, сражения.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, противоборство, на этом построено, что там идут... К тебе приходят какие-то мысли, и ты с ними ведешь собственно саму брань. Чтобы зафиксировать для слушателей не рецепт, но основную вещь, которую я почерпнул из этой книги. На мой взгляд, она универсальная. Я понимаю, что кому-то, может, она не подойдет. Но у преподобного Никодима есть формула, которую он переписал, перевел, о том, как точно вести эту брань в моменте того, как человека одолевают какие-то страсти. Мне она очень понравилась, я стараюсь ее применять, и вижу, как людям она тоже помогает. И, собственно, это есть зерно брани непосредственно, не вдолгую, а в конкретном моменте. Если человека вдруг окутала какая-то страсть, какая-то мысль, какой-то грех духовно его накрыл, гнев, может быть, похоть, осуждение, из всего списка, что происходит внутри человека, что еще не вырвалось наружу никаким образом, то есть четыре шага, которые он предлагает делать. Первое — остановиться, то есть понять, что это делаешь не ты, это твоя греховная привычка, в сердце сложенная злоба или другая какая-то страсть одолевает. Остановись пока, замри, ничего не делай. Второй шаг — отодвинь от себя это. Ты понял, что это не ты, отодвинь это в сторону, понимая, что это тебе навязано, ты не хочешь с этим расстаться, подвинь это. Третье — с краткой молитвой обратись к Богу, лучше с именем Иисуса Христа, Которым все бесы и пороки побиваются. Дальше идет четвертый пункт, который мало кто делает, а он на самом деле самый важный. Надо сделать первые три и четвертым пунктом сделать противоположное. Остановился, отодвинул, взмолился и сделал противоположное. То есть, если ты осудил, например, человека, надо его оправдать. Если ты разгневался, то надо наоборот проявить кротость. То есть обязательно делать противоположное. Он дает такую конкретную инструкцию. На мой взгляд, может быть, это мне, как математически сложенному умом человеку ближе, но я вижу, как это действительно помогает.

Алексей Пичугин:

— Почему? Это же работает. Тем более, вы как священник, общаетесь не только с математически сложенными людьми, а с совершенно разными. Вы чувствуете, правда, это различие? Как по мне, это действительно мировоззренчески сложное очень различие людей. Кто-то воспринимает мир как абсолютно логично устроенный, объяснимый формулами, и обязательно, там, где дано, там в итоге будет логичное решение. Для кого-то это набор образов, как вы говорите, что-то эмоциональное, взрывающееся. Для кого-то это укладывается в понятие структурированного текста. Здесь гуманитарии, здесь технари, здесь естественники. Вы чувствуете это разделение по своей пастве?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я могу сказать, что я вижу это в каждом отдельном человеке. Помню, у меня был какой-то эпизод, мы стояли с кем-то и листали альбом с картинами. Я прям помню, как это эмоционально происходило. Какая-то картина, там какие-то шедевры, по-моему, западных художников, я, к сожалению, не вспомню, чего это был за альбом. И на одной странице там картина, какие-то лучи, что-то такое очень абстрактное. Я смотрю и пытаюсь найти какое-то зерно, что-то увидеть. И пока рассматриваю, понимаю, что тому, кто смотрит со мной эту картину, нравится, он погружается. По ритму тела, из-за режиссерского образования я сразу ритм считываю, чувствую, чем человек занят, он в работе, не в работе. И мы переворачиваем страницу этого альбома, а там ровная картина, окна в разные стороны, перспектива прямая. И мне прям легчает, я вижу, там конкретная есть композиция в правый верхний угол. Я выдыхаю, а справа человек, который смотрит, я вижу, как напрягается, как будто его пытаются в рамки втиснуть, не просто какое-то произведение искусства, а заключить его в то, что он должен этим заниматься.

Алексей Пичугин:

— Я вас очень хорошо понимаю. Для меня тоже это стройное, логичное, объяснимое очень тяжело для восприятия.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— То есть нужно ощущение полета, что нет начала-конца, есть какой-то путь. А математику, например, нужно все-таки, сколько мы этажей строим. Почему Господь так премудро разделил, скажем, на мужчин и женщин? Я не по статистике, а когда я учился, девчонки с нами учились и они хорошими были программистами, когда я получал образование программиста. И мальчики бывают, всяко бывает.

Алексей Пичугин:

— Случаются мальчики филологи.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, вполне.

Алексей Пичугин:

— Я так всегда расстраиваюсь, когда так рассуждают, потому что это какая-то убежденность в том, что да, бывают девочки-программисты, случается, ну, бывает такое. И мальчики тоже гуманитарии, ну, случается.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я не о том, что это какой-то недостаток. Я про то, что, может быть, это из-за того, что много веков, много тысячелетий у каждого были свои обязанности. Не было такого разнообразного прогрессивного мира, а была пещера, был определенный вид сельского хозяйства. И чтобы чисто технически вырастали дети, одному полу надо было заниматься одним, другому полу надо было заниматься другим. Естественная совершено вещь. Поэтому, наверное, больше так сформировано. Но, на мой взгляд, по тому, как я вижу, как пастырь, как священник, как отношения в браках развиваются, я вижу, что зачастую проблема именно в этом. Мужчина пытается размышлять фактами, а женщина пытается размышлять чувствами. Она говорит не про то, что ей не нравится, что ей хочется, чтобы было два этажа дома или один. Он думает чертежом, она думает цветом обоев.

Алексей Пичугин:

— Я всегда здесь вспоминаю, готовы ли вы это сказать министру экономического развития или Эльвире Набиуллиной?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Почему нет? Я думаю, она, как мудрый человек, должна понимать, что ее сотрудники, во многом, должны в какой-то степени этому соответствовать, чтобы понимать, как работать. Я понимаю, что есть женщины, которые очень логически устроены, у них рацио более развито. Но все-таки, благодаря тому, что женщины во многом рациональны, и существует красота в этом мире. Если бы мир проектировал падший мужчина, который уже после грехопадения, он бы все сделал явно как Маньк Рафтину хотя бы, но никак не так прекрасно, как это сейчас.

Алексей Пичугин:

— У меня ребенок, девочка, одно из первых слов, которые начала говорить: красиво. Не знаю уж, она правда понимала, что это красиво, или как, она говорила: красиво.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да. Это способ восприятия, в этом вообще нет ничего плохого. Чтобы что-то делалось, надо чтобы это было ровно и красиво. Как храм, например. Я, когда завожу группу школьников и рассказываю им про храм, один из тезисов, который пытаюсь им донести: почему храм такой, как он есть сейчас? Потому что это синтез мужского понятия о красоте и женского. Прошу прощения за половое разделение, но так проще сказать. Мужчина сказал в какой-то момент, император: давайте, построим дворец. А женщина сказала: и вот здесь вот такую штучечку нарисуем, чтобы она была.

Алексей Пичугин:

— Не очень понимаю, как это к церковной архитектуре применимо.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Почему? В итоге вылилось это в барокко и во все остальное.

Алексей Пичугин:

— А все, я понял.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Ты смотришь на какой-нибудь сегодняшний храм.

Алексей Пичугин:

— Получается, что если мы говорим про нормандский суровый стиль, женщин тогда не допускали, и поэтому мужики лепили. Потом приходит готика и там уже гораздо сложнее, и видно, что женщина потихоньку вышла из своего заточения. А уж когда расцвет барокко начался, то тут да: давайте, вот эту рюшечку, здесь вот это повесим, а здесь для свечечки тоже будет подставочка.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— По архитектуре мы можем понимать, как в какие моменты влияние женщин...

Алексей Пичугин:

— А мы с отцом Давидом можем гендерные лекции по архитектуре читать.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да, мы чуть-чуть разбираемся, понимаем, где что происходило. Я это вижу, это во многом так происходит. Это не хорошо, не плохо. Мне вполне прекрасно молиться в храме, белый храм, мне вообще все хорошо, мне не нужны... Я с почтением, как и положено, отношусь к иконам, красоте, к стилям, мозаикам, мне все это нравится. Но если я зайду в белый храм, и он будет полностью белый, с ровными стенами, с ровными окнами, у меня не будет никакого ощущения диссонанса, что я в каком-то не Божественном месте нахожусь.

Алексей Пичугин:

— Абсолютно никакого диссонанса. Но есть чувство стиля. Оно, может быть, прямого отношения к нашей вере не имеет, но опосредованно, безусловно. Когда на вашем месте сидел церковный архитектор, он рассуждал, трудно было поспорить, что все должно быть органично в храме, вплоть до песнопения. Если вы приходите в барочный храм, а там у вас знаменный распев, то что-то не правильно.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Согласен.

Алексей Пичугин:

— Не то что это так совсем не может быть. Может. И от этого молитва ваша не потеряет абсолютно никак. Но если вы все-таки следуете до конца, то будьте добры тогда и песнопения исполнять, пусть хор подбирается такой, если это возможно, конечно, какой свойственен этой архитектуре.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Полностью согласен. Недавно даже в этом убедился действенно. У нас в монастыре, Вознесенский мужской монастырь города Сызрани, на территории сейчас один основной действующий храм Вознесенский, архитектор Константин Тон, переделанный естественно, он сделан в середине 19-го века. А рядом стоит сейчас восстанавливаемый Федоровский храм, он первой половины 18-го века постройки, такой достроенный восьмерик на четверике. Когда снаружи смотришь, не скажешь, а потом поймешь, что достроили части, и понимаешь, что такой классический большой восьмерик на четверике. Проект даже получается до узорочья, до шатровости, достаточно древний в какой-то степени. Он расписывается сейчас у нас трудами одного инока, отца Емилиана, в каноническом стиле, четко, причем. Единственно, что там голубой фон, хотя голубой фон тоже мог быть, мы сейчас просто не сможем этого подтвердить. Мы не освящали, совершали первую литургию в этом храме, уже алтарь расписан, светлый храм, каноническая роспись. А у нас хор поет смешанным византийским напевом, мужской хор, восемь мужчин поют смешанный византийский напев. Что-то знаменное, что это византийское, что-то демественное.

Алексей Пичугин:

— Но для вашего Тоновского собора это не очень подходит.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— В том-то и дело, что зазвучало. Мы всегда в том храме пели, пели и пели, неплохо, когда темнота, он расписан маслом, не восстановленные, а современные росписи, разные художники, немножко аляписто, но узоры, мастер Наталья Пяткова Палехской школы, блестяще узоры сделала, но все равно другая архитектура.

Алексей Пичугин:

— Палехская школа — это вообще отдельная история.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Ну да, да. Все это смешано, и многим нравится. А тут мы переместились в восстанавливающийся храм, и все сошлось, и музыка и изображение, и люди потом подходили и говорили: как-то по-монастырски все действительно, и ритм службы другой. Все должно сочетаться, безусловно, я согласен с этим прекрасным человеком.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Давид (Кургузов), насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. Важно ли, как вы думаете, то, о чем мы говорили — соответствие стилей, единство образов — для человека, который только переступает церковный порог? Или это уже вторичное, третичное? Или это, правда, очень важно для человека, который сейчас собирается побольше узнать Бога?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я думаю, для людей с высоким эстетическим вкусом это, безусловно, важно. Я знаю людей, которые выбирали храм для воцерковления именно по этому принципу. Человек искал, захожу на службу и не могу стоять. Поют, вроде, неплохо, но уши режет. И становятся прихожанами какого-нибудь, например, Елоховского собора, где академическое пение, величина.

Алексей Пичугин:

— А другой человек приходит и пытается через оперный театр к смыслу, а не может, потому что оперный театр.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Встречал, что это преодолевается. Мне кажется, какое зерно здоровое я вижу в этом, я это увидел на примере Грузии очень хорошо. У нас эта некая, назовем ее добрым словом, эклектика — это плод, во-первых, исторического процесса, что сначала один был период, потом мы как народ влюбились в немцев, навязано Петром, потом мы влюбились во французов, в итальянцев, итальянское пение проникло к нам. Много-много всего. А вот Грузины, например, избежали этого, они сохранили певческую традицию. Они сохранили свою архитектуру уникальную. Она изначально, кто-то скажет, что армянская, весь этот регион очень похожая архитектура. Свое пение сохранили. Да, у них нет своей школы иконописи, и очень забавно смотреть, когда в одном храме стоит русская живописная икона Александра Невского и рядом грузинская Богородица, которая очень... Контрастно.

Алексей Пичугин:

— Это очень типично, этот контраст типичен для Грузии, поскольку там и Синодальная история и своя собственная, и какие-то очень-очень свои мотивы, но все это, конечно, на восприятие влияет. А с другой стороны, когда наши храмы стали восстанавливаться после советской власти в 90-е годы, несли, что могли, ни о каком единстве там никто не задумывался. Есть икона, бабушка принесла икону, которая, вроде как, была в этом храме. Другой человек принес софринскую иконку. Третий человек принес иконку, которая тоже от бабушки осталась, но совсем другой традиции.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я сторонник, может, это не по-монашески прозвучит, но я сторонник все-таки, чтобы была некая эстетика. Она может быть не очень высокой, я люблю простоту, например. Когда я захожу в храм, в котором нет росписи, но есть иконы в деревянных киотах и иконы, хорошо написанные в каноническом стиле, мне прям по сердцу. Одноэтажный деревянный иконостас, или современные такие есть композиты, искусственный камень, чтобы не очень дорого и лаконично. Много воздуха, простые канонические иконы. Я в этом плане за простоту, без какой-то вычурности совершенно.

Алексей Пичугин:

— Я тоже это люблю. Более того, когда приезжаю в храм Бориса и Глеба в Кидекше, особенно если кому-то что-то там надо показать, я все время говорю: смотрите... я представляю, что люди во многом видят... Приедешь в Покрова на Нерли, там этот низкий иконостас, который изначально в 12-м веке был, восстановленный, воссозданный, понятное дело, но он показывает, как должно быть. Приезжаешь, в очень близкий к Покрова на Нерли храм Бориса и Глеба в Кидекше, тоже 12-го века, там вообще нет никакого иконостаса, храм-музей, но там видны следы. Я понимаю, что для людей, которым я все это сейчас показываю, такой близкий и понятный высокий иконостас, глухая перегородка. А здесь я говорю: смотрите, как все менялось. Когда люди строили в 12-м веке храм, они задумывали его с низкой простой перегородкой, все было очень просто, поэтому здесь, где с двух сторон в стенах крепления иконостаса, оно сделано очень-очень аккуратно в 12-м веке. Видно, что это сделано под эту низкую перекладину, совсем низенькую и все, и дальше ничего не задумывалось. А посмотрите, как выломаны стены вкривь и вкось дальше.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Под большую тяжелую конструкцию.

Алексей Пичугин:

— Конструкция стала подниматься, вот они выломали, еще ряд поставили; выломали, еще ряд, поставили. Это абсолютно длительный процесс был, но, да, это тоже часть культуры.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Мне кажется, это все-таки влияет, через красоту можно что-то понять о Боге. И эта красота рукотворная... Есть красота нерукотворная, с ней вообще ничего не надо объяснять, я знаю уже три человека, которые поверили после того, как увидели закат. Понятно, что это не было самым главным событием, но этот толчок.

Алексей Пичугин:

— Он уже подходил, а тут толчок произошел.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Да. Но и рукотворные, сколько людей пришло в церковь, посмотрев на икону Рублева в Третьяковке. Я думаю, если провести это исследование, добрая треть людей в 90-е, в двухтысячные пришли в храм просто потому, что они посмотрели на икону Рублева. Да участие Бога в этом огромное, но есть и человеческий труд. Получается, что и музыка, и любой вид искусства может помочь человеку и воцерковиться, и прочитать книги, и пойти к текстам, и пойти послушать что-то. Мы сегодня живем в то время, когда очень много всего, источников информации огромное количество, многое обесценено. То, что сегодня происходит с музыкой, это какая-то катастрофа. Я недавно даже понял, думаю, в чем беда, почему многое не передается, а у нас пение убрано из народа. За сто лет, благодаря советской власти русский народ перестал петь.

Алексей Пичугин:

— Ну, почему? Как, где петь?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Просто в собраниях, собрались люди.

Алексей Пичугин:

— Ну как? Вы сейчас не про церковное?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Нет, про светское собрание.

Алексей Пичугин:

— А как? Все фильмы, деревенские свадьбы, городские.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Какого это года производство?

Алексей Пичугин:

— Какая разница, 70-е.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Сейчас показывают и уже нет этого. Это тогда показывали, как про прошлое. А есть конкретное исследование, для того, чтобы убрать многие народные песни, а они во многом христианские были, в каждых народных песнях есть что-то про Бога, про Христа, и одна из задач открытия ДК в послевоенные годы в том, чтобы, в том числе, убрать христианские мотивы. То есть такой пласт убрали. Грузины, например, это сохранили. Другие народы, насколько я понимаю, сербы это сохранили. Огромная часть культуры народа передается через пение, потому что ребенок это слышит прямо от самых малых лет, у него это как катехизация без какого-либо прочтения. Ребенок до семи лет не будет же читать для себя, бывают уникумы, но тем не менее. А это у нас убрали, и у нас этого нет. У нас сейчас это замещает электронная музыка, которая ровная. Сердце у человека ровно не бьется, а уж какая электронная музыка, о чем тут?

Алексей Пичугин:

— Электронная музыка, а почему нет? Электронная музыка тоже часть культуры. Просто кому-то она близка, кому-то нет. Про пение я не согласен, потому что пели, я даже помню советские книжки про народные песни, которые предлагали петь.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Но этого сейчас нет. Собрались люди, они не будут петь. В других народах это само по себе.

Алексей Пичугин:

— Студенты.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Грузины соберутся, они сидят и будут петь. У них это как само собой разумеющееся, а у нас нет, у нас надо, чтобы кто-то гитару принес.

Алексей Пичугин:

— Ну, принесут гитару, ну, споют, ну, а что?

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Я понимаю, что есть прекрасные советские песни, которые очень хороший смысл христианский сохранили, как бы завуалированно. Но по сравнению с тем, что поют грузины, они поют песни Пресвятой Богородице, сидят и просто поют песни Пресвятой Богородице. Нам, может быть, это низко в плане культурном, мы ходим более высокого. Это для детей, для подростков очень важно, чтобы они в этом контексте постоянно находились.

Алексей Пичугин:

— Наверное, в чем, может быть, вы правы, или я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. У нас ушел тот, по крайней мере, может быть, сейчас ушел, сейчас его нет, я не знаю, как может возрождаться на народном уровне, тот слой деревенской жизни простой, где это все было естественно. Даже если это будет не песнь Богородице, все равно это будет где-то рядом, это будет о чем-то высоком, таком высоком. Просто уже этих деревень нет, где это было, а городская культура этого в том виде, в котором вы об этом говорите, не очень подразумевает, что ли.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Есть целые народы, которые это сохранили.

Алексей Пичугин:

— Да, безусловно, но это не значит, что...

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Это исторический процесс, я понимаю, мне жалко, что именно этот способ воцерковления, донесения смыслов у нас утрачен, его невозможно восстановить. Как вы правильно говорите, нет условий жизни для этого. Когда я в это попадаю, попадаю к людям, у которых это есть, в деревню какую-то, я понимаю, насколько это ценно. Я недавно девочку на клиросе увидел, ее родители на лето в деревню отправляют к бабушке, и я понимаю, как это здорово, что эта бабушка ходит на клирос, она просто с ней стоит на клиросе. Она что-то почитает, что-то им подпевает, это для такого конкретного временного промежутка жизни человека единственный способ какие-то смыслы принять. Его нечем заменить, пение, музыка — к сожалению, это единственный способ. У нас он вынут. Какой-то из современных, по-моему, Николай Цискаридзе где-то говорил, что я не могу научить танцевать современных детей, потому что они не поют внутри.

Алексей Пичугин:

— Да, да, я слышал, не помню, кто-то говорил.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Это часть гармонии. Она должна развиться, а она не развивается, Чтобы научиться музыке, все-таки надо научиться петь. Когда музыкант играет, у него связки двигаются, это же естественный процесс.

Алексей Пичугин:

— Но не всем дано.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Это качественный вопрос. Я надеюсь, что у всех будет такая возможность, попасть в коллектив, где поют, и поют все, или в храме или в доме, это другое вообще. Это не вопрос качества пения, это вопрос совместного действия, это потрясающе совершенно.

Алексей Пичугин:

— Да. Спасибо. Мы начали говорить про Никодима Святогорца, про «Невидимую брань» и постепенно, как я люблю, я люблю, когда так разговор идет. Кто-то в этом увидит нелогичное, нестройное, неправильное, не сформулированное. А мне кажется, что как раз в таких разговорах рождается какая-то правда, что ли, рождается интерес к самой теме. Правда? О чем мы сегодня говорили? Говорили мы о том, как человеку увидеть красоту Христа, красоту Христова мира. Через книги ли, через музыку, через сложные тексты, через простые тексты, через сложные песни, через простые песни, через картины, иконы, архитектуру. Каждый, наверное, может найти свой путь, каждый может найти то, что действительно отвечает его внутренней гармонии, если сам, конечно, того захочет. Сегодня у нас в гостях был иеромонах Давид (Кургузов), насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря Сызрани. Спасибо большое.

Иеромонах Давид (Кургузов):

— Спасибо вам.

Алексей Пичугин:

— Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «11-е воскресенье по Пятидесятнице, Сретение Владимирской иконы Богородицы». Прот. Федор Бородин
• «Семья, как задумал это Бог». Прот. Андрей Рахновский
• «Любовь и личные границы». Наталия Инина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов