«Многообразие традиций в православии». Иеромонах Давид (Кургузов)

У нас в гостях был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, благочинный храмов города Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Разговор шел о многообразии традиций в православии, о том, в чем сходство и различие богослужебных практик православных церквей разных стран, а также об особенности храмовой культуры эпохи Древней Руси.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин — Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я с удовольствием представляю нашего гостя здесь, в нашей студии уже далеко не впервые, иеромонах Давид (Кургузов) , благочинный Вознесенского мужского монастыря Сызрань и благочинный храмов города Сызрань. Добрый вечер.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Добрый вечер.

Алексей Пичугин — Могу отослать всех наших постоянных слушателей к архиву Радио ВЕРА, где есть программа «Путь к священству» с отцом Давидом, где он себе рассказывает. Ну, я думаю, к каким-то опорным точкам будет в нашей программе возвращаться немного. Забегая вперёд, скажу я вам. И знаете, сегодня 28 июля, день памяти князя Владимира, и есть такое предание, которое у нас уже в сознании укоренилось как что-то именно так и бывшее, мы знаем из летописи, что якобы князь Владимир послал разных гонцов в разные концы земли, когда он выбирал веру, и вот они там ходили, смотрели, и только вот побывав в Святой Софии Константинопольской, они почувствовали, что здесь истина. Это нам говорит не только о том, что было ли так это, или было как-то иначе, всё-таки за более чем тысячу лет, прошедшие с тех пор, мы, конечно, не узнаем, но сама идея вот такого выбора, она нас отсылает к определённой мультикультурности. Люди посмотрели, как на Западе, люди посмотрели, как на Востоке, это, на секундочку, ещё неразделённая церковь. Люди посмотрели много всего, и так всё это передали князю Владимиру, что вот он захотел принять именно православие, именно восточное христианство. Хотя в пользу того, что это могло быть и как-то иначе, говорит то, что всё-таки Киев в то время был городом, где христиане присутствовали, где были посольства, где проживало достаточно большое количество христиан, и бабушка князя Владимира, княгиня Ольга принимала христианство. И с восточным христианством он мог познакомиться и раньше, тем более что тесные связи с Византией. Но мы сегодня о другом, наверное, хотим поговорить. Мы хотим поговорить о многообразии в православии, потому что, когда мы живем где-то в одном месте, мы принимаем и ходим в церковь, верующие, воцерковленные люди, мы принимаем культурные особенности, традиции конкретного места. При этом, когда мы приезжаем ещё куда-то, мы видим, что всё в целом примерно так же, но есть какие-то свои особенности. Это заметно не только, когда мы приезжаем за границу и оказываемся в другой церкви, тоже православной, греческой традиции, например. Мы прекрасно понимаем, если мы хорошо знаем чинопоследование литургии, мы прекрасно понимаем, в какой момент что происходит, несмотря на то что там не церковно-славянский, а греческий язык. И там, оказываемся мы в славянской церкви, там будет национальный язык, очень похожий на церковно-славянский у южных славян, но мы тоже поймём, но увидим какие-то свои особенности. И мы увидим свои особенности, если мы выйдем за пределы своего города, своей области, обязательно что-то будет своё, что укоренилось, что стало уже неотъемлемой частью. Простите, что я так долго сам говорю и за такое длинное вступление, но мне бы очень хотелось сегодня по свежим следам путешествия отца Давида. У отца Давида много путешествий. Он когда-то пропутешествовал из Москвы в Сызрань, стал там священником, уже достаточно долго служит в Сызрани, но при этом по разным церковным делам ему приходится бывать в Москве, служить в Москве. И вот сейчас отец Давид только недавно вернулся из поездок по северо-западу, из Пскова, из Новгорода. И мы как-то с отцом Давидом общаемся и вне Радио ВЕРА, поэтому очень интересно, он рассказывал какие-то особенности, вот как-то это внутри всё так переживается, когда ты проезжаешь, смотришь, что об этом хочется поговорить, хочется поделиться.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, замечательная получилась поездка, севера-запада Руси, получается, известнейшая совершенно. Великий Новгород, отсюда пошла и есть русская земля, как раз там сейчас в центре Детинца, а местный Кремль называется Детинец.

Алексей Пичугин — Это не только в Новгороде.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Не только, да. То есть, смысл был не в том, что есть ограда, Кремль, это же про ограду, край, а именно, что там, соответственно, растут дети князя, который в Новгороде являлся наемным сотрудником, главой Новгорода являлся епископ архиепископ, Софийская сторона, а есть торговая сторона, там жил князь, и, соответственно, оттуда до туда правил, меня это, кстати, впечатлило, я как-то предметно с этим не сталкивался, то есть я понимал некую структуру, но именно как это с границей, с мостом, ты все это видишь, это, конечно, замечательно.

Алексей Пичугин — Нет, но Новгород достаточно сильно отличался, надо сказать, что мы знаем о истории Великого Новгорода благодаря тому, что сохранилось огромное количество документов. Город там, у нас говорят, город Ганзейского союза, ну, условно, не совсем Ганзейского союза, но город, очень сильно вовлеченный в жизнь Ганзейского союза, фактически, да, член Ганзейского союза. Но при всем при этом, конечно же, сохранилось много документов. Мы даже когда говорим о средневековой церковной жизни, мы пытаемся изучать разнообразие. Нам говорят, вот тысячелетие крещения Руси, ну, уже там сейчас тысяча тридцати шестилетия крещения Руси, но при этом что мы знаем о традициях первых четырёх веков христианства на Руси? На самом деле, очень мало мы знаем, потому что документов осталось немного. Но вот в основном то, что мы знаем, то, на основе чего пишутся книги, это как раз христианство в Великом Новгороде. И Кириково вопрошание — знаменитые документы, многие другие документы, до нас дошедшие, описывают нам быт новгородцев, их взаимоотношения с церковью, в первые века принятие христианства, распространение христианства. Понятно, что и в Новгороде, кстати, как и в Киеве христианство проникает еще до официального крещения, но тем не менее вот город становится православным в какой-то момент, храмов много, приходские храмы строятся, богатые купцы строят свои храмы на своей стороне. Многие из этих храмов бы дошли до нас в первозданном виде, будучи каменными, но война этому помешала, но многие, опять же, были восстановлены, какие-то пострадали в меньшей степени, но все равно все это нам показывает некое многообразие, некую мультикультурность.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Очень впечатлило, если мы говорим о каких-то местных традициях православных христиан, помимо того, что есть некое сочетание архитектуры, это поразительно, когда ты смотришь сложные из камня стены и рядом в византийском стиле построена известнейшая София Новгородская, само по себе сочетание. Вот сейчас ты идёшь по улицам города, особенно большого города, и кажется, что большое количество стилей, особенно, допустим, крупный город Москва, Санкт-Петербург, там меньше, но тем не менее за последние сто лет, благодаря Советскому Союзу, тоже ещё добавилось два стиля, и современный стиль, стеклобетон. И вот это разнообразие, оно немножечко нас отталкивает от истории, потому что что-то как будто это специально немножко сделано. Вот в Новгороде это очень хорошо видно в центральной части, когда вот это сочетание, переход средневековый переход, но на меня больше впечатляет другая вещь, это конечно было поразительным вот ты заходишь в новгородский храм построенный в 12 веке, Спас на Нередице Преображенский храм, уникальнейший самый, ну, по крайней мере, местный специалист, а мне повезло быть в составе Самарской группы исследователей, самарских семинаристов и преподавателей, и нас просвещал местный директор музея Данил Евгеньевич, ему большой привет, Копчуков. И естественно, уровень его рассказа был высочайший совершенно. И вот он заводит нас в этот храм, по его мнению, наиболее важный памятник архитектуры. А что мы можем говорить о его сохранности? Ну, он достаточно сильно был храм, по его мнению, наиболее важный памятник архитектуры.

Алексей Пичугин — А что мы можем говорить о его сохранности? Ну, он достаточно сильно был разрушен во время войны. Есть фотографии послевоенного времени, когда там первые только леса поставили для его сохранения, для реставрации, потом утраченные части были воссозданы. Ну, сейчас, когда ты в Спас на Нередице заходишь, ты вот видишь даже остатки фресок, которые сохранились, но до определенного уровня, и это тоже, конечно, впечатляет.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Более того, мы познакомились лично с человеком, Татьяной Анатольевной Решетниковой, которая занимается этим несколько десятков лет. Мы были, видели своими глазами разобранные вот эти фрески. То есть, когда в Великую Отечественную войну бомбили Новгород, большая часть фресок осыпалась, это фрески отвалили на одну из сторон храма, и ее предшественница, ее учительница, как бы когда решили о том, что в 50-е годы надо восстанавливать этот храм, решили копать с какой-то стороны храма, ей пришла в голову мысль, что так, и отвалились вот эти фрески. И она местных людей попросила собрать все эти штукатурки, которые опало. Это было 40 корзин, которые местные люди просто собрали. Фрески начала XIII века. И там есть уже одна, я помню, ярчайшая работа, ктиторская фреска, когда Ярослав Владимирович, князь, дарит Христу этот храм. Она восстановлена. И я видел, это фантастическое зрелище.

Алексей Пичугин — Похоже, кстати говоря, кто теперь там побывает в ближайшее время, чтобы увидеть всю эту красоту. Я неоднократно бывал. Но если вдруг что-то поменяется в плане отношения в Турции и в Стамбуле мечети Карие — монастырю Хора... Вы были, да?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Ну, я был... Я еще не понимал, где я был.

Алексей Пичугин — Понятно, да. Просто мне повезло побывать в первый раз там с очень хорошими, ну, там, с моими друзьями, которые очень хорошо понимали и объясняли, а потом уже я неоднократно там бывал и сам туда приводил друзей, и вот, к сожалению, теперь туда так просто не попадёшь. Но там тоже есть замечательная мозаика, где вот ктитор этого храма, как будто он держит его в руках, протягивает.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Очень распространённая была тогда традиция. Но ещё большее впечатление произвело следующее. Заходишь, ты в храм Спаса на Нередице, 12-й век храм, начало 13-го века роспись. Ты... почти тысяча лет прошло, и тут ты подходишь к стенам, и мне немножко страшно это рассказывать, потому что я боюсь, что эта традиция может возродиться у нас как-то. Подходишь поближе, и под боковым светом специально ты видишь огромное количество просто по периметру храма граффити. Это новгородская традиция, когда взяв...

Алексей Пичугин — Нет, это традиция абсолютно присущая любому домонгольскому храму, который до нас дошел. Вот приедете вы на северо-восток Владимиро-Суздальские земли, если посмотрите храмы, которые там домонгольские сохранились, на всех вы увидите вот эту же традицию. Я даже в свое время предлагал когда-то сделать типологию этих надписей, собрать, да, вот и посмотреть, насколько они совпадают по типологии крестов, например, да, и поэтому понять, откуда люди приезжали. Потому что мы вот говорили, а это очень хорошо укладывается в наш разговор о культурном многообразии, такой полифонии православия, христианства, когда в далёком, дремучем косматом XIII веке, когда, казалось бы, из-за леса, из-за речки выходят какие-то ещё язычники, которые не очень понимают, они чешут бороду, смотрят, как за речкой стоит, возвышается огромный белокаменный собор, да что это такое. А тем не менее в это же самое время сюда приезжают люди из всех концов земли, из Византии, из Западной Европы и местные жители. Все они, ну как все они, многие из них оставляют какие-то свои заметки на стене храма, там как-то себя пытаются увековечить, да, там крестик нарисовали. И вот местный житель нарисовал такой крестик, как он видел здесь везде изображается, там, приехавший из Византии вот такой, приехавший из Новгорода другой. Ну и вот таким образом мы всё это многообразие можем сейчас, спустя тысячу лет, почти что изучить и посмотреть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — При этом сам факт того, что человек, стоя... И я же подумал и расспросил подробно, естественно, мы не можем это воссоздать, саму процедуру нанесения граффити, но сам факт. Во-первых, мы сейчас относимся к фрескам того времени как к величайшему достоянию нашей культуры, но мы понимаем, что, допустим, к Андрею Рублеву, к его иконам и фрескам до, скажем, XX века не было такого отношения.

Алексей Пичугин — Не было, и никто не знал.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Мы знаем эти сожженные иконостасы и как закрашивали Успенский собор Владимирского кремля, потому что, ну, это не считалось чем-то таким важным. Ну, у нас есть иконы знаменитые из Звенигородского храма, найденные, да, в Звенигороде в XIX веке, среди которых есть те, которые приписываются Рублёву, или практически точно относятся к кисти Рублёва, к кругу Рублёва, и они просто туда почему попали, ну, просто потому что старые доски, старые иконы, которые... Хорошо, спасибо, не сожгли.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да. Так вот, самая процедура, что человек заходит в храм и решается достать писало из кармана, и это происходит изо дня в день, потому что этими граффити покрыт весь периметр, все колонны. Большая часть. Меня, что порадовало, что там молитвы написаны. Там, Господи, помоги мне, Господи, вот это, дай, вот это благодарю, это, конечно, поразительно.

Алексей Пичугин — Это ещё говорит о грамотности. То, о чём вы сейчас рассказываете, это говорит о грамотности кого? Представляете, вот Новгород — это действительно был город, достаточно свободный в плане занятий его жителей. Ну, вообще город средневековый, русский, свободный город. У нас ещё нет истории закрепощения, и крестьяне тоже, в общем, достаточно свободные. Но это не значит, что они были грамотные. Вот если для Северо-Востока более характерная история, что внутри Кремля грамотное население, зачастую двуязычное население, да, люди, которые знают язык своего времени, свой, люди, которые знают греческий язык, люди, которые могут что-то начертить по-гречески на стене. А в Новгороде это характерно, в принципе, для посадских храмов, для многих храмов, которые стоят в городе и сохранились частично до нашего времени, мы видим там вот эти заметки, оставленные тысячу лет назад людьми, да, простыми, который подошёл, нацарапал, ушёл, и для него, видите, это же ещё... насколько нас какой-то водораздел проводит в отношении к... для нас это культурное наследие, объект охраняемый ЮНЕСКО, не дай Боже там на нём что-нибудь нацарапать. Для человека это живая история, это вот стоит, ну и что стоит, сильно будет нацарапано, новый построят.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Это же воспринималось ими как часть литургической жизни, то есть тот же, поминаем, Данил Евгеньевича, он как человек, ратующий за возрождение паралитургических форм, то есть, ну, нет священника, вот, и селе нет священника, как молиться, как службы, как Пасху встречать? И возникают какие-то формы разные. И вот это граффити, это тоже форма участия человека в Богослужении. Кто-то поет, кто-то в алтаре, кто-то у престола Божия, а кто-то пишет на сене молитву. Понятно, что это не всегда молитва, там есть изображение лошадей, это тоже какая-то дорогая достаточно им история, тем более масштаб...

Алексей Пичугин — Идёт долгая служба. Человек стоит, он уже устал, и что, он на службу часто ходит. Ну, там, сегодня он молится, а завтра он лошадь нарисовал.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Лошадь нарисовал.

Алексей Пичугин — Трогательно.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Очень трогательно. И вот этот мальчик Анфим, который считается, что первая найденная грамота, и это целое... У них несколько берестяных грамот, а берестяные грамоты это уже отдельная история, но мне просто очень понравилось, во-первых, как много об этом можно узнать, что 7-летний мальчик, у него есть, по всей крайней мере, несколько грамот, так как он учится, уже учится грамоте, его как бы рабочие тетрадки, а есть Анфим-художник, его изображение как раз в одном...

Алексей Пичугин — Лошадь.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Лошадь, там красота неописуемая. И причём, представляете, сегодня мы вот эти... вообще, когда смотришь, вот эти мемы сегодня, да, которые появляются, и ты понимаешь, что тысячу лет назад происходило что-то похожее, то есть вот это... что-то народное, что-то близкое непосредственно к самому человеку. И это только одна сторона, это только про граффити разговор.

Алексей Пичугин — А вы раньше об этом задумывались?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Я понимал, что в каждый век, конечно, происходило что-то похожее, потому что, прошу прощения, режиссерское образование, наверное, одно из самых сложных выборов в культурной сфере, это всегда понять, ты в высоком искусстве или в площадном. То есть, есть балаган театр, есть там операторский театр. Вот сейчас, в данный момент, как раз почему происходят такие формы, значит, всем почему-то обязательно надо раздеться в театре или показать какую-то голую форму, потому что они пытаются...

Алексей Пичугин — Ну не всем, это просто какая-то форма, опять же.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Современно в кавычках, да, те, которые почему-то считаются, что современный театр должен быть провокационным, обязательно. То есть пытаются разбить вот эту границу высокого и площадного искусства, хотя она всегда будет, невозможно её преодолеть.

Алексей Пичугин — Это правда.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Обязательно. Есть высокий стиль, есть низкий стиль. Очень здорово, когда что-то из низкого стиля становится прекрасным и народным. Неожиданно. Низкого не в плане нравственности, а в плане простоты исполнения, символичности. Вот, например, у нас есть совершенно простейшая форма, теперь общенациональная, бессмертный полк. Человек взял фотографию своего деда и пошёл по улице. В этом нет ничего сложного, не нужно ничего придумывать. А теперь это наше национальное дело. Даже люди расстраиваются, что не могут в этом поучаствовать. Хотя это фактически тот же самый крестный ход. Грубо говоря, это тоже некая паралитургическая форма.

Алексей Пичугин — Опять же, крестный ход, он тоже начался не потому, что это была изначально какая-то литургическая форма, это потому что когда-то из Западной Европы, вот у нас крестный ход, мы процессии можем наблюдать в Западной Европе. Это всё где-то имеет какой-то единый корень, единый исток. Мы этот исток можем найти, можем никогда не найти, может быть, он уже найден. Но так ли это важно? Если ты изучаешь это с точки зрения науки, истории, конечно, безусловно, это важно. Если ты хочешь это как-то прочувствовать, то тогда тебе форма научная, она, наверное, не так важна, но ты это чувствуешь, принимаешь или не принимаешь, но это вот что-то неотъемлемое, оставшееся не только вот паралитургической формой, но и формой культуры. Да, когда ты смотришь это в нескольких веках, ты понимаешь, что остается, что уходит. Не в смысле, что надо спрогнозировать, что будет дальше, и придумывать новые формы. А это очень ценно, мне, по крайней мере, ценно становится, потому что вот я пожил в Москве, начина с русской православной церкви, московские приходы, потом в Сызрани, сызранская какая-то традиция.

Алексей Пичугин — А было что-то такое, что, о, ну надо же. Да, к сожалению, например, сейчас, в данный момент, после наследия 90-х годов, у нас из-за того, что большое количество священников приезжало к нам с Украины, потому что это было специально репрессировано, московские священники приезжали в Москву из Украины, и, соответственно, они приезжали не только в Москву, и поэтому...

Алексей Пичугин — Ну, здесь, к сожалению, просто данность такая.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Ну, лично для меня, к сожалению, потому что не в смысле, что они из Украины, но дело в том, что на Украине очень большая любовь к таким народным формам, излишним каким-то пышности, что-нибудь доделать, во время венчания что-нибудь обязательно, что-нибудь придумать красочное. И это внесли, а мне лично, мне ближе, чем проще действовать, тем мне как-то ближе. То есть, какая-то пышность, она мне не очень близка. И поэтому, когда ты с этим сталкиваешься в Поволжье с некими элементами, которые зародились...

Алексей Пичугин — Да, присущие больше там, да, украинской традиции.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, да, да. И оно как-то... То есть, понятно, что есть поволжская традиция, потому что там тоже граница этническая.

Алексей Пичугин — Но давайте будем по-другому на это смотреть. У нас наша собственная традиция, которая была там присуща Поволжью, Москве, она, к сожалению, после войны пресеклась. И если до Второй мировой, до Великой Отечественной ещё была возможность как-то её проследить, то начиная с 50-х годов, 60-х, может быть, в лучшем случае, когда окончательно ушли вот те бабушки-носители этой традиции, священники-носители этой традиции, оставшиеся, которых не были репрессированы, то с их уходом традиция прервалась, и многие там приезжавшие или из Украины, или из каких-то других мест, священники, они даже уже приезжали туда, где не помнят эти традиции, потому что если бы они приезжали в место, где традиция была жива, то, может быть, они бы её скорее воспринимали, поскольку им здесь служить и жить. А так как они приезжали на выжженное поле, они просто начинали сеять на том месте, где давно никто не сеял.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Вы меня убедили, и теперь я буду как-то Богу, может быть, просить или вызывать, чтобы у меня была возможность побывать на приходах Русской Православной Церкви за рубежом. Там есть места, где сохранилась дореволюционная традиция Богослужения.

Алексей Пичугин — Вот мне тоже было бы интересно, но она как сохранилась? Она вот тоже, когда она была законсервирована в 20-е годы, и сто лет она была законсервирована, она всё равно внутри себя сильно изменилась, поскольку традиция, она на той традиции, что она может меняться. Она не в камне, она не в граните высечена, она очень подвижна в определенных рамках. И мне часто мои знакомые говорят, что вот у нас традиции московского Богослужения, вот старые храмы, не закрывавшиеся, там чтут традиции, там можно увидеть традиции московского богослужения. Наверное, что-то действительно можно. У нас в эфире об этом хорошо рассказывает Алексей Константинович Светозарский, известный церковный историк, но он тоже свидетельствует, что во многих не закрывавшихся храмах все равно в какой-то момент, даже уже на его памяти, остатки тех традиций дореволюционных пресекались. И сейчас, ну да, храм никогда не закрывался, но...

Иеромонах Давид (Кургузов) — А священники были репрессированы почти все, и приезжали с других мест.

Алексей Пичугин — Да, и кто-то приезжал из разных мест, что-то свое приносили, и поэтому это тоже нельзя назвать, не знаю, к сожалению, это так. Быть может, сохранилось что-то в Петербурге, поскольку какие-то петербургские традиции, они сильно отличаются от других, и вроде бы как там в этом есть некая преемственность. Вот так я это вижу.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Ну, если широко, у меня же теперь есть опыт, я на северо-западе Руси побывал, в Поволжье побывал, Москва. К сожалению, когда был в Киеве, тогда еще не был воцерковленным человеком, не обратил на это внимания. Ну, если, даст Бог, будет такая широта, принятая мной, тогда, может быть, у меня получится из-за особой любви к богослужениям понять и как-то проникнуться. Не обязательно, это не значит, что это как-то поменяет меня как священника, что-то важно, что-то не важно, а когда ты в это погружаешься и действительно видишь вот эту разность, я после этих слов, зайдя в ту же Софию Киевскую, зайдя в Псково-Печорские монастыри, в пещерный храм, пещеры самые, ты понимаешь вот эту широту, и это такое богатство, и ты понимаешь, что это не инструкция, и даже совсем не инструкция. И в этот момент вот эта фраза... Я понимаю, почему ее вписали, что мы не знали, когда посланники Владимира побывали в Софии Константинопольской и сказали, что мы не знали, где мы на небе или на земле, я лучше их понимаю. Даже если они не именно это сказали, я понимаю летописца, который это произнёс, потому что мне эта мысль приходила в голову, приходя, когда я только начинал воцерковляться. Кстати, я был в Софии Константинопольской, естественно, это были 90-е, по-моему, вот конец 90-х. Меня тогда ещё это впечатлило очень сильно.

Алексей Пичугин — В Софии Константинопольской, в Стамбуле ведь тоже уникальные граффити, кстати, на хорах, и это интересно посмотреть. Там-то как раз они действительно со всей земли. Вот арабы что-то написали, вот греки, вот славяне, причём тогда ещё в 10 веке что-то нацарапали. А вот в 21 веке кто-то взял и написал, я очень хорошо помню, там идёшь, смотришь, это одно граффити, другое граффити, третье граффити, 12 век, это арабы оставили, это там турки уже, что-то к Османской империи относится. А вот здесь вот всем знакомые русские слова. А вот кто-то вот прям вырезал, старался, надписи, три восклицательных знака, знаков Гагаузы. То есть это тоже, видишь, с одной стороны мы можем к этому относиться как к какой-то порче, а с другой стороны можем в этом углядеть, усмотреть какое-то продолжение традиции.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Это же их желание поучаствовать в этом. На самом деле, вот эта грань, до сих пор эта форма участия, она продолжается с того, что люди продолжают везти камушки со святой земли, частичку с Мамврийского дуба, и, может быть, можно было бы сказать, что это какая-то форма языческого восприятия, все-таки у каждого человека что-то языческое немножечко остается в большей или меньшей степени. Понятно, что у кого-то рефлекторное с советских времен желание три раза плюнуть через левое плечо, у кого-то постучать по дереву или испугаться черной кошке, но это всё на самом деле позднее достаточное явление. А вот взять какую-то вещь, что-то написать, прикоснуться. Вот одна из важных таких вещей, которая меня тоже впечатлила, где-то на Новгородчине поставили памятник, я, к сожалению, не помню кому, какому-то святому поставили памятник. У нас памятники святому, это что-то довольно позднее, то есть не очень понятно человеку, как к этому относиться. Вот поставили икону, понятно, поставили памятник Высоцкому, Петру Первому, еще кому-то, понятно. А тут поставили памятник святому, сделали нимб, вот нимб. В Псково-Печёрах, например, памятник Корнилию. И это икона или это не икона, образ это или не образ? Нам для восточного православия вроде как это нетрадиционно. В западном христианстве скульптуры, ты в любую базилику заходишь, и там обязательно скульптура Иисуса Христа, красивейшая, какого-нибудь распятия висит с эмоциональным Христом, точечно сделанная. Понятно, откуда это наследие, эпоха Возрождения. А у нас нет.

Алексей Пичугин — У нас боролись, нет, то, что у нас нет, у нас боролись в XII веке очень сильно с, как тогда считалось, проявлениями язычества в христианском искусстве, в православном искусстве. У нас попросту вот эти резные скульптуры Христа, мы какие остатки видим в музеях, но, поверьте, их было гораздо больше. Их просто уничтожили, сожгли, выбросили. Что-то потом находилось, было музеефицировано, что-то сейчас в церкви возвращено. Но на самом деле это лишь маленькие крупицы того, что было ещё там 200 лет назад.

Иеромонах Давид (Кургузов) — И я понимаю, почему это происходило. И, конечно же, наше языческое прошлое, деревянные башки, понятно, откуда это происходит. Периодически приезжая в какой-нибудь музей под открытым небом в разные точки нашей необъятной страны, ты всё время встречаешься с какими-то идолами. Я их понимаю. Но вот о чем я хотел сказать. Поставили памятник, его поставили достаточно высоко, когда памятник освещали, его освещали чином освещения иконы. Стоит святой, он подписан, у него нимб, ну, икона, образ. И люди, православные, христиане, это происходит на территории какого-то монастыря, я, к сожалению, забыл и не смог уточнить, что это за памятник, они стали, кроме того, что они крестятся и кланяются в сторону храма, они стали прикасаться к этой скульптуре, и у этой скульптуры со временем стал натертая стопа. То есть...

Алексей Пичугин — А как вы думаете, чем это отличается от того, что люди на станции метро Площадь Революции нос собаки трут в скульптуре?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Большой вопрос.

Алексей Пичугин — Вот как это, знаете, одно дело в храме, да, и мы вроде бы говорим, что это в рамках, да, паралитургическое, да, это народное христианство, да, но это мы всё равно смотрим в рамках некой церковности, некого проявления уважения человека к святыне. А чем это вот реально отличается от того, что человек спускается в метро на станции Площадь Революции, там вот известная собака, которой нос трут все, и вот трут нос собаке, чтобы экзамен сдать, чтобы кто-нибудь не болел, и так далее, и так далее, и так далее. И ведь раз труд, значит, что-то происходит, раз столько десятилетий труд.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Поразительно, что на станции метро Площадь Революции, ведь это центр, и там есть несколько направлений, куда ехать, в сторону Бауманки, потом в сторону университета...

Алексей Пичугин — На Бауманской, кстати, тоже есть там, ботинок какого-то рабочего, которого тоже трут.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да. Мне кажется, что, по идее, идентифицировать момент вот этого натирания мы не можем никак. Можно было бы сказать, что это памятник святому, это собака, и на этом разграничено. Мне кажется, позыв, который есть у человека, ничем не отличается. То есть он хочет поучаствовать, чтобы взять себе, в друзья кого-то, да, кто-то хочет вот эту собачку, и ты участвуешь не в том, что ты потёр, и что-то будет хорошо, а многие же участвуют, ну, как эффект очереди, да, зачем стоим, никто не знает. А...

Алексей Пичугин — Ну, я тоже встану.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, ну, на всякий случай.

Алексей Пичугин — Ой, я-то такую очередь видел, слушайте, это не могу не поделиться, был в Москве парад трамваев, и у метро Чистые Пруды бесплатно раздавали эскимо в виде трамваев, автобусов, ну это как-то вот, видимо, с Мосгортрансом было связано. Очередь из прилично одетых людей, ну которые могут себе позволить явно эскимо, да, выстраивалась к памятнику от метро, к памятнику Грибоедова. Если вы можете, москвичи там представляют себе памятник Грибоедова и расстояние до метро, да, там недалеко, но это огромная очередь. Это надо там, не знаю, час отстоять, чтобы дойти до бесплатного эскимо. Ну, люди стояли.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Невозможно в этом не поучаствовать. Я бы тоже постоял. Это как первая выставка у нас была в Москве, сделали в новой третьяковке Репина, по-моему, была выставка. Я не помню, кто был первый из художников, это была первая собранная выставка.

Алексей Пичугин — Да, я помню.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Тоже огромная очередь.

Алексей Пичугин — По-моему, Репин, да.

Иеромонах Давид (Кургузов) — По-моему, тоже был Репин, ведь многие люди не знают, не вспомнят ни одной картины Репина, но это как часть культурного, от слова культ, взращивания чего-то в себе, в окружающих. Мне кажется, что в том, насколько это богоугодное-небогоугодное, религиозное-нерелигиозное событие в жизни человека, когда он в чём-то таким образом чертит граффити, трёт нос собаке, заходит в храм как в музей или как в храм без участия в общей молитве. Мне кажется, всегда важно, я так это для себя отмечаю, то что происходит после этого, то есть, насколько это на меня влияет, вот я для себя несколько лет назад такую формулу определил, что такое чудо. От того, что Бог может поменять законы природы, пустить Иордан вспять, или, значит, внезапно какой-то туман, или свечение на преображение на горе Фавор, или ещё что-то такое, я в этом ничего сверхъестественного здесь не вижу. Он это создал, ему поменять это ничего совершенно не стоит. Но для меня чудо — это последствия. То есть, если человек после встречи со святостью, со святыней. Вот я подойду, как, помните, святитель Нектарий Эгинский неделю прослужил в каком-то греческом храме, будучи уже почившим во Господе несколько десятков, по-моему, лет, и вдруг он оставил даже в метрической книге, в журнале о богослужении, он оставил запись, что он служил, просила деревня какая-то, чтобы у них священник послужил, а он из гроба как бы встал и послужил, по-моему, неделю Пасху, еще что-то. И вот если я понимаю, что меня исповедовал святейший в жизни человек, что это был потрясающий святой, что этот человек прославлен не просто в лике святых, а оставил какое-то огромное наследие, епископ без кафедры. И вот если я понимаю, что я попал на службу к нему, что он, будучи уже не на земле, а на небе, это сделал, и я после этого ухожу и так же продолжаю жить, ну вот насколько близок мне Бог, насколько я христианин. Вот тут начинается чудо. Вот если я сделал выводы для себя, тогда для меня это настоящее чудо. А если всё пошло точно так же, то вот если я потёр нос собаки, к Богу обратился, и чудом мне поставили пятёрку на экзамене, которым я совершенно не готовился, если это поменяет мою жизнь и моё отношение к Богу, что не просто так же, это личное что-то, тогда это чудо, а если нет, то это простое какое-то...

Алексей Пичугин — Совпадение.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, случай.

Алексей Пичугин — А помимо Новгорода, куда вы еще ездили? А я так понимаю, это была поездка с семинаристами, да, вы говорите?

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, семинаристы побывали в Новгороде, мы были с ними, у них, к сожалению, не было времени побывать еще в Пскове, потому что они были сильно ограничены, они были на три дня, а мы еще небольшой группой поехали в Псков на два дня, посетили Псково-Печорский монастырь и Изборск по дороге, и сам Псков исторически, вот этот центр города. Причем мне кажется очень здорово, что это сначала Новгород, потом Псков, вроде есть разница, но очень много общего и понимаешь вот эти споры, откуда пошла действительно русская земля, княгиня Ольга, ее место рождения, это замечательно. Из Пскова, наверное, вынес особое впечатление, конечно, Псково-Печерский монастырь. Удивительно, вот это место пещеры, поразительно. Меня очень поразил, например, братский вот этот склеп, могила, где, ну это надо видеть, как каждый следующий умерший монах, просто так внутри пещеры кладется его гробик сверху, и вот они там уже несколько сотен лет.

Алексей Пичугин — Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня иеромонах Давид (Кургузов) , благочинный Вознесенского мужского монастыря Сызрани и благочинный храмов города Сызрани. Вот опять я говорю, что благочинный храмов города Сызрани, а это значит, что вам приходится частенько служить в разных храмах, приезжать, а там разность традиций, она заметна даже вот в рамках одного города в Поволжье.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, представляете, действительно, соседний храм буквально, может быть, в расстоянии 2 км, 3 км. Безусловно, в Сызрани традиции сдавал Казанский кафедральный собор. Дело в том, что Казанский кафедральный собор закрывался в Сызрани на 6 лет, с 1937 по 1943 год. С 1943 года он никогда не закрывался, и он был единственным открытым храмом до 1995 года, до возрождения монастыря. И пока еще монастырь только набирал силу, ну, примерно, наверное, до 2004 года фактически Казанский собор был единственным таким храмом. И когда я приехал в 18-м году, была традиция у всех крестить только в Казанском соборе. То есть были храмы, где тоже священники как-то создали условия, может быть, крестильню сделали, особенно тщательно подходили к этому процессу, но всё равно огромное количество людей приезжало к 9 утра в собор, говорили, мы на крещение, там, без подготовки, ещё что-то, просто такая традиция.

Алексей Пичугин — Ну тогда и не было традиции подготовки, это просто приезжаешь, к 9 утра записываешься за ящиком, у тебя после других есть.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Ну мы потихонечку ее возродили, но тем не менее, несмотря на то, что был такой центр, Казанский кафедральный собор, и все священники, кто проходил школу Казанского собора, они сохраняют традиции с некоторыми вкраплениями, где как удобнее, кто-то любит подольше послужить, кто-то поменьше, кто-то любит громко и тщательно произносить все имена на записках, которые подаются в алтарь, на проскомидию, на особые прошения, кто-то быстрее читает, кто-то любит много молитв почитать. В основном это такое, по моим впечатлениям, ценное изменение.

Алексей Пичугин — Мне кажется, вот это я когда-то изучал литургику, я когда-то много что-то, ну, много в сравнении с кем много, с чем много, но что-то читал, и мне кажется, что это действительно тоже вот о чём мы говорили, это всё появилось как раз в постперестроечное время, поскольку была какая-то монолитная традиция региональная. Да, вот служат так, и все служат примерно вот так вот. Но, с другой стороны, мне когда-то попалась в руки книга о совершении проскомидии, книга проскомидии, маленькая, ну, брошюрочка дореволюционная. Хотя не уверен, что дореволюционная, но, может быть, в первых десятилетиях советской власти ещё что-то издавалось. Она была издана в Киеве, и она рассказывала, объясняла священнику, как совершать проскомидию. И там ясно, что это была практика Киево-Печерской лавры. И автор с сожалением говорит, что, например, в храмах Киева совершается по-другому. Понятно, что в каждом храме была какая-то своя традиция, это совершается в целом так же. Но вот там была какая-то молитва, которую читали, и он уверен, что её надо обязательно читать, но её больше нигде, кроме Киево-Печерской Лавры, не читали. Ни в одном киевском храме, ни в одном храме православном в другой части Российской империи не читали. Но вот в Киево-Печерской Лавре читали. И автор этой брошюрки, который там с молодых ногтей был монахом Киево-Печерской Лавры, считал, что она обязательна. Мы её тоже никогда не читаем. Ну, священник её никогда не читает, без совершения проскомидии. Но вот это опять же разница традиций, разница подходов. Ничего в этом плохого нет, конечно же, это здорово, это интересно изучать. Но сейчас правда, приезжаешь в какой-то храм, там так, там эдак, там вот так служат. Действительно, записки читаются на Сугубой ектенье, здесь не читаются, здесь дьякон читается, здесь священник, даже при наличии дьякона. И вот это вот многообразие, конечно, чувствуется. С одной стороны, может быть, иногда недостаток какого-то общего образования в начале 90-х, когда эти традиции все зарождались. Но, с другой стороны, они тоже порождают новые традиции, которые уже укоренились, потому что с перестройки у нас, простите, прошло 35 лет. Это при смене поколения в 12, это уже 3 поколения сменилось. 3 поколения.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Я вижу в этом положительный процесс. Раньше я к этому относился совсем негативно, потому что думал, что должно быть единообразие, все должны служить одинаково. У меня был более такой фарисейский...

Алексей Пичугин — Наверное, для благочинного это может и неплохо так считать, для должности благочинного.

Иеромонах Давид (Кургузов) — С одной стороны, да. Но, с другой стороны, я понял, что, наверное, в других вещах следовало бы проявлять такую некую строгость, ведь сегодня священник — это человек очень загруженный, и я понимаю, что многие традиции формируются из соображений того, чем священник будет заниматься воскресный день до литургии. Это, кстати, странно прозвучит. Многие люди думают, что священник, он до воскресной литургии, он просто, ну, как бы, спит, просыпается и идёт что-то делать. Это зачастую не так, потому что у кого-то, например, надо успеть причастить двух людей до воскресной литургии, потому что какая-нибудь бабушка старая с диабетом, она просто не сможет подождать, пока закончится служба или вот там присмерти, или ещё что-то. И что происходит после воскресной литургии? У кого-то в храме это обилие крещений, у кого-то в храме это такая социальная работа, общение с молодёжью или просветительские какие-то беседы. И я вижу, что мне это очень нравится, что в зависимости от того, что происходит, чем занимается священник, какие у него таланты, от этого происходит некое появление или уменьшение или увеличение традиций внутри богослужения, внутри какой-то общинной жизни, и оно в каком-то смысле даже осмысленно. Оно не просто, давайте вот это сократим, чтобы нам там времени поменьше, побольше было, а наоборот. Вот какой-то батюшка предрасположен к тому, чтобы заниматься наставничеством, он исповедует, а он один в храме. Ему, значит, ответственная служба у него начнется попозже, потому что с 8 до 9 утра он будет половину прихожан исповедовать. Потом, после «Отче наш», он еще поисповедует, потом, закончит Литургию, еще пару человек на беседу к нему останется. И, соответственно, его служба будет тоже протекать каким-то образом.

Алексей Пичугин — А где-то на селе у людей литургия, это уже глубоко середина дня, несмотря на то что она тоже начинается в 8 утра, потому что скотину выгнали, по дому кучу работы переделали, а вот уже время обеденное.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Вполне себе. В Самарской области есть владыка Софроний Кинельский епископ, он, архиерейское богослужение начинает в 7 утра, заканчивается она максимум в полдевятого, чтобы жена пришла домой и накормила вернувшегося с ночной работы мужа.

Алексей Пичугин — Да. Я знаю священника, который служит в огромном храме в селе в Ивановской области, вот ему надо, если это не лето, всё-таки у нас большая часть года не лето, ему надо встать в 4 утра, живёт рядом с храмом, дойти, растопить печку самому, потому что никто не придёт, кто в здравом уме, даже если есть алтарники какие-то, пойдёт топить печку в 4 утра. Он сам пойдёт, растопит печку, придёт домой, ещё что-то сделает, повернётся, подбросит дровишек, проследит, приберётся в храме, и вот уже к 9 часам, сколько с 4 до 9, 5-6, 5 часов, да? 5 часов пройдёт, пока начнёт служба сама. А для кого-то это вот для нас, для людей городских, это раннее утро, что 9 часов утра, там, в воскресенье, господи, глаза только продрали, и всё, иди куда-то.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Удивительно. И представите, как удивительно, что это все от того, что князь Владимир решил крестить Русь, до 4-х часового подъема батюшки в глубоком селе, это все часть одной жизни, одной церкви. И даже если мы сталкиваемся, вот есть там архиерейское богослужение, недавно был у нас преподобный Сергий праздновался, все архиереи приехали на площадь Троице-Сергиевой лавры, служили богослужение, или вот эта служба маленькая, с небольшим количеством бабушек в старом храме в селе, они друг друга как-то узнают, не будет такого, что это разные миры, что мы друг друга не поймем. Мы везде видим общее, видим какую-то часть традиции, она жива. Это меня просто поразило. Чем больше я узнаю, чем больше я знакомлюсь вот сейчас с северо-западным христианством на Руси, ну, в смысле географически, естественно, это восточное. Мне это как-то... Когда люди говорят о том, что вот, ваше православие, это одни запреты, ограничения, еще что-то, я думаю, наверное, может, я в другом каком-то православии нахожусь.

Алексей Пичугин — Одно дело, когда об этом говорят люди, которые вне религиозного контекста существуют, да, для которых нет никакой другой религиозной традиции. Они просто... Запрет — это... Окей, хорошо, запрет — это плохо. Я при этом не принимаю, даже не запрет, ограничения какие-то, правила. Человек их не принимает, он их не принимает нигде. Но когда он говорит, а вот зато у католиков там ещё больше каких-то ограничений. В другом. Где-то меньше у нас, где-то больше у них, где-то больше у нас, а меньше у них. Но если это христианство, возьмём любую религиозную традицию, увидим там всё то же самое. Ну, только в другом.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Да, некая форма безопасности. Ведь когда храмы строили, у них же тоже стали появляться определённые задачи, чтобы он так-то стоял, чтобы защищал от таких погодных условий, чтобы он был, естественно, выше, чем другие, для того чтобы было видно, для того чтобы человек, идя откуда-то, куда-то, помнил, что вот крест, несу свой крест. То есть у этого есть какие-то конкретные мысли, какие-то конкретные смыслы, но при этом, ну, например, мало кто захочет, значит, существовать зимой, молиться Богу в русской зиме при какой-нибудь сильной минусовой температуре, обращаться к единому Богу, стоя ногами голыми на каком-нибудь ледяном озере. Он захочет это делать в помещении, помещение должно приобрести какую-то форму. Достаточно ли будет одного навеса? Нет, недостаточно. Значит, это какие-то каменные стены. А на стенах, а что изобразить нам на стенах? А, наверное, то, что нам напоминает о нас, о святых. И вот это так всё здорово сформировано, настолько по-разному, и мне это просто поражает. И вот эти сюжеты разные, разные иконы, даже говорить о том, как иконы писаны, ну, это целый отдельный какой-то разговор. Мне тоже это очень понравилось. К сожалению, мы быстро прошли музей в Новгороде, где сохранены иконы от 11 до 18 века.

Алексей Пичугин — О, будет возможность вернуться когда-то.

Иеромонах Давид (Кургузов) — Ой, дай Бог, как-нибудь вот, дай Бог.

Алексей Пичугин — Ну что, будем постепенно заканчивать нашу программу. Спасибо большое, отец Давид, что приехали к нам снова. Приезжайте, всегда вам рады. Иеромонах Давид (Кургузов) , благочинный Вознесенского мужского монастыря Сызрани и храмов города Сызрани благочинный. Отец Давид также. Прощаемся с вами. До новых встреч, всего доброго и будьте здоровы. До свидания.

Иеромонах Давид (Кургузов) — До свидания, всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Окончание Страстной седмицы и встреча Пасхи». Прот. Игорь Фомин, свящ. Александр Волков
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 402