Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресение, в которое также празднуется память иконы Божией Матери «Знамение», а также о памяти святых апостола Андрея Первозванного, пророка Наума, пророка Аввакума, преподобного Саввы Сторожевского и священномученика митрополита Серафима (Чичагова).
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Сегодня со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Здравствуйте.
Марина Борисова:
— С его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 27-е воскресенье после Пятидесятницы, в воскресенье, когда празднуется праздник в честь иконы Божьей Матери «Знамение», и на наступающей неделе. Как всегда, по традиции, попробуем разобраться в смысле наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков из апостольского послания и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной литургией. Мы услышим отрывок из послания апостола Павла ефесянам из 6-й главы, стихи с 10-го по 17-й. Мне тут хочется сразу этот отрывок разделить на две части. Часть первая для меня смысловая, и часть вторая для меня поэтическая. В первой части говорится, что «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной». Позволю себе сразу задать вопросы. Мы привыкли, что нам все святые отцы говорят, что наша главная брань внутри нас, главная брань происходит с самим собой. Или с нашей испорченной природой и стремлением вернуть ее в нормальное первозданное состояние. Здесь получается так, что акцент брани смещается на некую внешнюю силу. Наш духовный противник находится вне границ нашего тела, по крайней мере, так можно понять. Я сразу же скажу, следующая часть этого отрывка, на мой взгляд, это просто стихотворение, в котором удивительным образом переплетены все самые знаковые метафоры, которыми мы пользуемся, когда говорим о духовной жизни. Апостол говорит: «Примите всеоружие Божие, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите и меч духовный, который есть Слово Божие». На мой взгляд, это стихи.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Несомненно. Я бы тоже сейчас начал со второго. Чтобы понять, что это стихи, достаточно посмотреть «Спящую красавицу» Диснеевскую. Когда эти три феи снаряжают принца на борьбу с Малефисентой, которая олицетворяет собой зло, одевают его, и именно эти слова апостола Павла в этот момент звучат. Умели же снимать христианские мультфильмы, когда на примере, казалось бы сказки, «Спящей красавицы», для тех, кто не знает, когда мы смотрели в детстве своем, даже представить себе не могли, что это слова апостола Павла. Когда они дают ему щит, говорят: возьми щит веры, меч духовный — и все это произносится. Это, конечно, стихи, которые даже такую странную, казалось бы, мультипликационную экранизацию имеют... обычный текст невозможно снять в мультфильме, а стихи возможно. Что касается борьбы, то здесь я бы вспомнил даже не святых отцов, а я вспомнил бы Федора Михайловича Достоевского, который говорил, что в этом мире дьявол с Богом борется, а поле битвы сердце человека. Мне в этой цитате не нравится только одно, человек здесь как бы пассивен, он представляет собой поле, на котором есть какие-то бойцы. Да, действительно, эта битва происходит в нашем сердце, действительно Бог с дьяволом в нем борется, но мы здесь не поле. Здесь не просто какое-то пространство, не просто какое-то место, мы здесь участники. Мы при этом можем выступать как на одной стороне в своем сердце, так и на другой. Каждый раз, когда мы противостоим помыслам, извне всеваемым чувствам, пожеланиям — это очень важно понимать, чтобы не впасть в отчаяние, когда человек, например, испытывает хульные мысли. Человек ужасается, как это может во мне родиться? Почему во мне звучит хула на Матерь Божию, на какие-то священные изображения? Человек впадает в отчаяние, ему надо объяснять, что помыслы от врага всеваемые, как говорит нам церковное Предание, что все эти помыслы всеваются в нас от врага. Дьявол, действительно, борется с нами в нашем сердце за наше сердце, за нас самих он борется. Да, сила внешняя, но борьба внутренняя.
Марина Борисова:
— Теперь перейдем к отрывку из Евангелия от Луки из 13-й главы, стихи с 10-го по 17-й. Здесь отрывок очень небольшой, позволю себе его прочитать. «В одной из синагог учил Он в субботу. Там была женщина, восемнадцать лет имевшая духа немощи: она была скрючена и не могла выпрямиться. Иисус, увидев ее, подозвал и сказал ей: женщина! ты освобождаешься от недуга твоего. И возложил на нее руки, и она тотчас выпрямилась и стала славить Бога. При этом начальник синагоги, негодуя, что Иисус исцелил в субботу, сказал народу: есть шесть дней, в которые должно делать; в те и приходите исцеляться, а не в день субботний. Господь сказал ему в ответ: лицемер! не отвязывает ли каждый из вас вола своего или осла от яслей в субботу и не ведет ли поить? сию же дочь Авраамову, которую связал сатана вот уже восемнадцать лет, не надлежало ли освободить от уз сих в день субботний? И когда говорил Он это, все противившиеся Ему стыдились; и весь народ радовался о всех славных делах Его». На мой взгляд, с одной стороны, это одно из целой череды субботних исцелений, которые совершил Спаситель. А с другой стороны, из общей этой череды, на мой взгляд, в моем восприятии, это событие выступает реакцией окружающих. Обычно, когда Спаситель исцелял в субботу, это вызывало бурные словопрения по этому поводу, возмущались книжники и фарисеи, кто-то был «за», кто-то был «против». А здесь такое единодушное приятие: все обрадовались и все.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Может, книжников с фарисеями не оказалось.
Марина Борисова:
— Куда ж они девались-то, всегда были, а тут куда-то делись.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Синагоги разные, куда-то более, где-то менее. Я никогда с этой точки зрения об этом не думал. Господь ведь что делает? Он совершает Правду Божию. Мы в обычной нашей жизни когда-то произнесенную и прочувствованную правду ритуализируем, так мы устроены. В этом нет чего-то плохого или чего-то хорошего, но мы так устроены, что после грехопадения мы отливаем эту правду, даже в нашей частной жизни отливаем ее, условно говоря, в какой ритуал, в какой-то обычай. Это естественно даже с биологической точки зрения, а не с духовной, чтобы больше на однажды познанное не тратить сил. Как когда мы едем утром на работу, мы не задумываемся над тем, куда идти, где дорогу переходить, в какую дверь в автобус входить, как там дальше. Поэтому часто даже не помним, как мы добирались до работы или до храма, например, потому что не тратим на это сил. Мы так устроены. Но на страже этого ритуала, этого отлитого в гранит образа действий и поведения стоят специальные люди. Например, священники, или как в данном случае начальники синагоги. Они должны следить за порядком, для них чисто профессионально, хотя это неправильно, на первую очередь выходит выполнение правил. Как, например, для бабушек советского времени, которые следят за порядком, крайне важно, в каком виде ты вошел в храм, какой рукой ты передаешь свечу, в какой момент службы. В этом есть свой смысл. Я помню до сих пор с внутренним позором, как мы приехали, как сейчас помню, это было то ли конец 80-х, то ли начало 90-х, в Коломенское крестить ребенка одного из моих друзей. Зашли, в храме стоим, свечки передаем, переговариваемся даже в полголоса. Нам делают замечания, а мы не понимаем, мы же пришли крестить ребенка. Я только потом вспомнил, что Херувимская была, а мы нарушали покой молящихся, веселой молодой толпой, туда вломившись с благими целями. Понятно, что, как говорил один из героев, «порядок быть должон». И за ним надо следить. Вот этот начальник синагоги следит за порядком, это его профессиональное. Правда, зачем? Когда сказано, что врачеванием надо заниматься шесть дней в неделю, а в субботу надо... И теряется главное, что такое суббота — день покоя? А это день, который должен быть посвящен Богу, в который человек должен делать дела Божии. Господь их и делает. И народ, который не так зациклен профессионально на ритуалах, это естественно чувствует, этому радуется.
Марина Борисова:
— Вы сейчас вспомнили эпизод, связанный с вашей жизнью. Я подумала, что у большинства из нас есть два этапа вхождения в церковную жизнь, которые очень похожи на огромные пласты церковной истории. Когда зарождалась схоластика, это было необходимо, потому что невозможно предложить человеку, который только научился читать, почитать Амвросия Медиоланского. Значит, ему нужно объяснить что-то постепенно по ступеням. Необходимость этого школьного обучения привела к появлению схоластики как жанра. А спустя несколько веков все богословие стало схоластикой. Это очень зыбкая граница, про которую нужно помнить. Почему, мне кажется, Спаситель методично раз за разом именно в субботу исцелял. Он ведь и в другие дни исцелял. Вообще, когда Он шел мимо больных людей, они стремились к Нему прикоснуться, невзирая на время суток и день недели. Но Он специально подчеркивал, совершая исцеления в субботу, значение... схоластики уходят, когда нужно перейти на другой уровень.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Чудесно об этом пишет митрополит Антоний Сурожский, об исцелениях в субботу. Он говорит, что Бог шесть дней творил, а на седьмой почил и предоставил действовать человеку. Но делать-то человек должен был именно дела Божии. Поэтому суббота на каком-то простейшем уровне служила тому, чтобы человек просто свои дела не делал, чтобы вырвать его из повседневности, напомнить ему о Боге. Да. Но еще раз, то, что вы сказали, что я до этого говорил, любое правильное, хорошее, нужное действие, любая иная истина стремится к тому, чтобы забронзоветь и стать самоцелью. Это происходит и в нашей жизни, это приводит нас к кризисам, проблемам, разводам, ссорам и всякому прочему нехорошему. Да, примерно это происходило. И будет происходить, мы можем об этом помнить, но мы не в силах это изменить.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова, со мной в студии наш гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Мы не успели с вами ничего сказать о праздновании в честь иконы «Знамение» Пресвятой Богородицы, но, мне кажется, что... Я не знаю, может быть, это мое индивидуальное восприятие этой иконы. Я, когда ее вижу, у меня сразу возникает даже не слова, а уже положенная на мотив «С нами Бог». То, что мы услышим в ночь перед Рождеством. Этот гимн, как бы воплощенный в изображение.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, да. И, конечно, мы празднуем некое историческое событие, которое само по себе крайне любопытно, когда святой, прославленный церковью благоверный князь при штурме Новгорода был обращен, и ему было показано, что Бог не с ним в этот момент, а Бог в этот момент с новгородцами. Это помогает нам по-особому взглянуть на любые исторические события, сражения. Каждый из нас, каждый правитель, каждая армия хочет, чтобы с ним был Бог в этот момент. Напомню вам, что даже на пряжках у вермахта было написано то самое: «С нами Бог». Что там написано на американском долларе — «In God We Trust». То есть мы хотим, чтобы Бог был с нами. И иногда Бог нам показывает, что, да, ребята, Я с вами, а иногда говорит: нет, Я совсем не с вами. Это не значит, что Я не с тобой всегда. «Се Аз с вами есть во все дни до скончания века», Господь с нами со всеми, но Он может даже со святым человеком в какой-то момент его жизни быть не с нами. А то, что касается не исторической конкретно части празднуемого события, то этот иконописный тип принадлежит к древнейшим иконам, а их всего-то три древнейших иконописных типа Матери Божией. Это Оранта — Молящаяся с воздетыми руками. Одигитрия — Путеводительница. И Умиление — из наиболее известных Владимирская, где щечкой Господь прижимается к Матери. Да, в нашей истории так называемых именных икон множество: и Казанская, и Смоленская, они все принадлежат к одному иконописному типу. Так же и эта икона — «Знамение» Матери Божьей — знамение, данное новгородцам и Андрею Боголюбскому. Она называется Оранта или Молящаяся. Например, в нашем храме в правом пределе она храмовая икона местного храма, но она не прямо «Знамение», просто этот иконописный тип. Младенец изображается у Нее не в руках, не уже родившийся, а как бы пребывающий в Ней, но не в позе младенца-эмбриона, а то самое «С нами Бог», о чем вы говорите. «Разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог».
Марина Борисова:
— 13 декабря у нас память апостола Андрея Первозванного. Андрей Первозванный — фигура для русского православия знаковая, удивительная, легендарная, и непонятая, мне кажется, до конца. Слишком легендарно его житие и слишком много смыслов уже более приближенная к нам история закладывала в образ этого святого. До такой степени, что при Петре Первом было даже смещение: хотя Петропавловка, то есть собор Петра и Павла, но в то же время Андреевский флаг. Вся символика, которая связана с мученичеством Андрея Первозванного. Когда-то было даже такое смысловое смещение, когда апостол Петр воспринимался как бы в паре с апостолом Андреем.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это не случайно. Мы можем посмотреть на современные иконы, например, новогреческие иконы, хотя безусловно у них есть исторические прототипы, очень любимые, кстати, у нас, где апостол Петр изображается в паре, буквально обнимаясь с апостолом Андреем. Это ни много ни мало символ единства Восточной и Западной Церкви. В самой иконе этого нет, но ее прочтение для многих носит экуменический характер. По крайней мере, она присутствует в разного рода экуменических встречах. Например, при встрече патриарха Константинопольского или Папы Римского и патриарха Московского. Понятно, есть Восток, своего рода символическим апостолом Востока является Андрей. Символом Запада является Петр, при этом надо помнить, что Андрей и Петр были братьями родными, они были из одного города. Вифсаида называется град Андрея и Петра. В сознании католиков, западных христиан есть Петр, он Первоверховный апостол и поэтому правда с ними. Папа Римский приемник Петра. Что вы можете нам противопоставить? Простите за такой вульгаризм. А мы им говорим: а у нас есть апостол Андрей. Он вообще-то был старшим братом апостола Петра. Он вообще-то был Первозванным.
Марина Борисова:
— И вообще-то он был еще учеником Иоанна Предтечи.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вообще-то да, он бы учеником Иоанна Предтечи. Так что не волнуйтесь, у нас тут не менее круто. Простите, что я вот такими словами. Это какое-то внутренне соперничество отражается и в исторических событиях. Не надо придавать этому какого-то сверхзначения, но понимать, почему нам так важен был, почему мы даже слово «католический» не хотели в императорский период отдавать и называли себя греко-российской православно-кафолической церковью. Потому что: а что это вы у нас, вы католики, а мы и есть католики, правда-то с нами, полнота Церкви с нами. Вот такая внутренняя, да и внешняя заявка на первородство очень важна.
Марина Борисова:
— На самом деле, все, что касается миссионерских путешествий апостола Андрея по другую сторону Балкан, до Балкан еще есть какие-то свидетельства, а дальше все меньше и меньше, все, что легендарно для нас с ним связывается, что он дошел чуть ли не до Новгорода и Валаама — это все-таки, скорее, очень красивая легенда.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Давайте честно. Вот прям честно. Радиослушатели, пожалуйста, не повторяйте этого дома, уведите маленьких детей от наших голубых экранов. У нас есть исторически достоверные сведения про апостола Павла. Ну и, пожалуй, всё. Мы можем говорить, у нас есть какие-то крупицы про его спутников, про которых мы ничего не знаем, мы тоже достраиваем, есть такой метод исторической реконструкции. У нас фактически все жития апостолов — это не первоначальные тексты свидетелей, а гораздо более поздние. Да, мы знаем, что Фома был в Индии, а Матфей наверное, в Эфиопии.
Марина Борисова:
— Но мы можем говорить про Индию, потому что там до сих пор есть христиане Фомы, там есть определенная община христианская, которая все эти столетия...
Протоиерей Максим Первозванский:
— А вызнаете, когда они там появились? Вы точно уверены, что можете проследить историю этой общины дальше 17-го века?
Марина Борисова:
— Нет.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И я не уверен. Больше того, мы точно знаем, что мы не можем проследить. Поэтому любой профессиональный историк вам скажет, что это может быть объяснено как угодно. У нас есть подтверждающие, греющие нашу душу факты, но доказательств исторических нет. Мы сегодня говорили про рациональный дискурс, про схоластику. Это определенный способ мышления, определенный способ доказательств в частности, вывод следствий из каких-то предпосылок. Точно так же есть своя методология у историков. Доказательств у нас нет, мы почти ничего не знаем ни про одного из апостолов. Да, мы можем сказать, что в житии апостола Андрея 6-го века ничего про Новгород не говорится. А мы можем сказать: а до 4-го века вообще жития его не было. И что? Что для нас является доказательством? Более древний характер источников? Да у нас половина источников, половина святынь: патриарху такому-то во сне явилась Матерь Божия и сказала, пойди, обрети главу Иоанна Предтечи. С точки зрения каких-то доказательств это не доказательство. Но мы для себя душой знаем и духом это было познано, Церковью признано, что вот это, правда, глава Иоанна Предтечи. Поэтому бесполезный спор, где находятся Команы, где похоронен Иоанн Златоуст и в котором находится место третьего обретения главы Иоанна Предтечи. Мы глубоко убеждены, что это окрестности Сухуми, а турки говорят: нет, есть турецкий город Каман на другом побережье Черного моря, и там все это было. И как мы это докажем? Доказать не можем, есть вера. Так и здесь. Либо мы читаем житие апостола Андрея, вспоминаем, что любая агиография, любое житийное описание — это стихи в прозе, это поэма. Не нужно относиться к ним как к историческому источнику, но мы возводим свое православие к апостолу Андрею. Для меня его посещение Киевских гор и водружение там креста или посещение Валаама и обращение тамошних язычников не более и не менее достоверны и легендарны рассказа о посещении апостолом Фомы Индии. Да я вообще скажу, что Павел бы распят именно в Риме. У нас исторические источники послеживают его до третьих уз, что да, он был. И после этого ничего нет. И есть церковное предание, что именно в Риме именно в один год именно в одно гонение он был усечен мечом, как римский гражданин. Исторических документов, доказывающих это нет, мы принимаем это верой. И мне, например, этого достаточно. При всем том, что я вполне себе владею схоластикой и историческим методом доказательств и прочими современными научными методами.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся. Вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. На следующей неделе у нас память сразу двух ветхозаветных пророков. 14 декабря память пророка Наума, 15 декабря память пророка Аввакума. Часто приходится накануне Рождественского поста слышать советы священников, за время, которое у нас есть до Рождества попробовать почитать хотя бы малых пророков. Но для тех, кто забыл или не знал, напомню, что пророческие книги Ветхого Завета делятся на две неравные группы: великие пророки и малые пророки. Великих пророков четыре, а малых двенадцать. Названия эти вполне условны, поскольку богословы уверяют, что речь идет о величине оставленных этими писателями духовными рукописей. Там, где написано много, это великие, а те, от которых остались небольшие рукописные сочинения, те считаются малыми. Два малых пророка, пророк Наум и пророк Аввакум. Причем, они оба часто вспоминаются и в житиях и в церковной истории. Про Аввакума кто может не знать? Те, кто немножечко интересовались историей собственного государства, знают, что на Руси было принято считать пророка Наума покровителем школьного учения. Было такое присловье...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Потому что там есть две буквы «у». Я даже слышал такое выражение Наумов ум.
Марина Борисова:
— Для нас важно то, о чем они писали, о чем они свидетельствовали, и какое значение их пророчества имеют для нашей христианской жизни.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Когда мы вообще размышляем о пророчестве, позволю себе сначала общее размышление, то у нас есть ощущение, что пророк это тот, кто знает будущее, ну и вроде бы, историей того же пророка Наума это подтверждается. Ниневия в высшей точке своего могущества, казалось бы, и ничто не предвещает, а он предсказывает ей гибель. Причем, указывает ей способ, который впоследствии, 23 года прошло, ему никто не поверил, как всегда пророкам.
Марина Борисова:
— А Тигр разлился.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, и соответственно...
Марина Борисова:
— Подмыл стены крепостные.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Как и было предсказано все и случилось. Но очень важно, что пророк — это не человек, который знает, что будет. Очень часто пророк может не знать, что будет. Пророк — это человек, которому Бог открыл свою волю. Это про то, чего нужно делать, это всегда про действие. И в этом отношении такая странная формулировка для многих современных женщин, что муж в семье это царь, священник и пророк. Царь понятно, он типа главный и все его слушаются. Священник понятно, он возглавляет священнические молитвы. Пророк-то здесь при чем? Неужели он знает будущее? Нет, будущего он может не знать, но именно через него семья получает указания от Бога, чего им нужно делать. Это важно понимать, что пророк это человек, который открывает людям, что им нужно делать. Они его могут слушать, могут не слушать, могут выполнять, могут не выполнять. Заодно он и будущее предсказывает, но это побочный продукт: будешь так, будет то-то, не будешь... Ярчайший пример это пророк Иона, который за сто лет до Наума предсказывал падение Ниневии, но там было все прям вот так: если вы покаетесь, то ничего этого не будет, что и произошло. Мы видим, что падение Ниневии и ее разрушение было отложено больше чем на сто лет.
Марина Борисова:
— Там есть один очень важный нюанс. Пророк, поскольку он воспринимал волю Божию, то есть находился в диалоге с Богом, когда ниневитяне покаялись и не погибли, обиделся. Что ж такое? Ты ж говорил, что они погибнут, как же так?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, да, Ты ж говорил, что мое пророчество, в церковно-славянских текстах «пророчеству не солгатися». То есть пророчество-то не исполнилось. На что Господь его вразумляет: ты расстроился о этом лопухе, о тыкве в славянском варианте, который ты не сажал, которого вчера не было, а тут оно выросло, неужели Я не расстроюсь из-за великого и славного города Ниневия? А в случае, когда или надежды на покаяние нет или это покаяние не свершается, действительно, пророчество исполняется, как это было в случае с пророком Наумом. Нам надо на ум это себе помнить и держать, что... помните притчу о богаче и Лазаре? Пошли Лазаря в дом отца моего, там у меня пять братьев. — Если Моисею и пророкам не поверили, то если кто из мертвых воскреснет, не покаются. Поэтому пророкам надо верить. А то, что вы сказали, почитать хорошо бы Рождественским постом, мы так устроены, наше православное сознание, что в отличие, например, от протестантов, которые хорошо знают и любят и читают Ветхий Завет, мы Ветхий Завет знаем плохо, в пересказе какого-нибудь Закона Божия, и даже не всегда понимаем, зачем нам это нужно. Казалось бы, зачем нам Ветхий Завет, зачем какие-то ветхозаветные пророки, пророчествующие о Ниневии, это ж было-то когда?
Марина Борисова:
— О Вавилоне. Как пророк Аввакум.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Или о Вавилоне. Зачем нам это, когда и Ниневия и Вавилон, на тысячу лет даже места никто не знал, где они существовали. Какие-то легендарные города, как Троя какая-нибудь, может ее и не было вообще никогда, нам-то что до этого? Это, с одной стороны, избавляет нас от некоторых искушений, на которые могут поддаться западные христиане, например, объявить себя новым Израилем, а индейцев североамериканских новыми палестинцами и устроить там, как в Палестине, ветхозаветную резню. А с другой стороны, многого мы не понимаем и не чувствуем. Поэтому пост — хорошее время. Если Великий пост — это время особое, когда нам есть прямо предписанные книги: это книга Бытия, это книга Притч, это книга прока Исайи, это книга Иова, это Исход, то сейчас самое время почитать Ветхий Завет. Пост время чтения Ветхого Завета, почитаем малых пророков, например, что нам по силам.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что если и обращаться к ветхозаветным текстам, непременно нужно смотреть комментарии и толкования. Я была совершена изумлена. Мне всегда казалось очень странной такая расхожая евангельская фраза: «Глас вопиющего в пустыне, прямыми сделайте стези его». Я совсем недавно обнаружила, что все дело в ошибке пунктуации при переводе. Изначально у пророка Исайи, это цитата из 2-й части книги пророка Исайи, когда речь идет о возвращении из Вавилонского плена, говорится: «Глас вопиющего», двоеточие, то есть пророк говорит о себе. «Сотворите путь Господень в пустыне, прямыми сделайте стези его» — речь идет о том, что был путь из Вавилона в землю обетованную окольный через оазисы, более комфортный. А Господь устами пророка призывает идти напрямую через пустыню. Такая мелочь, как не там поставленное двоеточие в переводе, полностью может изменить восприятие какого-то текста или увести смысл этого текста настолько далеко за скобки, что ты потом не поймешь вообще, о чем речь идет.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вообще толкования читать нужно и не только ветхозаветных пророков. Есть вещи, которые даже в Новом Завете до сих пор могут являться предметом споров и обсуждений и в ту или иную повестку сиюминутную вставляться. Известное всем игольное ушко, что это такое. А уж про то, чем питался Иоанн Предтеча.
Марина Борисова:
— О, эти акриды с диким медом.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Кто это такие, да. Это вполне можно поставить в обоснование тому, как сейчас пытаются, у нас, правда, не очень, но все равно, сверчков кушать, Иоанн Предтеча же питался, чего вы не хотите? Очень даже уместная история, были ли они сверчками или не были.
Марина Борисова:
— А вот старообрядцы не ели раков, потому что говорили, что «рак сиречь водяной сверчок». Поэтому они считали, что это пища поганая, и раков есть нельзя.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Зато ели бобров, потому что они считали, что это рыба. Хвост есть? Есть. Поэтому бобрятину в пост можно. То самое «порося, порося, превращайся в карася». Мы, конечно, никогда не познаем истину во всех ее нюансах, и такой задачи перед нами не стоит. Наша задача — приближаться к Богу, максимально стараясь разобраться в сопутствующих вопросах.
Марина Борисова:
— Что касается книги пророка Аввакума, там важно, что она начинается с вопроса, почему в мире остается безнаказанным зло? Это вопрос, который возникает по самым разным поводам у нас двести пятьдесят раз на дню.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да.
Марина Борисова:
— И то, как с этой проблемой справляется пророк, который общается с Богом напрямую, очень может оказаться полезным для решения наших сиюминутных ежедневным проблем. И много других очень важных вещей, которые есть в пророческих книгах. По крайней мере, там всегда есть, о чем подумать. Пророк Наум говорит о огромной и славной ассирийской империи, которая в тот момент была определяющей для Ближнего Востока. Пророк Аввакум говорит о великой и могучей Халдейской империи со столицей в Вавилоне, которая пришла на смену ассирийской великой и славной могучей империи. Когда мы бесконечно по поводу разных новостей слышим слово «империя» в паре с тем или иным современным государством, достаточно посмотреть на то, во что превращаются...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Даже империи, не то что национальные государства.
Марина Борисова:
— На страницах этих пророческих книг они от всемогущества обращаются буквально во прах, как Ниневия. И насколько это все оказывается близко. Ветхий Завет, мне кажется, чем дальше, тем более актуальным становится.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Тут, как я уже сегодня говорил, главное не увлекаться историческими аналогиями. К сожалению, они могут нас довести далеко, примерно как современный Израиль с современными палестинцами, сиречь филистимлянами, отождествив себя с тем, о чем рассказано в Священном Писании, причем совершенно не очевидно. Очевидно, что нынешние филистимляне (Филистима — Палестина) этнически практически никак не связана с теми филистимлянами, которые жили тогда.
Марина Борисова:
— Да и нынешние израильтяне.
Протоиерей Максим Первозванский:
— И нынешние израильтяне тоже, мягко выражаясь, это вовсе не чада Авраама. Но при этом, отождествив себя, они начали поистине ветхозаветных масштабов резню друг друга. И другой пример я вам приводил, североамериканских индейцев и соответственно европейских протестантов. И лучше нам оставаться в рамках Нового Завета в историософии. И тогда даже в случае каких-то понятных неблагоприятных сценариев мы видим... Где сейчас большинство католиков живет? В Южной Америке. Поскольку все-таки испанские колонизаторы и португальские при всем их пренебрежительном отношении к местному населению видели в них людей и желание имели привести их ко Христу, а не просто уничтожить, как недочеловеков.
Марина Борисова:
— Но после конкисты, реконкисты возникали века, когда шли миссионерские путешествия тех же католических монахов-миссионеров, собственно так и привилось, воинственные времена прошли и пришли времена просвещения.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Собственно, они и пришли туда со знаменем Христа. Мы можем спорить до бесконечности по поводу того значения, но вспомним замечательный фильм Мэла Гибсона «Апокалипсис», который заканчивается на том моменте, когда вся эта бесконечная внутренняя, абсолютно бесовская резня на американском континенте... Фильм заканчивается тем, что они выходят на побережье, и там стоит парусник, над которым водружен громадный крест, который положил конец этой сатанинской местной цивилизации.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. На наступающей неделе память двух очень знаковых для нашей Церкви святых. Один относится к новомученикам и исповедникам Церкви Русской, 11 декабря мы чтим память священномученика митрополита Серафима (Чичагова). И 16 декабря мы вспоминаем преподобного Савву Сторожевского, который был учеником преподобного Сергия Радонежского, и чей монастырь на много веков стал царским богомольем. Помимо всего, что обычно говорится в память преподобного Саввы, мне кажется, очень важно, иногда это забывается, что именно его заказ преподобному Андрею Рублеву дошел до нас в таком наиболее полном виде. По некоторым источникам икону Пресвятой Троицы тоже заказал Андрею Рублеву написать преподобный Савва. Это проникновение в новую, иную глубину, о которой мы тоже иногда забываем, потому что церковное искусство это не искусство в том смысле, что пошел в музей и прикоснулся, приобщился. Это способ познания Бога и способ проникновения туда, куда очень трудно пройти, если ты не прошел перед этим путь подвига.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это не только и не столько искусство, сколько, да, метод Богопознания. К сожалению, такие прорывы встречаются далеко даже не в каждом поколении, и мы живем этими откровениями, в том числе в иконописи, в архитектуре, в житиях, в посланиях. Меня это заставляет размышлять не то что о времени, потому что то же самое время и у преподобного Сергия и у его ученика, преподобного Саввы, который игуменом был поставлен еще при жизни преподобного Сергия. Это наоборот удивительные свидетельства, что Господь любит нас всех такими, какие мы есть. При этом еще и умудряется найти, создать и вырастить каких-то настоящих светильников, чтобы мы, взирая на их жизнь, на их иконы, на их дела, могли стать хоть чуть-чуть христианами.
Марина Борисова:
— Я не случайно вспомнила Звенигородский чин и икону Андрея Рублева «Троица». Для меня лично знакомство со священномучеником митрополитом Серафимом началось с того, что я вошла в храм Ильи пророка в Обыденском переулке и увидела огромное полотно — икону Спаса в человеческий рост. Спаситель в хитоне, босой стоит, распростерши руки. Ты останавливаешься в дверях, потому что ты входишь, и непосредственно глаз сразу упирается в эту икону. Я только начинала ходить в церковь, ничего еще толком не знала, не понимала, я никогда в жизни не видела подобного иконописного изображения. Естественно спрашиваешь первого человека, который тебе попался на глаза, это была женщина, которая была за свечным ящиком. Я у нее спросила, что это за икона такая странная. Она начала мне рассказывать о том, кто ее написал, кто такой Серафим (Чичагов), я все это слушала. Конечно, по большей части то, что она мне рассказывала, не запомнилось. Но когда я узнала, кто эта женщина, когда у меня все связалось, а женщина эта была родная внучка митрополита Серафима, и после того, как Новодевичий монастырь вернули Церкви, она стала первой игуменьей этого монастыря, игуменья Серафима. Все так переплелось в моем личном отношении к этому святому. Потом я уже узнала о том, что он был вполне успешным светским человеком, с прекрасной карьерой, у него было четверо детей, он был вхож в лучшие дома Петербурга. Одна встреча с преподобным Иоанном Кронштадтским перевернула всю его жизнь. Насколько трудно было, когда он вознамерился стать священником, убедить собственную жену. Она была блестящая светская петербургская дама, ей предлагали переехать в Москву и стать московской попадьей. У нее был настолько огромный внутренний бунт от этого всего, но пережили и это и приехали в Москву. И когда через два года после этого матушка скончалась, будущий митрополит Серафим принял монашество и ему мы обязаны прославлением Серафима Саровского, потому что это его многолетний труд, который вылился в книгу «Летопись Серафимо-Дивеевской обители».
Протоиерей Максим Первозванский:
— Сколько там, полторы тысячи страниц?
Марина Борисова:
— Да. И потом он нашел возможность добиться аудиенции у государя, чтобы представить ему это сочинение. И потянулась вся история с канонизацией преподобного Серафима, она неразрывно связана с митрополитом Серафимом. Конечно, то, что ему пришлось пережить после 17-го года, это отдельная глава. Когда читаешь о новомучениках, не понимаешь, как это возможно. Ну, правда. Люди в годах, обремененные кто-то семейством, кто-то болезнями, а кто-то и тем и другим. И вдруг начинается это хождение по мукам. Эта его внучка, которая получила государственную премию за выдающийся вклад в развитие отечественной химии, в воспоминаниях своих писала, что она знала в детстве, что у нее есть дедушка, которого она никогда не видела, потому что он все время сидит в тюрьме. Это детское восприятие. Она с ним познакомилась, когда ей было лет пять, а до этого она знала, что дедушка все время сидит в тюрьме, то в одной, то в другой. И бесконечные ссылки, и бесконечное попадание в какие-то ситуации, где, казалось бы, нет выхода. И запретили, и уехать невозможно, и не уехать невозможно, и служить не дают. В результате в уже очень преклонном возрасте, с кучей болезней он оказался в подмосковной деревне Удельное, дачное место.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Езжу мимо все время.
Марина Борисова:
— И он там прожил несколько лет. Чем он занимался, когда заниматься было уже ничем невозможно? Он писал иконы, сочинял духовную музыку, принимал людей, которые к нему приезжали, а сам он уже из дома не выходил, потому что у него была чудовищная гипертония, и он еле передвигался по помещению. Ну, что говорить, если в последний арест его в тюрьму отвезли на скорой помощи. И когда его расстреляли в 37-м году, обвинив в антисоветской деятельности, вся его антисоветская деятельность заключалась в том, о чем мы только что говорили. Это было антисоветски, это было невозможно пережить огромному государству с его машиной государственного давления, что нужно было этого немощного больного старика притащить в тюрьму, продержать его в застенке и потом расстрелять.
Протоиерей Максим Первозванский:
— У нас очень много было разговоров, хотя никогда их не станет достаточно, о новомучениках. Вы так подробно рассказали о митрополите Серафиме. Я бы хотел сказать два слова о поколении. Вы начали с обобщений, как вообще понять этих людей? Мы любим, сейчас, правда, меньше, слава Богу, конец 19 — начало 20 века воспринимать как некий золотой век Российской империи, как золотой век, в том числе и для Православной Церкви. На самом деле, мы видим, что не то что золотым веком он не был, а вопросов, которые там накопились, было столько, что... Конечно, история не знает сослагательного наклонения, можно ли было их решить эволюционно. Но история показала, конкретно Господь благословил, чтобы это все решилось революционно. Той Российской империи серебряного извода конца 19 — начала 20 века не осталось. Люди делали выбор: либо они, как матушка святителя новомученика Серафима, должна была превратиться в московскую попадью, а сам блестящий офицер, награжденный больше чем десятью орденами, так воспылать любовью ко Христу, что обличать людей, что они сначала с утра делают свои дела, а потом молятся. Господи, да кто вообще-то молится? Люди не молились вообще, ты должен начать молиться, ты должен изменить свое отношение к Богу. Вспомним письмо супруги Льва Николаевича Толстого Софьи к Синоду по поводу его отлучения от Церкви. Там сквозит такое: да вы, вы же ритуальное агентство, что вы о себе возомнили? Вы должны присутствовать — я почти цитирую — с человеком в самые важные моменты его жизни, рождение, создание семьи, смерти, а на большее не замахивайтесь, мы имеем право жить так, как мы считаем нужным. Церковь в сердцах даже живых людей занимала место ритуального агентства, куда, кстати говоря, нас и сейчас пытаются вытолкнуть, мы сами немало этому способствуем, к сожалению. Но это так. Либо Церковь является совестью не только народа, но и конкретного человека, когда все его мысли: «Не я живу, но живет во мне Христос». Интересно, как блестящий офицер, любой, должен был бы отнестись к этой фразе апостола Павла, как он ее понимал, он вообще читал апостола Павла? Наверное, в школе читал, Закон Божий преподавали. Как у Иосифа Виссарионовича Сталина что там в сердце оставалось — «Не я живу, но живет во мне Христос». Либо переходить на сторону зла. Либо сносить весь этот мир насилия до основания, а затем... А затем строилось бесовское царство, к сожалению. Дай Бог, чтобы нам не пришлось подобного выбора делать, хотя, конечно, мы тоже стоим сейчас на переломе. И история и жития таких людей, как митрополит Серафим, как Савва Сторожевский, живших в непростое время, и как множество святых, побуждает нас, пока не поздно, сердца свои к Господу обратить более плотно, более сердечно, сделать их смыслом нашей жизни, светом нашего света.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Поститесь постом приятным. Слушайте нас каждую субботу. До свиданья.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Храни вас Господь. До свиданья.
Все выпуски программы Седмица
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
