«Митрополит Антоний Сурожский о болезнях и страдании». Фредерика де Грааф

У нас в студии была врач рефлексотерапевт, сотрудница фонда «Вера», духовная дочь митрополита Антония Сурожского Фредерика де Грааф.

Наша гостья рассказала о своем общении с владыкой Антонием и о его размышлениях о болезнях, скорбях и их преодолении. О его словах, о том, как важно быть рядом с человеком, хранить тишину и молчаливо молиться, чтобы разделить с ним присутствие во Христе. Фредерика говорит о том, что больные особенно тонко чувствуют тех, кто рядом, так же, как дети, — и именно искренность и открытость сердца становятся настоящей поддержкой для страдающего.

Особое место занимает тема ухода близких. Фредерика делится опытом работы в хосписе, вспоминает детей и взрослых пациентов, которые перед смертью свидетельствовали о встрече с вечной жизнью. Она говорит о готовности отпускать тех, кто уходит, и о том, что смерть для христианина — не конец, а переход к Богу и встреча в любви.

В завершение звучат слова о надежде, которая побеждает страх разлуки: Христос — реальность, Его любовь — живая истина, и потому «разлуки не будет».

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных личности и размышлениям митрополита Антония Сурожского.

Первая беседа с епископом Переславским и Угличским Феоктистом была посвящена размышлениям вл. Антония о вере и сомнениях (эфир 08.09.2025).

Вторая беседа с Петром Михайловым была посвящена размышлениям вл. Антония о Церкве и Символе веры (эфир 09.09.2025)

Третья беседа с Борисом Братусем была посвящена психологии в богословии владыки Антония (эфир 10.09.2025)

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе у нас выходят в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти и в которых мы, напомню, говорим о митрополите Антонии Сурожском. Я слышал такое обоснованное мнение, что, с точки зрения грамматики и исторических реалий, нужно говорить Суро’жский. Но настолько уже в плоть языка вошло употребление с ударением на первый слог — Су’рожский, что я уже не смогу переучиться и буду это продолжать делать. К тому же, что духовные чада владыки, которые его знали, которые у него в храме окормлялись, тоже так произносили. Сегодня мы поговорим с Фредерикой де Грааф, сотрудником фонда «Вера», врачом-рефлексотерапевтом, как раз духовным чадом митрополита Антония Сурожского. Добрый вечер, дорогая Фредерика.

Ф. де Грааф

— Добрый вечер. (Говорит по-русски с сильным акцентом.)

К. Мацан

— Я очень рад снова вас видеть в студии Радио ВЕРА. И, конечно, такой цикл, как текущий, про владыку Антония, был бы, наверное, всецело неполноценным, если бы мы не поговорили с вами. По многим причинам, но выделю две: во-первых, повторюсь, что вы лично знали владыку, много лет окормлялись у него. И для вас это не просто знание текстов или наследия, а знание личности. Владыка, напомню вкратце нашим слушателям, напрямую, скажем так, повлиял на вашу жизнь, благословив ехать в Россию и работать в хосписах. Правильно?

Ф. де Грааф

— Да, это правильно. Он очень сильно благословил, хотя я не собиралась в хосписе работать, но так получилось.

К. Мацан

— Вот с тех пор вы в России и в этом деле, хотя по образованию вы филолог-славист.

Ф. де Грааф

— Да, первое образование.

К. Мацан

— Вот это первое. А второе то, что тема, о которой мне бы сегодня хотелось поговорить, очень в каком-то смысле трепетная, чувствительная, щепетильная. Владыка сам по своему образованию первому врач. И он много наблюдал человеческие страдания, человеческую боль, был рядом с людьми, которые уходят, которые умирают, был хирургом, участвовал в операциях, прошёл через войну как участник Сопротивления. И там тоже наблюдал очень непростые судьбы. Вообще, мне кажется, что в наследии владыки Антония вот эта тема про то, что можно обобщенно назвать о скорби, боли, расставании с близкими и о преодолении этого во Христе — вот эта тема занимает особенное отдельное место, какой-то отдельный материк внутри большого океана наследия владыки Антония. Вы бы с этим согласились?

Ф. де Грааф

— Я совершенно согласна. Потому что иногда даже его упрекали, что он трагически смотрит. Но он говорил, что пока не все знают Христа, трагедия существует. И он не только как врач, но тоже как священник он встречал постоянно скорби людей. И для него это было настоящее, это была реальность жизни. Как он говорил, что, когда мы не принимаем смерть как факт жизни, мы не будем жить стопроцентно, мы будем жить с риском. И он всегда говорил, что начать надо с этого — найти свои критерии к тому, что я думаю про смерть, существует ли она для меня в жизни, и влияет ли это положительно на сегодняшний день. И это его слова тоже, что если мы знаем, что, может быть, это последний момент, что мы можем говорить друг с другом, тогда мы будем очень трепетно и стопроцентно присутствовать здесь и теперь. И это положительная часть смерти, которая есть для каждого, чтобы жить на вершине полнотой жизни. И он сам жил полнотой жизни. Он жил стопроцентно с каждым человеком, с которым встречался, потому что иначе он не мог бы жить. И пятнадцать часов в день он принимал людей, но он видел в каждом человеке образ Божий.
И он сам говорил, что общается со Христом и что-то новое узнаёт в этом человеке о Христе, иначе было бы ужасно скучно. И другое, что он говорит: мы не можем встретить смерть и страдания, если не во свете Воскресения Христова. Он всегда со стороны Воскресения смотрел на жизнь и на страдания. Он тоже говорил, что мы не можем подготовить человека к смерти. И это важно, потому сейчас есть такие движения — люди, которые будут учиться, чтобы провожать людей к смерти. Он говорит, что мы не знаем, что такое смерть, мы не можем делиться тем, что мы сами не пережили, и пока мы не стояли перед смертью. Это не вопрос подготовки к смерти, а вопрос подготовки к Жизни, с большой буквы, к вечной жизни. И надо с этого начать с раннего возраста, когда ещё смерть не ощущается в теле физически.

К. Мацан

— А как это возможно? Вот что на эту тему говорил владыка? Просто помнить о смерти, каждый день себе напоминать, или всё-таки что-то другое?

Ф. де Грааф

— Это другое. Он тоже об этом говорил, что это не страшилка, что всё, что хорошо кончается, и вот это так — это не так. Он говорит как раз, о чём и говорили уже: когда мы знаем, что каждый момент может быть последним, мы будем жить стопроцентно. Мы будем жить с каждым человеком, с каждым событием, присутствовать. И мы можем отдать себя как можно больше, потому что завтра, может быть, не будет. Не от страха, но это толчок, чтобы жить глубиной. И он где-то говорит: наша эра сейчас, самый большой грех, что мы живём поверхностно. И он никогда не жил поверхностно. Не потому, что он помнил смерть, но он знал, что сейчас с этим человеком я стою перед вечностью. И вот так.

К. Мацан

— У владыки есть такая мысль о важности молчания рядом с человеком, который болеет, уходит, ну или просто болеет и ему сейчас плохо. Ты можешь прийти к нему и начать что-то говорить, утешать. И это всё будут просто слова, которые могут быть не те, могут даже хуже сделать. А вот остаться с человеком просто рядом, но именно присутствовать, быть ради него, для него и просто молчать, держать за руку и сидеть, если это нужно — это вот тоже очень важная практика. А насколько это вот для вас воплощалось в вашей работе? Вам приходилось вот так в этом смысле буквально следовать за опытом и советами владыки?

Ф. де Грааф

— Вы знаете, это не подражание тому, что он говорил, но это внутреннее состояние души, когда понимаешь, что когда ты будешь говорить, говорить, говорить, это говорит о том, что часто это защита. Потому что у нас нет своих критериев к тому, что страдание, что умирание. И однажды владыка мне говорил: «Когда ты будешь с тяжелобольным человеком сидеть, ничего особенно не надо делать, только важна твоя вера и тишина». И вера и тишина — это не в словах. Это не, как вы говорите, чтобы говорить о том, но присутствие — что мы излучаем. Это передаётся, особенно больным, потому что они очень чуткие. Они становятся почти, как дети, которые чувствуют энергетику — то, что исходит из человека. Если сам человек притворяется, что он не боится, но где-то внутри себя у него есть страх, то он вот это чувствует. Он увидит это по языку тела, увидит по глазам. И тогда ему самому будет хуже, потому что он сам будет бояться больше. И поэтому, когда я иногда лекции читаю, важнее всего, чтобы начать с себя: какая я, какой я, когда я буду с больными. Потому что они чувствуют, что исходит от нас, больше, чем слова. Слова не имеют место, потому что в каком-то смысле тот, кто умирает, больше знает, чем мы. Мы не знаем, мы можем только быть рядом и молчать. Но молчание — это не только отсутствие слов, молчание — это состояние души внутреннее, чтобы дать простор человеку, чтобы он мог заговорить, если он хочет, или просто молчать вместе.

Я помню, у нас лежал человек, которого я не знала. И меня попросили заходить к нему, потому что жена очень боялась, и он сам боялся, потому что он задыхался из-за саркомы лёгких. И это вечером уже было, я уже почти домой уходила. И это трудно, когда не знаешь человека, чтобы заходить, когда уже к концу идёт — не в этот же день, но через неделю, наверное. Я просто сидела там. И жена была очень тревожна, мне рассказывала про него, про себя. Я ничего особо не сделала, но через час она с удивлением смотрит на меня и говорит: «Знаете, когда вы здесь, ничего плохого не может случиться». И это как раз то, о чём владыка говорил, что важна вера и тишина внутри, что это передаётся.

К. Мацан

— Фредерика де Грааф, сотрудник фонда «Вера», врач-рефлексотерапевт, духовное чадо митрополита Антония Сурожского, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я бы, знаете, о чём вас хотел спросить? Тема, на которую я постоянно наталкиваюсь, в связи, в том числе, с какими-то размышлениями о мыслях владыки Антония: а вот воспринимаемы ли все эти слова, которые мы говорим, человеком неверующим? Вот человек не знает Христа. Не получается ли так, что тогда ему и не помочь, как бы его никак не поддержать, если он этого не принимает и не разделяет?

Ф. де Грааф

— Вы говорите сейчас про человека, который рядом, или о больном?

К. Мацан

— И так и так.

Ф. де Грааф

— Я думаю, что когда человек, который больной и пациент, который неверующий, он прекрасно чувствует человека, который рядом с ним. Если там есть желание ему помочь, не жалеть его, но быть рядом и сострадать ему в том, что ему так тяжело, то неважно, верующий он или неверующий. Например, у нас лежит сейчас человек, скажем, Андрей, ему 60 лет. И он говорит: «Я неверующий, я просто умираю. И это всё». И он такой радостный. И я его так полюбила, потому что рядом с ним было очень легко, и ему хорошо. И он ждёт, когда я снова буду в нашем хосписе. Это было почти неделями, он мне ни о чём не говорил, просто о себе и что он делал — он умный. И вдруг в один день он мне говорит почему-то про крёстных, хотя он сам говорит, что не верит, Бога нет — это просто фантазии и так далее. И вдруг он мне говорит, что у него крёстные, и про маму говорит. А когда я уходила, он говорит мне к моему удивлению: «А что вы думаете, Господь простит мне мои грехи наполовину? Нет, не всё». И потом снова, что, нет, в Бога не верю и так далее. Как будто подсознательно поднялось так. И это было так интересно и так радостно, потому что где-то в подсознании и глубже всё там есть. Я думаю, что то, что человек не верующий, для Бога это не так важно, потому что образ Божий в нём есть. Владыка говорит, что когда мы рождаемся, уже с самого начала есть любовные отношения Бога с каждым человеком. И это никогда не уходит от нас, только мы это не знаем. И Он ожидает, что мы хотим Его любить, но если нет, тогда Он будет страдать и болеть Сам, что это не так. И я думаю, что сейчас есть в России такая тенденция, что надо крестить человека, иначе он не будет с Богом, но владыка так не считал. Он считал, что человек — образ Божий и желанный Богом. И это его слова, что суть не в вероисповедании, но кем ты был на земле. Потому что Христос был Человек с большой буквы, пример для нас. Если был Человек, тогда у тебя есть место быть с Ним рядом.

К. Мацан

— А если речь идёт не о больном, а о ближнем, который переживает уход своего близкого человека?

Ф. де Грааф

— И неверующий?

К. Мацан

— И неверующий.

Ф. де Грааф

— Я думаю, что если ближний любит его, то это любовь Божия. И вера — это не в словах, вера — это суть, что любовь, потому что Господь — любовь. Если он или она его любит, то это то, что нужно, больше ничего не надо. И наоборот, когда сейчас, больше, чем 10 лет тому назад, много пожилых людей, которые брошенные лежат у нас без никого, никому не нужны. Они потом попадают в пансионат. И это гибель для них, когда они никому не нужны и брошены. Но если человек любит тебя, то это вечность, да? Ведь любовь сильнее смерти. Тогда это, мне кажется, то, что нужно.

К. Мацан

— У владыки Антония есть такие слова, которые он часто повторяет. И он, в свою очередь, цитирует французского философа Габриэля Марселя. У Габриэля Марселя в одной пьесе, которая называется «Смерть на завтра», один из героев говорит, что сказать человеку «я тебя люблю» — это сказать ему, что ты будешь жить вечно, ты никогда не умрёшь.

Ф. де Грааф

— Да, это так красиво, потому что так и есть. Потому что любовь тоже Богом дана. Мы не можем выжимать какую-то любовь, это Богом дано. Так что ты уже в Боге, человек уже в Боге. То, что очень красиво. Владыка говорит, что человек, который уже перешёл в вечность, он там в Боге жив. И чем больше людей уже там, и те, которые остаются ещё на земле, они всё больше и больше сами уже будут жить в вечности, в их сердцах, в их соединении с Богом.

К. Мацан

— Вы знаете, есть ещё одна грань этой проблемы. Мы нередко сталкиваемся с тем, что чувство бессилия и отчаяния в человеке сильнее любой способности воспринять утешение. Наверняка вы тоже с этим сталкивались, когда даже проявляемая любовь, уж не говорю про просто слова какие-то или просто желание поддержать, наталкивается в другом человеке на то, что «мне плохо, я ничего не воспринимаю», «да меня никакие слова не утешают», «мне больно от того, что что-то происходит и ближние уходят, и вообще не лезьте ко мне с какими-то ни было бы оправданиями, утешениями» и так далее. Вот как здесь быть?

Ф. де Грааф

— Ну, во-первых, я думаю, что советы или какие-то слова для меня не имеют никакого места. Я смотрю на человека, если он хочет говорить, то мы говорим, если не хочет, то мы просто о чём-то говорим, о чём он хочет говорить, не про болезнь. Присутствие, в моём опыте, важнее всего. Как пример я вам дала про Андрея. Мы просто радуемся, что мы есть на земле, и ни о чём особо не говорим. Я его полечу, и он ждёт, и иногда он говорит. Я думаю, что встреча — это глубже, чем слова. И если мы более-менее умеем быть открытыми перед человеком, то с удивлением смотрим. Человек — это тайна. Тогда человек отреагирует. Но есть тоже, которые не хотят. Это тоже их свобода. Мы можем всегда внутренне молиться. И можно молиться за них. И это действует тоже. Это действует, что какое-то улучшение будет, у них что-то меняется. Но это может быть не так ощутимо. Но всегда есть возможность взять его или её внутри себя и молиться, и дома, и в церкви, это много значит.

К. Мацан

— Вот вы произнесли эти слова про открытость. У вас книга есть, которая так называется — «Открытость сердца». Что такое открытость сердца?

Ф. де Грааф

— Это целый путь жизни, чтобы научиться раскрыть сердце. Это трудно, потому что это значит быть готовыми быть уязвимыми и принять то, что будет дано, и не всегда хорошее, иногда это тоже будет больно. Я думаю, что без открытости сердца, без работы над этим... прежде всего, нужно смотреть, что сердце не открыто. И поэтому тяжесть какая-то есть внутри. Прежде всего знать, что оно закрыто, и потом уже захотеть, чтобы раскрыть его. Потому что только когда сердце открыто, мы можем что-то увидеть и в себе, и в Боге, и в человеке, который перед тобой. И иногда это так просто — просто быть с человеком. Не обязательно держать за руку, но просто я его лечу тоже, но просто быть рядом как человек с человеком, не как профессионал, а просто как человек с человеком — это важнее всего. И работа над сердцем, как говорит владыка, это начало духовной жизни. Открытие сердца — это отречение от себя и трезвость. Он очень был трезвым. Суть не в эмоциях, но быть собранным, чтобы увидеть, что можно отдать этому человека, который перед тобой. И он считает, что трезвость — это черта православия, которая очень важна. Потому что эмоции мешают духовной жизни войти вглубь как раз. Я думаю, что важно научиться быть с собой. Мы говорили про молчание — мы не умеем быть наедине с собой. Если мы не владеем собой, мы не можем отдавать себя. Суть не в том, чтобы что-то дать, ни слова, ни утешения, но себя отдавать. И ради этого надо как-то, хотя бы стремиться, знать себя, чтобы отдавать. Я думаю, что суть в этом, когда мы находимся рядом с человеком, не только с больными, с каждым человеком. Можно кусочек хлеба дать, но этого недостаточно. Если отдавать себя, включая и сердце, тогда что-то меняется у человека. Ему становится легче, по крайней мере, в моём опыте. Есть люди, которые не хотят, но это тоже выбор человека, но это редко.

К. Мацан

— Вы сказали, что одна из составляющих этой открытости сердца — это готовность к самоотречению. Я думаю, что я не открою Америки, если скажу, что это одна из тех вещей, которые наиболее тяжело принимаются человеком современного, если угодно, секулярного сознания. Когда наоборот, условно говоря, нам реклама говорит, что бери от жизни всё, ты этого достоин, как бы следуй за своими желаниями, прими себя таким вот, какой ты есть. И на этом фоне этот христианский путь самоотречения кажется чем-то максимально непривлекательным. А вот как, если угодно, не скажу, что показать его привлекательность — это, наверное, какое-то очень таинственное должно в человеке произойти изменение, — но как разглядеть то, что, в общем-то, иного пути, кроме пути самоотречения для, если угодно, для достижения счастья нет?

Ф. де Грааф

— Я не знаю. Если я смотрю на себя, то если есть вот это «я хочу», я теряю себя. Владыка даёт такой пример осьминога, у которого все щупальца вне себя: вот этого хочу, вот это интересно, вот это любопытно и так далее. И мы не внутри себя. И он очень часто говорит, что молчание — это суть нашей веры и нашего познания Христа. Без этого мы не можем ни познать Его, ни познать себя в глубине. И он различает поверхностное «я» — вот ты достоин, ты можешь взять то, что хочешь. Он называет это мелким «я». И есть глубокое «я», которое мы узнаём в чтении Евангелия. И, наверное, вы это у него читали. Он даёт такой пример, что когда есть место в Евангелии, про которое можно сказать, что «о, да, это вдохновляет меня, вот это да!» — это уже, где мы в гармонии со Христом. Это что-то про нас, про наше настоящее «я», которое есть. И важно делать всё, чтобы ничего не делать против этого.
Если, например, человек просто восхищается страданиям Христа, сострадая, и его сердце горит, читая про это, тогда никогда в жизни не поступай, по словам владыки, против сострадания, потому что это самоубийство. И вот эта часть — это наше настоящее «я» уже во Христе. И всё, что отвлекает нас от этого, нужно отсекать. Он говорит, что это борьба против мелкого «я», чтобы приобрести своё настоящее «я». И это не психологическое «я», это «я» во Христе, и его образ приближается к Нему. Это крайне важно, потому что сейчас психология — это всё, чтобы мы в центре. А на самом деле Христос в центре. И только в Нём можно узнать, что есть... что-то есть уже подобие Христу. И с вдохновением, а не потому, что надо, не потому, что грех, но потому, что хочется так жить, и тогда с вдохновением можно начать жить и продолжать.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник фонда «Вера», врач-рефлексотерапевт, духовное чадо митрополита Антония Сурожского. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник фонда «Вера», врач-рефлексотерапевт, духовное чадо митрополита Антония Сурожского. Я напоминаю, что мы на этой неделе в часе с восьми до девяти говорим про митрополита Антония, про разные аспекты его наследия. И вот сегодня обсуждаем то, что владыка говорил об отношениях к болезни, к скорбям, к уходу близкого, и всё, что с этим связано. Вот несколько раз уже вы упомянули это выражение «путь в глубину». И вот это очень важная тема у владыки Антония, в том числе он её иллюстрирует не отвлеченно в своих текстах, а на примере как раз-таки общения доктора с пациентом или вот человека, оказавшегося рядом со страдающим. Вот всё то, что мы говорили — быть просто рядом, быть, присутствовать, молиться. Причём тоже у владыки Антония удивительные такие уточнения в текстах встречаются: молиться — это не просто посидеть рядом в тишине, отчитать внутренне правило, «Отче наш», «Царю Небесный», и уйти с чувством выполненного долга, а как-то молиться в глубоком смысле слова, придавать себя, наверное, и этого человека вместе Христу. Я это читал много раз и восхищался. Мне интересно, если угодно, чувствуете ли вы правду всего этого на практике. Вот как это ощущается в опыте — этот путь в глубину с другим человеком? Вот мне кажется, что у меня такого опыта нет своего. Хотя я, повторюсь, восхищённо читаю о нём у владыки. Мне кажется, что он есть у вас, потому что вы в хосписе работаете.

Ф. де Грааф

— Да, я много лет работаю. Я хочу привести пример, когда владыка сам был врачом. И он говорит о том, что когда он потерял связь с собой, в глубине с собой, и поэтому со Христом, с Богом, он остановился и сказал пациенту: «Подожди минутку, я две минуты буду стоять на коленях. Я потерял связь с собой и с Богом своим. Если вы верующий, тогда молитесь, если нет, то подождите, я потом с вами». И это значит, что он знал, что он потерял связь с собой. И у нас проблема в том, что мы даже не знаем, что есть возможность иметь связь с собой, внутри себя. И поэтому, о чём мы говорили про молчание утром и вечером, чтобы быть в теле. Это другая тема — тело для владыки было очень важным. В теле можно быть перед присутствием Божьим. И так глубоко быть в начале дня с Ним, чтобы знать, что значит быть внутри себя с Ним. И только тогда можно узнать, когда суматоха дня, что мы теряем, остановиться и снова войти внутрь себя. И однажды его спросили: можно ли в туалет сходить и потом войти внутрь себя? Он хохотал, говорит: да, можно. Потому что, говорит, что же вы — молитесь в туалете таком? И он хохотал, и говорил, что это можно и нужно, когда мы теряем себя, снова войти внутрь себя, чтобы ничего, по его словам, ничего не говорить, что не было, что Христос мог бы сказать Сам. На практике для меня, потому что я лечу людей, когда я рядом с человеком, я молча молюсь за себя, чтобы быть с ним и во мне, чтобы человек был со Христом. Так что это постоянное внутреннее предстояние перед Богом с пациентом. Какой эффект — я не знаю, но это то, как я живу. И когда я чувствую это поверхностное мелкое «я», о чём мы говорили, тогда становится скучно, появляется усталость, не хочется ничего. И тогда это толчок, что надо остановиться и войти внутрь себя. И этому можно научиться.

К. Мацан

— Как точно вы говорите. Я прям сейчас понимаю, как это совпадает с каким-то моим ощущением. Просто вы это точно формулируете. Действительно, есть состояние такой вот какой-то скуки и осуечённости — вот всё суета, и всё какое-то мелкое, незначительное вокруг, и терзающее, и отвлекающее, и раздражающее. И, видимо, это сигнал, что ты на на поверхности, а не на глубине. А если попытаться связь с собой восстановить, но в том смысле, о котором мы говорили, не со своими хотелками, а вот с собой как с творением Божьим, тем, кто пред Христом предстоит, и поэтому я — это я. То всё то, что раньше терзало, царапало, казалось скучным, нудным и лишним, вдруг занимает своё место, обретает свой смысл. И даже самые, может быть, мелкие дела или вот то, что нужно сейчас сделать — погулять с ребёнком, или пациента навестить, или помыть посуду, или программу на Радио ВЕРА записать — всё это освещается светом, каким-то светом смысла, и становится глубоким.

Ф. де Грааф

— И то, что я лично понимаю, что тело очень помогает.

К. Мацан

— Вот я как раз хотел к этой теме обратиться — про тело.

Ф. де Грааф

— Владыка очень был в своём теле. Видно, что он ходил, он был внутри своего тело. Он говорит, что тело — это не оболочка, тело — это я. Когда человек тяжело заболеет, первое, что он ощущает, что тело — это я. Это не просто то, что я использовала, пользовалась всю жизнь как само собой разумеющееся, а это я. А второе, он говорит: мы понимаем, что мы беззащитны, что мы ничего не можем сами делать, что мы зависим от милосердия Божия и милосердия, сострадания людей вокруг. А третье, когда тяжёлая болезнь, тогда будет вопрос «умираю ли я?» — вопрос смерти. Тело для владыки было помощью в молитве. И тоже, о чём мы говорили только что, помощь, чтобы войти внутрь себя. Потому что, когда тело не собрано... всё роняет с высоты и так далее... не точно. И сидеть или стоять в присутствии Божьем в своём теле — это очень много дает. Это даёт опору в молитве войти внутрь в глубине себя. Мало кто говорит об этом сейчас. Есть статья, которая скоро будет тоже издана, владыки про материю и богословие. Это прекрасная статья, что тело уже не плоть, но тело уже обожженное. Потому что через воплощение Христово всё принимается. Его энергия, все атомы, весь мир, вся тварь уже знает Творца. И тело тоже, и тело — это святость. И когда владыку спросили, какая разница между верующим врачом и неверующим врачом, он говорит, что его уважение к телу человека.

К. Мацан

— Действительно, важнейшая тема. У владыки, помнится, есть такие слова, даже как-то, мне кажется, был какой-то семинар, организованный фондом, именно на эту тему. У владыки есть такое высказывание, что христиане — это единственные последовательные материалисты. В том смысле, что, в отличие от такого как бы атеистического материализма, который просто всё считает атомами вещества и всё духовно отрицает, христиане, наоборот, поднимают материю на такую высоту, такую значимость и такой смысл ей придают, какой не придаёт ни один материализм, потому что Слово стало плотью. Господь вошёл в материю этого мира и освятил её Собой. Поэтому теперь материя есть тоже носитель святыни. И это очень высокое предназначение, и сама освящена.

Ф. де Грааф

— Он называет материю духоносной. А мы богоносные. А духоностность... это удивительно, когда он говорит про материю, что она даёт нам Причастие. Кровь и Плоть Христа нам даны через открытость, о чём мы говорили. Тварь открыта Богу, открыта Творцу. Они принимают Духом Святым во время эпиклезы Его до конца, и они дают нам, грешным, которые не до того открыты, Причастие. И не только, и во всех Тайнах. Это тварь, которая даёт нам общение с Богом. Или помазание в рукоположении и так далее. Через тело мы всё делаем. И когда мы говорим про больных, через тело можно передавать, что мы рядом с человеком. Руку положить человека, когда есть большая скорбь, глазами можно передать, что не бойся, есть другой мир, просто глазами. И люди, даже те, которые... у нас сейчас много людей с Альцгеймером, они глазами понимают. Они с удивлением смотрят, что есть другое, что есть просто человек, которого надо поворачивать и так далее. И через тело можно передать очень много в общении с больным человеком.

К. Мацан

— Вот этот знаменитый афоризм, который владыка любил повторять: никто никогда бы не стал христианином, если бы не увидел в глазах другого сияния вечной жизни. Вот я сейчас тоже, вы говорите, я, может быть, впервые об этом думаю, что это же тоже было бы невозможно, если бы не человеческая телесность.

Ф. де Грааф

— Да, телесность — это дар Божий. И даже он цитирует Исаака Сирина, который говорит, что без согласия тела после смерти не будет общего воскресения. Тело — это наравне с духом и душой.
К. Мацан

— Как интересно: вот есть две крайности, и обе, в общем-то, не христианские. Первая крайность — это такое ублажение тела.

Ф. де Грааф

— Да. Но это плоть, это не тело.

К. Мацан

— Это плоть, да. А вторая крайность — это представление христианства как такого чистого спиритуализма, что всё духовное хорошо, а всё материальное априори плохо. Но христианское богословие и учение говорит о том, что человек — это целостность духа и тела. Более того, вот мы разделяем плоть и тело. Плоть — это мясо, условно говоря. А тело, даже в русском языке, однокоренное со словом «целое» — это целостность, личность. Потому что дух без тела — это призрак, тело без духа — это труп; а вместе это человек.

Ф. де Грааф

— Да, это именно вместе — он говорит. И он говорит: удивительно, что когда человек умер, это не только труп, потому что он меняется ещё. Когда человек умер, через час, или даже побыстрее, всё страдание уходит. Часто бывает, что он становится моложе, красивым. Тело меняется, даже когда уже дыхания нет. Это удивительно.

К. Мацан

— Интересно.

К. Мацан

— Фредерика де Грааф, сотрудник фонда «Вера», врач-рефлексотерапевт, духовное чадо митрополита Антония Сурожского. Очень интересно то, что вы сказали. Я никогда об этом не думал — действительно, на похоронах иногда это заметно, что человек на смертном одре, уже почивший, над которым сейчас совершается отпевание, в каком-то особенном смысле удивительно красив. Я думаю, что слушатели поймут, в каком смысле, что я имею в виду. Я вспоминаю тоже историю владыки Антония, как он рассказывал, что умерла бабушка, и родители не хотели брать внучку или внука на похороны. Потому что рассказывали, что ребёнок увидел где-то, по-моему, погибшую то ли кошку, то ли собачку, и его настолько ранило это лицезрение смерти, что они вот не хотели, чтобы ребёнок снова сталкивался с опытом переживания смерти. И владыка Антоний, если я не ошибаюсь, наоборот, сказал им, что, нет, нужно привести ребёнка на прощание с бабушкой: «Вы же не хотите, чтобы в нём навсегда эта тема ухода и смерти осталась связанной с той некрасивой картинкой этого погибшего животного?» И, если я не ошибаюсь, он взял девочку или мальчика, они вместе подошли ко гробу. И он сказал: «Посмотри, как бабушка красива, как она величава, как она величественна, как она значима сейчас, — я сейчас пересказываю своими словами, не цитирую. — Она отправляется куда-то вот...»

Ф. де Грааф

— Даже не он сам говорил, а дети, говорили, что «ох, бабушка какая красивая». И он говорит, что она сейчас с любимым мужем, с дедушкой — они вместе. И это важно, потому что это переживание смерти не как ужаса, но как надежды и как что-то красивое. Но когда есть искажения, если после аварии или если распад, тогда, может быть, не надо показывать.

К. Мацан

— Ну, конечно, здесь то, что я говорю, не нужно воспринимать как инструкцию к действию. Всё нужно подвергать рассуждению.

Ф. де Грааф

— Но включить детей в то, что происходит, очень важно. Иначе они чувствуют, что они исключены от того, что другие переживают. И фантазии детей могут быть намного хуже, чем видеть реальность.

К. Мацан

— Знаете, ещё одна тема есть, которая тоже очень чувствительная, связанная с уходом близких и с вашей работой. Наверняка вам встречались ситуации в вашем опыте, когда сам уходящий, сам пациент, может быть, что-то такое понимал, что утешал своих ближних. Вот как это происходит? Бывало ли такое? И как в вас это отзывается?

Ф. де Грааф

— Когда у нас ещё были дети, это было очень ясно. Дети, если страх от родителей не переливается на детей, совершенно открыты к тому, что происходит. И даже в книге своей про разлуку я об этом говорила, потому что это ясный пример.

К. Мацан

— Это книга «Разлуки не будет».

Ф. де Грааф

— Там был мальчик пяти лет с опухолью мозга. Он уже без сознания лежит. И мы с мамой сидели рядом с ним — он близко к смерти был. И вдруг он открывает глаза, яркие глаза, ясные глаза, голубые такие, и поднимает взгляд наверх, смотрит на потолок. И его губы говорят беззвучно, он с кем-то говорит и улыбается, так радостно-радостно. И мы с трепетом сидели. Это было долго, почти 3-5-6 минут, может быть. И потом он снова ушёл в забытье. И я ушла, потому что видно, что он при смерти. И мама потом мне говорит: «Это так много для меня. Потому что видно, что он уже... встреча была с кем-то там». И другой пример очень поразительный: тоже маленький мальчик, который вдруг с кем-то разговаривает. И мама его спрашивает: «А с кем ты говоришь?» Он говорит: «С Даниилом Московским».

К. Мацан

— Интересно.

Ф. де Грааф

— Ну, с Матронушкой — да, это важно, это все понимают, что это бывает. Но с Даниилом Московским? И они не знали его. И мама спрашивает: «А как, что он говорит тебе?» — «Он говорит мне, что всё будет хорошо — я с тобой». — «А как он выглядит?» — «Красивый, в белом, молодой такой». Ну, конечно, это утешение. И сейчас у меня в Морозовской больнице лежит маленькая девочка, ей три года. И её мама мусульманка. И это удивительно, она мне говорит: «Когда я была беременной ею, я была вне своего тела, я умирала. И пророк, — потому что они не верят, что Христос есть Бог, — пророк Иисус явился мне и говорит: хочешь, Я покажу тебе, что есть после смерти? Он мне показал, что там хорошо и красиво». И она вошла снова в своё тело, и она не поняла, почему. Сейчас умираете её любимый ребёнок, очень умный, который уже в три года хотела все галактики знать, и всё знала. И этот ребёнок говорит, которой три года: «Мама, я всех одинаково люблю, только Бога больше». Она сейчас лежит — остановка сердца и отёк мозга, — сейчас она умирает постепенно. Она на искусственной вентиляции, поэтому и подольше. И мама говорит: «Я сейчас знаю, куда она идёт. Сейчас понимаю, почему пророк Иисус мне это показывал». Она одна из редких мам, которая готова отпустить своего ребёнка, хотя она в единстве с ней. И это красиво очень. Это даёт, конечно, ей утешение — знание, что там жизнь кипит, и что она туда идёт.

К. Мацан

— Вы очень важное слово произнесли: готовность отпустить. Мы часто говорим об этом, свободно и безответственно — как важно уметь отпускать. Даже не в таких тяжёлых обстоятельствах, не в таких трагических обстоятельствах, а просто вот — как важно родителю вовремя отпустить подрастающего ребёнка, чтобы он уже чувствовал себя самостоятельным и так далее. Сказать-то легко, труднее выполнить, что-то тебе внутренне мешает это сделать. Вот поделитесь, но не советом, конечно, а опытом: как не бояться отпускать?

Ф. де Грааф

— Я сейчас буду говорить, когда человек сидит с умирающим близким человеком, но это касается, конечно, тоже жизни: когда отпустить детей, юношей и так далее. Я думаю, что суть в том, что когда не можешь отпустить, то это в каком-то смысле эгоизм. Потому что когда человек страдает, и ты хочешь, чтобы он дольше жил, потому что мне это нужно, это говорит про эгоизм. Я важнее, чем этот человек. Второе, мне кажется, важно, и чего не хватает в нашем обществе даже у верующих православных сейчас, что вечная жизнь, жизнь со Христом, с Богом, в Нём, нереальна, если мы не знали реально опытно, через молитву, через молчание, о чём мы говорили, что жизнь там есть, и там любовь. Потому что Господь — любовь. Мы могли бы отпустить и радоваться за человека, который переходит туда. Но проблема в том, что это не реальность для большинства людей. Вечность почти не играет роль, когда есть болезнь. Мы все хотим оставаться здесь как можно дольше. И когда это касается человека, которого ты любишь, и он уходит... иногда я спрашиваю: «Хотите, чтобы он ещё дольше жил, страдал?» Говорят, что да, потому что я хочу ещё день, два, неделю быть с ним. Я думаю, что суть в этом. И редко есть человек, который может сказать: «Я тебя отпускаю».
Был такой человек (это тоже в книге есть), пятидесяти с лишним лет. Он приходил к нам часто, когда было возможно, в коляске сидел. У него был рак позвоночника, не ходил и не мог ложиться. И он мне однажды говорит: «Я так хочу, чтобы вы встретились с моей женой. Она такая красивая, такая живая». Но мы не встречались, потому что у меня много было работы. Когда она сидела с ним, когда он умирал, у неё было видно чувство вины. И она не могла отпустить его, потому что чувство вины тоже мешало. И поздно вечером я ей... иногда в третьем лице можно что-то говорить, чтобы помочь человеку посмотреть на то, что происходит с ним. И я говорю: «Знаете, была такая женщина, которая не могла лежать, потому что боли были. И муж с ней сидел. И у него чувство вины было, и так он не мог отпустить её. И мы не могли её обезболивать. И он потом переживал, что это так». И потом я ушла, а потом на похоронах мы встретились.
Она говорит: «Фредерика, помните, что вы мне говорили про эту женщину? Среди ночи я поняла, что это про меня. И когда я могла сказать: „Саша, я тебя отпускаю“, — он мог ложиться, его могли обезболивать. И он мирно ушёл». Иногда нужно помогать в третьем лице — какой-то пример, чтобы поняли, что происходит. Потому что когда человек в горе, в тревоге, очень трудно понять, что происходит. Но иногда можно об этом говорить таким образом. Но мало кто может отпустить. И я думаю, что это важно — очень часто люди, которые сидят день и ночь, неделями с близким человеком, чтобы быть рядом, когда он будет уходить, они уходят покурить или в туалет, и быстро человек умирает. И это не потому, что они что-то не доделали. Это потому, что человек не может умереть, когда человек рядом. И второе: иногда он не хочет умереть, когда человек рядом, потому что так больно. Это такой последний подарок человека, который уходит, своему близкому. И об этом надо говорить, потому что иначе будет чувство вины на всю жизнь, что я не был или не была рядом с ним, когда он умер. Но это очень часто происходит. Это не случайно, я думаю. И даже с владыкой так было: он на минутку лёг спать после службы — он был единственным священником в приходе тогда в Англию. Мама его умирала от рака груди. Он лёг, а когда он пришёл, она уже умерла. И ему это тоже больно было, конечно, но это очень часто бывает.

К. Мацан

— Как интересно: вы говорите про то, что нам кажется, что вот как-то быть не рядом или на секунду отлучиться, или как-то вот недодать внимание — это эгоизм. А на самом деле может быть и обратное, что именно попытка всегда всё контролировать каждую секунду и быть рядом, это как раз-таки мы делаем из любви к себе, а не из любви к ближнему.

Ф. де Грааф

— И очень часто, особенно женщины, тревожатся вокруг своих...

К. Мацан

— А вот, знаете, я понимаю, о чём вы говорите. Но я просто ставлю себя на место человека, которому нужно, предположим, отпустить. И почему иногда тяжело отпустить? Я думаю, вы это прекрасно лучше меня можете сформулировать. Потому что боишься потом упрёка самому себе: как же я вот недодал? Как бы я подумал о себе, а не о нём. То есть если я его отпускаю, то получается, что мне как бы всё равно. Нет, мне не должно быть всё равно. А вот что здесь, условно говоря, себе сказать самому, чтобы ложного страха этого не было, чтобы этого ложного чувства вины не возникало, что если я отпускаю, то мне всё равно?

Ф. де Грааф

— Вы знаете, дам пример. У нас лежал мальчик, 21 год. И он долго лежал — саркома, он задыхался. Его мама была рядом с ним, у которой были очень близкие отношения с ним. И он не мог умереть. И ещё был брат, который всегда как-то немножко в сторону... но это уже другой вопрос, тоже надо о них думать. И в один день его перевели из нашего хосписа в больницу, чтобы сделать переливание крови, потому что одышка была большая. Они вернулись в субботу, и он умер в понедельник. И мама его мне потом говорила: «Знаешь, я смотрю на него... и я пошла в другую комнату и говорю Богу: Господи, сделай так, чтобы ему было хорошо. Я вернулась к своему ребёнку и говорю: Федя, я так говорила Богу». И он сказал: «Вот наконец-то, мама ,ты поняла!» И он мог умереть, потому что он знал, что мама приняла тот факт, что он может уйти. И потом он дал даже распоряжение, как и что делать на похоронах, кому что-то подарить и так далее. И мама говорит: «Тогда в среду мы то-то и то-то будем делать». А он говорит: «Нет, в среду меня не будет», — и в понедельник он умер. И когда человек может больше не вынести страдания, что есть сострадание близкого, тогда можно забыть про себя и тогда можно отпустить. Я думаю, что это крайне важно. Если сострадание не эмоционально, но: мне так больно, что ему больно — вот это суть сострадания, не жалость. Это когда болит сердце, что ему так плохо. Тогда можно отпустить.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Мы сегодня завершаем разговор на такой чувствительной ноте, хотя он весь прошёл на этой чувствительной ноте. Но я ещё раз возвращаюсь мыслями к вашей книге, к названию её «Разлуки не будет». И если есть то, о чём вы сказали — знание, что Христос реальность, и его любовь реальность, и Царство Небесное, которое внутрь вас есть, реальность, — то тогда разлуки точно не будет.

Ф. де Грааф

— Да, и ещё, что, действительно, мы не умираем. Это не подготовка к смерти, но к жизни. Это так важно. Потому что сейчас тенденция, чтобы подготовить к смерти. Но мы не можем. Мы можем просто передать жизнь.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Фредерика де Грааф, сотрудник фонда «Вера», врач-рефлексотерапевт и духовное чадо митрополита Антония Сурожского, была сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили о наследии владыки Антония. Завтра в это же время, в восемь вечера, на Радио ВЕРА мы продолжим цикл программ про владыку Антония, который на этой неделе у нас выходит. Спасибо огромное, дорогая Фредерика. Я надеюсь, до новых встреч с вами на волнах Радио ВЕРА.

Ф. де Грааф

— Вам спасибо.

К. Мацан

— У микрофона был Константин Мацан. Дорогие друзья, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Фессалоникийцам». Протоиерей Александр Прокопчук
• «Священномученик Иоанн Восторгов». Священник Анатолий Правдолюбов
• «Послание апостола Павла к Галатам». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов