Поделиться
В этом выпуске своими светлыми историями о надежде на разрешение на первый взгляд неразрешимого и на завершение незавершенного поделились ведущие Радио ВЕРА Александр Ананьев, Алла Митрофанова, Константин Мацан, а также наш гость — клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Ведущие: Александр Ананьев, Константин Мацан, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья, Здравствуйте. Это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Прежде чем я представлю всех гостей, я хочу представить нашу слушательницу, Марину Матвееву. Меня просто настолько тронула ее история, что я вот так вот, с места в карьер, хочу начать с непридуманной светлой истории наших слушателей. «Меня пронзила фраза о том, — пишет Марина, — что самым большим другом является Христос. Казалось бы, очевидная мысль, но Христа мы воспринимаем, по большей части, как Сына Бога, воплотившееся Слово Бога, как Спасителя — кого-то недосягаемого, кого надо просить помиловать нас, спасти, дать работу, здоровье, счастье. Но вот Он Сам же сказал: «Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего». «И тут, — пишет Марина, — сразу же начинаешь думать, как подружиться со Христом. А еще я сегодня подумала, что другом может стать радио — поймала себя на мысли, что просыпаюсь и засыпаю под его приятные тембры: утром толкования Евангелия и Апостольские чтения, днем всегда пересматриваю старые выпуски «Светлых историй», каждый раз нахожу что-то новое. А вечером обязательно «Родники небесные» с Костей и Антонием Сурожским, Шмеманом, Фуделем. Тут думаю: надо перерыв что ли какой-то сделать, отдохнуть. Выхожу на улицу, иду по Третьему кольцу и вижу картину — красивейший багряный октябрьский закат, морозный такой, вдали Москва-Сити, а прямо передо мной — огромный баннер, на котором написано: «Светлое радио». Фантастика. Спасибо, Мариночка.
К. Мацан:
— Спасибо вам большое.
А. Ананьев:
— Мы обнимаем вас, все четверо. В первую очередь разрешите представить нашего сегодняшнего гостя. Без какой-то отчаянной надежды сделать вам дешевый комплимент, дорогой отец Павел, но вы реально один из самых любимых гостей «Светлых историй», истории ваши реально трогают за живое. Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачев сегодня составит нам компанию. Добрый вечер, отец Павел.
Иерей Павел:
— Добрый вечер, дорогие друзья.
А. Ананьев:
— Также с большим удовольствием представляю Константина Мацана.
К. Мацан:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— И мою жену, ведущую Радио ВЕРА, Аллу Сергеевну Митрофанову.
А. Митрофанова:
— Здравствуйте. И Александра Ананьева, которого по тембру, по-моему, и так уже все узнали.
А. Ананьев:
— Добрый вечер. В качестве подарка — вот отец Павел без подарков к нам не приходит, — в качестве подарка отец Павел принес нам фантастическую тему, причем такую, что мы вот услышали — нам наша Оксаночка, наш редактор, сообщила, и мы такие: ах, какая чудная тема! И как много историй есть на эту тему — «Истории о надежде на разрешение неразрешимого». От себя добавлю: с Божией помощью, конечно. Отец Павел, раз уж ваша тема, с вас и начнем.
Иерей Павел:
— Спасибо, я как никогда почему-то вот сегодня волнуюсь. Дело в том, что когда мне поступило такое предложение, приглашение в очередной раз прийти, поучаствовать в «Светлых историях», и был выслан список тем предлагаемых, я с ужасом подумал, что не понимаю, почему в этот раз меня зовут участвовать. Дело в том, что я всегда это понимаю — есть что рассказать и хочется чем-то поделиться или предложить какую-то свою тему. И в этот раз я действительно был в каком-то ступоре. Потом я спросил самого себя: а что я могу принести сюда? И понял, что мне есть что принести. Просто это не то, чем как-то вот принято делиться в обычной жизни, и из этого вот и родилась эта тема «Незавершенные истории или надежды на то, что неразрешимое что-то может разрешиться». Здесь произошло такое событие в моей жизни, буквально вот недавно, это очень такая свежая история, после которой вот я, собственно, и ходил в таком ступоре, несколько обескураженный, даже опустошенный. И об этой истории я хотел бы сегодня поведать. Ну вообще, когда я предлагал эту тему, я подумал, что наверняка у многих людей есть какая-то душевная боль, может быть, даже какая-то душевная пустота...
А. Ананьев:
— У меня — три.
Иерей Павел:
— Даже, может быть, какая-то черная дыра — вот я не побоюсь такого вот сравнения. Из-за незавершенной любви между кем-то, то есть незавершенных отношений, может быть, из-за какой-то внезапной смерти или тяжелой болезни, или из-за обид и не понимания, когда ты не можешь с человеком пообщаться душа к душе, глаза в глаза, для того чтобы почувствовать контакт, теплоту. И какая у нас вот может быть, у православных христиан, надежда на то, что это как-то может разрешиться. И вот моя история, она такая небольшая, но очень она сильно коснулась моей души. Меня однажды, какое-то время назад, попросили причастить одну тяжело болящую бабушку, лежачую, и я, собственно, собрался и поехал. И в дороге мне позвонили и сказали, что, вы знаете, мы немножко приболели, давайте отложим наше важное дело. Ну ладно, отложим и отложим. Ну вот происходит какое-то время и через там, не знаю, месяца, может быть, два мне опять звонок. И я не понял, что это от тех же самых людей. А я находился в семейном кругу, какие-то собирался решать свои вопросы, проблемы накопившиеся. И такой очень тревожный голос: извините, я разговариваю со священником? Ну да, со священником. И звонил вот сын опять этой пожилой женщины. Сказал, оговорился, что я вот человек некрещеный, неверующий, но вот моя мама очень вот просит, можно я дам ей трубочку? И вот состоялся такой у нас краткий разговор. В трубке я услышал очень встревоженный голос, слабый, этой женщины, которая, поскольку это не исповедь, я могу об этом говорить, что мне очень нужно облегчить душу. Вот я в 60 лет крестилась и сейчас мне 85, я чувствую, что моя жизнь заканчивается, мне нужно вот успеть облегчить свою душу за жизнь, исповедоваться. Я спросил ее: может быть, вы хотите еще и причаститься? Ну я понял, что она не очень понимает, что это такое, но говорит: конечно, тогда можно и причаститься. Это, наверное, все хорошо. И я сказал ей: хорошо, я выезжаю к вам. И буду у вас через три часа. И, знаете, ну вот у нас, современных людей, есть такая особенность, мы по ходу решаем еще какие-то свои важные проблемы. А у меня была мысль, как бы попасть именно в тот район для того, чтобы повстречаться с очень важным человеком по очень важному делу. И я думаю: вот, это промысл Божий. Не иначе как. Я еду случайно, и я могу этот вопрос решить, который мне действительно очень надо решить, очень важный вопрос с очень важным человеком. Причем этот вопрос касался не лично меня, а мне нужно было там помочь одному батюшке, другу. И я такой радостный, еду, понимаю, что, в принципе, я успеваю вот к назначенному времени приехать, причастить, заехать за запасными Дарами. И действительно, все очень шло гладко и замечательно, я успел к этому очень важному человеку, решил очень важное дело, помог очень своему дорогому другу. И когда я вошел в подъезд, позвонил в квартиру, меня встретил совершенно обескураженный ее сын и сказал, что знаете, 20 минут назад она впала в забытье. Ну без сознания лежит. Она очень вас ждала, она прямо вот готовилась к встрече. И я, вы знаете, у меня просто земля из-под ног ушла. Потому что вот это то, что прозвучало, что 20 минут назад она была еще в сознании — это примерно равнялось вот этому делу, очень важному. И, что удивительно, я вообще не чувствовал никаких подсказок, которые обычно бывают, да, — вот или Ангел Хранитель как-то подскажет, или какая-то мысль придет, что вот вообще-то тебе, дорогой, сначала причастить, а потом уже все остальное. Таких подсказок не было, я был полностью уверен, что это действительно все я правильно делаю. Но я опоздал к четырем на 20 минут. Я обещал быть к четырем, а пришел в четыре двадцать. И у меня вот сразу в душе, в сознании, в сердце ощущение возникло, что произошло что-то непоправимое, даже трагедия, я вот так это ощущал. Вы знаете, мне сказали: вы можете молиться, делать что вам нужно, ну вот она в таком вот состоянии. Я начал молиться. Они вызвали скорую, и приехала скорая, меня попросили прийти в соседнюю комнату. И я понял, что ну я священник, мне нужно молиться сейчас. Вот именно сейчас, в этот момент в этом месте. Просить прощения за свой такой вот грех, что я, значит, неправильно приоритеты расставил и опоздал к этой женщине. Ну и когда я молился перед ней, вот ничего не происходило, она лежала в забытье. И начал звонить, писать в свои православные группы, поднял там всех на молитву, и сам молился. И вот, вы знаете, это было такое вот дерзновение, и такое было ощущение, что вот сейчас мы пробьем небеса, и эта молитва, она дойдет до Бога, и она придет в себя. Потому что оказалось, что у нее очень низкое давление, и врачи скорой помощи, они поставили капельницу, что-то кололи там, чтобы давление поднялось. И давление стало приходить в норму. И я молюсь такой вот уже, значит, со слезами, конечно, все. И слышу там — вот она там шевельнула рукой, ногой, вот она заохала, завздыхала. И они сказали: мы принимаем решение, значит, что ее, конечно, надо госпитализировать. Прямо сейчас надо госпитализировать. Потому что есть надежда, что мы сможем в реанимации ее, так сказать, привести в чувство. И уже вызывали, значит, там дополнительных помощников, чтобы ее на носилках нести. И я понимаю, что этот момент — не зря же мы молились, Господь милостив. Ну я стою с Дарами, и я, наверное, совершил такое дерзновение, вот руководствуясь ее такой исповедью — не исповедью, не знаю, вот то что по телефону у нас было, что нужно облегчить душу, что вот какое-то вот в ее интонации я уловил тяжесть и содеянных грехов за жизнь, ничего конкретного она не говорила тогда по телефону. Я обратился к ней и сказал, что вот если вы меня слышите, простите меня, я вот опоздал. Ну руководствуясь вот этим наши телефонным разговором, я дерзну прочесть над вами разрешительную молитву. Я прочел ее. Ну она не открыла глаза, и она не пришла в себя. Единственное, что я мог сделать, это коснуться Чаши, Чашей, запасными Дарами вот ее лобика, поцеловать ее, перекрестить и попросить прощения. И ее унесли. А потом я узнал, что по дороге в больницу она скончалась. И вот полная какая-то опустошенность в душе после этого осознания, что что-то свершилось непоправимое. Но и вместе с тем, с невероятной какой-то остротой, возникло чувство, что вот эта опустошенность — эти мысли, чувства, что совершилось что-то непоправимое, —это неправда. Потому что ну Господь победил смерть, что ну вот не знаю, на каком уровне это ощущение, что у меня будет возможность вот с ней обняться. Причастие уже отец диакон потребил в ближайшую службу, и я стал думать, а на чем это вот вообще, откуда это, на чем это может быть основано? Стал искать. Знаете, я не нашел у святых отцов какого-то учения о том, что действительно будет встреча с нашими родными, близкими после смерти. Не нашел. Наверное, может быть, вы мне поможете. Вот я с этим пришел сюда сегодня. Потому что, как вы сказали, эта удивительная история с женщиной, эта радиостанция «Вера» — это друг. И это не какое-то, да, абстрактное понятие —друг, а конкретно — вот мы здесь встречаемся, мы можем задавать друг другу сложные вопросы и на них пытаться ответить.
А. Ананьев:
— Радио-друг, светлое радио, Радио ВЕРА, «Светлые истории». Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачев. И история, которую, знаете, абы кому не расскажешь. Только кому-то очень по-настоящему близкому. Алла Митрофанова, Константин Мацан, я Александр Ананьев. Костя.
К. Мацан:
— После историй отца Павла всегда трудно брать слово.
А. Ананьев:
— Ну я на самом деле за ответом на вопрос отца Павла к тебе стучусь скорее.
К. Мацан:
— Если отец Павел этого не знает, то я уже тем более.
Иерей Павел:
— Вы же ведете программу «Родники небесные».
К. Мацан:
— Ну вот там мне для самого всегда такой вечный вопрос, как мыслить эту загробную встречу — с кем, как, — как бы тут не уклониться...
Иерей Павел:
— Да.
К. Мацан:
— В излишние такие натуралистические представления. Как мне всегда вспоминается, как к вопросу о «Родниках небесных», Клайв Стейплз Льюис, он заканчивает предисловие к «Расторжению брака» словами, что меньше всего я пытался удовлетворить любопытство тех, кто думает, как устроена загробная жизнь. Поэтому тут для меня самого это вопрос.
А. Ананьев:
— А я немножко по-другому вопрос поставлю и, наверное, попрошу тоже и отца Павла, и Костю, и Алечку ответить на его. Мне кажется, что с Богом опоздать нельзя. С Богом не бывает поздно никогда.
А. Митрофанова:
— Мне кажется, здесь очень важный вот этот момент, связанный с вашим спокойным сердцем, отец Павел. У вас не было внутреннего метания и ощущения, что вы едете не туда и что-то делаете не так.
Иерей Павел:
— Вот. Для меня это вопрос: почему? Почему мне...
А. Митрофанова:
— А это не обязательно, что вы прямо сейчас получите ответ. Мы же прекрасно все это знаем, как оно работает. А что касается вот этой соборной молитвы, то есть, понимаете, вот это ваше, может быть, вполне сердечное чувство по отношению к этой женщине там сотни людей поставило на молитву о ней.
Иерей Павел:
— И сейчас я очень прошу — ее зовут Людмила, новопреставленная Людмила, — дорогие друзья, воздохните, пожалуйста. Еще сорока дней нет, это совсем свежая история.
К. Мацан:
— Вы знаете, я о чем подумал? Сейчас вот, когда мы все это обсуждаем, о том, что вот вы, отче, говорите о том, что вы когда-нибудь там с ней обниметесь. Ну опять же если это не понимать сугубо натуралистически, то ведь ушедшие же не уходят совсем в никуда, они же остаются и продолжают действовать, продолжают быть. Вот я вспомнил, когда вы рассказывали, я думаю, в сегодняшней нашей программе, и было понятно, что более-менее фокус этого разговора будет вокруг вот отношений с теми, кто ушел так или иначе. Меня в свое время просто поразила, казалось бы, очень простая история. Очень простая сюжетно. Был отец, уже престарелый, много лет проведший в Церкви, как церковный человек. И был у него сын взрослый, который, надо полагать, тоже когда-то, может быть, был церковным человеком, а может быть, и не был или как-то, как блудный сын, ушел на страну далече. И вот отец, папа, понимал, что он уже очень тяжело болеет и скоро конец, и он как-то вот пригласил сына к себе и сказал: знаешь, я вот чувствую, что я сейчас буду уже угасать. Когда я совсем уже буду угасать, ты просто вот приходи и просто вот сиди рядышком. Там ничего не говори, и я тебе не буду ничего говорить, вот просто будь. И сын так и стал делать. Какое-то время он сидел рядом с уже уходившим, угасающим папой. А потом папа умер, папу похоронили. А сын почему-то продолжил приезжать к нему домой и сидеть просто в его комнате. Ну, может быть, и вещи какие-то было нужно разобрать, собрать. Ну вот он не смог остановиться. И вот он просто приезжал и был там, в этой комнате, где папы уже не было, а сын там был. И вот он сидел там день, два, неделю, может быть, сорок дней. И вот когда какое-то такое большое количество дней прошло, что-то в сыне стало меняться, что-то в нем преобразилось, и он снова поверил в Бога. Вот он стал верующим человеком. Он стал общаться с папой в молитве, и это было абсолютно реально. Это не было самоубеждением, это не было минутными эмоциями, потому что это потом уже осталось и вошло в жизнь — вера как нечто очень важное. Но вот это пример того, как ушедший папа не ушел, а своей молитвой продолжил быть, просто в каком-то другом качестве. И, может быть, эта история, которую я услышал от очень дорогого мне священника, еще и так поразила тем, что была рассказана как проповедь в Страстную пятницу, проповедь у Плащаницы. Вот пред нами распятый Христос, и сейчас мы будем подходить, кланяться и целовать Плащаницу. И вот помнить про ту историю, что смерти нет, что вот этот папа, он ушел и не ушел. Ну это к вопросу вот о том, как... Я не знаю, как. Очень легко эти слова произносить. Но что-то в сердце подсказывает, что те кто ушел, не вычеркнуты из списков мироздания.
Иерей Павел:
— Вот, собственно, что меня как бы утешает, это очень известные слова из Евангелия от Луки — по-моему, 20-я глава, — Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых, и у Бога все живы. И самое меня потрясает вот это, то что книжники на это сказали: Учитель! Ты хорошо сказал. Вот это вот мы все чувствуем, что это действительно вот хорошо сказал Господь, да, утешил нас всех, что все живы. Наверное, основываясь на этом, мы можем об этом размышлять, мне кажется. Вот частное такое мнение.
А. Митрофанова:
— Слушайте, а я пытаюсь сейчас вспомнить, а чья вдова... Это была такая довольно яркая история, в публичном пространстве рассказанная женщиной самой, которая осталась со множеством детей и вот каких-то проблем, осталась вдовой. И вот она, как-то вот так, посмотрев вокруг себя, вот совсем на бедственное это положение, она подняла глаза к небу и сказала: ну давай, разруливай! Ну ты меня оставил, ну давай, разруливай, давай помогай, подключайся. И муж подключился. Ну муж — это кто-то из наших современников, то есть он совершенно точно еще не прославлен в лике святых или не будет прославлен в лике святых. Но вот этот вот крик от души, от земли к небу: давай, вот раз ты меня оставил, давай, включайся и разруливай здесь, что ты меня одну здесь, на этом на всем? И как после этого стали приходить решения, приходить какая-то помощь, и у нее появились силы. То есть очевидным образом любовь ее мужа включилась в вот эту вот жизнь или даже не выключалась что ли из нее. Или действительно, ну как сказать, мы же в Царствие Небесное забираем те свойства, которые здесь, условно говоря, успели прокачать.
Иерей Павел:
— Ну да.
А. Митрофанова:
— Если, к примеру, супруг был медлительным, и жена ему тут: ну что же ты медлишь, давай. Вот, может быть, этот импульс тоже каким-то образом, то есть ее любовь подействовала на его любовь, и вот это умножение произошло. То есть то что это так, я в этом даже не сомневаюсь, что работает таким образом. Объяснить не могу, но понимаю, что так и есть.
А. Ананьев:
— Друзья, я хочу напомнить вам о том, что вот эти «Светлые истории» воспринимаются гораздо тоньше, острее и точнее, когда вы их не просто слушаете, но и смотрите. Есть видеоверсия — я сейчас обращаюсь к тем, кто нас слушает на Радио ВЕРА, на FM-волнах, а есть видеоверсия, которую легко найти в наших социальных сетях, в нашей группе ВКонтакте, на нашем сайте https://radiovera.ru/. И эту, и еще много-много. Кстати, вы знаете, что мы перевалили за сотню этих «Светлых историй», друзья, уже их реально много и можно посмотреть и эту, и другие. Обязательно заходите, ставьте лайки, смотрите, подписывайтесь на наши каналы, оставляйте комментарии. И делитесь этими историями с тем, кому они сейчас очень нужны. Я на сто процентов уверен, что вот все то, что дорогой отец Павел рассказал, сейчас вот, в данный момент, вот прямо сейчас переживают очень многие. Вот эту вот горечь, оттого что я опоздал, ничего исправить нельзя, как много надо было сделать и сказать, а я предпочел что-то другое. И история, рассказанная Костей и Аллой. Я думаю, что Костя еще расскажет историю, да? Да. Об этом через минуту полезной информации на Радио ВЕРА.
А. Ананьев:
— Радио ВЕРА, «Светлые истории». Клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, рвущий душу всегда в мелкие клочья, а потом опять бережно сшивающий ее целительными иглами доброго сердца (красиво сказал, записывайте), священник Павел Усачев. Константин Мацан, Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Костя.
К. Мацан:
— Я когда вспомнил историю, которую уже рассказал, про вот ушедшего папу и про то, как его уже взрослый сын приходил в его квартиру и просто сидел, и вот в этой тишине заново обрел Бога, и через это обрел и папу заново. У меня это сложилось, как-то совместилось с еще одной историей, которая уже не про разговор с ушедшими, но она тоже про то, как мы сегодня широко формулируем тему — про надежду на преодоление непреодолимого. Это мы немножко все-таки в другую сторону уходим, но там тоже папа и сын. Это такой диптих, это такое зеркальное отражение эта история, когда была семья — папа, мама и ребенок. И родители, тогда молодые неофиты, ходили в храм и, само собой, носили, водили с собой ребенка. Ну почему носили — потому что маленький еще был сын. И вот сыну, по-моему, пять лет или четыре года, совсем такой возраст небольшой, и родители очень хотят пойти на ночную службу на Рождество. И для молодых таких, горящих верой родителей, ну не вариант не пойти. Пойти хотят оба и очень хочется, и договорились с бабушкой, что бабушка придет, с ребенком допоздна посидит, пока родители на службу сходят. Бабушка не смогла, бабушка заболевает. Ну и желание пойти в храм у родителей такое, что они берут ребенка с собой. Понятно, что в храме куча народа, что в храме везде по лавкам дети спят, те кто тоже пришел на ночную. И папа — ну хотел пойти в храм — пошел с ребенком. Ему пришлось всю службу держать своего спящего сына на руках. Сын спал, конечно, всю службу, и папа мужественно, вот эту маленькую такую физическую жертву принося, молился с сыном на руках. А те, кто, в общем, детей в храм водят, носят, знают, что, может быть, конечно, в пять лет ребенок не очень тяжелый, но если полтора часа его держать, то немножко начинает...
А. Митрофанова:
— Подождите, Рождественская служба идет не полтора часа, она идет часа три минимум.
К. Мацан:
— Еще долго. Ну вот такая история. И она даже немножко вошла в такое семейное предание, что вот была служба, как, помнишь, я там тебя, сынок, держал на руках всю службу. Сынок, конечно, ничего не помнил, он был маленьким, спал всю службу. Пока он был маленький, эта история вспоминалась с умилением. Потом, когда он стал подростком, это для подростка всегда так немножко они так противятся тому, чтобы им напоминали, какие они были маленькие: ну что ты мне рассказываешь... перестань... подумаешь. А потом ребенок рос и охладел к Церкви, и вот тут у родителей — каждый родитель это понимает, — возникает то самое непреодолимое: ну ты ничего не можешь сделать. И я, как родитель, у которого вот ребенок входит в подростковый возраст, это понимаю, и поэтому эта история, она для меня такая какая-то очень дорогая оказалась. И растет ребенок — он не стал там агрессивным атеистом, он не стал безбожником. Просто ему это перестало быть интересно. Но время от времени в храм он как-то заходил. И вот однажды, просто зайдя за компанию, или так формально — ну Рождество, праздник, нужно в храм зайти. И вот он зашел, свечку поставить, какой там, конечно, не готовился ни причащаться, ничего, просто вот зашел, отметиться. И в тот же самый храм, в который вот в свое время ходил с родителями. И тут вдруг что-то в нем переменилось. Проснулось какое-то чувство, давно забытое. И он, собственно, вернулся к какой-то живой активной вере. И когда об этом узнали родители, папа узнал — а ребенок был уже взрослый, там уже двадцатилетний молодой человек, он спросил: а как, что, почему? Говорит: знаешь, я вот в том храме, в который мы ходили семьей, я вдруг вспомнил ту службу, когда ты меня держал на руках всю службу. На что папа говорит: да как ты мог? Ты спал всю службу. Ты не помнишь ничего, ничего не можешь помнить оттуда. Говорит: знаешь, я тоже думал, что я ничего не помню, и все эти годы я ничего не помнил. Но я оказался в этом месте, и какие-то отдельные яркие вспышки в детской памяти проснулись, и я вдруг вспомнил, что я тогда чувствовал — такими вот крупными мазками. Я помню, говорит он, запах хвои. Я помню, когда вот глаза открывал, свет и пение такое где-то далеко, очень красивое. Я помню тепло плеча твоего, на котором я вот спал. Я помню, как щека стала немножко влажной, оттого что я на твоем плече спал. И я помню свою детскую мысль о том, что если мне сейчас так вот тут вот, у папы на плече, хорошо, то как нас любит Боженька. Наверное. И вот эта вспышка из детства заставила молодого человека вернуться в храм и к Богу. И для меня, как для родителя, который водит детей в храм, вот это дает такую надежду на то, что все преодолимо вообще-то вот. Все преодолимо с Божией помощью.
А. Ананьев:
— Что еще раз доказывает мою гипотезу, что с Богом и к Богу опоздать нельзя никогда. А если тебе кажется, что ты опоздал, то тебе только кажется. А во-вторых, ничто никогда не теряется, не стирается, не исчезает, не пропадает. Оно все куда-то Богом бережно записывается, и достается ровно тогда, когда надо, и тому, кому надо. И ты потом только смотришь и думаешь: вот я захотел бы так придумать — не придумал бы, а оно вот так получилось. Спасибо, Костя, потрясающая история.
К. Мацан:
— Да.
А. Ананьев:
— Причем на уровне ощущений даже. Я думаю, что мы даже пережили.
А. Митрофанова:
— Да, влажная щека, прижатая к папе.
А. Ананьев:
— Да. Слушайте, ну чтобы разбавить немножко эти действительно мощные и глубокие истории, я вспомнил нашу с тобой — сегодня же тема программы «Светлых историй»: надежда на разрешение неразрешимого. И я неожиданно вспомнил нашу с тобой веселую и постыдную историю — ну чтобы так, на контрастах поиграть, — как мы с тобой покупали билеты на днях.
А. Митрофанова:
— Вот я как раз хотела сейчас рассказать об этом...
А. Ананьев:
— Это очень смешная история. Ну раз ты хотела...
А. Митрофанова:
— Нет, давай, просто кратко упомянем.
А. Ананьев:
— В двух словах. В общем, мы с Алечкой познакомились в ноябре, и каждый раз в ноябре...
А. Митрофанова:
— Отмечаем.
А. Ананьев:
— Мы пытаемся улететь отметить... Ну пусть это будет Воронеж. Хорошо, мы решили полететь в Воронеж отдохнуть. И Алечка долго выбирала билеты в Воронеж и поняла, что в Воронеж без пересадки в Саратове никак. И она, значит, говорит: ну слушай, это же хорошо, мы, значит, в Воронеж...
К. Мацан:
— Это же хорошо, если только в Саратове одна пересадка.
А. Ананьев:
— Ну там минимум одна пересадка.
К. Мацан:
— А то придется через Камчатку еще, может быть.
А. Ананьев:
— Там много таких вариантов. Ну только вот обязательно. Я говорю: слушай, так мы же с тобой давно хотели побывать в Саратове. Возьми, пожалуйста, билет... У нас вот как-то криво в семье устроено, что такие вопросы решает жена — это стыд мне просто и двойка. Возьми, говорю, билет, вот мы должны быть в Воронеже 20-го, возьми на 19-е, мы хотя бы денек вот по Саратову походим, попробуем там национальную саратовскую еду, послушаем национальную...
А. Ананьев:
— Еще сказал: лучше, конечно, два дня погулять, но ладно уж.
А. Ананьев:
— И Алла Сергеевна долго-долго-долго... потом нажимает. Муж, я купила билеты в Воронеж через Саратов и... Ой, какая же я недалекая, неумная женщина! Я купила билеты на одно и то же число, то есть у нас не получается погулять по Саратову один день. Мы прилетаем и через несколько часов улетаем из того же Саратова. Какая же я нехорошая, кричит она, какая же я плохая. Какое же это неразрешимое, буквально вот неразрешимое....
А. Митрофанова:
— Да нет, просто шляпа отменная. Не то что плохая, но отменная шляпа.
А. Ананьев:
— Я даже помню вот это вот свое, я просто почувствовал это, я говорю: жена, ты сделала все что могла. Доверься Богу. Господь разрешит это неразрешимое. Проходит несколько дней, неделя, жена такая прибегает ко мне: муж, у нас трагедия — авиакомпания перенесла обратный рейс из Воронежа в Саратов на два часа раньше, и теперь мы не успеваем на самолет из Саратова в Москву. Что же делать? Я говорю: жена, не переживай. Господь разберется и разрешит неразрешимое. Алечка звонит в авиакомпанию этих саратовских авиалиний. Говорит: алле, вы там с ума все посходили? Вы что, зачем нам рейс перенесли на два часа раньше? На что ей мужчина добрый говорит: женщина, ну не переживайте так. Давайте мы вам дадим другой билет, на другой рейс. Он, правда, через два дня. Вы же найдете чем два дня в Саратове позаниматься? Она такая: муж, у нас опять два дня в Саратове! Я говорю: ну я же тебе говорил, что Господь разберется.
А. Митрофанова:
— Ты сказал даже не так. Теперь ты понимаешь, почему ты билеты туда купила на один и тот же...
А. Ананьев:
— Да, если бы она купила билеты на тот же день, у нас получилось бы криво, у нас и там два дня в Саратове, и там дня в Саратове — и у нас саратовское гражданство, и саратовская семья уже появится за это время, а оно нам не надо. А тут все очень разумно получилось.
А. Митрофанова:
— Да, гражданство у нас Ковровского района. Ну а вот правда, отец Павел. Я еще хотела эту историю упомянуть именно в связи с тем, что мы иногда не знаем, для чего нас там задерживают, тут прикрывают нам глаза, тут отключают часто какие-то файлы в голове и прочее. И, вы знаете, вспоминаю слова одного замечательного священника: мы знаем, что с нами случилось, и в лучшем случае благодарим за то, что с нами случилось. И очень редко мы благодарим за то, что с нами не случилось. Ну то есть мы не знаем, как бы оно было бы, если. И единственное, что здесь остается — это довериться Богу.
Иерей Павел:
— Да. А можно, прошу молитв за тоже Людмилу — только она живая, слава Богу. Тяжко болящая. Дело в том, что через несколько дней потом меня, конечно, Господь немножко утешил. Потому что опять был звонок — нужно было причастить тяжко болящую Людмилу, лежачую бабушку. Прямо такого же возраста. А у меня так день сложился, что я просто был выжатый как лимон, уже днем. И у меня был час до службы, до всенощной, чтобы просто вот закрыть глаза и отрубиться, образно говоря. И знаете, какой эффект вот этого звонка — как электрошоком. И я подскочил и побежал к этой тяжко болящей Людмиле — ее причастил, она жива до сих пор. Вот прошу молитв.
А. Ананьев:
— Слава Богу. Слушайте, а вот смотрите, как забавно получается. Не забавно, а важно. Важно. Все эти истории — это не разрозненные сюжеты, разбросанные этим серпантином на снегу 1 января. Это одна большая цепочка, которая там в конечном итоге вырисовывается в один очень мудрый и правильный, очень красивый узор.
Иерей Павел:
— Ну, наверное, вообще можно это сравнить, вот жизнь человека, всякого человека, с ручейком любви, которая происходит в жизни человека. И вот эти вот все ручейки любви, они в итоге, если там есть эти живые воды любви, они стекаются все в Божественную любовь, и там все это как-то соединяется, примиряется, разрешается.
А. Ананьев:
— Спасибо вам, дорогой отец Павел, за продолжение той истории, которой вы начали.
Иерей Павел:
— Ну вот сейчас как-то вспомнил.
А. Ананьев:
— Это реально продолжение. Спасибо вам. Спасибо.
А. Ананьев:
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. «Истории о надежде на разрешение неразрешимого, о преодолении непреодолимого». Сегодня их рассказывает клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священник Павел Усачев. Константин Мацан, я Александр Ананьев. И Алла Митрофанова, у которой, благодаря ее работе и тем десяткам изумительных людей, которые рассказывают ей свои истории, сейчас ей можно вообще книги писать. Многотомные романы.
А. Митрофанова:
— Мне — нет. Вот люди пусть пишут, это правда. Те, которые эти истории рассказывают и приносят.
А. Ананьев:
— Нет, ну на самом деле мы с тобой просто, когда состаримся, мы наймем какого-нибудь молодого наивного и талантливого человека, который расшифрует нам все наши эти программы, и мы будем издавать просто книги и будем богатыми, и жить в Саратове.
А. Митрофанова:
— Есть фильм как раз на эту тему, как один молодой писатель...
К. Мацан:
— «Богатые тоже плачут»?
А. Митрофанова:
— Нет, про бабочек. Но не буду о нем говорить, это, в общем, совершенно необязательная к просмотру история для слушателей Радио ВЕРА, как мне кажется. А действительно, да, вот эта тема, она мне напомнила историю героини одного из наших подкастов, которые мы снимаем, слава Богу, с журналом «Фома» — это удивительная возможность знакомиться с какими-то невероятными, очень глубокими людьми, с колоссальным опытом жизненным и мудростью. И вот среди героинь наших подкастов есть Наталья Давыдова — женщина, которая некоторое время назад основала сообщество поддержки вдов. Около пяти лет назад, по-моему, ну пять лет как минимум назад она овдовела. И для нее это стало обнулением вообще всей ее жизни. Потому что вышла она замуж рано, по очень большой любви, и вот сколько Господь отпустил им — 35, по-моему, лет они вместе с супругом прожили, — это были годы, наполненные радостью, счастьем и полнотой жизни. Абсолютно счастливый брак, где она целиком и полностью за мужем. Вот абсолютно счастливая женщина, реализующаяся при этом профессионально, все, но вот рядом муж — и это ее твердыня, это ее плечо, это первый после Бога, это все. И вот его не стало. Причем там не было каких-то хронических заболеваний, чего-то такого, все это произошло как-то стремительно. Вот он умер на операционном столе. А дальше с ней стала происходить история, которая, вполне возможно, знакома очень многим людям, прошедшим через расставание с близкими и вот это проживание горя. У этого проживания, как она сама прекрасно об этом говорит, горе, оно имеет свои законы — то есть в течение девяти примерно месяцев психика, она проходит самые разные этапы, и эти этапы, они универсальны. И у каждого человека при этом горе абсолютно уникально, потому что уникальными были отношения, которые сейчас переходят в совершенно другое качество, потому что в земной жизни этого человека рядом с тобой уже нет. И один из этапов проживания вот этого горя как раз связан с попыткой исправить то, что уже не исправить. Потому что человек — это не первые месяцы, это как бы уже там после того, как там прошел шок, после того как там какие-то первые этапы, да, они уже позади, человек начинает загонять себя в лабиринты подсознания с вопросами: а что я мог бы сделать, но не успел. Мог бы сказать, но не сказал. Мог бы уберечь, но не уберег. Мог бы там вот где-то, здесь придержать, но не сделал. И вот Наталья об этом обо всем рассказывает. Я спрашиваю у нее: а что же это, ну вот как, почему это происходит? А она, понимаете как, она уже это прожила и выплакала, и очень мощно как-то даже и проанализировала. Опираясь на опыт, изложенный теми специалистами, которые помогают людям в таких ситуациях это горе проживать и через него проходить. Она говорит: понимаете, что происходит в эти моменты, откуда берутся вот эти «недоговорил», «недосказал» и так далее, и теперь ситуацию уже не исправить, потому что этого не вернуть — это наша психика боится смотреть вперед и боится смотреть в настоящее, потому что в настоящем и впереди этого человека с нами уже нет. И что делает психика? Она загоняет в прошлое. Туда, где ей понятно и комфортно, и любыми способами старается задержать человека там. Это неконструктивно. Но подобные формулировки неприменимы к человеку в таком уязвимом состоянии. Тут не действуют никакие обезболивающие, ничего, их просто не существует. Через это важно пройти и найти в себе зацепки и усилие какое-то, которое поможет тебе вырваться из вот этого круга, по которому ты бегаешь, задавая себе одни и те же вопросы, что почему я здесь не сказала, почему я здесь не удержала, здесь не уберегла, здесь недосмотрела, здесь не защитила. Просто двинуться дальше. Для этого нужна колоссальная смелость, во-первых, и желание жить. А во-вторых, ну конечно, когда человек обращается к Господу Богу в таких ситуациях, в таких моментах, Господь даст вот эти подсказки, как сделать вот этот следующий шаг и выйти из этого состояния. И вот Наталья, она когда все это прожила — на это ушло девять месяцев, проживание горя, оказывается, столько же, сколько вынашивают ребенка — девять месяцев, что-то происходит, какая-то перестройка в психике. И спустя какое-то время, когда она стабилизировалась, научилась фактически заново ходить, заново дышать, научилась справляться с теми ситуациями, с которыми она первое время не справлялась, потому что какие-то участки мозга и психоструктура вот эта, они просто отключаются. Ну то есть она виртуозный кулинар, например, и она не могла приготовить борщ — она смотрела на продукты и не понимала, что с ними делать. Такое тоже бывает. Вот она через все это прошла, понимаете...
А. Ананьев:
— А помнишь этот ее набор горюющей женщины?
А. Митрофанова:
— Да. Спички, елка и арбуз.
А. Ананьев:
— Да. То есть она вдруг поняла, с каким-то ужасом, — и меня это тронуло вообще за самое живое, — она вдруг поняла, что ну вот какие-то вещи она может сделать. Но она понятия не имеет, где купить спички, как купить елку, потому что это всегда делал ее муж, и как принести домой арбуз. Вот это были неразрешимые проблемы. То есть вообще неразрешимые никак. Она не знала, где купить спички, как притащить елку и как дотащить до дома арбуз.
А. Митрофанова:
— Понимаете. А потом прошло еще время, и она организовала вот то самое сообщество «Морегоряморе», где и она сама, и другие, прошедшие через подобные испытания женщины, и специалисты помогают сейчас проходить через потерю близкого — через этот адище, другим людям, которые сталкиваются с этим горем сейчас. И вот мы сидим с ней в студии, она обо всем этом рассказывает, а я смотрю на нее и думаю: Господи, ну ведь подумать пять лет назад было невозможно, какому количеству людей сейчас будет нужна такая помощь. И то что, понимаете, вот когда с этим горем, и когда еще у соседа такое же случилось. И тебе деваться некуда, и бежать не к кому, потому что он сейчас с этим горем тоже сидит, понимаете. И у него дома, и в соседнем доме, и в соседнем подъезде тоже все, и там тоже люди погибли. И вот человек, который оказывается вот так вот замкнут в этом своем горе, куда ему пойти? А оказывается, что вот есть такие сообщества, и эти люди приходят к ней и находят силы жить. Вот так.
Иерей Павел:
— Да, замечательно. Потрясающе. Мне прямо очень понравилось, как вы сказали, что человеческая психика не способна там, боится посмотреть вперед — это о некоей ограниченности нашей психики. И мне очень понравился рассказ отца Константина Пархоменко — я случайно наткнулся, где он описывает случай, как один криминалист пришел к Богу. Он разбирал очень сложный случай, ну работал как патологоанатом над телом застреленной внезапно женщины... Простите, за такие сложные темы, но просто очень поразительный случай. И в какой-то момент он справа над своим ухом услышал громкий голос невероятного удивления, женский: «И это все?!» Вот такой прямо, знаете. Обернулся — никого нет. И он говорит, я понял, что вот эта женщина увидела там свое тело там, мозг, голову — уже с позиции души, которая увидела, ну что вот неограниченно это все наше. «И это все?» И он пришел к Богу.
А. Митрофанова:
— Это, знаете, как финал картины Кшиштофа Занусси «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». Там тоже молодой врач... Ну это лучше посмотреть, я не буду пересказывать. Но похожая такая там ситуация. Александр Владимирович, вам так мало времени остается на историю, а она такая, что...
А. Ананьев:
— Я попробую рассказать ее за две минуты. Хотя вряд ли это возможно, эта история заслуживает целого часа. У нас есть дорогой друг, протоирей Александр Гаврилов, и он рассказал историю, которая полостью вписывается в название «Истории о надежде на разрешение неразрешимого». Когда отцу Александру было совсем немного, он был подростком, мальчишкой, у него умерла мама. И психика этого ребенка, этого пацана, не справилась. Она, чтобы было не так больно, она каким-то образом убрала все воспоминания о маме подальше, чтобы было легче. И он не мог — он сам говорит об этом: я не мог вспомнить ее лица, ее запах, ее волос, ее взгляда, ее платьев — я не мог всего этого вспомнить. Тем временем его отец, который очень любил свою жену, он не мог смириться с ее смертью. Он постоянно вспоминал ее лицо, ее глаза, ее запах, ее волосы, ее платье. И он принять и понять не мог, что его сын так относится к своей матери. И на этом возник жесточайший конфликт с отцом. Отец этого не понимал, не принимал и критиковал сына не только в отношении того, что он не любит свою мать, которая умерла, но и вообще никчемный человек. Это обострилось тогда, когда отец Александр женился, у него появилась жена и замечательные дети. Столько критики от своего отца отец Александр не слышал никогда. Твои дети никчемные, они вырастут в никого, они не выиграют на соревнованиях, они будут получать двойки... Твоя жена неумеха, у вас дома бардак, у вас дома грязно... И сам ты, в общем-то говоря, такой же.
А. Митрофанова:
— Хотя все ровно наоборот.
А. Ананьев:
— Да. Понятно, что все ровно наоборот. Отец Александр долго терпел, долго слушал. Долго. Потом, в какой-то момент, не выдержав, сказал: папа, я тебя люблю, но я не хочу больше этого выслушивать. Я просто не хочу больше этого выслушивать. С тех пор они не общались. Довольно долго. Спустя какое-то время его, как священника, прихожане пригласили отправиться в Бари, поклониться мощам святителя Николая. А отца у него зовут Николай, как вы понимаете. Он говорит: ну вот надо же, как так получается, папа Николай, и пойти поклониться святителю Николаю — это да. И он говорит: я очень хорошо помню этот момент — я стою у мощей святителя Николая и понимаю, что надо что-то попросить. А я даже не знаю, что попросить. Ну как? И я, говорит, как-то своими словами говорю: слушай, ну ты видишь, что происходит? Помоги. Я не знаю, что сделай и как сделай. Но сделай что-нибудь, пожалуйста. Я сам не вывожу вообще всю эту историю. Каково же было его удивление, когда спустя буквально десять минут, забив на то, что роуминг в те времена стоил как чугунный мост на Москве-реке, ему звонит жена, через все эти тысячи километров, и говорит: слушай, тут такое дело, твой папа звонил. Отец Александр так напрягся, говорит: что? Нет, он позвонил, говорит, и был... — она долго подбирала слово, — был любезен. Он был добр, мягок и мил. Он спросил, как у меня дела, как дела у детей, все ли у них хорошо. Я долго пыталась понять, что ему надо. Но он сказал, что ему ничего не надо, он просто так позвонил, узнать, как дела. Отец Александр повесил трубку. Забив на то, что роуминг стоит уже как два чугунных моста, перезванивает папе, говорит: папа, у тебя все хорошо? Да, сынок, все хорошо, просто соскучился. Говорит: я повесил трубку, говорит, и такого физического переживания чуда — причем понятно, от кого чудо, почему чудо и как чудо, — у меня в жизни не было никогда. Увы и ах, наше время подошло к концу. Спасибо вам за то, что мы как-то соткали здесь атмосферу какую-то невероятную, хотя говорили, по большому счету, о тяжелых вещах. В первую очередь спасибо клирику храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве, священнику Павлу Усачеву. Отец Павел, вот прямо спасибо.
Иерей Павел:
— Спасибо вам. Мне очень помогли, дорогие друзья. Благодарен верному другу —Радио ВЕРА.
А. Ананьев:
— А вы помогли очень многим слушателям. Константин Мацан. Костя, спасибо тебе.
К. Мацан:
— Спасибо, дорогие коллеги, дорогие слушатели.
А. Ананьев:
— И Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Спасибо.
А. Ананьев:
— Александр Ананьев. Услышимся ровно через неделю. Найдите видеоверсию «Светлых историй» на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Пока.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
