Москва - 100,9 FM

«Молодым людям о Церкви». Светлый вечер с Борисом Якеменко

* Поделиться

У нас в гостях был кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов, заместитель директора по науке Центра исторической перспективы и государственного прогнозирования, автор книги «Практическая миссиология» и других книг Борис Якеменко.

Мы говорили о том, как сегодня звучит проповедь христианства и каким может быть разговор с молодежью о Церкви.


 

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. У меня в руках книга под названием «Практическая миссиология». И вот с ее автором, Борисом Григорьевичем Якеменко, мы сегодня поговорим и о миссиологии, и о миссии православия сегодня — о том, что такое быть православным в мире стремительно изменяющихся реалий. Добрый вечер, Борис Григорьевич.

Б. Якеменко

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я расскажу слушателям, что вы кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов, заместитель директора по науке Центра исторической экспертизы и государственного прогнозирования. Но все-таки начнем с книги, которую я анонсировал. Книга такая известная, не из последних ваших, уже ей успели попользоваться, почитать, что-то, может быть, из нее применить на практике — она такая практико-ориентированная, что следует из названия «Православная миссиология». Сегодня о той проблематике, которую эта книга и другие ваши труды поднимает, я хотел бы поговорить. В предисловии вы ставите очень важный вопрос, очень важный для любого человека, который себя верующим называет: а зачем верить? Вот перед тем как выходить к другому ближнему — брату, другу, соседу по лестничной площадке — с каким-то разговором о вере, надо самому себе ответить на вопрос: зачем я верю? Дальше меня заинтересовала такая фраза: «Каждый миссионер, чем бы он ни занимался, с кем бы он ни работал, но особенно если он работает с молодежью, обязан иметь понятный современному молодому человеку, именно понятный, а не традиционный ответ на этот вопрос». А в чем разница между понятным и традиционным? Каков традиционный ответ?

Б. Якеменко

— Традиционный ответ на этот вопрос: чтобы у тебя было всё хорошо, чтобы Господь тебе помогал, чтобы за тебя заступались, чтобы ты не отрывался от традиций, тебя слушались дети и так далее. Это традиционный ответ на этот вопрос, который, как правило, современного молодого человека — ну, под современным молодым человеком, поскольку, как мы знаем, сегодня границы молодости очень широки, уже достигли 35 лет, то есть в рамках этого молодого поколения уже выделяются субпоколения, как отмечают социологи. Так вот, если брать именно современного молодого человека, миллионеала, будем так говорить, то есть который пользуется всеми современными практиками и так далее, довольно далек от всяких духовных запросов, то здесь ответ, конечно, должен быть в тех рамках, которые ему понятны. В тех категориях, которые ему понятны. То есть, мне кажется, что тут так и просится, казалось бы, ответ на вопрос: ну, тебе будет легче в бизнесе. Или всё, что с тобой происходит, будет иметь понятное какое-то объяснение. Но все-таки Церковь — не бюро добрых услуг. И Господь Бог — это не какая-то служба спасения, которая приходит на помощь всем кому ни попадя. 
Наверное, этот ответ должен лежать в той плоскости, что «ты кардинально изменишься — ты кардинально изменишься так, что все обстоятельства вокруг тебя будут тебе казаться совершенно другими». То есть вопрос не в том, что, как мы знаем, нельзя войти дважды в одну реку. Потому что мы обычно считаем, обычный традиционный ответ какой: потому что река течет и она все время другая. Дело не в этом. Давайте поставим вопрос иначе: потому что ты каждую минуту другой. Неважно, течет она или не течет, как она выглядит — ты каждую минуту меняешься настолько, что ты не можешь дважды войти в одну реку, потому что ты другой. Поэтому вера и вера в Господа, а не вера просто во что-нибудь, — как Чехов говорил, что хорошо бы вот к этому или к этому (он там описывал разные обстоятельства) хоть кусочек какой-нибудь веры, — а вера глобальная: способность верить. Если ты способен верить в Бога, то ты способен верить любимому человеку, способен поверить ребенку, способен поверить ближнему. Это не категория однонаправленная, которая выбирает только какой-то объект и на него всё направляется. Поэтому мне кажется, что миссия сегодня должна заключаться именно в этом: что вера — это кардинальное изменение всего того, что ты видишь вокруг себя. Когда то, что тебе казалось значимым, превращается в ерунду и, наоборот, то, что тебе казалось пустяками, вдруг становится главным делом в твоей жизни. При этом ты не перестаешь быть современным миллениалом и так далее, просто все расставляется по своим местам.

К. Мацан

— А вы уверены, что это тот, скажем так, грубо говоря, «крючок», на который современный молодой человек может быть уловлен? Ведь возможна реакция: «А я не хочу меняться. Вот как раз я не хочу, чтобы вы всю мою жизнь, ваша вера или ваш Бог, вот всё изменил, перепахал, обновил. Мне как раз хорошо в моем текущем состоянии». С такими ответами вам приходилось работать?

Б. Якеменко

— Тогда он не современный молодой человек. Потому что на постоянное изменение нацелена вся современная цивилизация. Человек все время ищет что-нибудь новое — он 20 раз за час хватает смартфон и смотрит: что нового, какие новости? Именно поэтому его раздражает всё то, что очень давно и очень долго присутствует в его жизни. С такой легкостью поэтому меняется личная жизнь — сегодня десятки миллионов людей мечутся по миру, подолгу не задерживаясь ни в одной из стран. Как раз эта тяга к постоянным переменам, к изменению — это императив современной цивилизации. Если он хочет сидеть на месте и не хочет ничего менять, тогда ему нужен традиционный ответ на этот вопрос.

К. Мацан

— Но тут возникает множество разных, скажем так, подвопросов, потому что кто-то скажет (я сейчас намеренно встаю в позицию такого человека, которого нужно убедить в необходимости веры в его жизни и пытаюсь себе представить, что бы он мог сказать), что кого-то изменяет путешествие в дальнюю страну. Одна моя знакомая всё бросила, поехала преподавать английский детям в Индии. Тоже благотворительная программа на самом деле — не ради себя, не ради впечатлений, а потому что английский детишкам полезно. И в этом смысле, когда вы говорите о том, что это императив — меняться, не получается ли так, что мы человеку рисуем набор вариантов: можно поехать в Индию, можно летать на дельтаплане, можно заниматься скалолазанием, можно в церковь ходить, верить — и там и там ты будешь меняться. И вера как бы опускается на уровень одного из вариантов?

Б. Якеменко

— Нет. В том-то всё и дело, что сегодня как раз веру и хотят опустить на уровень одного из вариантов. То, что происходит сегодня, вполне укладывается в концепцию, которую еще довольно давно высказал известный исследователь современной цивилизации Тоффлер, который говорил, что наступает время духовного супермаркета. То есть мы приходим в храм — и очень многие так делают — и выбираем количество и даже качество услуг, которые там предоставляются. И потом, в соответствии с этим, в соответствии с ценой/качеством, соотношением цена/качество, мы начинаем оценивать то, что там произошло. Я хорошо помню такой анекдотический эпизод. Когда привозили пояс Матери Божией, то некоторые люди пытались в обход этой громадной очереди просочиться помимо этого и давали деньги охране или еще кому-то. И вот один, я помню, написал в интернете, что «я дал 10 тысяч охраннику, я пролез, я прошел — и я ничего не ощутил. Что же это такое?» То есть он заплатил деньги, а Матерь Божия ничего ему за это не дала. И он вышел оттуда, как обманутый человек из магазина: ему дали какую-то просрочку или вообще ничего не дали. И человек даже не заметил, что он пишет какую-то фантастическую вещь, ему показалось это совершенно нормальным: я заплатил — я должен получить. Поэтому очень многие люди сегодня к этому так и относятся. Мало того, вот это общественное отношение к Церкви очень часто вполне потребительское. Как относятся к старцам? Старец превращается, например, или духоносные священники, к которым ходят за советами, они превращаются в гадалок: купить/не купить, сходить/не сходить? То есть никто не спросит «как мне спастись?» — как еще Феодосий Печерский говорил.

К. Мацан

— Прямо уж совсем никто?

Б. Якеменко

— Ну, по крайней мере, такие вопросы, как свидетельствует опыт этих людей, они не задаются. А задаются как раз вопросы вполне приземленные. То есть Церковь превратилась в «бюро религиозных услуг».

К. Мацан

— То, что вы говорите, нельзя мимо пройти. С одной стороны, проблема острая. И проблема, которая церковными людьми осознается — то, что мы обращаемся к священнику, скорее, как просто к психологу, либо когда сами не хотим какое-то решение принимать: вот пускай за нас примут. Это с одной стороны. С другой стороны, не является ли это частью для верующего человека — одной из частей всецелого доверия Богу: то есть я и об этом хочу, скажем так, с Богом посоветоваться, мне важно, чтобы Бог присутствовал во всем опыте моей жизни. И неужели Он не нисходит к моей просьбе, что здесь и сейчас мне важно разобраться с этим бытовым вопросом. Если к этому всё не сводится — только к этому — значит, это часть такой моей жизни по вере.

Б. Якеменко

— Мне кажется, в том-то всё и дело, что ведь Евангелие — это Благовестие свободы. Апостол Павел говорит: «К свободе вы призваны». То есть человек, православный человек, христианин — он свободен. И эта свобода предусматривает свободу принятия тех или иных решений и принятия на себя ответственности. Такая известная история, связывают ее с покойным старцем Кириллом (Павловым), какая-то посетительница очень долго у него сидела. И потом, когда она вышла, келейник спросил у него: «Что же, батюшка, она с вами делала всё это время? Что она спрашивала?» Он сказал: «Ты знаешь, у нее было огромное количество вопросов, но самого главного она так и не спросила». И очень часто с этим приходится сталкиваться. Я помню, как один мой знакомый, малограмотный, очень простой цыган, он работал шофером, таксистом. Я у него как-то спросил: «А вы веруете в Бога?» Он говорит: «Да». — «А вы молитесь?» Он сказал: «Нет, потому что Бог занятой человек, зачем Его отвлекать его той ерундой, которая меня волнует?» Вот мне кажется, что эта мысль этого простого цыгана, наверное, у многих людей должна появляться: зачем вообще Бога занимать такими вопросами, которые вполне можно решить самому. Не выглядит ли это тотальным перекладыванием на Бога ответственности вообще за всё? 
Потому что, мне кажется, в жизни не так много вопросов, которые требуют прямого вмешательства или благословения Бога. Если взять Таинства, то Таинствами же освящаются очень немногие события человеческой жизни, в которых присутствие Бога необходимо, обязательно, потому что это важнейший этап жизни. Ведь не превращается в таинство выдача аттестата, например. Не существует таинства выдачи аттестата, но существует Таинство брака. Не существует таинства выхода на пенсию, но существует миропомазание или соборование, когда человек тяжко болен. Поэтому мне представляется, что все-таки эту меру ответственности человек должен брать и на себя. Если я православный, это не значит, что теперь от родителей я перешел в храм и там, соответственно, там теперь... А потом ведь получается что? Что если вдруг что-то случилось не так, как я хотел, то не я виноват, а старец виноват — это он мне посоветовал. Я так сделал, потому что он мне так сказал. И это началось, конечно, не сегодня — еще Адам сказал в раю Господу Богу: «Жена, которую Ты дал мне, дала мне плоды и я ел». Вы помните — это было первое перекладывание ответственности на другого человека. Но сегодняшнее время, время вообще тотальной безответственности, оно очень серьезно влияет на отношения человека и Церкви.


К. Мацан

— Борис Якеменко, кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот все-таки я к своему вопросу вернусь. Мы же освящаем квартиры, мы освящаем машины. И к этому можно по-разному относиться, у кого-то это вызывает скепсис, но в принципе, это практика. И священники массово от этой практики не отказываются. Наверное, мы признаем странной религиозность, в которой только это присутствует: такие сугубо торгово-рыночные отношения. Действительно, магизм такой. Но опять-таки, если человек как-то целостно пытается видеть свою жизнь и понимать, что вопрос спасения, безусловно, самый главный. И есть вопросы более низкого, намного менее важного порядка, как получение того же аттестата, выбор, в какой вуз поступать и так далее. Но я даже и с этими маленькими вопросами — после больших,— хочу к Богу прийти. Неужели Бог не снисходит к этим моим бытовым просьбам, нуждам, чаяниям и переживаниям?

Б. Якеменко

— Конечно, Он снисходит. Но, мне кажется, что чем сильнее вера человека, тем менее значимы для него вот такие вопросы. Ну вот, давайте обратимся к православной иконописи. Возьмем «Троицу» Андрея Рублева и возьмем «Троицу» Симона Ушакова — с разницей в 400 лет. Что изображено на иконе Троицы Рублева: три Ангела, древо, стол. Ничего лишнего.

К. Мацан

— Чаша.

Б. Якеменко

— Ну вот, буквально то, что безусловно необходимо. Что изображено на иконе Троицы Ушакова? Все тарелочки, вилочки, ложечки, на ботиночках шнурочки завязаны — вот в этой мишуре тонет религиозное чувство. XVII век — это время уже очень сильного расплывания вот этого чувства, потопления его во всяких мелочах. Чем больше мелочей, тем больше мелководья вот этих религиозных чувств. И поэтому, когда есть глобальная цель — в жизни любого человека, даже нерелигиозного, — большинство вещей становится неважным. И наоборот, приобретает ценность только то, что к этой цели ведет. И поэтому, если человек верует и если человек не может жить без Бога, если он постоянно о Нем помнит, то он просто перестанет замечать большинство из тех вещей, которые есть. Он даже не будет... То есть Господь это разрешит: «Знает Отец ваш Небесный, в чем нужду имеете, прежде вашего прошения у Него». Да и просить не надо. И обращать внимания не надо. Если мы посмотрим на монастырские практики труда — в чем они заключаются? Не в достижении непременно цели наилучшим образом, как это делается в миру — всё оценивается по конечному результату. Ты должен работать с напряжением всех сил — это было и у нас, и на Западе точно так же это было. А чем это кончится — не твое дело, а дело Божие. Когда на Западе человек начинал строить собор, он знал, что он не увидит его окончания — он будет строиться 300 лет. Представьте, если сегодня сказать человеку: «Ты начнешь, а деньги получат внуки». Он скажет: «Вы смеетесь, что ли?» А тогда человек знал: главное — работать, вот этот труд. Laborare est orare, труд есть молитва — вот этот императив западный во многих практиках, и монашеских, и многих других, отразился. Здесь то же самое: если человек перестанет из этих вещей делать цель, и всё будет согласовывать с этим религиозным чувством, то у него большинства этих проблем просто не будет.

К. Мацан

— Если я правильно понимаю, это и есть то, скажем так, послание, с которым, как вам кажется, нужно и можно выйти к современному человеку и донести. Начать с этого — вот так вера изменит твою жизнь: она даст тебе другую оптику, другие приоритеты, другую логику миросозерцания.

Б. Якеменко

— Совершенно верно.

К. Мацан

— А что нужно, чтобы современный человек мог это воспринять и услышать? Есть ли проблема донесения этой высокой и правильной идеи? Как? Как сделать так, чтобы она была услышана? Вот вы не один год занимаетесь, скажем так, размышлением над тем, как это донести? Язык?

Б. Якеменко

— Язык. Причем речь идет даже не о языке обычном, которым мы с вами общаемся, не о словах, а речь идет о языке понятий, представлений, о вещественном языке. Мне кажется, что очень часто проблема современной Церкви, даже не Церкви, а ее отдельных представителей, в том, что это общение происходит на разных уровнях: люди просто не слышат друг друга. С ними разговаривают, как будто на китайском языке, но требуют от них понимания. Причем я даже не высказываю сейчас какую-то новую мысль. Я хорошо помню, что еще очень давно, когда нынешний Патриарх был митрополитом Смоленским и Калининградским, как-то мы организовывали его встречу с молодежью. И он там очень страстно и ярко, как он умеет, он говорил о том, что эти проповеди в храмах, которые никто не понимает, вот эти «дондеже», «поелику» — нужно что-то в этом менять, потому что это совершенно никому не понятно. Это сразу сужает круг общения и из него невозможно вырваться за пределы. Поэтому должен быть совершенно другой язык, другие формы преподнесения тех истин, которые в этом языке есть. Совершенно другая форма понимания, взаимопонимания, потому что без этого ничего не будет. Так и будет это общение выхватывать из той массы, которая приходит слушать, только отдельных людей, которым этот язык понятен. А остальные будут расходиться.

К. Мацан

— У апостола Павла знаменитые слова, такая заповедь миссионера: «Для всех я сделался всем, чтобы приобрести хотя бы некоторых». Но, может быть, тогда это и нормально, что только некоторые выхватываются? Даже если бы мы не меняли язык, для всех делаясь всем, а, не знаю, пытаясь разговаривать на современном языке, хотя у этого тоже есть свои, скажем так, опасности и издержки (об этом тоже, может быть, скажем), а все равно будем обретать лишь некоторых. Или у вас есть ощущение, что можно сделать миссию вот в том ключе, о чем вы в пишете в книге «Практическая миссиология»: сделать миссию массовой и успешной?

Б. Якеменко

— Нет, установка на массовый очевидный успех — это путь к провалу. Но давайте не будем забывать — за Господом пошло чуть более 100 человек. Святитель Николай Японский, по-моему, лет за 10 обратил восьмерых. Но есть Японская Православная Церковь. И христианство есть, и занимает оно ведущее место в мире. Безусловно, опять же обращаясь к тому, о чем мы только что говорили, нужно, как говорит апостол Павел в Послании к Тимофею: «Настой во время и не во время» — долби, талдычь, говори. Вот это надо поставить во главу угла. При этом самое искреннее чувство говорящего, его понимание аудитории, всё остальное — оно должно быть главным. А сколько придет — это важно. Понимаете, в школе один двоечник — это проблема классного руководителя. У миссионера один пришедший — это его успех. Поэтому здесь разные критерии.

К. Мацан

— Вот смотрите, если еще о языке говорить. Я листаю вашу книгу, она, как и написано, это соответствует действительности, очень практико-ориентированная. Вплоть до того, как организовать, целая глава этому посвящена, публичную миссионерскую акцию. Я читаю просто выделенные, то, что называется выносы, крупными буквами написанные слова: «Будьте честными, будьте готовыми идти до конца. Не требуйте недостижимого, то есть трезво оцениваете то, к чему вы призываете. Будьте понятны». Дальше раздел «Основные ошибки, допускаемые организаторами публичных акций». Первая ошибка — опора на административный ресурс, потому что это может плохо кончиться и ненадежно. Исключение любых прямых вознаграждений участников акций и так далее. Я читаю это и думаю о том, что не получается ли так, что язык общественных политических акций берется и механически переносится на дело православной миссии? И не получается ли такой своего рода подмены: что мы некое высшее, если угодно, сакральное содержание, или даже то, о чем вы сказали — тайна веры, тайна другой оптики, этот тонкий момент на самом деле, только личностно переживаемый, пытаемся вписать в инструкции успешно работающих общественных акций?

Б. Якеменко

— Вы знаете, в предисловии или в послесловии там сказано о том, что технологиями можно увлечь человека в храм, но удержать его в храме нельзя. То есть речь идет только о тех первых словах, которые говорятся для человека, чтобы он, что называется, научился читать. Это та первая ложка бульона, которая дается нищему духом и телом, как какому-нибудь дистрофику — ему же нельзя сразу взять и бухнуть кастрюлю мясного супа. Нельзя человеку, который в жизни не слыхал классической музыки, сразу его сводить на Вагнера. И здесь то же самое: речь идет о том, чтобы человек понял, во-первых, что Церковь может говорить на том языке, который ему понятен — чтобы он удивился. Чтобы Церковь предстала перед ним не в том шаблоне, к которому он привык. А у людей есть эти шаблоны — это бабки, это свечки, это еще что-то. То есть какой-то пятнадцатый век. И чтобы его это заинтересовало. Мы таких акции провели десятки, и в них участвовали люди самые необычные, самые интересные. Как, например, «Пригвозди свой грех» — подходили совершенно современные парни и девушки, немного стесняясь, посмеиваясь, но они эти грехи пригвождали. И мы с ними потом...

К. Мацан

— А напомните содержание этой акции тем, кто, может быть, не в курсе.

Б. Якеменко

— Мы ставили на центральных площадях большие столбы, клали рядом молоток, гвозди, давали листы бумаги желающим и предлагали им записать свои грехи. И потом, сложив эту бумажку, чтобы ее никто не читал, естественно, потом ее просто пригвоздить, этот грех. И подумать над тем, что в этот момент, если ты пригвоздил это всё, то постарайся от этого избавиться. А дальше мы объясняли, что если ты хочешь, чтобы действительно эти грехи тебя оставили, то тебе надо сходить на исповедь. То, что ты тут сделал — это не исповедь, это не священный ритуал, это только начало. И люди впервые задумывались вообще над тем, что существует грех. Некоторые приходили и говорили: «А что там писать?» Мы говорили: «Ну, вы испытываете какое-то тяжелое ощущение, что-то вас тяготит?» — «Нет, ничего не тяготит, всё нормально — я прекрасно живу и ни в чем не чувствую себя виноватым». То есть люди должны были задуматься. Когда мы начинали перечислять, многие удивлялись: «А это что — это грех?»

К. Мацан

— «И это тоже грех?»

Б. Якеменко

— «Мы даже никогда об этом не думали». То есть самодостаточный современный человек, действительно, о многих вещах просто не догадывается.

К. Мацан

— Кстати, из вашего опыта, даже конкретно этой акции, мне интересно спросить: а люди вот такие, сторонние, заинтересовавшиеся, которые подошли и до того ничего, может быть, не знали или не думали об этом, им не трудно было понять, что такое грех? Им не трудно было к себе эту категорию применить? Ведь получается, что мы, как правило, грех воспринимаем, слово «грех» используем как синоним плохого поступка или чего-то недолжного. В то время как само это понятие намного глубже и серьезнее. Скорее, нас опытные пастыри призывают говорить о грехе, как о пропасти, разделенности, то, что между мной и Богом, мешает мне быть с Ним, а не сводить это на достаточно примитивный уровень: нахамил, украл, нагрубил, вспылил — пригвозди свой грех.

Б. Якеменко

— Понимаете, я совершенно с вами согласен. Вы точно говорите о том, что это разделенность между человеком и Богом. Но для начала мы хотели, чтобы эта разделенность не между человеком и Богом — он еще не знает, что это такое, — а разделенность в самом себе — чтобы она исчезла. Вот тот евангельский дом, который разделит сам себя, как может он устоять, — чтобы человек эту разделенность нашел в самом себе, чтобы он эту занозу, которая его мучает, вытащил. Потому что сегодня, давайте говорить честно, большинство людей ведет себя, как люди, которые вообще не чувствуют никакой вины ни перед кем. Любая попытка ваша случайная, например, на улице кому-то на что-то указать, о чем-то поговорить, сказать, что это неправильно, вызывает не желание прислушаться, а агрессию. Мы это видим — драки на улицах и резкое такое отношение. То есть человек растет с убеждением, что ему все должны, очень многие люди. И что он всегда прав. 
И в данном случае мы его старались впервые поссорить с самим собой в этом отношении — чтобы он задумался. Потому что это, знаете, как человек, его мучает какая-то болезнь, он не знает, что она существует, но он чувствует, что его жизнь качественно как-то поменялась. Поэтому мы хотели просто начать с чего-то — начать, чтобы человек задумался, что происходит. А дальше — мы хотели ему подсказать, что если что-то с вами происходит и что-то не так, то есть путь, идя по которому, вы можете помочь самим себе. Вот с этого, собственно говоря, мы начинали. И поэтому я еще раз подчеркиваю: есть букварь, с которого люди начинают читать. А если человек читает его всю жизнь, то, наверное, с ним надо что-то делать, это странный человек.

К. Мацан

— Значит, плохо читает.

Б. Якеменко

— Здесь то же самое: если человек начал с этого и все никак не может закончить — начал с каких-то простеньких книжечек и никак не может перейти к серьезным, то это уже проблема. Поэтому мы «ракетоноситель» — мы старались вывести этих людей на «орбиту», и потом мы должны были сгореть в атмосфере.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Борис Якеменко, кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов, заместитель директора по науке Центра исторической экспертизы и государственного прогнозирования. В студии Константин Мацан. Не переключайтесь.


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. В студии с нами в этом часе Борис Григорьевич Якеменко, кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов. И мы говорим о православном миссионерстве сегодня и отталкиваемся во многом от книги Бориса Якеменко, которая у меня в руках, под названием «Практическая миссиология». В прошлой части программы мы поговорили про какие-то примеры публичных акций. В вашей книге есть инструкции, как успешно такие акции проводить. И мне лично понятна, вы объяснили, мне понятна их цель, понятно, что вы указываете сами на ограниченность целей этих акций, они должны какой-то более большей вещи послужить, на них не надо застревать и к ним невозможно свести всё православное миссионерство, это понятно. Но все-таки, если сейчас еще чуть-чуть остановиться на самом их характере. Приходилось ли вам, скажу так, рефлексировать над тем, что у какой-то части общества подобные акции всегда будет вызывать негатив и протест? Просто самим фактом. Когда это еще такая ярко в чем-то провокационная акция, как «Пригвозди свой грех», то это и порождает, в том числе и это порождает представление о Церкви, как о такой навязчивой, агрессивной, поучающей силе, недружелюбной, какой-то даже мирской, пользующейся всеми инструментами политтехнологий и общественных каких-то акций и так далее. Вот не получается ли так, что есть вот эта обратная сторона медали — какой-то побочный эффект, плоды которого мы сегодня видим, с одной стороны, в реакциях критиков Церкви, скептиков? А с другой стороны, в каких-то совсем уже странных акциях тех, кого принято называть православными активистами, тех, кто попадает, действительно, не с самыми миролюбивыми поступками в заголовки новостей. И в этом смысле, руководствуясь, может быть, даже благими намерениями, скорее, настораживают тех, к кому они обращаются.

Б. Якеменко

— Вы знаете, если внимательно посмотреть на современное общество, ту его часть, которая называет себя активной, то вообще, Церкви не оставлено того места в обществе, на котором бы она эту активную часть устраивала. Церковь должна быть, если честно, просто уничтожена, ее быть не должно. После чего они переключатся на что-нибудь другое. Мы с вами это много раз слышали. «Чем должна заниматься Церковь?» — «Вот бомжами, хосписами, свечками — вот это вот всё». Церковь молчит — говорят: «А почему молчит Церковь? Вот сейчас происходит это, вот то, почему она ничего не говорит?» Люди плохо живут, или еще что-то... Церковь начинает говорить — и они говорят: «А что это она раскричалась? Куда она полезла? Вот они бомжи — вот, пожалуйста, туда». Нет той позиции, на которой эта Церковь сделала бы то, что всем бы понравилось. Она выходит с людьми поговорить — говорят: «Ой, хочет подольститься». Она молчит или говорит на своем языке, говорят: «Тарабарщина какая-то, ничего непонятно». Всегда у таких людей есть оправдание, почему они в Церковь не ходят: старухи злые были, дорогие свечки были, золото иконостасов было, дорогие машины священников были — всегда что-то находится, что удерживает меня дома и не пускает меня в храм. Давайте, вы сделайте так, чтобы все эти условия были выполнены, потом я пойду. 
Да в принципе, уже можешь не ходить — чем ты так ценен, что без тебя там никак не обойдутся? Это все-таки вопрос твоего личного спасения. И поэтому речь идет о том, что, конечно, всегда будут недовольные, конечно, всегда кому-то что-то будет не нравиться здесь. Но это так. Я тут не хочу даже ко всяким историческим примерам обращаться, когда Калужский архиерей говорил Льву Оптинскому: «Ты что, все еще с народом возишься?» Он ему до этого уже раз шесть запрещал это делать. И тот сказал: «Пою Богу моему дондеже есмь». Ему просто запрещали общаться с народом, потому что считалось, что старец — это тот, кто сидит в келье, спасается. Не надо никаких женщин принимать или представителей интеллигенции — это не ваше дело. Но я не хочу в данном случае нашу деятельность ставить в один ряд с тем, что делали Оптинские старцы, но реакции мира на эти вещи по большей части стереотипные. И поэтому, да, какое-то количество людей, которые заранее всем недовольны, они найдут еще раз повод подтвердить это недовольство. Но наш опыт работы показывает, что довольно значительная часть людей, неожиданно увидев такой необычный формат, она начинает задумываться, удивляется, ей это нравится. Они часто нас на улицах спрашивали: «Вы не сектанты?» Мы говорим: «Нет. Почему?» — «Ну, на улице же сектанты обычно». То есть все привыкли к тому, что Церковь — это там, за дверями, а здесь сектанты. И поэтому, как только мы с ними начинали общаться, получалась вещь очень интересная. На Селигере проводили православные смены, которые я проводил. Причащалось сотни людей, причем впервые 80 процентов. Когда Церковь приходила, начинала с ними говорить, то всё сразу менялось. Исповеди шли по нескольку часов одного человека — впервые человек приходил и он говорил столько, сколько ему нужно было говорить. Это было поразительно совершенно. Оказалось, что у этих людей есть колоссальная потребность в этой духовной жизни, в этом опыте, в том, чтобы их выслушали. Конечно, какая-то часть несогласных будет. Но, с другой стороны, если вспомнить, что апостол Павел начинал тоже отнюдь не как ревнитель Христа...

К. Мацан

— Ну, с апостолом Павлом несогласные постоянно были.

Б. Якеменко

— Да. На самом деле, если человек аргументировано и ярко спорит и возражает, это значит, ему не все равно — вот с ним-то и надо работать.

К. Мацан

— Вот смотрите, уже не раз в нашей беседе у вас прослеживается такая логика, проскакивают такие слова: мы расскажем, мы покажем, мы объясним. Я понимаю, что вы не считаете себя кем-то, кто с высоты своего опыта и знания, сидя в такой башне из слоновой кости, вот этим необразованным людям объясняете.

Б. Якеменко

— Нет.

К. Мацан

— Я понимаю, что вы это не имеете в виду, вы так не мыслите и вы так не делаете. Но опасность быть воспринятым именно так всегда существует. И опасность волей или неволей так прозвучать всегда существует. Вот как ее избегать, этой опасности?

Б. Якеменко

— А не надо навязываться. Нужно не вытеснять из сознания человека то, что ему близко, понятно. А нужно прибавлять к тому, что у него уже есть, что-то новое. Опять же давайте не будем забывать, что язычество, славянское язычество, уступило христианству и вообще христианство так легко и хорошо легло на языческую почву, потому что в язычестве очевидно — этим никто не занимался, но нет сомнений в том, что в языческом религиозном чувстве было много из того, что было очень близко христианскому чувству, чувству Бога. Об этом и апостол Павел говорит: «Язычники, не зная законов, по природе законное делают». Поэтому здесь то же самое. Очень много из того, что у человека есть — в его коммунизме, национализме, либерализме, во всем, что его одолевает,— есть очень многие точки соприкосновения. И поэтому не надо его обличать или проклинать, или выводить из мглы к свету — люди этого не любят. И действительно, создается ощущение, что я вот такой пришел и всех вас развенчаю и научу, как жить. Просто предлагается предложить, добавить к тому, что уже есть, еще какую-то истину — просто над ней поразмышлять. Потому что человек сам должен постепенно понять, что это важнее, чем то, что было раньше. 
Потому что если он говорит: вы мне предлагаете отказаться от всего, что у меня есть, тогда что взамен? Ведь на пустом месте заведется любая зараза, и это мы хорошо знаем, что заводится в душевной пустоте, которую освободили, а ничего взамен не дали. Кстати, как это было в 90-е годы, когда рухнул коммунизм, то есть вот эта идея, которая держала людей, от нее освободили, сказали: теперь вы свободны. Чем это кончилось, мы все хорошо помним. Вот о чем речь. Поэтому, конечно, это вообще очень тонкие такие моменты. Тем более что все люди разные — то, что действует на одного, совершенно не действует на другого. Здесь вообще не существует универсальных рецептов: прочтем инструкцию и поехали, и вот уже один за другим полетели к нам люди — нет, такого не бывает, естественно. А кроме всего прочего, давайте не будем забывать, у меня такие вещи были: я разговаривал с людьми, а потом через 3-4 года вдруг приходит человек и говорит: «А помните, вы тогда сказали. Я понял». То есть вот это зернышко, оно куда-то бросается, а когда оно прорастет, при каких условиях — никто не может сказать. Так же, как и сегодня, в любом храме то, что сказал священник, это вдруг может выскочить неизвестно когда — через год... Поэтому вообще просчитывать эффект таких акций невозможно.

К. Мацан

— А вот что касается миссии и проповеди Благой Вести в субкультурах молодежных — музыкальная субкультура, какие-то, может быть, квазирелигиозные. Мы говорим о том, что вокруг, допустим, футбольных болельщиков, футбольных фанатов, почему-то именно там наиболее плодородная почва для увлечения неоязычеством. Какова тут должна быть стратегия? Мне кажется, это вопрос существенный, потому что, с одной стороны, надо найти шлюзы, надо найти какой-то язык общий с теми, с кем ты разговариваешь. С другой стороны, для этого надо погрузиться в эту субкультуру, как-то в ней ориентироваться, в ней быть? И где эта тонкая грань?

Б. Якеменко

— Ну, здесь лучше, кончено, когда этим занимаются люди, вышедшие из этой субкультуры — из музыки, из борцовской среды или из футбольной среды, у них это лучше получается. Но я еще раз подчеркиваю: в любой субкультуре есть что-то, за что можно зацепиться. Другое дело, что сегодня, как мне кажется, та часть пособия, которая относится к субкультурам, она в значительной степени устарела.

К. Мацан

— Почему?

Б. Якеменко

— Уже нет эмо, уже практически нет готов, то есть эти все вещи... Субкультуры настолько быстро меняются, что пока ты дописываешь одну страницу, предыдущая может уже оказаться неактуальной. Сегодня вообще нет ярко выраженных субкультур, потому что они рассеялись, раздробились, то есть всё рассыпалось по горизонтали. И поэтому эта ситуация довольно серьезно изменилась. Так что это очень сложный момент. Но опять же у любого представителя субкультуры есть что-то, за что может зацепиться его сознание и что может откликнуться на какой-то православный призыв. А дальше уже опять же человек должен показать и отступить в сторону, чтобы дать человеку сделать самостоятельный выбор. Знаете, это как в известной истории со Львом Толстым, который пришел в Оптину. Вы помните его последний визит в Оптину. Там же история была какая: Толстой несколько раз приходил в скит и уже подходил к двери. По-моему, старец Иосиф тогда был, который находился за этой дверью, он знал, что там стоит Толстой. И когда дважды Толстой приходил, а потом уходил, старцу стали говорить: «Батюшка, ты открой дверь-то, впусти — он же там стоит». Он сказал: «Нет, этого нельзя делать. Он должен сам войти. Потому что потом он всегда может сказать, что я его позвал». То есть он не решался, а я его пригласил — я сломал его вот эту внутреннюю... то есть воздействовал на него, надавил на него. Он должен войти сам. И в конце концов, как мы знаем, он ушел и так и не вернулся. Поэтому вот здесь это важно, это важно — что миссионер должен сделать всё то, что от него зависит, а потом положиться на волю Божию.


К. Мацан

— Борис Якеменко, кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы сегодня в программе с вами говорим уже длительное время о неких технологиях православной миссии, в самом безобидном смысле этого слова. О том, как достигать в ней результатов, назовем это так. Но остается вопрос: а не является ли самой результативной, самой настоящей миссией просто жизнь христианина со Христом, по своей вере, в самой обычной ситуации? Вот у вас есть замечательные слова в книге: «Мы называем себя православными, а надо ими быть». В каком-то смысле, на мой взгляд, этот призыв — сейчас намеренно полемически заострю — перечеркивает всю остальную книгу, потому что зачем технологии, зачем акции, если нужна просто жизнь?

Б. Якеменко

— Ну, опять же, понимаете, в чем дело: все люди разные, и кто-то вообще не способен распространять веру, учение. Не то что не способен, он не хочет этого делать. И тогда, действительно, совершенно достаточно его внешнего образа жизни для того, чтобы многие люди над этим задумывались. Потому что опять же люди, например, ссорясь, конфликтуя, они же ожидают стереотипной реакции, что человек тоже будет ссориться, конфликтовать, не уступать, бороться. А когда человек спокойно уступает и вместо того, что дать пощечину, обнимает и что-то там дает, наливает, как это было у одного из Оптинских старцев, когда к нему приходили и говорили: «Там какой-то брат против тебя говорит», — он шарил по углам, вынимал какие-то конфеты, кульки, шоколадки, сахар и говорил: «Отнеси ему, может, у него нет». То есть, мне кажется, что это самая правильная реакция, которая полностью рушит традиционное представление человека о том, как вообще мир устроен. И в этом отношении просто его образ жизни, тем более сейчас очень многие вещи на виду, он является самой лучшей миссией. Это медленно, но верно действует на всех остальных. «Стяжи дух мирен, и вокруг тысячи спасутся», — Серафим Саровский. А другие, они болеют душой за тех людей, которые остаются вне этого. Им хочется помогать, объяснять, они идут куда-то в самые сложные места, работают с самыми сложными людьми, потому что у них болит душа, им страшно видеть то, что люди таким образом себя ведут, что они погибают. И поэтому здесь от каждого зависит по его силам.

К. Мацан

— А у вас это так было? Что для вас стало первым мотивом заниматься некоей общественной православной миссией?

Б. Якеменко

— А я всю жизнь работал с людьми. Когда я еще работал в гуманитарной школе в 90-е годы, у меня все молились перед уроками. Еще не было никакой православной культуры в школах, никто об этом еще не думал. Мы с ними в Оптиной пустыни жили каждый год по нескольку дней и все там работали — все, не разбирая дороги, даже неверующие.

К. Мацан

— Они добровольно молились или это было условие?

Б. Якеменко

— Добровольно.

К. Мацан

— Я представил, что сейчас скажут.

Б. Якеменко

— Нет, они сами меня попросили. И никакого не было принуждения, ничего. Причем они стали просить об этом как раз тогда, когда мы вернулись из Оптиной, они так проникнись тем, что там было. И я тогда уже вел историю религий, сам составил курс, то есть еще до того, как это всё начиналось. Я всю жизнь работаю с молодежью, и я всю жизнь хочу, чтобы они узнали что-то большее, нежели то, что они знают. И они мне доверяют, слава Богу. По крайней мере, большинство. И я пользуюсь этим доверием в своих интересах.

К. Мацан

— Ну вот, смотрите. Один мой старший товарищ недавно пересказывал свой диалог, свой разговор с одним собеседником, они говорили про молодежь и обсуждали в том числе и то, что, во-первых, понятие расплывчатое: какая молодежь? Нет молодежи, есть Петя, Вася — конкретные люди. А молодежь, как единое целое, одинаковыми параметрами измеряемая — это некая условность. А при этом молодежь так стремительно меняется сегодня, что едва поспеваешь за изменениями. Собственно, что я хочу процитировать. Мой товарищ мне говорит: «Вот мы говорим „загуглить“, современный человек может что угодно загуглить. А сегодняшний 18-летний, вчерашний школьник, он уже не гуглит, он ютьюбит». И это еще одна смена. А потом будет что-нибудь еще. Как в условиях такой колоссальной смены формации, скажем так, выстраивать какую бы то ни было стратегию работы с молодежью?

Б. Якеменко

— То, о чем вы сказали, это же инструмент. Это инструмент, с помощью которого просто легче донести свою мысль. Это инструмент и только, который просто ускоряет, может быть, процесс коммуникации. Но опять же мой личный опыт работы с молодыми людьми, а у меня сейчас, например, 4 курса одновременно получается, он показывает, что базовые понятия, к счастью, они остаются базовыми. То есть эти люди очень внимательно слушают, когда я говорю о страдании, о вере — у меня огромный курс теории культуры, там об очень многих вещах можно говорить, о каких-то тех вещах, которые понятны всем и доступны всем. Они просят книги, и эти книги они читают. Мы их даже иногда обсуждаем. Им понятен Чехов, им понятен Куприн, им понятна русская классика. И это говорит о чем? О том, что невзирая на весь этот инструментарий, вот эта база остается, она сохраняется. Я практически не видел людей абсолютно «цифровых», но они есть. И общение с ними — это безумие, просто когда ты общаешься с гуманоидом. То есть такие люди есть. Но за годы моей работы их было ничтожно малое меньшинство. И поэтому здесь я не вижу какой-то серьезной проблемы — они такие же люди. И люди с такими же запросами, с такими же проблемами: они хотят любить, они кого-то ненавидят, им нужны не только деньги, им нужна хорошая, интересная жизнь. Им интересно жить. И это важно. И главная задача — объяснить, что с Христом вам будет еще интереснее, вам никогда не будет скучно. Потому что очень многие страдают от скуки. Вот скука, при всех этих технологических изысках — это болезнь современной молодежи. В Москве они дохнут от тоски. Я говорю: «Ребята, вы подумайте, что в Козельске делается в этот самый момент? Вы здесь погибаете от скуки». А дальше начинается водка и всё остальное, как лучшее средство борьбы со скукой. Поэтому в том-то всё и дело, что у них те же самые проблемы.

К. Мацан

— А вот какие у них представления о Церкви и религии? Какие самые, может быть, явные стереотипы, ложные представления у них есть? Я спрашиваю, потому что очень часто преподаватели тоже, которые работают в вузах со вчерашними школьниками, удивляются, что у этих школьников, например, есть четкое представление о том, что религия противостоит науке, что наука должна как-то вытеснить религию или несовместима религия с наукой. Казалось бы, Советского Союза уже давно нет, и никому уже это не преподается как аксиома, а стереотип живуч. Вот есть ли такое среди ваших студентов? Что еще вы наблюдаете?

Б. Якеменко

— Вы знаете, очень большое количество людей, вот здесь я должен говорить честно, они к Церкви не имеют никакого отношения и не хотят иметь. Какая-то часть, где-то, примерно, четверть. Я недавно делал опрос лично для себя, большая филологическая группа — почти 200 человек. Где-то четверть агрессивно очень настроена: «Мы не хотим, это ЗАО РПЦ». И пошло-поехало по этой формуле дальше. То есть довольно большое количество этих людей, для них Церковь в тех категориях, в которых мы ее знаем, она вообще не существует. Но надо сказать, что существует очень серьезная сегодня проблема, и я ее замечаю и у своих студентов, общеевропейская проблема, она и западными социологами отмечена, появился даже такой термин «believing without belonging» — «вера без принадлежности». То есть у современных молодых людей — сегодня уже до трети молодых людей не готовы присоединиться ни к одной из конфессий, но готовы поверить. То есть они веруют, но не связывают свою веру ни с одной из конфессий.

К. Мацан

— Михаил Эпштейн это называл «бедной верой».

Б. Якеменко

— Совершенно верно, «бедной верой». Он занимался изучением как раз вот этого феномена. Да, он называл это «бедной верой» или «верой без принадлежности». И это такая, на мой взгляд, очень опасная тенденция, потому что если сейчас появится кто-то, кто сможет на эти внутренние запросы ответить — новый Лютер готов. И последствия этого будут примерно такие же. И об этом бы сегодня очень серьезно задуматься вообще всем. И этих людей я вижу перед собой, я вижу перед собой. Поэтому проблема такая существует, она существует. Почему — еще раз, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, — нужно искать язык и те формы, в которые «упаковывать», если можно так грубо выразиться, вот эти вечные истины, чтобы они до этих людей дошли. Потому что потребность есть. Но те, кто может эту потребность удовлетворить, их нет.

К. Мацан

— А вот эта «бедная вера» — можно ли на это, с вашей точки зрения, посмотреть и оптимистично: лучше, чтобы уж хоть какая-то вера была, чтоб потом человек, может быть, все-таки пришел не только к вере, но и к Церкви, например, чем вовсе полное равнодушие к религиозным вопросам?

Б. Якеменко

— Я с этим совершенно согласен. Если есть эта потребность, ее нужно как можно скорее удовлетворить, пока ее не удовлетворили какие-нибудь шарлатаны. Потому что это же неизбежно — эти люди найдут тот источник, к которому они припадут. Раз они его ищут — они его найдут. Вопрос: что в нем будет? Поэтому, конечно. Поэтому я всегда и предпочитал работать, например, с теми, кто наиболее настойчиво сопротивлялся, потому что у этих людей есть хоть какая-то система ценностей. Гораздо хуже, когда: «А мне все равно — что так, что так...» Сейчас же очень популярен религиозный синкретизм: а вот это мы возьмем из буддизма, а вот это в исламе очень хорошо, а вот это в православии. Пост — очень хорошо, они так придумали, что можно похудеть. И пошло, поехало. Я таких вот... Вот есть бахаисты, у которых из разных религий надергано, и они пытаются это всё куда-то вылить, взболтнуть и получить какую-то идею из этого. Поэтому сегодня это вообще очень популярная тема, и я очень многих таких людей знаю.

К. Мацан

— Если можно, последний вопрос, в каком-то смысле, мне кажется, венчающий наш разговор и всю тематику нашего сегодняшнего разговора. А вера — вот если она есть у человека, но он не понимает, зачем нужна Церковь. Что он может обрести в Церкви такого, чего не обретет, имея веру даже, больше нигде? Что бы вы такому человеку ответили?

Б. Якеменко

— Я бы ему сказал, что вера, вера в Бога — это возможность добровольно делать то, что без веры он делал бы подневольно. И мне кажется, что это главное, наверное, соображение.

К. Мацан

— Спасибо за эту беседу. Борис Григорьевич Якеменко, кандидат исторических наук, преподаватель Российского университета дружбы народов, заместитель директора по науке Центра исторической экспертизы и государственного прогнозирования, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии был Константин Мацан. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.

Также рекомендуем