У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
В первый день Великого поста мы говорили о том, что дает человеку пост, как меняются богослужения в православных храмах в этот период и в чем особенность первой недели поста.
Ведущий: Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья! Добрый особенный вечер!
Меня зовут Александр Ананьев, я – ведущий программы «Светлый вечер», в частности, «Вопросов неофита», и сегодня на мои вопросы любезно отвечает человек, которому я невероятно рад, и именно в этот день – протоиерей Игорь Гагарин, настоятель храма святого Иоанна Предтечи села Ивановское. Добрый вечер, отец Игорь!
О.Игорь:
- Добрый вечер!
А.Ананьев:
- Как же я счастлив, что Вы смогли до нас добраться именно сегодня!
О.Игорь:
- Первый день Великого Поста – это, конечно, наиболее яркий, в какой-то степени, день.
Ещё вчера было Прощёное Воскресенье, вчера мы заговлялись, обильно часто, и вот, наконец, началось… то, к чему мы готовились – началось.
Вот, чтобы понять смысл этого «началось», может быть, ещё раз несколько слов сказать о том, как мы готовились?
А.Ананьев:
- Да, а прежде, чем мы поговорим о том, как мы готовились… отец Игорь, простите, я перебиваю… у меня тоже какое-то радостное возбуждение по этому поводу… я хочу обратить внимание наших слушателей: не закончилось вот это всё – мясо, вот эта вот вся жизнь, а именно – началась самая настоящая жизнь, и это очень важный акцент.
О.Игорь:
- Да, да! Потому, что… вот… я думаю, не ошибусь, если скажу, что очень многим людям бывает присуще, время от времени, посещающее их чувство неудовлетворённости – тем, какие они есть, тем, как они живут – очень здоровое, очень хорошее чувство, когда, вроде бы… ну… и нормально всё, но, с другой стороны… вот… есть в душе какое-то убеждение, что «я могу быть лучше, я могу жить чище, я могу больше дать… я живу… как бы… вполсилы, а, может быть, и меньше… что если я возьмусь за себя по-настоящему, то я гораздо больше могу в жизни достигнуть – в себе самом, прежде всего, конечно, потому, что главное достижение – это не какое-то внешнее, а то, чего мы достигаем в своём совершенствовании».
И вот, я думаю, эти ощущения бывают знакомы, чуть ли не с детства. И человек обычно всегда ждёт какого-то момента, с которого это начнётся.
А.Ананьев:
- «Я начну изменяться с понедельника… с Нового года…»
О.Игорь:
- Вот… я не случайно сказал, что «чуть ли не с детства» потому, что, я ещё помню, в детстве мы учили такой детский стишок «С понедельника возьмусь…»
А.Ананьев:
- Да-да…
О.Игорь:
- Это уже… раз такое было стихотворение, и оно было так понятно очень многим детям, то это говорит о том, что это… в общем-то… чувство, порядка…
«С понедельника возьмусь!» – ну, обычно, чаще всего люди говорят или «с понедельника», или «новый год». Я думаю, любовь к этому празднику, к новогодним праздникам, в какой-то степени, объясняется тем, что, очень часто, человек, даже подсознательно, думает, что начнётся что-то новое в его жизни. С днём рождения это, порой, бывает связано: «Вот, всё… вот, мне 30 лет исполняется – всё, хватит уже жить в полмеры, наконец, надо пробудиться!» Именно «пробудиться» – я не побоюсь этого слова. Потому, что у человека такое ощущение, что он не совсем проснулся ещё для подлинной жизни, что он ещё не засучил рукава, что он ещё не начал действовать по-настоящему, но – всё впереди! «Я обязательно это сделаю! Я обязательно начну! Вот, исполнится День рождения… или… вот, наступит Новый год… или вот, кончится лето, и начнётся всё… вот, после отпуска – я возьмусь!»
Ну… чаще всего – желания так и остаются желаниями. Как вот ещё, мне очень близкие стихи Некрасова: «Суждены нам благие порывы, но свершить не дано ничего…» Часто человек вот такие порывы испытывает, и хорошо, если после неудачи, он всё-таки не махнёт рукой, не скажет: «Ну, уже сколько раз пробовал начать – видать, не получится…», а, всё-таки, снова будет это делать.
Так, вот… я убеждён, что для верующего православного человека – самый-самый лучший момент начать новую попытку подняться на какую-то ступень – это начало Великого Поста, это первый день Великого Поста – день сегодняшний. Поэтому, этот день – очень радостный, на мой взгляд. Хотя, вроде бы, вот такой контраст очень интересный: весь храм одевается в чёрное, песнопения носят печальный характер. Даже вот Пушкин, когда говорит о молитве Ефрема Сирина: «Но ни одна из них меня не умиляет так, как та, которую священник повторяет во дни печальные Великого Поста…»
Хочется сказать, что – да, они и печальные… вот, тут вот… какая-то диалектика такая… и, в то же время, очень радостные. Печальные – потому, что мы ещё раз переживаем свою греховность, но радостные – потому, что мы надеемся её победить, хоть в какой-то мере, этим постом.
И вот, здесь мне хочется вернуться ко вчерашнему дню. Потому, что вчера читалось послание апостола Павла – отрывок, который необыкновенно точно, на мой взгляд, отражает настроение человека, который начинает Великий Пост: «Наступил уже час пробудиться нам от сна, ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. Ночь прошла, а день – приблизился. Итак, отвергнем дела тьмы и облечемся в оружие света. Как днём, будем вести себя благочинно, не предаваясь ни пированиям, ни пьянству, ни сладострастию и распутству, и ссорам, и зависти, но облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа, и попечения о плоти не превращайте в похоти».
Вот, мне кажется, это программа. Вот это – просто вся программа Великого Поста! Вот, скажут: «А что в посте… вот, что, вообще… делать постом?» – вот, выписать эти строчки, и перечитывать – вот тебе вся программа, вся идея Великого Поста.
А.Ананьев:
- Это Вы его назвали, за эфиром, эпиграфом к канону Андрея Критского…
О.Игорь:
- Это не эпиграф, наверное, нет… это… знаете… вот, хорошо, что Вы мне напомнили про эпиграф… О каноне – великом покаянном каноне Андрея Критского мы, конечно, скажем сегодня, но, как часто бывает, что у великих произведений искусства… авторы предваряют эти великие произведения эпиграфом – то есть, какой-то цитатой, или строчкой, или строфой какого-то другого автора, которая выражает идею того, что будет потом в произведении.
Вот, так же поступила и Церковь, мне думается, с каноном Андрея Критского – не сам Андрей Критский, но именно Церковь тем, что перед постом, в течение трёх недель, трёх суббот ( ну, это не субботы, вернее, а воскресные службы, вечером ) поётся в церкви псалом 136 «На реках вавилонских…»
Вот этот псалом мы уже перестали петь, начиная… последний раз мы его спели в субботу, позавчера вечером, но как, мне кажется, он прекрасно настраивает, опять же, на правильное понимание, что же будет происходить во время Великого Поста.
«На реках вавилонских, тамо седохом и плакахом, внегда помянути нам Сиона. На вербиих, посреде его, обесихом органы наша…» – псалом рассказывает о израильтянах, которые оказались в плену. Разрушен Иерусалим, уничтожен Храм, всё святое уничтожено, многие братья и сёстры погибли. И вот, те, кто уцелели – их ведут в чужую страну, ведут в Вавилон, чтобы там они были рабами. И вот, на «реках вавилонских мы сидели и плакали, вспоминая о Сионе…» – псалом говорит нам от лица музыкантов, которые, судя по всему, играли в Иерусалимском Храме, и они взяли с собой эти музыкальные инструменты. И вот, они эти музыкальные инструменты повесили на вербах – на привале, на реках вавилонских, а солдаты, конвоиры, которые ведут их – им интересно: музыканты… ну, пусть сыграют, споют песню: «… тамо пленшии нас говорили нам: воспойте нам от песней сионских…», спойте нам – веселее будет и вам, и нам!» И вот этот ответ: «Како воспоим песнь Господню на земли чуждей? Аще забуду тебе, Иерусалиме, забвена буди десница моя!» Нет! Не можем мы радоваться, не можем мы петь – потому, что уничтожен Иерусалим, и единственное, что осталось от Иерусалима – это память в моём сердце. И если я забуду его, то тогда – всё, тогда полный, действительно, конец».
И вот, вы знаете, о чём мне хочется здесь сказать, в связи с этим псалмом? Вот, есть географические названия, которые в православном сознании имеют духовный смысл. Наверное, вот здесь – Вавилон, затем – Иерусалим, Сион… ну, Иерусалим, Сион, Израиль – это, примерно, смысл один и тот же, в духовном плане. И есть ещё Египет, из которого израильтяне ушли, в котором они были в рабстве достаточно долгое время.
И вот эти три точки на Земном шаре, достаточно близкие друг к другу географически – Египет, Вавилон и Израиль, Иерусалим, Сион – это не просто какие-то страны, территории, это – некие способы жизни, это – некие духовные состояния.
Что такое Египет? Египет – это жизнь довольная, сытная. Когда израильтяне вышли из Египта, и сразу им пришлось оказаться в очень трудных состояниях в пустыне, они стали голодать, нуждаться – очень многие роптали: «Куда ты вывел нас? – говорили они Моисею, – Там мы были сыты, там были котлы с мясом ( вот этот образ Египта – котлы с мясом ), а здесь – что у нас есть?»
Да, там были котлы с мясом, там была сытость, но там было – рабство. Вы были рабами!
И вот, Египет – это, наверное… с духовной точки зрения, это такой способ жизни, когда человек живёт чисто материальным! Да, он может быть вполне порядочным человеком, он может не совершать никаких таких больших грехов, честно выполнять свою работу, быть хорошим семьянином, но ему - вот только земное, только земля – никаких разговоров о вечности, о смысле жизни, о призвании нашем – он этого не понимает.
Вавилон. Вавилон – это другое. Вавилон – это порок, это разврат, это похоть, это… ну… сюда можно вот всё – то, что мы называем… наркомания… я не знаю… пьянство – всё, что, вообще, воспринимается как разврат и порок, вот…
А.Ананьев:
- Падение.
О.Игорь:
- … падение, да. Это – Вавилон.
И – Иерусалим, Израиль. Это – когда человек предстоит перед Богом. Когда главной ценностью в жизни человека является Господь. Человек живёт – Богом, живёт – верой.
И вот, можно было бы всех людей, наверное, разделить на египтян, вавилонян и израильтян. Ну, это такое – самое простое, что… и понятно, о ком идёт речь, не буду повторять. Но, наверное, правильно – этого не делать.
А правильно – посмотреть на всех и понять, что каждый из нас – в какой-то степени, египтянин, в какой-то степени – вавилонянин, и, слава Богу, в какой-то степени – израильтянин. В нас уживается – и желание комфорта и материальных благ, и тяга к пороку ( как говорил Достоевский: «Идеал Содома тоже влечёт» ), и, в то же время, стремление к чистоте, к подлинной жизни, наверное, есть в каждом. И беда заключается в том, что эти три государства никогда не смогут жить в мире между собой. Усиление одного неизбежно влечёт какое-то ослабление, или даже гибель, другого.
И вот, Вавилон поработил Израиль, Иерусалим разрушен, и, собственно, вот мы все, в начале Великого Поста, и ощущаем себя пленными израильтянами – что мы в Вавилоне. Потому, что, когда я посмотрю на свою жизнь и скажу, чего в ней больше, то… ну… дай Бог, чтобы среди наших слушателей были кто-то, кто скажет: «Нет, мне Вавилон совершенно чужд, и я никаких пороков… никаких слабостей таких вот постыдных у меня нету». Ну, хорошо тогда.
Но я думаю, что каждый человек, кто честно смотрит на себя, видит, что – много там Вавилона… в их мозгах Вавилона, в моей душе, в моём сердце много Вавилона – и это разрушает Иерусалим. Потому, что Вавилон обязательно разрушит Иерусалим.
И вот сейчас для меня важно помнить, хотя бы, что Иерусалим – есть.
Ведь… давайте, посмотрим исторически… израильтяне жили в Вавилоне 70 лет, а потом они – вернулись. И снова отстроили Иерусалим.
А почему они вернулись? Потому, что помнили о нём. Поэтому Господь им дал возможность вернуться.
И вот, наш Великий Пост – это путь обратный в Иерусалим.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Светлый вечер». Неофит Александр Ананьев продолжает задавать свои вопросы человеку, у которого есть ответы – протоиерею Игорю Гагарину.
Вы обратили моё внимание на вот этот псалом 136, про который я, честно, вообще ничего не знал. А ведь там скрывается очень важный момент… как в русских сказках: налево пойдёшь – в Египет попадёшь, направо пойдёшь – в Вавилон попадёшь, прямо пойдёшь – в Израиль попадёшь. И сегодня, как раз, тот самый день, когда мы выбираем направление.
Вернёмся к дню сегодняшнему. День строгий ведь, правильно?
О.Игорь:
- Да. По церковной традиции, в этот день мы вообще воздерживаемся от пищи. Понятно, что это мы ни в коем случае не рекомендуем делать всем. Потому, что у всех разное состояние здоровья и возможности. Но мы рекомендуем всем, кто желает, всё-таки, вступить достойно в пост, быть максимально строгими сегодня к себе, к своим потребностям телесным – ну, насколько это позволяют здоровье и силы.
Ну, а в плане Богослужебном – он, в общем-то, такой же, как будет и завтрашний день, и послезавтрашний… и, по сути дела, большинство будних дней Великого Поста. Это – долгие, продолжительные службы. Сегодня вот такие службы уже прошли у нас.
А.Ананьев:
- Но начало Великого Поста – это всегда… вот, даже я, со своим неофитским сознанием и с огромными белыми пятнами в понимании Великого Поста и Богослужений знаю, что это – чтение Великого Покаянного канона Андрея Критского. И это – самое главное значение слова «канон» в моём понимании. «Канон» – это канон Андрея Критского, канон Андрея Критского – это начало Великого Поста. Что это за канон?
О.Игорь:
- Канон Андрея Критского, который уже много веков традиционно читается в Церкви, читается в первые 4 дня Великого Поста, а затем ещё раз повторяется на 5-й неделе – так называемая служба «Стояние Марии Египетской».
Это собрание тропарей… вот, вообще, слово «канон»… ну… как бы… означает некий порядок установленный. Вот, в данном случае, мы говорим о конкретной поэтической форме.
Пользуясь мирским языком – наверное, нетипичным, конечно, для церковного человека, но, всё-таки, я им воспользуюсь – это поэма. Это, своего рода, духовная поэма, построенная по своим определённым правилам, о которых, может быть, мы сегодня и скажем, и состоит она из 9-ти больших песней – больших.
Обычно… канон Андрея Критского – ведь это не единственный канон, мы с канонами постоянно встречаемся, на каждой утрени в церкви читается какой-то канон. И когда мы готовимся к Причастию, мы читаем каноны, в том числе, и канон ко Причащению, и ещё ряд других канонов. И я думаю, что каждый, кто это уже делал, они уже заметили, что всё это строится, примерно, по одной форме – строится из 9-ти песней, 2-я – чаще всего, почти всегда, опускается ( это отдельный разговор – почему ), а вот в Великом Покаянном каноне она – не опускается.
И канон этот состоит из множества тропарей. Если обычные каноны, которые мы читаем – это… ну… три, четыре, пять тропарей, от силы, в среднем, то здесь их – огромное множество. Поэтому, прочитать весь этот канон за один раз – это дело достаточно продолжительное. Канон делится на 4 части, и в понедельник, вторник, среду и четверг мы читаем эти необыкновенно глубокие, возвышенные стихи, тропари, в которых Церковь призывает нас, устами преподобного Андрея Критского, посмотреть на себя ещё раз, разобраться в себе, проникнуть в глубину своего сердца, задать себе вопросы и, самое главное, пробудить в нас искреннее желание меняться, искреннее желание становиться новыми. С одной стороны, любовь к чистоте и правде, и добру, с другой стороны – ненависть ко всему тёмному и злому, что есть во мне.
Вот, вы знаете, я попрошу у вас прощения, но я сейчас снова на немножечко вернусь к 136 псалму – потому, что там тоже об этом есть.
Псалом начинается очень горько, печально, прямо хочется плакать вместе с этими авторами, но потом вдруг интонация меняется, и есть такие слова: «Помяни, Господи, сыны Едомския, в день Иерусалимль глаголющия: истощайте, истощайте до оснований его!...» – ну, не буду весь псалом цитировать, но он исполнен такой ненавистью, таким гневом вот к тем людям, которые их поработили – сыны Едомские, то есть, вавилоняне, и… «Дочь Вавилоня окаянная, блажен, кто воздаст тебе…, еже воздала еси нам…» – и заканчивается совсем страшно, такими словами, которые меня всегда сначала коробили, пока я не стал понимать их духовный смысл, – «Блажен, иже имет и разбиет младенцы твоя о камень ( Блажен, кто возьмёт твоих младенцев и разобьёт их о камень )!»
Просто… вы знаете, когда я в первые разы читал этот псалом, мне так было… сначала читаешь – как прекрасно, как это… и потом, как прочитал – сразу закрыл – всё, больше читать этого не буду! Как это… мне показалось… жестокость какая-то – ну, младенцы-то чем виноваты, их – о камень…
Потом стало понятно, что речь идёт о том Вавилоне, который внутри меня. И «дочь Вавилоня окаянная» – это те силы, которые влекут меня ко греху, и если я просто буду осознавать свою греховность, но не возненавижу её – ничего не получится!
Дело в том, что в том-то и беда, что мы знаем, что такое хорошо, и что такое – плохо. Мы знаем, как надо, и как не надо, и знаем, что такое добро и зло, но в нас недостаточно, наверное, любви к добру и ненависти ко злу, которое внутри нас, чтобы по-настоящему решительно отложить его. А «младенцы» – кто такие «младенцы»?
С точки зрения… так, как объясняют толкователи, любой грех начинается с так называемых «прилогов», когда приходит только первая мысль. Ты ещё не согрешил, но у тебя уже появляется первая идея согрешить, и вот… это – «младенцы», то есть они – ещё не выросли. Это ещё не грехи…
А.Ананьев:
- Помыслы…
О.Игорь:
- Да. И вот – о камень их надо разбивать, этих «младенцев» - о камень веры. С ненавистью, не жалея этих «младенцев», потому, что эти «младенцы» подрастут – они такое устроят, они снова тебя свяжут по рукам и ногам, и унесут в Вавилон.
И вот это же – в каноне Андрея Критского. Горечь о том, какой я… как я пал, в кого я превратился, кем я стал – боль, которой пронизан весь этот канон, боль, но, ни в коем случае, не отчаяние. Ни в коем случае, не уныние. А, при этом, надежда на то, что это будет преодолено, что Господь не оставит меня, что я вернусь к Тебе, Господи! Я уже иду к Тебе, Господи! И я – приду.
А.Ананьев:
- А мы вернёмся в студию ровно через минуту – нам надо прерваться на минуту, и я очень хочу продолжить наш разговор о первом дне Великого Поста в целом, и о чтении Великого Покаянного канона Андрея Критского, в частности.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев.
Я продолжаю задавать… хотя, какое там задавать, отец Игорь… я не задаю уже никаких вопросов – я сижу, разинув рот, и слушаю Вас, Ваше вот это искреннее, и даже страстное… поймите меня правильно… даже не рассказ – Вы делитесь своим переживанием всего того, что происходит вот в эти дни, и сегодня, накануне, и будет происходить впереди.
Вспомнилось, знаете, что? Слова – одного из любимых, в прошлом, по крайней мере, музыкантов – Константина Кинчева, помните: «Всем тем, кто знает, что такое любовь, но и умеет ненавидеть…» – я тогда не понимал вообще. Ну, какое отношение любовь имеет к ненависти? И тут, Вы мне сейчас открыли глаза, что любовь – к добру, и ненависть – к злу, ненависть к греху – это так же важно.
О.Игорь:
- Да! Ненависть… вот, мы говорим о каноне Андрея Критского, но я тут… сразу мне вспомнилось… канон Ангелу Хранителю, который мы читаем перед Причастием – там, как раз, вот эта мысль проходит хорошо всё время!
Именно ненависть, ненависть к злу, но – только к тому злу, которое ты в себе ощущаешь, только к тому! К тому злу, которое в другом – это не моего ума дело.
Здесь очень хорошо, в каноне Андрея Критского, всё время говорится о том, что я – самый великий грешник. И это объясняется – сам святой автор канона даёт пояснения, почему он так считает.
Потому, что, на самом деле ведь, на первый взгляд может показаться – и мне приходилось об этом слышать – что люди говорят: «Но ведь это же – неискренне. Ну, ведь он знает же, что есть погрешнее его!» Да! Но он говорит: «Потому, что я ведением творю…», а не неведением.
Вот, наверное, сразу это отсылает нас к словам Господа Иисуса Христа на Кресте, когда Он просит Отца Небесного, чтобы Он не вменил этого греха тем, кто Его распинает, потому, что «не ведают, что творят». Потому, что, на самом деле, наверное, степень виновности заключается даже не только в самом характере греха, а в его осознанности. Не случайно в церкви неоднократно звучат такие слова, когда человек молится, и, кстати, священник на Литургии – он молится «о своих грехах и о людских невежествах». То есть, всё нехорошее, что делаю лично я, я должен называть грехами. То, что нехорошее, я вижу, делает мой брат, я называю неведением его.
И, в этом смысле, тут… как раз… канон нас всё время направляет на то, чтобы беспощадно посмотреть в своё сердце.
А.Ананьев:
- Вот, главная тема этого канона: я самый страшный грешник, виновный более всех людей. Понять это современным умом современному человеку в современном мире, по-моему, чрезвычайно сложно. Гораздо сложнее, как мне кажется, чем это было людям в прошлом.
Мы много исповедуемся, но – каемся ли? И вот этот канон – он, как раз, учит и истинному покаянию, и… если не научит, то, хотя бы, поможет сделать какие-то первые шаги к нему. Я правильно понимаю смысл этого четырёхдневного чтения канона Андрея Критского?
О.Игорь:
- Да. Если учесть, что большинство, всё-таки, тех, кто в церкви, они уже не первый год его читают, но всегда приходят в церковь… каждый раз… вот, я с особенным волнением всегда вижу людей, о которых я знаю, что вот этот Великий Пост их – первый в жизни, и этот Великий канон, который звучит сейчас – они знакомятся с ним в первый раз в жизни. И хочется так помочь им разобраться! Потому, что, с одной стороны, это прекрасный и великий текст, а с другой стороны, очень трудный текст, и требующий от человека достаточно большой культуры, эрудиции.
Но вот, если говорить о покаянии… Вы знаете, может быть, я здесь дерзну с Вами не совсем согласиться. Потому, что я не думаю, что современный человек в меньшей степени способен каяться. Мне кажется, человек остаётся, по сути дела, таким же. И современный человек – они разные, современные человеки. И есть немало людей, которые действительно переживают то, что и должен переживать человек!
А.Ананьев:
- У меня, иной раз, до слёз… какое-то отчаяние, отец Игорь, потому, что я понимаю, что вот в окружении всего этого – не получается у меня покаяться! Не хватает душевных сил, и хочется выключить мобильный телефон, поставить машину на парковку, уехать в Оптину Пустынь, запереться там – и, может быть, там получится по-настоящему! Не исповедоваться – вот так, формально… потому, что каждый раз после исповеди выходишь и думаешь: «Да что ж такое! Ну, почему такая формальность? Ну, почему у меня опять не получилось? А вот, может быть, там – получится?»
И мне кажется, что виной всему – вот этот вот внешний мир, вот эта вся суета, вот эти все интернеты, мобильные телефоны, социальные сети, все эти работы, деньги, кредиты… в окружении этого, невозможно услышать самого себя!
О.Игорь:
- Может быть, но… я думаю, эти же проблемы были и раньше. Только другие были всякие…
А.Ананьев:
- Думаете?
О.Игорь:
- Да, мне так кажется! Может, я слишком… как-то… наивно это воспринимаю…
Просто… вот, Вы говорите – не получается каяться. У нас, наверное… в одной из молитв есть: «Покаяния несть во мне… ( Покаянный канон ) Я имею волю каятися… Ты видишь, Господи, что я имею волю каятися!» – то есть, я имею намерение, по-другому говоря, покаяться, но… А дальше – мы должны, всё-таки, понимать, что и покаяние – это тоже дар Божий. Так же, как и молитва – это дар Божий. Что, на самом деле, мы можем только делать усилие и просить Бога дать мне это покаяние. И, собственно, Великий Пост – это прекрасная, как раз, возможность получить этот дар. Потому, что Церковь нас ставит в такие условия, чтобы максимально оградить от всего того – насколько возможно в наших условиях жизни – что может помешать подлинному покаянию.
А.Ананьев:
- Каждый раз – удивительная штука! Когда Вы цитируете какой-то фрагмент из этого покаянного канона, у меня возникает такое радостное ощущение: «Так вот… это ж… мои слова! Я вот так же думал, только сформулировать не мог!» – как известно, лучшая книга – это книга, в которой всё говорится о том, что мы думали, но как-то казать не могли. Потому, что слов таких не знали.
О.Игорь:
- Наверное, потому и дороги для нас церковные молитвы, и каноны, что не только Вы – и я, и многие слышат в них то, о чём вопрошала душа!
А.Ананьев:
- Именно так! И это подводит нас к следующему моменту нашего обсуждения.
Пожалуй, эти вот 4 дня – это один из немногих периодов, когда Богослужение проходит в темноте, при свечах… и в синем свете мобильных телефонов. Почему? Потому, что в темноте читать книгу довольно тяжело, а с мобильного телефона… очень важно, как я понимаю, поскольку смысл вот этого покаянного канона чрезвычайно важен… очень важно иметь на руках как оригинальный текст, так и параллельный перевод на русский язык.
О.Игорь:
- Вообще, в Церкви принято совершать в темноте те действия, которые предполагают наибольшую сосредоточенность человека на себе, на своей душе, и стремятся к тому, чтобы исключить вообще всё то, что может его как-то отвлечь. Вот, шестопсалмие читается тоже, да – на каждой утрени тоже гасятся все светильники.
Что касается перевода параллельного… ну… это, с одной стороны, мне кажется, было бы хорошо… но я как-то не совсем представляю, как это технически… получится это во время службы – сразу читать и то, и другое?
А.Ананьев:
- Сейчас есть такая техническая возможность. Есть специальные сайты, программы-приложения даже есть специальные, которые позволяют слева видеть оригинальный текст, справа – видеть перевод, и не мучиться от того, что недостаточно освещения ( не у всех одинаково хорошее зрение, особенно в условиях ограниченной видимости ). И меня всегда поначалу смущало, как это люди, стоящие в храме – с мобильным телефоном? Ну, как так можно? Вы же на спектакль не придёте, там, в мобильный телефон смотреть? На концерт к Спивакову – не придёте с мобильным телефоном? А в храме-то уж – тем более!
Однако, нет. Люди, действительно, держат перед собой текст – потому, что очень важно не только принимать участие в Литургии, в службе, но и понимать, о чём там говорится. И не только на оригинале, но и на русском языке современном.
О.Игорь:
- Но, вот… я здесь должен, к сожалению, всё-таки, предложить – и нашим слушателям, в том числе… всё-таки, потрудиться и найти время – не на службе, а дома прочитать вот эти переводы, комментарии.
Мы… так и так же… не можем мы, в конце концов, быть на службе, особенно люди, которые работают, всё то время, которое… допустим… проводят там монахи или священники. И, я думаю, может быть, недостаток того времени, которое мы проводим в церкви, можно восполнить домашней работой?
Было бы очень неплохо, чтобы, всё-таки, человек дома, спокойно сев за стол, внимательно прочитал хотя бы что-то, посмотрел. Потому, что в храме всё настолько, всё-таки… сам текст – он настолько густой, настолько он наполненный содержанием, и столько приводит образов из Ветхого Завета, что я почему-то думаю, что, всё равно, если человек без подготовки вот просто слушает, и даже следит за всеми комментариями, которые там, в тексте… ему вряд ли удастся без должной подготовки вот сразу всё это воспринять…
А.Ананьев:
- … постичь хотя бы сотую часть смыслов.
Знаете, отец Игорь, сейчас в мировой сети Интернет есть традиция – перед достаточно большими текстами обязательно указывается: на чтение данного отрывка у Вас уйдёт 20 минут. Потому, что не всегда можешь оценить объём, и вот, если там какой-то, так называемый, лонгрид появляется, на его чтение может уйти 20 минут.
Сколько времени уйдёт дома на чтение вот этого Покаянного канона Андрея Критского?
О.Игорь:
- Так вот я даже боюсь… я сейчас не смогу Вам ответить. Просто… я, вообще-то, никогда это не связывал со временем – вот, есть время, сел и читаешь. Причём, это даже читать не как молитву… потому, что можно просто встать – и я знаю, так многие и делают, и я так делал в своё время, когда ещё был в миру, или, когда, по каким-нибудь причинам, не мог служить – да, дома вставал, зажигал свечу и просто читал то, что положено в этот день. Читал и этот канон – просто читал, вот так же – вслух, нараспев – это одно. Это – молитва.
А тут я даже думаю, что… и вот то, о чём я сейчас говорю – это даже, наверное, не молитва, а это просто изучение… то есть, это тоже, своего рода, молитва…
А.Ананьев:
- … с пояснениями, со всем…
О.Игорь:
- … да, когда я просто сижу и работаю, что-то для себя выписываю. Потому, что иногда с некоторыми текстами стоит поработать. Это тоже один из видов молитвы. Потому, что молитва – это не всегда, когда мы стоим вот… в определённом положении, осеняем себя крестом, когда… мы можем разговаривать с Богом порой и сидя за столом, размышляя о чём-то, выписывая, перечитывая что-то, открывая какие-то места в Библии, на которые ссылки…
Просто… я хочу сразу сказать, что если какой-то человек вот возьмётся за это – тут даже дело не во времени, а в том, что… сколько бы он времени ни потратил, он всё равно не исчерпает всей глубины этого смысла. Поэтому, мне кажется, и не стоит ставить перед собой такой задачи. А вот задача – такая. Хоть в какой-то мере, в какой-то степени открыть для себя то, что читается в Великом каноне, нисколько не переживая о том, что гораздо больше осталось ещё не открытого и непознанного, потому, что – дай Бог – мы надеемся, это не последний Великий пост в нашей жизни, и так, постепенно, мы будем что-то перечитывать… Потом, можно же и… не обязательно… вот, эти 4 дня читали, а потом закрыть – и всё. Надо помнить, что ещё будет 5-я неделя поста, когда снова будет прочитан уже весь канон за один раз – будет очень долгая служба - и поэтому, можно и в последующие дни… просто, мне кажется, что само по себе внимательное вчитывание, медленное вчитывание, с комментариями, в текст Великого канона – это одно из прекрасных занятий на весь Великий пост.
Вот, что бы я хотел посоветовать ещё. Дело в том, что Великий пост призывает нас обратиться к Ветхому Завету. И вот, в первые дни Великого поста, и на протяжение потом всего Великого поста, мы читаем отрывки из Ветхого Завета.
Вот, сейчас мы начали читать Книгу Бытия – о сотворении мира сегодня читали, читается Книга Притчей Соломоновых, читаются отрывки – сегодня читался отрывок из Пророка Исайи.
И вот Великий канон Андрея Критского – он постоянно отсылает нас к Ветхому Завету. Канон этот учит нас, как мы можем читать Ветхий Завет.
А вот как мы его можем читать, Ветхий Завет?
Мне думается, что если мы, читая Ветхий Завет, видим в нём, прежде всего, некую Священную Историю, рассказывающую нам о великих событиях, о Творении мира, о великих пророках, патриархах – Аврааме, Исааке, Иакове, и так далее, то… это, конечно, тоже всё это правильно, и нужно делать, но это не единственное, что мы черпаем в Ветхом Завете.
И, в огромной степени, и я считаю даже – в большей степени, нам стоит воспринимать Ветхий Завет как Книгу о самом себе, о том, что творится в моей душе. Потому, что... вот, так же, как я и привёл пример с Вавилоном, с Египтом – это же всё во мне есть! И Египет, и Вавилон, и Иерусалим. Также, я думаю, читая Ветхий Завет, я очень много нахожу параллелей со своей жизнью.
И вот, святые отцы – именно так они и учили читать, и одной из прекрасных школ такого чтения является, как раз, канон Андрея Критского. Потому, что в этом каноне – постоянная отсылка к героям Ветхого Завета, и автор, святитель Андрей Критский – он, как раз, всё время соотносит те события, которые описаны в Ветхом Завете, с теми событиями, которые происходят в его душе. В себе самом он видит и грехи Адама, и Давида, и покаяние Давидово, и Авессалом находит тут место, и Ной, и Иов – всё это… все они проходят, и тут-то, как раз, беда заключается в том, что наши прихожане плохо знают Ветхий Завет очень часто, мало его читают.
И вот хочется… Вы знаете, вместо даже того, чтобы читать какие-то комментарии на канон Андрея Критского, может быть, стоит постараться… Вот, читаем мы канон Андрея Критского, встретили какое-то имя… там… допустим… Авессалом… или Ахитофел, и вот взять, отодвинуть: «Посмотрю, что, вообще, это был за человек… Кто такой был Авессалом? Кто такой был Ахитофел?» – и прочитать о нём, что возможно. Слава Богу, сейчас вот в этом отношении… уж раз есть у нас Интернет, я наберу в Гугле «Авессалом», и там всё это выйдет… Но, понятно, я призываю к гораздо большему.
Да, может быть, сначала начать именно с этого – чтобы прочитать то, что во всех словарях и справочниках мы очень быстро найдём, и в сети в той же самой. Но потом там, в этом же… в Википедии, или где-то ещё – там, всё-таки, слава Богу, не просто говорится о тех или иных личностях ветхозаветных, но всегда указываются конкретные главы и стихи в Библии, где это есть. И надо взять Ветхий Завет, и просто перечитать вот эти вот отрывки. И тогда… я понимаю, что все те отсылки к Ветхому Завету, которые есть в каноне Андрея Критского, наверное, не удастся прочитать в этот пост, но, хотя бы, взять два-три имени, и перечитать ещё раз, что о них сказано. И уже это не забудется, уже вот эти строки, эти тропари, где упоминаются вот эти ветхозаветные персонажи – они будут восприниматься уже гораздо более глубоко.
И так вот, постепенно, мы можем изучить для себя… ну… вот… всех тех героев Ветхого Завета, которые упоминаются Андреем Критским.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Бездну смыслов, космос смыслов Великого покаянного канона Андрея Критского обсуждаем мы сегодня в программе «Светлый вечер» на «Вопросах неофита» с протоиереем Игорем Гагариным, настоятелем храма святого Иоанна Предтечи в селе Ивановское.
Я не успеваю задавать Вам вопросы, как Вы открываете для меня новые двери в какие-то новые залы смыслов, и новые… анфилада залов!
Я же воспринимал, до нашей встречи сегодня, вот это чтение Великого покаянного канона как какое-то очень красивое поэтическое произведение, которое учит нас искусству покаяния.
О.Игорь:
- Я бы сказал, что здесь канон… вот именно по отношению к канону Андрея Критского, воспринимается как конкретная поэтическая форма.
Для людей, которые воспитаны в светской культуре, понятно, например, что такое – сонет. Всем понятно, что это – очень чёткое, по своим правилам построенное, стихотворение, которое может быть наполнено самыми разными смыслами, но, при этом, должно быть… должны быть соблюдены определённые формальные требования.
Вот, так же, наверное, и канон. Он состоит из 9-ти песней, как я уже сказал, каждая песнь предваряется ирмосом, которые, вообще-то, должен петь хор, затем идут тропари, они предваряются припевами. Ну, припевов… вот, допустим, на Великом покаянном каноне: «Помилуй мя, Боже, помилуй мя».
Вот, так вот, наверное…
А.Ананьев:
- То есть, один из жанров церковной гимнографии.
О.Игорь:
- Да.
А.Ананьев:
- Говоря о Великом покаянном каноне Андрея Критского, не могу не спросить Вас о том, кем был этот Андрей Критский? Единственное, что я знаю – что он был немым до 7 лет… кем был Андрей Критский?
О.Игорь:
- Андрей Критский был Критским епископом. Родился он в Дамаске. Родился он в конце… ну… не в конце, а во второй половине VII века, прожил он 80 лет. Всего.
А.Ананьев:
- Для тех времён это… солидный возраст…
О.Игорь:
- Да, да… прожил он 80 лет, достаточно долгая жизнь, очень насыщенная, наполненная жизнь. Он был прекрасным церковным иерархом, прекрасным проповедником, прекрасным поэтом церковным – потому, что канон Андрея Критского, который мы все с вами знаем, это не единственный канон. Где-то… по-моему, 60 канонов им всего написано, которые используются в наших Богослужениях. Поэтому, очень много чего было им написано.
И вот, кстати… наверное… вот… хочется вернуться к тому, с чего Вы начали – что он до 7 лет был немым. Это удивительно ещё раз нам… как-то… подтверждает вот ту истину, что очень часто Бог даёт какие-то необыкновенные таланты, необыкновенные дары людям, которые, вообще, казалось… обделённые, как раз, этими талантами, в большей степени.
Помним, да? Авраам и Сарра, которые бездетны, но потом Господь посылает им такого ребёнка, в котором потом благословятся все народы земли. То же самое – Иоаким и Анна и рождение Богородицы. Иоанн Предтеча, который родился в семье, в которой уже никто не надеялся, что когда-то будут дети.
И вот тут, как подумаешь, что до 7 лет… что значит – до 7 лет не мог говорить ребёнок? Что же… наверное, всё. Потому, что когда до 2-3 не говорит, ещё как-то родители беспокоятся, но ещё надеются, а уж если до 7 – наверное, уже можно махнуть рукой, уж теперь – раз уж не говорит, не заговорит никогда...
А тут – заговорил! Да так заговорил, что его устами до сих пор Церковь говорит с Богом. И… вот это меня очень-очень всегда трогает.
Появилось это не просто ведь так, а, как говорит Предание церковное, после того, как он Причастился. Он причастился Святых Христовых Таин, и у него открылась… вот… способность говорить, которая получила такое развитие, которое… не у многих уже после этого был такой прекрасный дар слова.
А.Ананьев:
- Завершая разговор о Великом покаянном каноне Андрея Критского, насколько это возможно, потому, что у меня ощущение, что мы только начали этот разговор, и я только-только начал понимать… я ведь правильно понимаю, отец Игорь, что это – одна из немногих возможностей коленопреклонной молитвы?
О.Игорь:
- Ну… сам-то канон – не коленопреклонный…
А.Ананьев:
- Нет?
О.Игорь:
- Нет, сам канон мы читаем стоя, но подразумевается, конечно… Обычно, принято кондак «Душе моя, душе моя, востани, что спиши? Конец приближается…» – вот, когда поётся этот кондак, мы встаём на колени.
Но, вообще-то, Великим постом мы много раз встаём на колени. Потому, что читается молитва Ефрема Сирина…
А.Ананьев:
- Да-да-да…
О.Игорь:
- … когда мы совершаем коленопреклонение четырежды, во время этой молитвы, на Литургии Преждеосвященных Даров…
То есть, коленопреклонение совершается неоднократно… и на Великом повечерии, кстати, которое сегодня читалось, уже после того, как был прочитан канон Андрея Критского.
Коленопреклонение – это, вообще, одна из распространённых таких форм выражения благоговейных чувств перед Богом.
Ведь, мы читаем даже в Евангелии – Сам Иисус Христос «преклонив колена», молился.
Так, что… я думаю, что, вообще, в течение всего года, мы неоднократно преклоняем колена перед Богом, но Великим постом – гораздо в большей степени.
А.Ананьев:
- А, кстати вот, буквально досужий вопрос, относительно молитвы Ефрема Сирина.
Я однажды перед трапезой начал её читать, без того, чтобы вставать на колени, на что мне было указано, что, вообще-то, её читают… вот… коленопреклонно – 4 раза надо встать на колени.
Если нет такой возможности – вопрос неофитский абсолютно – можно ли её читать не коленопреклонно?
О.Игорь:
- Да, конечно! Вы знаете, я думаю, что замечание было сделано Вам несправедливо. Потому, что существует определённая традиция прочтения этого канона в контексте Богослужения, и там – да, принято именно так. Хотя и там, если люди не совсем здоровы, они не делают никаких земных поклонов, и никто не имеет права их за это укорять. Ну, принято, что, у кого всё нормально с ногами, со здоровьем, он их делает.
Но, ни в коем случае, я думаю, не надо думать, будто бы этот канон вообще нельзя прочитать даже и вне Великого поста. Я знаю людей, которые любят этот… не канон, я прошу прощения, а молитву…
А.Ананьев:
- Да-да-да…
О.Игорь:
- … которые любят эту молитву, и читают каждый день, завершая день – прибавляют к своим вечерним молитвам. Ничего в этом плохого нету.
И, конечно же, совсем нет никакого требования обязательно всегда сопровождать её теми земными поклонами, которыми мы сопровождаем её в храме.
А.Ананьев:
- Если сегодня, за вот этот прошедший час, друзья, у вас возникло желание и потребность начать читать Великий канон Андрея Критского – со всеми пояснениями, со всеми отсылками к Ветхому Завету, так, чтобы хотя бы немножко подняться, на одну ступеньку вверх, в понимании этого величайшего произведения, с которым связан Великий пост, который начинается сегодня, значит, мы с отцом Игорем сделали то, ради чего мы встретились сегодня в светлой студии светлого радио.
О первом дне Великого поста в первый день Великого поста мы говорили с настоятелем храма святого Иоанна Предтечи села Ивановское протоиереем Игорем Гагариным.
Спасибо Вам большое, отец Игорь!
О.Игорь:
- Спаси, Господи!
А.Ананьев:
- Всего доброго! С вами беседовал Александр Ананьев. До новых встреч!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия
«Волшебные мгновения»
Я проснулась с восходом солнца и успел понаблюдать, как в моей комнате становится всё светлее и светлее. Предметы начинают приобретать привычные очертания. Пора вставать, собираться в институт. Но пока ещё полежу, подожду, когда придёт мама. Сегодня у неё ночная смена, и с минуты на минуту мама должна вернуться с работы.
А вот и она. Я слышу, как мама входит в прихожую и тихонько снимает плащ. Как же я люблю эти мгновения! Звук открывающегося замка, шелест маминой одежды и сумок.
Когда слышу всё это — испытываю особое состояние. На душе становится легко и приятно. Казалось бы, такие простые вещи, а сколько они несут в себе тепла. Мамы я ещё не вижу, но уже чувствую особый заряд радости и счастья. А вот и она! Заглядывает ко мне в комнату и говорит: «Доброе утро, дочка!». «Доброе утро, мама», — улыбаюсь я ей в ответ.
Все выпуски программы Утро в прозе