«Непослушание детей: советы родителям». Священник Михаил Словцов

У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Михаил Словцов.

В день Обрезания Господня мы говорили о смыслах этого праздника, о том, как могут соотноситься следование закону и послушание, а также о том, какие советы можно дать родителям, жалующимся на непослушание детей.

Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Должны ли дети слушаться родителей? И что происходит, если дети родителей не слушаются? Почему иногда дети непослушные? И почему иногда жена не слушается мужа, а муж непослушен жене? О послушании хотим сегодня поговорить в программе «Семейный час». С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И наш дорогой гость, молодой, но уже довольно опытный священник, рассуждения которого доставляют удовольствие и нам, ведущим программы «Семейный час», и слушателям Радио ВЕРА, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов. Добрый вечер, отец Михаил.

о. Михаил:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— Что вызвало в вас какое-то такое недоумение и вопросы?

о. Михаил:

— Ну, мы же про Обрезание сегодня собирались говорить, а тут внезапно послушание...

А. Митрофанова:

— Сегодня праздник Обрезания Господня, и, вы знаете, мы так несколько причудливо, но, как мне кажется, все-таки логично соединили эти темы, ведь обрезание — традиция, которая приходит из ветхозаветной практики и соответствует ветхозаветному закону, и Господь проходит теми путями, которыми Его проводят Богородица и Иосиф, как его названный отец, в рамках той традиции, в которой живут сами.

А. Ананьев:

— В традиции послушания.

А. Митрофанова:

— Да. А когда Господь выходит на общественное служение и начинает свою проповедь, фактически, ну, он не то, чтобы этот закон отменяет, не только обрезание, а там много что, Он постоянно подчеркивает второстепенность закона перед важностью любить Бога, ближних, да и самого себя, в таком здоровом и правильном смысле, (сейчас очень часто эта история искажается, к сожалению) и вот мы бы хотели сегодня как раз разобраться. Господь же, Он в послушании пребывает у Богородицы и Иосифа до определенного момента. Мы, когда с детьми взаимодействуем, наверное, вполне ожидаем, что они тоже будут на нас реагировать, как на авторитет и как следствие, наверное, прислушиваться. И при этом есть очень известный эпизод евангельский, когда Господу в районе 12 лет, и Он теряется в Иерусалиме, отходит от Богородицы и Иосифа, и они сбиваются с ног, чтобы Его найти. Обнаруживают его в храме, Он сидит там, беседует с законниками, те восхищаются мудростью этого отрока. Говорит: «А что вы переживали, я же в доме Моего Небесного Отца». Но вот этот момент, он совершенно не вписывается в контекст предыдущего. Напомните, пожалуйста: «в благоговении, в послушании своим родителям», что там, как точно звучит эта формулировка? И получается, и так есть, и так есть. И те правила, по которым Господь живет в доме своих родителей земных, там, собственно, Он эти правила соблюдает, потом Он их отменяет — чего мы от детей тогда хотим, когда можно, получается, и так, и так, и вообще непонятно, как правильно? Вот такая вот у нас история. И праздник Обрезания Господня в этом смысле, он просто отправная точка, как один из тех моментов, которые как раз из ветхозаветного закона Господь отменяет и которые уже являются таким безусловным шагом на пути к Богу и послушанию Богу. Вот такая вот история.

А. Ананьев:

— Мы же правильно с Аллой понимаем, что Господь отменил вот этот закон, согласно которому всем мальчикам надлежало пройти через обрезание, как несущественный и неважный?

о. Михаил:

— Нет, скорее правильнее будет сказать так, что взамен ветхого Господь дал закон новый, Завет Новый, то есть ветхий завет, ветхий закон, он был упразднён новым. Здесь важно понимать, почему Господь исполняет Ветхий Завет, предписание ветхозаветного закона, и начинается всё с первого — с обрезания: на восьмой день мальчику нарекали имя и отрезали часть плоти. Во-первых, чтобы новый закон ввести...

А. Ананьев:

— Ну я правильно понимаю, что аналогом этого было бы наше крещение?

о. Михаил:

— Да, но смотрите, чтобы новые законы ввести, нужно быть законопослушным, и поэтому нужно исполнять тот закон, который был на настоящий момент. И Господь, как сам Он в Евангелии говорит: «Не разрушить пришёл закон Я, но исполнить». И Он единственный из человеков, кто полностью, во всей мере, исполнил ветхозаветный закон. Никому не удавалось до него исполнить закон в полноте...

А. Ананьев:

— Поясните, пожалуйста: никому до него не удавалось исполнить закон, а разве все вот эти вот книжники-фарисеи, они не исполняли саму букву закона, но не следовали сути его? Что значит...

о. Михаил:

— Человек всё равно согрешал, но Господь был единственным безгрешным, и только Он в полной мере исполнил закон.

А. Ананьев:

— Но просто получается, что в принципе следовать закону довольно легко, если вот... Ну, как довольно легко? Это непросто, но технически возможно: считать это, ходить сюда, посещать вот это, исполнять вот это, десятую долю дохода отдавать, то есть, возможно, поэтому меня удивило вот это вот утверждение, что Господь был первым, кто последовал этому закону всецело, не нарушив ни одного его пункта.

о. Михаил:

— Он его исполнил, скорее. Он не был первым, кто последовал всецело, то есть праведники, они тоже следовали законам и были праведниками именно потому, что они исполняли закон, но Господь исполняет его в полной мере, в совершенстве, и исполняя его, Он устанавливает новый закон. Именно то, что Он его исполнил, как бы давало Ему, с одной стороны, не говоря о том, что Он сам был Богом, возможность установить Новый Завет, новый закон.

А. Митрофанова:

— Слушайте, а я вот сейчас между делом уточнила — значит, я была не права, да. Евангелие от Луки, вторая глава, собственно, где описан эпизод, связанный с Господом Иисусом в отроческом возрасте, в 12 лет.

о. Михаил:

— Да, «Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков», про послушание ничего не говорится.

А. Митрофанова:

— Да, это то, что сказано в конце. И перед описанием этого эпизода с праздником в Иерусалиме сказано: «Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем» — про послушание не сказано ни слова!

о. Михаил:

— Сказано, но не про послушание.

А. Митрофанова:

— А как? Где?

о. Михаил:

— В 51 стихе: «И Он пошел с ними и пришел в Назарет, и был в повиновении у них».

А. Митрофанова:

— А вот, точно-точно, я же помню, что что-то все-таки было, да, «был в повиновении у них. И Матерь Его сохраняла все слова сии в сердце Своем».

о. Михаил:

— Да, все-таки было вот это послушание, но эпизод с храмом — это не вопрос непослушания.

А. Ананьев:

— Но не последовал воле родителей.

о. Михаил:

— А где сказано, что воля родителей была в том, чтобы Он шел?.. В Писании как сказано: «Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался отрок Иисус в Иерусалиме, и не заметили того Иосиф и Матерь Его, но думали, что он идет с другими». То есть здесь, знаете, как недавно у меня ребенок пострадал от того, что мы были невнимательны. Все, что происходит с детьми: вот забыли где-то, съели что-то не то, выпили что-то не то...

А. Ананьев:

— Нашел, съел что-то там.

о. Михаил:

— Да-да-да, вот в эти все моменты виноваты всегда родители. И вот здесь то, что ребенок остался в Иерусалимском храме — это не Отрок виноват в том, что Он остался в Иерусалимском храме, а то, что родители, выходя из города, не убедились, что их Ребенок, идет вместе с ними, и здесь нет непослушания. Непослушание было тогда, когда обозначено, что «сделай, пожалуйста, вот это», а ребенок не делает это.

А. Митрофанова:

— Слушайте, ну вот сейчас все матери поймут, вот этот вот крик, не крик отчаяния, конечно, но восклицание Пресвятой Богородицы: «Чадо, что Ты сделал с нами? Вот отец твой и Я с великою скорбью искали Тебя». Ну, она имела в виду Иосифа, собственно, названного отца Господа Иисуса, но вот это вот самое: «Чадо, что ты сделал с нами?» — «Что ж ты со мной делаешь-то, а?!» Это вот, ну правда: «я ж переживаю, у меня сердце пополам, ты куда-то исчез», три дня, три дня искали, ребенка искали три дня! Это ж просто, ну, я не знаю, как нервы это выдержать могут, понимаете? Был ребенок и пропал, три дня родители не могут его найти.

о. Михаил:

— Но посмотрите, что Бог отвечает им на это: «Чего переживаешь? Ты чего переживаешь?»

А. Ананьев:

— Отлично — разве можно так с родителями говорить?

А. Митрофанова:

— Богу можно.

о. Михаил:

— Ну, давайте просто возьмем вот ситуацию, которая есть: и это Бог, и это человек. И Он отвечает, все-таки Евангелие, оно не про то, что было вот в каком-то моменте, а оно для нас, и оно ответ матери, которая сходит с ума от того, что она не проконтролировала своего ребенка. Мы как-то очень гипотетически о таких вещах говорим, мы переносим в какую-то плоскость земной жизни очень сильно, мне кажется, так даже не очень правильно об этом говорить. Но если посмотреть на вот эту ситуацию с чисто с человеческой точки зрения, то родители вышли из города, не убедившись в том, что их ребенок идет с ними — у кого-нибудь были такие ситуации с детьми? У меня была такая с маленьким, когда отворачиваешься где-нибудь в общественном месте на три секунды, разворачиваешься, а ребенка нет. Куда он делся? У меня было так на пляже, я не рассказывал это?

А. Митрофанова:

— Мне кажется, вы рассказывали.

о. Михаил:

— По-моему, рассказывал, когда я такой на минутку глаза закрыл, а ребенок ушел за водой. А вы думаете, он не послушался меня в этот момент? В его-то головешке в маленькой, он пошел милость мне сделать, он порадовать меня пошел, а я весь извелся, я там чуть не поседел за три минуты. А тут три дня, понятно, что у Божьей Матери, у нее: «Что Ты сделал с нами?», она перепугалась, ну, три дня искать, конечно. Но недосмотрел-то кто?

А. Митрофанова:

— Не знаю... Нет, понятно, о чем вы говорите, это совершенно справедливо. И потом, когда речь идет о Христе — это исключительные ситуации, и мы не можем их проецировать стопроцентно на свою такую простую земную жизнь.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов. Сегодня, в праздник Обрезания Господня, мы говорим о смысле этого праздника, о важности следования законам, как ветхим, так и новым, и о важности послушания родителям.

А. Митрофанова:

— Вот про послушание, если позволите, отец Михаил, а все-таки, если поговорить про родительский опыт в нашем таком вполне себе земном измерении, думаю, что родители, которые себя как-то с христианской системой смыслов соотносят, они понимают, что Господь тоже об их ребенке заботится, причем зачастую даже гораздо больше и мудрее, и надежнее заботится — да не зачастую, а постоянно — чем какой бы то ни было, даже самый любящий родитель может о нем позаботиться. И вместе с тем, то есть понятно, что между ребенком и Богом есть своя связь, что делать, когда понимаешь и осознаешь: ну ты же тоже тут не лишний человек. Да, у ребенка с Богом свои отношения, там все хорошо и замечательно, но тебе-то его тоже доверил Господь и тебе его надо как-то в меру своих скромных возможностей постараться как-то и в жизнь вывести, и к Богу привести, и к Богу развернуть лицом. А ребенок, например, ну вот, когда там в три года начинается вот это: «я сам, сам, сам, нет, нет...»

о. Михаил:

— У моего в два года началось ребенка вот это: «я сам».

А. Митрофанова:

— Вот видите, да, это такая эмансипация, видимо, и раньше может начаться. И что делать родителю, который вот так вот седеет, бледнеет, переживает и понимает, что он абсолютно беспомощное существо перед лицом вот этой задачи, непослушания такого?

о. Михаил:

— Ну, вот, знаете, когда мы говорим про непослушание, мне вообще очень нравится, что на «Семейном часе» молодой священник всего с двумя детьми... мне мой друг, священник, у которого уже почти пять детей, он постарше меня...

А. Митрофанова:

— Что значит «почти»?

о. Михаил:

— Ну, ждут пятого.

А. Митрофанова:

— Ну, значит, пять уже.

о. Михаил:

— Ну, да, но он пока не родился.

А. Митрофанова:

— Он пока не родился, но их уже пять.

о. Михаил:

— Ну, их уже пятеро, да. И он все время мне говорит: «О! Эксперт по семейной жизни и по детям» (смеются) Я такой привет ему передал, он слушает меня.

А. Митрофанова:

— Пусть тоже к нам приходит, мы его тоже замучаем.

о. Михаил:

— Он уехал далеко, к сожалению, нам теперь его не хватает. И вот, когда мы про детей, если мы вернемся к детям, я ни на какое экспертное мнение не претендую, но чаще всего, вот возьмем детей постарше: родители первый раз ведут ребенка семилетнего на исповедь. Самую большую ошибку, которую совершают родители, ведя семилетнего ребенка на исповедь, они говорят ему, в чем ему надо исповедоваться. Ну, ребенок идет: «О чем мне говорить там? А что я должен сказать? А как это всё должно произойти?» И вместо того, чтобы сказать ребенку: «А ты подумай, что ты сделал, ну, как-то неправильно, может быть, без любви, может быть, ты понимаешь, что ты как-то обидел кого-то или сделал зло какое-то по отношению к Богу или к людям, к своим родителям, к друзьям к своим братьям, к сестрам, может быть, против себя вот что-то неправильное такое, нехорошее, вот какое-то зло. Вот если у тебя есть что-то такое, ты на исповеди можешь об этом сказать». Ребенок может прийти в семь лет и не сказать ничего. Я обычно, видя, что ребенок еще не понимает, он не может осознать это, он еще не вырос, я его отпускаю и говорю: «Иди причащайся», и так может продолжаться вплоть до десяти лет. Но чаще всего уже в восемь-девять лет они начинают что-то соображать, и у них появляются, они начинают исповедоваться сами. Самая большая подлянка, которую делают родители, они говорят: «А, в чем тебе надо исповедоваться? Ну, смотри: ты родителей не слушался, ты ленился уроки делать, ты братика обижал», потом добавляется туда: «говорил плохие слова и врал». Вот пять грехов, с которыми приходят потом 16-летние и 18-летние лбы, девчонки, уже совсем не девчонки, а такие девицы взрослые, приходят с этими же грехами. Я говорю: «И все?» — «Ну да». Они привыкли на протяжении десяти лет говорить одно и то же, получать свой пропуск, билетик такой к причастию и со спокойной душой идти причащаться. В итоге лет в 15-16-14 дети уходят из церкви, потому что они не получают там никакого облегчения своих внутренних переживаний, они не научились отдавать их Богу. Всё стало формально. И вот первое, в чем все дети каются — это непослушание родителям. Тут недавно я, засыпая, думал свои мысли и думаю: ну, что же за бред? Ну, что за бред? Ребенок в семь лет... Я часто спрашиваю у детей, я говорю: «Слушай, ты вот говоришь про непослушание, а тебе самому-то как-то за это стыдно?» — «Да нет». «Да нет» говорит 90 процентов детей, потому что психически здоровый ребенок, он непослушный. Вот сейчас родители начнут кидать в меня помидорами...

А. Митрофанова:

— Мы вас прикроем.

о. Михаил:

— Вот у меня непослушный, трехлетний вот этот вот мелкий. Он непослушный, он стоит на голове, он прыгает, он бегает, он играет, он может тебя не слышать, он иногда заигрывается, у него разрывается связь, знаете, как между нервными окончаниями в ушах и какими-то центрами головного мозга, который отвечает за слышание, и эта нейронная связь восстанавливается, там, видимо, в глазах не разрушилась эта связь, и она восстанавливается, когда он видит строгий взгляд папы, не всегда восстанавливается, иногда нужно взять ремень в руки, и он видит, что папа...

А. Митрофанова:

— Но не воспользоваться им.

о. Михаил:

— Да, но ремень, он видит, там сразу все восстанавливаются связи, и ты начинаешь уже что-то доносить. Ну, первоочередно понятно, что говорим один раз, другой раз, третий раз, сейчас очень модно разговаривать с ребенком, мы тоже пытаемся разговаривать с ребенком, но не все дети слышат разговоры, кто-то слышит, есть дети, которым надо или визуально, или как-то напомнить о том, вернуть в сознание детей. Но дети непослушные, и то, что ты злишься от того, что ребенок непослушный, вот проблема непослушания — это чаще всего проблема родителей. Это же нас раздражает от того, что он ведет себя не так, как мы хотим, потому что мы что хотим? Мы хотим, чтобы наши дети, и мы думаем, что наши дети — это маленькие взрослые, они взрослые, но только очень маленькие, если мы им объясним, что нам сейчас не до него, нам нужно ужин приготовить или нам нужно сейчас в тишине посидеть, или маме надо отдохнуть, и он обязательно поймет, он сочувствием отнесется к тому, что мама целый день была на ногах, он даст ей посидеть 15-20 минут спокойно, в туалет даст сходить спокойно, не колотясь в дверь, не выключая свет, и все вот это вот... Ну, мы же так воспринимаем детей, и от того, что мы их так воспринимаем, мы сами от этого страдаем, потому что мы ожидаем от них поведения взрослого, мы ожидаем от них понимания, мы ожидаем от них слышания, но они дети, у них по-другому головешка работает и для них нормально не слушаться.

А. Ананьев:

— И смотрите, какой прекрасный парадокс нарисовался в программе «Семейный час» сегодня: с одной стороны, сегодняшний праздник — праздник, согласно которому нужно следовать закону, нужно следовать ветхому закону, чтобы исполнить новый, каждому пункту. Это очень важно. Даже если ты считаешь, что тот или иной пункт, он не имеет отношения к реальности, не нужен — делай что должно. Я же правильно понимаю смысл этого праздника? Ну, один из смыслов.

о. Михаил:

— Нет, смысл этого праздника в том, что принятие обрезания означало видимый знак и заключение завета с Богом, то есть человек входил в общество Израиля таким образом и это был видимый знак принадлежности его к избранному народу, в этом главный смысл праздника.

А. Ананьев:

— Ну, а кто бы в этом усомнился? Это же Господь.

А. Митрофанова:

— Да, применительно Господу это всё, во-первых, что Он с Богом одно. Это природа, Он и есть Бог, такова Его сущность.

А. Ананьев:

— То же самое Крещение Господне — это следование закону, правилам?

о. Михаил:

— Нет.

А. Митрофанова:

— Ну, скорее, сложившийся к тому моменту новой практике, то, что Иоанн начал там незадолго до выхода Спасителя на общественную проповедь. Нет, с погружением в воду — это другая история, ближе к празднику Богоявления, я думаю, мы об этом ещё подробно поговорим. А вот это именно обрезание, которое, ведь оно же Господу-то не нужно, Он и так, насколько, ну, максимально, да, Он сам Бог, Ему не надо с Богом соединяться, Ему не надо Богу, как это сказать — давать свидетельство в своей верности, Он сам Бог.

о. Михаил:

— Но ему нужно исполнить закон.

А. Ананьев:

— Да, быть послушным.

о. Михаил:

— Исполнить закон и быть послушным — это разные вещи.

А. Ананьев:

— Давайте мы сейчас прервёмся ровно на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту вернёмся к разговору в программе «Семейный час». Напомню, сегодня вместе с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым, мы говорим о сегодняшнем празднике, о празднике Обрезания Господня, о следовании закону и о послушании, как нашем послушании, так и детей, и вообще, возможно ли это, учитывая то, что Господь сделал нас всех свободными. Свободными, в том числе, от необходимости следовать закону. Не переключайтесь.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, говорим о послушании сегодня с клириком храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священником Михаилом Словцовым. С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— Да, смотрите, у нас нарисовался любопытный парадокс, я попробую его сформулировать, хотя он в моей голове неуловим и призрачен. С одной стороны, необходимость, вот праздник сегодняшний — это необходимость следования закону, закону, который существовал к тому моменту, на восьмой день после рождения Спасителя, Он следует этому закону. Вот передо мной прекрасная статья-размышление митрополита Вениамина (Федченкова), мне очень нравится, как он сформулировал вот для себя: «Тот, кто намерен жить по новым законам, должен сначала исполнить старые. Это покажет, что он действительно законопослушный человек и не своеволец. Лишь тот имеет право устанавливать новое, кто исполнил старое». Это очень понятно, это очень точно, хлёстко и круто. С другой стороны, отец Михаил сейчас очень верно заметил: наши мудрые дети, которые гораздо мудрее, чем мы взрослые, они не следуют закону, они все непослушны, это в природе человека. Господь сделал нас непослушными. И быть непослушным — это, сейчас я скажу неприятное слово для светлой студии Радио ВЕРА — это креативно, это конструктивно, это созидательно. Будь я работодателем, будь у меня крупные фирмы по изготовлению, я не знаю, колбасы или смартфонов, я бы хотел, чтобы сотрудники были инициативны и не следовали как роботы за ранее заданным алгоритмом, а чтобы смотрели и думали: «О! Сейчас надо сделать круче, по-другому, давайте попробуем что-нибудь новое», вот где рождается что-то выдающееся что-то рождается, когда человек заступает за границы общепринятого и дозволенного. Вот в этом я вижу парадокс, понимаете: с одной стороны необходимость следования закону, с другой стороны, ценность непослушания.

о. Михаил:

— Мы, когда говорили про детей, упустили одну очень важную вещь: есть какие-то рамки, нормы приличия, которым мы должны детей обучать, и если ребенок заигрывается, то есть не должно быть так, что в магазине ребенок захотел какую-то конфетку, он лежит на полу, бьется головой об пол, истерит и орет на весь магазин, и мы должны это терпеть, это нормально — нет, я про вот это как раз не говорил.

А. Митрофанова:

— Ну, разные бывают ситуации, бывают детки с разными формами расстройств, это может быть и аутизм, и что-то еще, и далеко не всегда, когда видишь такого ребенка где-то в общественном пространстве, это значит, что он невоспитанный, его родители дурно на него влияют и так далее, это может быть вот как раз результат...

о. Михаил:

— Нет, нет, я говорю именно про здоровых детей, у которых есть вот этот недостаток воспитания, к сожалению, то есть воспитывать детей надо, учить их хорошему надо, приучать их к закону и к Божественному закону надо, это родительская обязанность. Я говорил немножко про другое: не нужно ожидать от детей, что они будут делать все в точности, как мы хотим.

А. Митрофанова:

— Будут удобными.

о. Михаил:

— Да, что они будут удобными, что они вот, как взрослый человек вас услышит и сразу все, вот возьмет вилку в руки и начнет есть.

А. Митрофанова:

— Да и взрослые-то, по правде говоря, тоже, как сказать...

А. Ананьев:

— ...иногда ест вареники руками. Не смотри на меня так, жена, не смотри, бывает со мной такое, руками вареники вкуснее.

А. Митрофанова:

— Я ни разу не видела, может быть, ночью ты их ел так?

А. Ананьев:

— Но ты же знаешь, хинкали вилкой не едят, хинкали едят только руками, а поскольку тоска по хинкали заложена глубоко в природе мужской, особенно недавно закончившимся Рождественским постом, то ты неизбежно ешь вареники с картошкой только руками. Красиво я обосновал, да, свое нарушение закона?

о. Михаил:

— А в чем нарушение закона? Вот вопрос, кстати, очень интересный.

А. Ананьев:

— «Не убей», «не укради», «не ешь пельмени руками».

о. Михаил:

— Вопрос очень интересный: непослушание детей, оно является нарушением закона?

А. Ананьев:

— Формально — да.

о. Михаил:

— Почему? Объясните мне.

А. Ананьев:

— Потому что «почитай отца своего и мать», почитай — не значит люби, почитай — значит следуй слову их, делай то, что они тебе говорят.

о. Михаил:

— А если родители безумны? Так же бывает. Если родители — абьюзеры, как это сейчас модно говорить, такое же бывает.

А. Ананьев:

— Смотрите, в государстве, например, тоже есть (ну, как мне кажется) вероятность того, что будет издан безумный закон.

о. Михаил:

— Да, его можно не исполнять.

А. Ананьев:

— Нельзя.

о. Михаил:

— Почему?

А. Ананьев:

— Это государство, и это закон, ты не можешь...

о. Михаил:

— Нет, если закон нарушает Божественную заповедь, то ты, как христианин, для тебя заповедь первичнее, чем закон государственный. И если тебе говорят, что ты должен, как, например, вот тебе дали приказ сжигать еврейских детей, как это было во Вторую мировую войну, ты можешь не слушать этот приказ. Как люди, которые сейчас прославлены как герои, которые из лагерей концентрационных спасали детей, нарушая закон, и они прославлены, я думаю, что от Бога они получили воздаяние за то, что они детишек спасали.

А. Митрофанова:

— Ну, есть и те, которые впрямую прославлены как святые, отказавшиеся брать в руки оружие, тот же Франц Егерштеттер, но он в Западной Церкви прославлен, а, пожалуйста, Александр Шморель, православный святой, ну вот из сопротивления, из режима сопротивления.

о. Михаил:

— Да, это же непослушание закону. То есть вообще вопрос послушания, давайте, если мы возьмём послушание как таковое, мы и так много говорим о послушании, но почему-то не подумали, а что это вообще такое, да? И чем оно ценно?

А. Митрофанова:

— Кстати, мученики же раннехристианские, Фивейский легион тот же возьмём, за что их всех обезглавили, все прошли через казнь усекновения мечом, то есть им голову отрубали — да, был приказ, чтобы они взяли в руки оружие, пошли против христиан, они отказались, сказали, что: да, мы давали присягу императору, но мы христиане, (они, по-моему, копты, что ли, были, откуда-то, где Фивы, собственно, почему они Фивейский легион) мы не можем, потому что прежде, чем мы дали присягу императору, мы присягнули Господу Богу, и если мы сейчас вот эту присягу отменим, чего тогда будет стоить та, которую мы вторую давали?

о. Михаил:

— Ну да, я немножко про другое, про послушание само по себе: то есть послушание в большинстве случаев у нас рассматривается как такая монашеская практика отсечения своей воли, то, в чём упражняются монахи. И если мы посмотрим на послушание со стороны монашеской вот этой практики, где обет, где человек отсекает свою волю и отдаёт её в руки старцу, то есть духовному наставнику, то вот это всё происходит по добровольному волеизъявлению взрослого человека, когда он сам добровольно отдаёт себя в руководство своему старцу, наставнику, и ценность послушания именно в том, что человек хочет послуша́ться. Если мы перенесём этот опыт на детей, то там добровольности никакой не было и нет, тебя перед фактом поставили, что ты должен: я твоя мама, ты меня должен слушать, я твой папа, ты меня должен слушать. То есть польза от послушания для самого человека, который послушается, она в том, что он...

А. Ананьев:

— ...отрезает от сердца свою волю.

о. Михаил:

— Да, вот очень хорошее слово я пытался подобрать, вы сняли с языка. Дети, например, они так делают, они осознают это, вот почему я говорил про исповедь, потому что дети этого не осознают, они не считают это грехом, потому что для них нет этого понимания, и в этом тоже парадокс. Дети должны в какой-то мере слушаться, но нам, самим родителям, взрослым, не нужно ждать от них этого, потому что как только мы ждём, что они будут нас во всём слушать, а когда они нас не слушают, мы тут же впадаем в гнев, в раздражение, в обиду, в бессилие, и можно перечислять очень много всего, во что мы впадаем, и если мы в это впадаем, значит, мы делаем что-то неправильно.

А. Митрофанова:

— Ну да, вот эта разница между желаемым и получаемым, она вызывает бурю эмоций, негатива и всё остальное.

о. Михаил:

— Да. Значит, если мы теряем мирность духа, значит, мы теряем благодать Духа Святого. Если мы теряем благодать Духа Святого, то смысл от всего происходящего? Если мы находимся в мирном духе, мы находимся в правильном состоянии.

А. Митрофанова:

— Вам часто удаётся?

о. Михаил:

— Ну, я не скажу, что так часто, как хотелось бы. То есть это школа, в первую очередь, для нас, для родителей — наши дети. И когда он не хочет засыпать полтора-два часа, прыгает-бегает, и вот удержаться от того, чтобы на него как-то разозлиться, накричать, и спокойно объяснить, почитать книжку, ещё что-то, это требует очень много сил, проще взять ремень в руки и дать по пятой точке, это проще. Проще наорать, ну, с одной стороны, проще, но тогда вопрос, мы воспитываем детей, вот главная задача родителей — воспитать детей, мы воспитываем детей в каком духе? Чьим духом мы воспитываем детей? Если мы на них орём, раздражаемся, злимся, пинаем их?

А. Ананьев:

— Ну, орём, раздражаемся, злимся и пинаем — это от бессилия.

о. Михаил:

— От бессилия. Но вопрос — дух, который руководит нами в этой ситуации, он чей? То есть вы думаете, что дети боятся вас? Нет, они просто в вашем лице видят тот дух, который вами руководит в этот момент. Я не говорю, что я постоянно нахожусь в мирном духе, благодушии, просто это вопрос, который родитель... То есть нас слушают же взрослые люди в большинстве случаев. Я уже не говорю про подростков, там же вообще намного сложнее всё.

А. Митрофанова:

— Но там важно, чтобы какая-то сохранялась связь эмоциональная.

о. Михаил:

— Да, там слышать нужно. Не нужно думать, что тот ребёнок, который в 7 лет, в 10 лет у вас был, и вы могли ему читать нотации, приказывать, и там вот в 7-10 они уже более-менее послушны, они понимают причинно-следственные связи, что нужно там. Это совсем там маленькие до 7 лет, до 5, которые вот ну вообще ничего. Дальше начинается понимание какое-то. Не нужно думать, что тот ребёнок, который был в 7-10 лет, он точно такой же в 16, в 15, в 14 лет, он уже другой.

А. Ананьев:

— Ваши дети знают слово «должен»?

о. Михаил:

— Нет. Они его не понимают. И, наверное, я его не говорю так, ну и жена, наверное, тоже, матушка тоже не говорит так.

А. Ананьев:

— Это до какого-то возраста будет так?

о. Михаил:

— Не знаю, но я не заморачиваюсь над тем, какие слова говорить, как делать или не делать. То есть вот есть очень много советов, где-то в социальных сетях вот эти короткие видео, в которых там и доктора, и психологи, и неврологи, и кого только там нет, все на любой вкус и цвет, которые рассказывают, как правильно нужно и детей воспитывать, и как что лечить нужно, и как дома строить, и вообще.

А. Ананьев:

— Ну, среди обилия подкастов есть и дельные, какие-то полезные, которые делают хорошие люди, снимают.

о. Михаил:

— Я замечаю, что то, что они говорят, чаще всего это как-то по наитию происходит.

А. Ананьев:

— Ну это если нет хорошего психолога, который ещё и священник Русской Православной Церкви, мы знаем один такой подкаст, его ведут два прекрасных человека, и там как раз разбираются так очень дельно правильные вещи. Не помню, как называется, потом скажу. (смеются)

о. Михаил:

— Там, по-моему, Александр Ананьев ведущий, да?

А. Ананьев:

— Не исключено. Почему я спросил про слово «должен»? Для меня слово «должен» разворачивается, переводится как «не хочу, но надо». И вот вопрос: с одной стороны, и я знаю как минимум одного священника, опять же, имён произносить не буду, он утверждает, что ребёнок должен, простите за тавтологию, знать слово «должен». Да, ты не хочешь сейчас делать математику, но ты должен. Да, ты не хочешь сейчас убираться дома, но ты должен. Ты не хочешь мыть посуду, но ты должен. И в этом воспитывается дисциплина, которая в дальнейшем пригодится ребёнку во взрослой жизни.

о. Михаил:

— У нас нет слова «должен», у нас есть «надо», потому что «надо, Федя, надо», это близкое по значению слово, то есть надо убрать игрушки, надо пойти гулять, надо пойти пообедать, то есть это нужно, это необходимо, это необходимо тебе, потому что от этого, в этом есть дисциплина, дисциплина должна быть.

А. Ананьев:

— Да, и это подталкивает нас к ещё одному парадоксу, о котором я расскажу совсем скоро.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов, Алла Митрофанова, Александр Ананьев. Мы сейчас с отцом Михаилом пришли к выводу, что вот слово «надо», слово «должен», оно имеет место в жизни и родителей, и их детей, и воспитывает в детях ту самую дисциплину, которая им пригодится, но...

А. Митрофанова:

— Я сижу помалкиваю.

А. Ананьев:

— Нам важно твоё мнение. Но я сейчас закончу мысль, и ты обязательно скажешь. Вот какая штука: невольник-то не богомольник. Если человек должен, но не хочет, какова ценность того, что он делает? Если, допустим, муж не хочет обнять жену, но должен, ну какова цена этого его объятия? Если жена не испытывает радости в том, что готовит мужу хинкали, ну какова цена этих хинкали, если она делает это, но, как говорил персонаж любимого фильма: «ты делаешь это без любви?»

о. Михаил:

— Алла, сводите Александра уже в хинкальную, человеку хочется хинкали.

А. Ананьев:

— Ой, даст Бог, будет Грузия в нашей жизни, мы об этом молимся и мечтаем. Понимаете, о чём я говорю? Если человек должен, но не хочет, мне прекрасно понятно, почему это уместно, допустим, в рядах российской армии — человек должен. Должен, должен, должен, должен, должен, и ещё не должен даже не то, чтобы обсуждать ценность и смысл приказов, а он даже задумываться об этом не смей. Но в жизни, где всё должно быть по любви, о каком «надо» мы говорим, о каком «должен» мы говорим? Если ребёнок делает это без радости, или жена делает это без радости, или муж, если он не испытывает желания идти в храм, обнять, сказать что-нибудь доброе, если он не испытывает желания взять за руку и пойти сказать там: «пойдём вечером погуляем», а делает это, потому что он должен, ну, какова цена этого? Вот чего меня пугает в этом слове «должен» и «надо».

о. Михаил:

— Ну, здесь вы говорите про взрослых людей.

А. Ананьев:

— А с детьми разве не так?

о. Михаил:

— Дети всё-таки, у них немножко...

А. Ананьев:

— Хорошо зафиксированный ребёнок в воспитании не нуждается?

о. Михаил:

— Нет, но воспитание, как мне кажется, оно отчасти немножко волю ребёнка не ломает, а преобразует, скажем это так.

А. Ананьев:

— Обуздывает.

о. Михаил:

— Обуздывает, да. Потому что если бы нас в детстве не заставляли что-то делать, то я думаю, что из нас бы не выросло ничего путного особо.

А. Митрофанова:

— Единственное, что помню из детства, что меня заставляли делать — это есть какой-то отвратительный суп в детском саду, причём, вы знаете...

А. Ананьев:

— Рыбная запеканка — это самое ужасное, что может случиться в жизни ребёнка.

А. Митрофанова:

— Нет, был суп, в котором плавал лук, а я варёный лук просто не переношу. Отец Михаил аж закашлялся от ужаса, я вас понимаю.

о. Михаил:

— Просто вы такие вещи рассказываете, я такого в жизни не ел.

А. Ананьев:

— Рыбная запеканка, так это вообще отвал башки.

А. Митрофанова:

— Вы в садике-то были вообще?

о. Михаил:

— Был. Ну, это каша, которую переворачиваешь, она не переворачивается.

А. Митрофанова:

— Это из той же серии. Суп, в принципе, у нас, я не знаю, у нас замечательные были воспитатели в садике, у нас была чудесная нянечка, но почему-то я помню один эпизод, когда меня пытаются этим супом накормить, он уже холодный, я стиснула зубы, и мне прям в зубы вот так вот упирают эту ложку и пытаются ее туда: «давай, давай, надо, надо».

А. Ананьев:

— Это был неправильный детский сад.

А. Митрофанова:

— Нет, это был лучший детский сад, замечательный воспитатель, просто это была не моя воспитательница, я даже не помню, как так вышло, и кто это был, кто стоял с этой ложкой. Но как она упирается мне вот сюда в передние зубы, стиснутые насмерть просто, буду стоять до последнего. Ну, в общем, я не помню, и не помню, кстати, чем это противостояние закончилось.

А. Ананьев:

— Я могу сказать, зная тебя, могу уверенно предположить, что оно закончилось твоей победой над супом.

А. Митрофанова:

— Ну, может быть, в смысле, что его в итоге унесли. «Алиса, унесите пудинг», да. Больше не помню, чтобы мне говорили «надо», «давай, делай», и чтобы как-то вот через не могу я что-то там такое...

о. Михаил:

— Ну, потому что, скорее всего, вот эти «надо», они были, но они были рациональными, то есть надо идти в школу, ну надо? Надо. Понимаешь, что надо.

А. Митрофанова:

— Мне очень хотелось в школу, мне так интересно было.

о. Михаил:

— Мне как-то не хотелось. В начальных классах мне, вот Царство Небесное, учительнице, но как-то не складывались отношения, и вот я не хотел. Я вот как сейчас, помню, что я стоял в коридоре, и: «Мама, нет, ну нет». Она такая, «Ну, давай, надо, сыночек, пойдём».

А. Митрофанова:

— А она не объясняла, почему надо?

о. Михаил:

— Ну, просто надо. Нет, я не помню сейчас, наверное, объясняла: «жизнь — боль, пойдём».

А. Митрофанова:

— Мне кажется, что вот этот вопрос: «почему?», он у меня вообще самый любимый, «почему?» и «зачем?» у меня два самых любимых в жизни вопроса. И мне тоже в детстве это было важно: ну вот, а почему? Ну, если надо, то почему? Что за этим стоит?

о. Михаил:

— Да, ребёнку надо объяснять. Ребенку надо объяснять, зачем надо идти в храм. Вот, опять же, ребёнку 12 лет, он каждый воскресенье ходит в храм, на протяжении, сколько я на приходе служу, уже больше трёх лет, каждое воскресенье ребёнка вижу в храме, он каждое воскресенье причащается. И тут что-то дёрнуло меня спросить у него: «А вообще, зачем ты в храм-то ходишь?» Ребёнок ответить не может. «А зачем ты причащаешься?» Ребёнок ответить не может. Потому что мы часто говорим детям, и отчасти почему, мне кажется, дети уходят из храма, отчасти — потому что им не объяснили, зачем. Вот то, что делать нужно или ребёнок должен, ему нужно соизмеримо с его уровнем развития объяснять, зачем.

А. Ананьев:

— Если задавать вопрос, зачем, я формулирую его иначе, мне очень нравится формулировка «чтобы что»: ты делаешь это, чтобы что? Рано или поздно человек окажется в опасной ситуации, я приведу понятный нам с вами, отец Михаил, пример правил дорожного движения: ночь, Петушки, Владимирская область, дорога, причём не трасса М7, а вот параллельная такая дорожка, очень хорошо помню эту ситуацию. Два часа ночи, двухполосная дорога, пешеходный светофор. Мне горит красный свет, зелёный свет горит пешеходам, пешеходов нет в принципе, от слова совсем и уже давно. А по правилам движения дорожного я должен встать и стоять, ждать, пока не загорится зелёный свет, даже если это будет довольно долго, а там почему-то это было долго. И я это делаю, потому что я должен. А вот, внимание, а если меня спросят: чтобы что? Ну, пешеходов нет, ты видишь всё на 500 метров, вокруг нет ни сотрудников ГИБДД, ни камер, ты никому не навредишь, вот ты здесь стоишь «чтобы что?» Тупое следование?..

о. Михаил:

— Да, тупое следование закону, но оно не совсем тупое всё-таки.

А. Ананьев:

— Почему? Что же в нем умного-то?

о. Михаил:

— И здесь я бы хотел, вот вы уже Вениамина (Федченкова) сегодня цитировали, я бы хотел процитировать тоже его слова, которые как раз говорят, зачем нужно вот это исполнение закона, как раз про обрезание, зачем Господь исполнил закон? Зачем нам надо исполнять закон? Зачем это нужно? Он пишет: «Если наш Господь исполнял закон, то и мы, по примеру Его обязаны делать то же самое. То есть прежде чем достигать высоких духовных созерцаний, мы обязаны сначала исполнять заповеди о делах. Прежде чем молиться своими словами, нужно исполнять церковный чин. Прежде чем дойти до свободы духа, нужно научиться дисциплине повиновения. Прежде чем вступить в область благодати, нужно пройти ещё закон. Прежде чем достигнуть бесстрастия, нужно вести борьбу со страстями и особенно с собственной волею. Прежде чем дойти до совершенства любви, нужно научиться исполнять хоть повеление власти, Церкви, например, о постах. Прежде чем войти в дух, во внутреннее, нужно сделать по букве, внешнее. Одним словом, прежде чем сделаться новозаветным человеком, нужно ещё побороть в себе ветхого, то есть исполнить ветхозаветные требования. Но далее это лишь начало. Это лишь путь, который нужно перейти, ведь остановиться на этом законе, борьбе, букве невозможно и по очень простой причине — ни закон, ни буква не спасают душу. Борьба в Ветхом Завете была бесплодна. Вот зачем исполнять закон».

А. Митрофанова:

— Спасибо. А если позволите, с чисто практической точки зрения озвучу несколько соображений, зачем ночью на красном светофоре у пешеходного перехода стоять и ждать, когда загорится зелёный, когда ни одного пешехода, а ты в машине, и ни справа, ни слева, ну вообще всё пусто и так далее. Пункт первый: как мы знаем, в нашем мире действуют самые разные силы и так бывает, и на дороге так бывает, и потом, постфактум, люди начинают откручивать и говорят: «Я не понимаю, откуда он взялся?! Я не понимаю, там никого не было, откуда он взялся? Он как из-под земли вырос!» Так бывает — никого нет, ни одного человека в радиусе пяти километров. Ты начинаешь движение — как из-под земли кто-то возникает. Ответственность на тебе, потому что ты поехал на красный. Второй момент: да, да, там никого нет. Хорошо, я себе разрешаю сейчас проехать на красный, и даже никто не возник на пешеходном переходе, но в голове, как отец Михаил сегодня это словосочетание уже употребил, сформировалась нейронная связь, проложилась, что так можно — в следующий раз будет уже проще себе это объяснить. И Александр Владимирович как раз тот человек, который на жёлтый себе ездить даже не разрешает, ждёт, пока уже тогда загорится красный, а потом зелёный именно для того, чтобы не накладывать...

о. Михаил:

— Хотя на жёлтый ещё можно...

А. Ананьев:

— Там ведь как: сначала на жёлтый можно, потом на оранжевый можно, потом можно на красный, если недолго...

А. Митрофанова:

— Вот поэтому вот этот человек, он как раз так не делает, понимаете, вот он стоит и ждёт на светофоре, когда уже совсем, железобетонно загорится зелёный.

А. Ананьев:

— Поэтому меня не любят другие водители.

А. Митрофанова:

— Да, да, они там сигналят, но...

А. Ананьев:

— Они говорят «фа-фа», на что мы обычно отвечаем: «Дудит он! Жене своей подуди», любимая цитата из любимого новогоднего фильма.

А. Митрофанова:

— В общем, для меня, например, всегда вот это обоснование, почему делаешь так, а не делаешь иначе, почему ты сейчас, даже если тебе кажется, что не хочешь, но надо, всё равно начинаешь отматывать и отматывать, и разбираешься, и докапываешься до того, что на самом деле ты хочешь делать именно так, это твой на самом деле сознательный выбор. Это не то, что там какое-то сверху на тебя падает «надо»: надо ходить в школу — нет. Ты хочешь открыть для себя мир, ты чувствуешь интуитивно, понимаешь, что он какой-то бездонный, и ты хочешь его увидеть, ты поэтому туда идёшь, а потом ты в универ, извините, идёшь, а потом ты ещё там кучу всего делаешь, потому что ты понимаешь свою мотивацию.

о. Михаил:

— Вы сейчас натолкнули на мысль своим рассуждением о том, что мы говорим, что ветхозаветный закон был уничтожен, и пришёл новый закон, закон любви, закон благодати, который принёс...

А. Митрофанова:

— Исполнен (вы нас исправили, что он исполнен).

о. Михаил:

— Исполнен, да, но он упразднён, Жертвой Христа ветхозаветный закон упразднён. От Ветхого Завета у нас осталось то, что мы в книге Деяний на Апостольском соборе видим, это: «не есть идола жертвенного, воздерживаться от блуда, не есть крови, удавленины, не делать другим того, чего не хочешь себе», это всё, что осталось от ветхозаветного закона, поэтому всё, закон там о чистых-нечистых животных, о нечистоте, храмовый весь культ, там был закон в книге Левита например, о том, что тебе лопатку надо с собой носить. Знаете, зачем? Ну, чтобы, когда по нужде сходил, прикопать. А вот никто же не носит лопатку с собой.

А. Ананьев:

— Я пакетики ношу.

о. Михаил:

— Ну, это для собачки и это чисто правильное решение сознательного гражданина, потому что вы не хотите, чтобы другие люди созерцали понятно что вашего пёсика, собачки любимой. Но я про другое, я про то, что для людей духовных, которые стремятся на высоту духовного делания, для них исполнение закона — это не повинность, а образ жизни. Они не могут, вот как вы говорите: я не могу на оранжевый свет проехать, на жёлтый свет, то есть они не могут не соблюдать закон, для них это не тягота, не каторга, а образ жизни. И выйти, вообще взойти, вот как Вениамин (Федченков) сегодня то, что я цитировал, взойти на вот эту высоту духа можно только тогда, когда для тебя закон стал образом жизни.

А. Ананьев:

— Золотые слова. Спасибо вам большое, отец Михаил, и огромное спасибо за вот ту цитату митрополита Вениамина (Федченкова), надо будет её найти и сохранить себе, и так иногда к ней возвращаться, потому что слова действительно сказаны очень правильные. Сегодня нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле, священник Михаил Словцов, с вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— И Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— Желаем вам, чтобы каждое ваше «надо» вырастало из вашего «хочу», а каждое ваше «хочу» рождалось из вашего «люблю». О, как сказал! Тоже надо заказать.

А. Митрофанова:

— Хорошо сказал.

А. Ананьев:

— Хорошо сказал, в историю войдёт. Всего доброго, отец Михаил.

о. Михаил:

— Всего доброго.

А. Митрофанова:

— До свидания.

---

• Послание к Римлянам святого апостола Павла
• «Религиозная философия К.Н. Леонтьева». Юрий Пущаев
• «Вера и дело». Мирослава Сергеенко