«Московский Новодевичий монастырь в советские годы. Возрождение храма Христа Спасителя». Прот. Михаил Рязанцев

У нас в гостях был ключарь храма Христа Спасителя, председатель епархиального суда города Москвы протоиерей Михаил Рязанцев.

Наш гость поделился своими воспоминаниями о служении в течение 14 лет в Новодевичьем монастыре, а также о том, как возрождался в 1990-е годы храм Христа Спасителя в Москве. Отец Михаил рассказал, как он стал ключарем этого храма, и чем ему приходилось заниматься в этой новой для него должности.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг, поэтому, как всегда, в это время в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —

К. Толоконникова

— Добрый вечер, друзья.

А. Пичугин

— И вместе с нами сегодня здесь, в этой студии, протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. Отец Михаил, здравствуйте.

Прот. Михаил Рязанцев

— Добрый вечер всем, кто слушает сегодня нас.

А. Пичугин

— Оказывается, прошло больше года уже или около года.

К. Толоконникова

— Да, у нас сегодня долгожданная встреча, потому что мы собирались встретиться гораздо раньше, после первых наших двух передач. Но человек предполагает, Бог располагает. И вот мы встречаемся только сейчас, спустя более, чем год.

А. Пичугин

— Хотя, казалось бы, совсем недавно. Я помню всё, о чем мы тут говорили.

К. Толоконникова

— Время как будто схлопнулось из-за пандемии. И в прошлый раз, когда мы предполагали, что наша встреча будет скорой, мы остановились с отцом Михаилом на том, как вы начали служить в Новодевичьем, тогда бывшем Новодевичьем монастыре. Потому что монастырь был не восстановлен, хотя там были два действующих храма к тому времени. И вот мы сейчас возвращаемся в эту эпоху.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, действительно, время пролетело так быстро со времени нашей последней встречи, что я сюда пришел и, как будто и не уходил отсюда. Но я благодарю вас за то, что вы проявляете интерес — те, кто готовит эту передачу и те, кто ее слушает, проявляете интерес к храму Христа Спасителя. Действительно, в 1982-м году я окончил Духовную академию и получил назначение от Святейшего Патриарха Пимена в Новодевичий монастырь. Там началась моя служба в качестве священника, в этом монастыре, в котором я прослужил 14 лет.

К. Толоконникова

— И в котором вы как раз застали этот перелом эпох, потому что в 1982-м году, когда вы начинали служить, еще сложно было себе представить, что совсем скоро будет 1988-й год, после которого всё начнет меняться просто лавинообразно. Чем вам запомнилась вот эта эпоха?

Прот. Михаил Рязанцев

— Перед празднованием 1000-летия Крещения Руси в Успенском храме Новодевичьего монастыря, как вы сказали «бывшего» — до самого последнего момента во всех бумагах храмовых всегда писали «Успенский храм б. Новодевичьего монастыря».

А. Пичугин

— Как и про многие другие московские и не только московские монастыри, где начинали действовать и действовали храмы.

К. Толоконникова

— Хотя еще Патриарх Алексий I мечтал возродить этот монастырь как женский, и уже сестры Леснинского монастыря хотели вернуться, но потом из-за конфликта с Югославией это всё не сложилось, и монастырь оставался бывшим. У нас в музее есть брошюра, такая методичка 1972-го года для гидов-переводчиков, то есть тех, кто водили иностранные группы. Там подробнейше расписан маршрут по монастырю — буквально на каком углу остановиться и куда посмотреть. И там ни слова не сказано о том, что в монастыре есть два действующих храма, что здесь был богословский институт. Ну, к тому времени его уже не было. Но о том, что там какая-то церковная жизнь идет — ничего подобного вообще нет.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И когда я служил в эти годы, с 1982-го года почти до начала 90-х годов, совершалось богослужение и храм моментально закрывался. И когда приезжали какие-то экскурсионные группы, уже никого не пускали туда. И так он стоял, как будто бездействующий.

А. Пичугин

— И даже экскурсантам, которые заходили внутрь действующего храма, обычно не говорили, что здесь проходят службы.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И мы после совершения богослужения отправлялись по домам. Конечно, ни о каких дежурствах священников в храме в то время речи не шло. И возвращались потом на вечерние богослужения, когда уже музей практически закрывался и уже, конечно, никого вечером не было. Собственно говоря, и рано утром не было туристических групп и вечером, когда начинались службы, их уже не было.

А. Пичугин

— А насколько сильно это отличалось от приходской жизни в других московских открытых храмах?

Прот. Михаил Рязанцев

— Все-таки московские храмы были открыты. Я вспоминаю, мой батюшка служил в храме иконы «Знамение» Пресвятой Богородицы около Рижского вокзала, потом в Лыщиковом переулке. Храмы были открыты в течение дня и люди могли заходить туда, свечку поставить. Конечно, тоже дежурств не было, но всегда батюшки находились при храме, и при необходимости можно было их вызвать и попросить о чем-то. А у нас там и не было даже такого помещения, где бы мы могли как-то отдохнуть между службами. И поэтому приходилось ездить домой и потом из дома возвращаться вечером на богослужения.

А. Пичугин

— А далеко вы жили тогда?

Прот. Михаил Рязанцев

— Мы жили тогда, раньше это называлось Большая Зюзинская улица, а теперь Севастопольский проспект, это в районе Черемушек.

А. Пичугин

— В общем, далеко.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Приходилось делать такие концы между службами.

А. Пичугин

— А я правильно понимаю, что и треб тоже никаких не было в Новодевичьем монастыре, коль скоро храм после службы закрывался и туда водили экскурсии, ни о каких крестинах, венчаниях, отпеваниях...

Прот. Михаил Рязанцев

— Нет, крестины были и венчания были. Но обычно они были в воскресные дни, когда люди приходили на службу. В течение воскресного дня, когда были крестины или венчание, то храм был открыт. Но в будние дни практически треб не было, то есть совершались панихиды, молебны после Литургии. А в течение дня практически треб не было.

К. Толоконникова

— А как складывались отношения с музейными работниками? Вы же постоянно находились в этом окружении.

Прот. Михаил Рязанцев

— С музейными работниками непосредственного контакта у нас не было. Да и, собственно говоря, я был поначалу обычным священником приходским, не отвечал ни за что. А когда уже в 90-е годы — в 1994-м году меня назначили старшим священником, тоже уже там поменялось руководство, была Надежда (не помню ее отчества) Трутнева, она потом стала директором музея Новоиерусалимского монастыря. Очень хорошая женщина. И с ней было легко сосуществовать, если так можно выразиться. А потом пришла на смену ей другая женщина, тоже из музея, к сожалению, не помню ее фамилии. Та очень как-то резко стала дистанцироваться от церкви и потребовала, что поскольку это музей и Успенский храм тоже относился к музейному имуществу, чтобы ни один гвоздь без ее разрешения не должен быть вбит куда-то там в стену храма. Вот это я запомнил. Но там уже оставалось мало времени моего пребывания и это как-то у меня стерлось из памяти. Так что музей жил своей жизнью, а храм жил своей жизнью.

К. Толоконникова

— Естественно, вплоть до конца 80-х годов не шло речи ни о какой активности, вполне обычной для наших храмов сейчас — ни о воскресной школе, ни о чем.

Прот. Михаил Рязанцев

— Конечно, нет. В 80-е годы, я сейчас вспоминаю, когда бывали ноябрьские и майские праздники, то богослужение намечалось на более раннее время, и сразу же после окончания богослужения не только храм закрывался, но и вообще закрывался весь музей. Я не знаю, в каких целях, в целях безопасности или в каких-то других целях. Но нас предупреждали, что в праздник вы должны отслужить и всё, и музей закроем.

К. Толоконникова

— А как же обстояло дело с ночными богослужениями? С Пасхой?

Прот. Михаил Рязанцев

— На Пасху, на Рождество служил митрополит Ювеналий. Приходили... даже, я помню, уполномоченный приходил на рождественскую, на пасхальную службу. На пасхальную службу делали такие билеты пригласительные — для того, чтобы ограничить вход на территорию монастыря и в сам храм. Ведь служили в Успенском храме. Смоленский собор был закрыт, там богослужение не совершалось. Там уже стали совершаться богослужения где-то в конце 90-х, по-моему, годов, когда уже монастырь был передан Церкви, передан Московской епархии. То есть передали в ведение митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия.

А. Пичугин

— А до того он просто там находился...

Прот. Михаил Рязанцев

— До этого этот храм принадлежал хозяйственному управлению Московской Патриархии. И нашим непосредственным начальником был отец Матфей Стаднюк, который являлся председателем хозяйственного управления.

К. Толоконникова

— Тоже уже ныне покойный.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да.

А. Пичугин

— Кажется, он на момент нашей прошлой встречи еще был жив.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, он еще был жив.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в студии радио «Вера» вы слушаете совместную программу музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. И вместе с нами и с вами протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя.

Прот. Михаил Рязанцев

— Мы уже подошли к 90-м годам. В 1994-м году, в октябре-месяце я получаю назначение ключарем храма Христа Спасителя.

К. Толоконникова

— Которого тогда еще не было.

Прот. Михаил Рязанцев

— Которого тогда еще не было. Собственно говоря, там были останки бассейна «Москва», которые обнесли к тому времени строительным забором. И когда меня спрашивают, почему вас именно, то я всегда говорю, что за мое неверие. Когда я проезжал мимо этой будущей строительной площадки, едучи в Новодевичий монастырь, и видел этот забор, то я так скептически думал: ну да, сколько ему еще здесь стоять, сколько раз его еще перекрасят? Зная о том, какими темпами у нас совершаются строительные работы. И уж, конечно, у меня не было такого отношения, что да, вот здесь будет построен храм. Хотя, когда еще будучи студентом, приезжая в Патриархию по каким-то делам, и когда я шел...

К. Толоконникова

— А, это же неподалеку, это Чистый переулок, это буквально по соседству.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И когда я шел по Кропоткинской улице к метро, я пытался представить, как выглядело, если бы был храм Христа Спасителя, то как бы выглядело это место.

К. Толоконникова

— А там только пар стоял.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, пар над бассейном.

К. Толоконникова

— Как москвичи говорили: был храм, потом хлам, а потом срам. Многие посетители нашего музея, которые были юными людьми в то время, когда бассейн открылся, а он открылся, по-моему, на рубеже 50-х — 60-х годов.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, в начале 60-х годов.

К. Толоконникова

— Там долго была полузаброшенная площадка в самом центре Москвы. И дети, отроки, отроковицы, словом, юношество из верующих семей туда в бассейн не ходили, говорили, что это грех. Грех ходить в этот бассейн, в этот срам.

А. Пичугин

— Тут ведь еще и от ощущения огромного храма, стоявшего на этом месте, про который все знали. А если люди верующие жили в каком-нибудь сталинском доме, который стоял на месте разрушенного храма? И об этом они даже могли и не знать.

К. Толоконникова

— Могли и не знать. Тем более что множество московских районов выстроено просто на кладбищах, да? Если говорить о московских окраинах. И люди подчас и не знают, куда их вселили в конце 70-х годов, когда разрушили их собственный дом в центре Москвы.

Прот. Михаил Рязанцев

— Но люди в этом не виноваты. А виноваты те, кто сделал это, кто разрушал, и кто на этих местах захоронений строил какие-то либо развлекательные объекты, либо строили дома. А в отношении этого хлама — да, действительно после войны не были восстановлены работы по созданию Дворца советов. И вот эта яма до конца 50-х годов зияла в самом центре Москвы. А в то время готовились к приезду американского президента Эйзенхауэра. Москву приводили в порядок. И Хрущеву предложили вот такую идею — на этом месте, где уже был выкопан котлован...

К. Толоконникова

— Собственно, уже был готов фундамент.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, фундамент Дворца советов. Ему предложили сделать открытый бассейн. Это было такой редкостью для не только Москвы, но вообще для нашей страны. Бассейн сделали. Но Эйзенхауэр не приехал, потому что накануне сбили летчика Пауэрса — наши отношения немножко охладели. Но бассейн остался. И он продержался до начала 90-х годов.

А. Пичугин

— Интересно, что мы так Москву представляем того времени, 50-х годов, по кинохронике, которая снимала самые знаковые места, то есть центр, район Красной площади, ВДНХ и какие-то отдельные парки. И при этом мы никак себе не можем представить, что напротив ВДНХ еще село Алексеевское доживало в том месте, где остался только один храм. Что в центре Москвы, где был бассейн «Москва» долгие годы, сейчас уже очень сложно представить это место без храма Христа Спасителя, была стройплощадка. Что вокруг главного здания университета ютились какие-то деревянные домишки, в Коломенском была деревня. На Миусской площади, в самом центре Москвы, стояло полуснесенное 20 лет назад огромное здание собора Александра Невского. И вот это всё никогда не попадало в объектив официальной хроники. И поэтому мы, представляя Москву 50-х, представляем ее...

К. Толоконникова

— Представляем, как растут новые микрорайоны.

А. Пичугин

— Новые микрорайоны, Международный фестиваль молодежи, парк имени Горького. И всё это вот такое.

Прот. Михаил Рязанцев

— Ну, так вот. В 1994-м году Святейший Патриарх Алексий своим указом назначает меня на это место — на место ключаря храма Христа Спасителя. В октябре-месяце я получил этот указ. И как раз пришел на эту строительную площадку. Я продолжал служить еще в Новодевичьем монастыре два года, совмещая службу там с обязанностями по... Ну, какие у меня обязанности? — смотреть, как совершается вот это. Сначала подготовка этого места для освящения храма, для начала самых основных работ. А потом — уже наблюдать за строительством и согласовывать с проектировщиками какие-то моменты, которые необходимы для будущего жизнеобеспечения и для функционирования самого храма.

А. Пичугин

— Но вы были не первый настоятель, потому что община на тот момент уже была, небольшая.

Прот. Михаил Рязанцев

— Община была, где-то с 80-х годов она сформировалась. Эти люди собирались возле этого бассейна, когда он еще функционировал, служились молебны. То есть общественное мнение уже как-то существовало и склонялось к тому, что на этом месте должен быть воссоздан храм Христа Спасителя.

А. Пичугин

— А отец Владимир Ригин сам по себе там это делал? Или тоже его как-то туда назначили?

Прот. Михаил Рязанцев

— Сначала там был отец Георгий Докукин. Он окормлял вот эту первую общину. Потом назначили на это место настоятелем храма Христа Спасителя отца Владимира Ригина. Но там что-то, как у нас, к сожалению, бывает, первая община не поладила с теми людьми, которые пришли с отцом Владимиром — там какие-то начались размолвки. И Святейший Патриарх Алексий принял решение, что этот храм должен быть Патриаршим подворьем, настоятелем храма должен быть сам Святейший Патриарх. А всеми работами и всей организацией и подготовкой храма к богослужению, организацией богослужений должен распоряжаться ключарь храма. И вот таким ключарем храма назначили меня. И когда я пришел за благословением к Святейшему Патриарху на вот эти предстоящие труды, для меня тоже было как-то непонятно, почему я? — у меня нет ни архитектурного, ни строительного образования.

К. Толоконникова

— И сколько-нибудь значительного хозяйственного опыта.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И когда я задал вопрос Святейшему, он так улыбнулся своей улыбкой и сказал: «Ну, храм Христа Спасителя будет строиться долго». А мне тогда еще не было 40 лет. И я тогда спросил: «Ваше Святейшество, вы хотите, чтобы ключарь дожил до освящения храма Христа Спасителя?» Ну, мы так посмеялись. А вот история посмеялась над нами. И оказалось, что храм, который строился 40 с лишним лет — первый храм, а второй храм был воссоздан всего за 5 лет.

К. Толоконникова

— Действительно, это быстро очень происходило. Я помню, он буквально на глазах рос.

Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И, кстати, когда я пришел на эту строительную площадку, еженедельно там проводил совещания сам Юрий Михайлович Лужков, который взял организацию и осуществление воссоздания храма Христа Спасителя в свои руки, он сам приезжал. Приезжал туда его заместитель по строительству, Владимир Иосифович Ресин. И еженедельно проводились совещания. И благодаря такому пристальному наблюдению и контролю эти работы осуществлялись достаточно быстро. Но я скажу, что достаточно качественно. И даже сама природа как-то благоприятствовала строительству, воссозданию этого храма. Если вы помните, то зима была мягкая. А когда шла заливка бетоном несущих конструкций храма Христа Спасителя, как раз должна быть такая вот неморозная погода. И это тоже способствовало быстрому строительству, как и применение современных средств на стройке. Ведь первый храм был сложен из кирпича. А вот этот новый храм, основные несущие конструкции были сделаны из железобетона. То есть это гораздо быстрее, и способствовало более быстрому осуществлению работ. А потом, конечно, стены были сделаны из кирпича. И на кладке стен работало до 5 тысяч человек, каменщиков. И поэтому и стены тоже были достаточно быстро возведены у храма Христа Спасителя.

А. Пичугин

— Мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что сегодня мы в рамках нашей программы, совместной с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», беседуем с Ксенией Толоконниковой с протоиереем Михаилом Рязанцевым, ключарем храма Христа Спасителя. Очень интересная история, мы здесь об этом никогда не говорили на радио «Вера» — о том, как воссоздавался храм Христа Спасителя, что этому предшествовало, как шли работы. Очень интересная история. Никуда от нас не уходите.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, друзья, что это совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди»: Ксения Толоконникова, директор музея, я, Алексей Пичугин, и наш гость — протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. А ведь пока была грандиозная стройплощадка, вам надо было где-то служить и вашей общине возрождаемого храма. Вы служили в Новодевичьем монастыре. Но наверняка где-то какие-то богослужения на «Кропоткинской» должны были проходить.

К. Толоконникова

— Храм Державной иконы Божией Матери.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Тоже по благословению Святейшего Патриарха Алексия на стройплощадке возле того места, где начал воссоздаваться храм Христа Спасителя, была сооружена деревянная церквушка, раньше она называлась храм-часовня, но потом это стало настоящим храмом в честь Державной иконы Божией Матери. И в основание этого храма был положен тот закладной камень, перед которым как раз и собиралась эта первая община...

К. Толоконникова

— Которая в 1990-м году еще буквально на берегу этого бассейна.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, этот камень был там установлен. Первым старостой этой общины, Владимиром Петровичем Мокроусовым, недавно отошедшим ко Господу, мы его отпевали в нашем храме, им был сделан Крест-Распятие над этим камнем. И этот камень был положен в основание строящегося храма Державной Божией Матери. Это был деревянный храм, который практически был построен, как говорят, с колена — не было подробных чертежей. Но делали ребята, которые уже воздвигли не один такой деревянный храм в других местах. И поэтому очень быстро, где-то за зиму и за лето храм был построен, и 8 ноября 1995-го года этот храм был освящен Святейшим Патриархом Алексием. Храм был небольшой по размерам, алтарь был совсем маленький. Но, вспоминая день освящения этого храма, мы с интересом вдруг подумали, на освящении храма присутствовали еще два архиерея, иподиаконы, и в этом маленьком алтаре, как оказалось, смогли поместиться 14 человек.

К. Толоконникова

— Конечно, без соблюдения социальной дистанции.

Прот. Михаил Рязанцев

— Там никакой социальной дистанции не соблюдалась. Но никто никому не мешал, и просто как-то на одном дыхании прошло богослужение.

К. Толоконникова

—А в каком году состоялось освящение?

Прот. Михаил Рязанцев

— В 1995-м году. 8 Ноября.

А. Пичугин

— Но ведь храм стоит на месте другого храма. Или, по крайней мере, совсем недалеко от того места, где стоял древний храм, к сожалению, я запамятовал его посвящение. Рядом с храмом Христа Спасителя...

Прот. Михаил Рязанцев

— Храм Всех Святых.

А. Пичугин

— Да, красная церковь. У могилы Малюты Скуратова, с плитой.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Он стоял на противоположном конце вот этой площадки строительной, если так ориентироваться, где сейчас строится какой-то гостиничный комплекс, за скульптурой императора Александра II.

А. Пичугин

— А, он с той стороны стоял. Ну, все равно можно сказать, что это своеобразный памятник еще одному храму, который не сохранился.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И когда храм был освящен, то как раз в нем, фактически на этой строительной площадке начали совершаться богослужения. Я еще числился в штате Успенского храма Новодевичьего монастыря, приходил по воскресным дням, совершал там богослужения. Собиралась эта община. И вот так вот мы начинали молиться на протяжении всего строительства, воссоздания храма Христа Спасителя. Молились за успешное его окончание. Так вот, когда я пришел, а я не был на первом заседании строителей по воссозданию храма Христа Спасителя. Отец Матфей покойный, протопресвитер, это уже рассказывал отец Владимир Диваков, вызвал его и сказал: «Ты сходи на это собрание. Конечно, вряд ли храм будет построен, но ты послушай, что они там будут говорить. Потом расскажешь». И вот, отец Владимир всегда с улыбкой и с юмором рассказывает об этом факте. Так что не только я сомневался в том, что быстро или вообще будет построен храм, но и наше духовенство.

К. Толоконникова

— Но это же первый опыт такого столь масштабного церковного строительства в постсоветской России. Мы просто сейчас уже, обрастя этими храмами по программе «200», мне кажется, себе до конца не отдаем отчета.

Прот. Михаил Рязанцев

— Действительно, масштабное такое событие это первое. Но до начала воссоздания храма Христа Спасителя был воссоздан Казанский собор на Красной площади. Там, конечно, масштабы были поменьше. И это был первый храм, который был воссоздан. И, конечно, это такой был пробный камень. И много потом, как оказалось, много недочетов было в проектировании.

А. Пичугин

— Голосники знаменитые.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Например, перед освящением храма, когда приехал туда отец Владимир Диваков посмотреть, как храм готов, он с ужасом увидел, что царские врата были сделаны открывающимися наружу — не внутрь алтаря, как обычно это бывает, а наружу. И вот срочно, в течение ночи переделывали крепления, петли. То есть это был первый опыт строительства, воссоздания храма.

К. Толоконникова

— Мне кажется, что надо напомнить нашим слушателям. Если на месте взорванного храма Христа Спасителя сделали бассейн, то на месте Казанского собора были, если мне не изменяет память, уборные общественные.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, на месте алтаря, кстати.

А. Пичугин

— Но я помню, что когда воссоздавали Казанский собор, причем воссоздали его не в привычных формах, которые были на всех найденовских открытках, на фотографиях, а его воссоздали в формах, которые вскрыл Петр Дмитриевич Барановский, по XVII веку, но таким москвичи увидели Казанский собор только перед самым его разрушением. То есть его отреставрировали по проекту Барановского и тут же снесли через некоторое время.

К. Толоконникова

— Но Барановский успел снять с него все обмеры, благодаря чему воссоздание и стало возможным.

А. Пичугин

— Барановский не дожил 10 лет до воссоздания храма Христа Спасителя, к сожалению. И когда воссоздавали Казанский собор, Воскресенские ворота, затем храм Христа Спасителя, было ощущение, что эта череда воссозданий продолжится. Я знаю, что мы Ксенией по-разному смотрим на...

К. Толоконникова

— Но она и продолжилась. Есть Преображенский храм, о котором мы записывали передачу.

А. Пичугин

— Его только недавно воссоздали. Но у меня-то мечта и Красные ворота увидеть, и Сухареву башню, и храм Успения на Покровке в первую очередь. Тут мы с тобой спорили, я помню.

К. Толоконникова

— Да, здесь мы не сходимся во мнениях. На мой взгляд, не всё разрушенное стоит воссоздавать, потому что невозможно заново выстроить Успенский храм на Покровке. Это был шедевр неповторимый.

А. Пичугин

— Да, он был неповторимый. Но и храм Христа Спасителя был несколько иной. И Казанский собор был другим. Но уже в течение десятилетий вот они стоят...

К. Толоконникова

— Леша, я понимаю, ты говоришь о символах.

А. Пичугин

— Да, они уже вжились в нашу действительность. И сейчас нельзя представить Красную площадь, вот смотришь на фотографии 1985-го года, где нет ни того ни другого, и как-то уже не понимаешь: как так? А где ворота, где собор?

К. Толоконникова

— Где часовня воссозданная?

Прот. Михаил Рязанцев

— Кстати, иконостас храма Успения на Покровке долгое время находился на территории Новодевичьего монастыря. И когда произошла реконструкция Успенского собора, ну, ремонт там был, то фрагменты, полностью его, естественно, невозможно было поместить в Успенский храм, потому что он был очень высокий и элементы, фрагменты иконостаса распределены по стенам Успенского храма Новодевичьего монастыря в виде таких киотов для местных икон.

А. Пичугин

— Я верю, что он когда-нибудь вернется на свое прежнее место.

К. Толоконникова

— А его наличники находятся частично в Донском.

А. Пичугин

— И они когда-нибудь могут вернуться на свое место.

Прот. Михаил Рязанцев

— Кстати, место сейчас свободно.

К. Толоконникова

— Оно и всегда было свободно. Его просто разрушили для того чтобы не построить ничего. Это какая-то бесовская энергия.

А. Пичугин

— Там в одно время даже пивная была. Я вхожу в инициативную группу по его воссозданию. И даже было собрание один раз, и туда как-то просили назначить временного, как с храмом Христа Спасителя, священника, который бы окормлял такую, понятно, что ненастоящую, но инициативную группу, общину. И даже там вызывался отец Иоанн Каледа. Но это всё как-то...

К. Толоконникова

— Просто нельзя сравнивать нынешнее время с первой половиной 90-х годов, когда вот эта созидательная энергия просто била через край — люди были готовы очень многим пожертвовать для воссоздания святыни. Не только святыни как дома Божьего, но надо помнить о том, что это был и памятник — памятник тем, кто погиб в Отечественной войне 1812-го года. И, возвращаясь к храму Христа Спасителя. Ведь и первый храм Христа Спасителя у очень многих вызывал упреки своей внешностью. Например, художник Верещагин не соглашался с его образом, не соглашался с тем, как он подавляет собой окружающий архитектурный ландшафт. Я, готовясь к нашей передаче, почитала воспоминания москвичей, помнивших, как взрывали этот храм. Это действительно было какое-то катастрофическое событие, практически апокалипсическое, потому что рушилось всё. Расселили кварталы на время взрыва вокруг храма Христа Спасителя, чтобы люди не пострадали от взрывной волны. Многие наблюдали с противоположного берега Москва-реки...

А. Пичугин

— У меня дома есть фотография, как мой двоюродный дед фотографировал самый момент взрыва.

Прот. Михаил Рязанцев

— Я хочу сказать о том, что не так давно некий коллекционер предложил нам для экспозиции в музее храма Христа Спасителя фотографии. Не фотографии, а вот эти, там же на стекле...

К. Толоконникова

— Негативы.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, негативы. Он сделал с них фотографии и у нас сейчас выставка в одном из залов нашего музея, где как раз показаны эти моменты взрыва храма Христа Спасителя. Кстати, у нас есть такой монитор, на экране которого как раз и запечатлены моменты существования храма, празднования 100-летия окончания Отечественной войны 1812-го года, то есть это съемки 1912-го года, присутствие там императора Николая II. Парад на набережной. Открытие памятника Александру III, императору. И дальше уже разборка самого храма перед взрывом. Ведь прежде чем храм взорвать, сняли с куполов покрытие, на которое пошло 400 килограмм золота. Собственно говоря, одним из моментов, который послужил разрушению храма, это и было как раз — изъятие такого количества золота для нужд молодой Советской республики.

К. Толоконникова

— А белым камнем потом облицевали станцию метро «Кропоткинская».

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. А тот гранит, который окружал площадь перед храмом, он сейчас положен в основание Гоголевского бульвара. Когда едешь...

К. Толоконникова

— Там такая отмостка возвышается.

Прот. Михаил Рязанцев

— От Арбата до «Кропоткинской», как раз эти гранитные глыбы укрепляют берега, если можно так сказать, Гоголевского бульвара.

К. Толоконникова

— То есть следы старого храма Христа Спасителя можно разыскать сейчас в самых разных уголках Москвы.

А. Пичугин

— Помните, Демьян Бедный тогда писал, что «Идут на чудо-новостройки святых развалин кирпичи...» Но, правда, там дальше — вроде как стихотворение совершенно безбожное, но конец у него неоднозначный, потому что «по всей Москве: ду-ду! ду-ду! Пророчат бабушки беду. Теперь мы сносим — горя мало, какой собор на череду. Дошло: дерзнул безбожный бич — „Христа Спасителя“ — в кирпич! Земля шатнулася от гула! Москва и глазом не моргнула».

К. Толоконникова

— На самом деле «не моргнула», конечно, поэт Придворов, если вспомнить настоящую фамилию Демьяна Бедного, это он преувеличил. Потому что те же воспоминания, которые я читала буквально на днях, они свидетельствуют о том, что люди плакали, крестились, многие вставали на колени, когда это видели. А это уже такое время, когда было опасно проявлять...

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, это уже 30-е годы.

К. Толоконникова

— Такие выраженные религиозные чувства. Но, видимо, страдание человеческой души было так велико, что сдержать это внутри было невозможно.

Прот. Михаил Рязанцев

— Как говорят, уничтожение храма Христа Спасителя послужило началу разрушения храмов вообще по всей нашей территории нашего советского государства. Если храмы закрывали и как-то их перепрофилировали под какие-то хозяйственные нужды, то после того как взорвали храм Христа Спасителя и это прошло безнаказанно, то просто стали разрушать прочие храмы и на их месте строить какие-то другие объекты.

А. Пичугин

— Протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Интересно, что когда смотришь — мы минут 10 назад говорили про то, что когда построили первый храм Христа Спасителя, его многие москвичи воспринимали неоднозначно, поскольку он действительно был более всего того, что строилось тогда в Москве. Потом немного уравнялось — стали появляться доходные дома, которые так не любила Марина Цветаева, стали появляться...

К. Толоконникова

— Которые мы сейчас любим и защищаем их, как памятники старины. Пытаемся не допустить их сноса.

А. Пичугин

— Остоженка, Пречистенка — там их достаточно много. И постепенно этот архитектурный ландшафт стал выравниваться.

К. Толоконникова

— Становился как бы сомасштабен этому храму.

А. Пичугин

— Да. Потом, когда строили в 90-е новый храм Христа Спасителя, я помню, что тоже тогда многие говорили: он подавляет тут всё, будет подавлять, потому что уже привыкли к месту без него. И мне тут недавно попалась фотография 1998-го года. Уже стоит храм Христа Спасителя. Действительно, он грандиозен. И за ним пустое пространство туда вдаль уходит, как на старых фотографиях. И сейчас если посмотреть с этой высоты на этот ракурс, то храм Христа Спасителя совсем маленький, поскольку за ним вырастают эти высоченные...

К. Толоконникова

— Там за ним Москва-Сити.

А. Пичугин

— Москва-Сити в другую сторону. А это в сторону Ленинского, туда уходят огромные новостройки, которых 20 лет назад не было. И вот они-то уже настолько выше, больше и масштабнее, что храм Христа Спасителя такой маленький и уютный становится на их фоне.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Мне как раз хотелось немножко расстроить наш восторженный тон рассказа о воссоздании храма Христа Спасителя и все-таки немножко приземлить нас, поскольку всё проходило на моих глазах, и я был свидетелем всего того, что происходило вокруг этого строительства. Конечно, верующие люди, москвичи, действительно с радостью восприняли начало воссоздания храма Христа Спасителя. Но, наверное, все-таки больше было тех, которые были недовольны, которые были не просто недовольны, а которые выступали против — собирались собрания...

К. Толоконникова

— То есть даже не поровну?

Прот. Михаил Рязанцев

— Я думаю, что больше было таких, которые были против. Молодежь-то не помнит, а те, кто постарше помнят, что было в начале 90-х годов, когда у нас промышленность останавливалась, а строительная наша промышленность вообще практически стояла в бездействии. Денег было мало, продуктов было мало, а тут вдруг начинается такое строительство. И главным аргументом, во всяком случае, он очень часто звучал из уст противников, что вот эти деньги надо было бы раздать нуждающимся. Как будто существовал какой-то мешок этих денег, которые было некуда деть, и вот на эти деньги решили построить храм.

К. Толоконникова

— Проблема в том, что даже если бы эти деньги и были, они бы все равно не дошли до нуждающихся.

Прот. Михаил Рязанцев

— Даже если бы они дошли, то нуждающимся хватило бы только на тарелку супа, потому что слишком много было таких людей, которые испытывали нужду. Но дело в том, что денег-то не было — каких-то таких запасов или какого-то нз.

К. Толоконникова

— Когда люди говорят о деньгах, они представляют себе такое деньгохранилище Скруджа Макдака, в которое он ныряет...

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, черпали и строили. Я хочу сказать немножко о другом и затронуть ту сторону, о которой мало кто думает и мало кто говорит. Я неслучайно сказал, что строительная отрасль, московская во всяком случае, практически перестала существовать. И вот только благодаря строительным работам на воссоздании храма Христа Спасителя вот эти бетонные заводы просуществовали это все время, получили заказы...

К. Толоконникова

— А это значит, что были и рабочие места.

Прот. Михаил Рязанцев

— Были рабочие места. Реанимированы были мраморные карьеры в Саянах, потому что не было востребован мрамор на строительстве, а тут как раз нужна была облицовка храма Христа Спасителя. Значит, карьеры были реанимированы. Те огромные детали главного купола храма Христа Спасителя на военных заводах, на карусельных станках военных заводов, где делали танки, то есть требовалось оборудование достаточно серьезное, вот там делали это, вырезали фрагменты. И железная дорога работала по доставке всего этого. И на протяжении 5 лет — с 1994-го года даже до начала двухтысячных годов, когда уже в 2000-м году... Вернее как, строительные работы закончились к празднику 850-летия Москвы.

К. Толоконникова

— К 1997- году.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. И с 1997-го года уже начались отделочные работы, которые тоже потребовали...

К. Толоконникова

— Которые кормили в том числе и художников, бедовавших в это время.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, художников. Так что многие говорят и говорили, что было потрачено какое-то количество денег, необходимых для других целей, но никто не думает о том, что храм Христа Спасителя дал работу многим и многим тысячам людей. До 5 тысяч строителей работало в определенные этапы строительства. Поэтому храм не только забирал, но еще и не будучи построенным, уже давал людям как-то возможность существовать.

К. Толоконникова

— Да, конечно, это такой важный момент, на котором вы становились. Я хорошо помню это время, 90-е годы, работу было найти очень тяжело людям. Особенно людям таких, с одной стороны, творческих специальностей, а с другой стороны, рабочих. Потому что такое было впечатление, что вся страна только тем и занималась, что что-то перепродавала.

А. Пичугин

— А насколько вы были включены в процесс подбора людей, которые занимались именно художественной работой?

Прот. Михаил Рязанцев

— Я никак не был включен в этот процесс. Дело в том, что как только началось воссоздание храма Христа Спасителя, была образована комиссия по убранству. То есть мы уже смотрели вперед. Комиссию по убранству сначала возглавил владыка Ювеналий, потом ее возглавил владыка Орехово-Зуевский Алексий. И комиссия состояла из художников, признанных скульпторов, архитекторов.

К. Толоконникова

— Но все эти мастера ведь не имели опыта работы с так сказать, даже скажем так, церковными сюжетами. Ведь это же особый жанр совершенно.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да. Так вот, с чем работала эта комиссия — нужно было, естественно, храм расписать, когда он будет построен. Только 40 процентов видимого материала сохранилось в каких-то фотографиях, в описаниях. Была издана книга в 1883-м году с подробным описанием всего того, что было в храме Христа Спасителя как раз после освящения храма. Но это были просто такие сведения.

А. Пичугин

— Письменные. Без иллюстраций.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, без иллюстраций. Какие-то фотографии сохранились. Сохранились чертежи самого храма, к счастью, где-то в архивах их разыскали. Но они были еще в старой системе мер, в вершках, саженях.

К. Толоконникова

— И с подписями императорскими — «быть по сему».

Прот. Михаил Рязанцев

— И пришлось их переводить метрическую систему мер. Как мне кажется, это удалось. И храм был построен в тех же объемах, в тех размерах, в которых был сам первый храм разрушенный.

А. Пичугин

— А что с кувуклией? Вот та знаменитая история о том, что, якобы, первоначальная кувуклия, то есть эта церковь в церкви...

К. Толоконникова

— Ты имеешь в виду алтарь.

А. Пичугин

— Ну, это алтарное помещение в храме Христа Спасителя, выполненное в форме церковки. Говорили, что первоначальная кувуклия ушла с молотка куда-то в Соединенные Штаты к кому-то из миллиардеров. А на самом-то деле?

Прот. Михаил Рязанцев

— Были такие разговоры. Но, как оказалось, это было мифом. То есть нигде не обнаружено никаких следов того, что какие-то фрагменты храма Христа Спасителя ушли куда-то. Единственное, что сохранилось, это шесть полотен художника Верещагина — не того баталиста, которого все знают, а его однофамильца, академика, — которые находились в алтарной части. Они были обнаружены в Музее истории религии в Ленинграде...

К. Толоконникова

— В Казанском соборе.

Прот. Михаил Рязанцев

— Да, в Казанском соборе. Они где-то лежали, свернутые в рулон. Даже, по-моему, о них и забыли, где-то они в хранилищах находились. И вот когда было принято решение и клич такой брошен по музеям — посмотреть, не осталось ли что от храма Христа Спасителя, каких-то реликвий, вот как раз они были обнаружены в достаточно хорошем состоянии. Их отреставрировали и сейчас они находятся в алтаре храма Христа Спасителя, там, где они и находились до его разрушения. Сохранилась икона «Нерукотворный образ» художника Сорокина, написанная на цинковой плите. И очень интересная история обнаружения этой иконы.

К. Толоконникова

— Давайте заинтересуем наших слушателей. И начнем следующую нашу встречу с истории обретения этой иконы, потому что она действительно очень занимательна. Большое спасибо, отец Михаил. Спасибо, Леша. Спасибо, дорогие друзья. Мы ждем ваших писем: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — это если будете писать к нам в редакцию. Протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я — Алексей Пичугин. До встречи.