«Церковь и Символ веры». Петр Михайлов

У нас в студии был профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Пётр Михайлов.

Разговор шел о трудах митрополита Антония Сурожского, в частности о его размышлениях о Церкви и Символе веры.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных личности и размышлениям митрополита Антония Сурожского.

Первая беседа с епископом Переславским и Угличским Феоктистом была посвящена размышлениям вл. Антония о вере и сомнениях.

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой программой мы продолжаем цикл бесед, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8-и до 9-и у нас выходят и посвящены они, напомню, наследию митрополита Антония Сурожского. Мы делаем эти программы, выпускаем их как бы на встречу конференции, которая пройдет в начале октября, с 3 по 5 октября в Москве в Доме русского зарубежья. Тема конференции «Митрополит Антоний: преемственность, контекст, уникальность». И как человек, который во многих конференциях по наследию митрополита Антония участвовал, ну если 3 — это много, то во многих, могу сказать, что такой научный замах как в этот раз именно посмотреть на интеллектуальное наследие, в связи, конечно, и с личной биографией, и с пастырским опытом владыки Антония в контексте эпохи, в контексте и философии, и богословия того времени предпринимается, ну по моим ощущениям, впервые с такой глубиной и с таким масштабом, и это очень здорово. И вот сегодня мы поговорим, собственно, о богословии митрополита Антония Сурожского. И проводником в мир богословия митрополита Антония станет Петр Борисович Михайлов, профессор православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии. Добрый вечер.

Пётр Борисович Михайлов

— Здравствуйте, Константин Михайлович.

Константин Мацан

— Очень рад вас видеть у нас в студии. Вы были несколько лет назад в программе «Философские ночи» у нас на радио, ну вот теперь в «Светлом вечере», в нашем цикле. Я бы вот с чего начал. Вообще мы знаем, что владыка Антоний скромно говорил о себе, что он не богослов и подчеркивал, что у него богословского образования нет, он врач по образованию. Но, при этом никого не смущает, что мы говорим все-таки о богословии митрополита Антония, которое на, при этом существовало ведь всегда только в устных текстах. Да, есть смешная история о том, как он рассказывал про свою первую проповедь, которую он читал по бумажке, и все зевали. Ему сказали: Было жутко скучно. И ему кто-то из старших товарищей, чуть ли не архимандрит Лев (Жилле) сказал ему там: Говори от себя. И с тех пор владыка Антоний, будущий владыка говорил только от себя, и это было блистательно. Ну вот в этой связи мой первый вопрос: на сколько вообще поддается систематизации мысль митрополита Антония?

Пётр Борисович Михайлов

— Давайте немного расширим такой биографический ракурс, связанный с владыкой, с его жизненным течением. Да, действительно он всегда отмахивался от эпитета «богослов», старательно и даже может быть не без, не без раздражения, и тому несколько резонов. Помимо биографических, к которым мы вернемся, ну есть резон такой, я бы сказал, цеховой, цехового понимания богословской корпорации, некой теологической группы профессионалов, которые обладают закрытым знанием, которые нагружены очень мощным таким аппаратом системного теологического мышления. Оно восходит к древним образцам схоластической школьной традиции. Это очень сильно действительно в богословской науке, в богословском образовании. И вот владыке такое измерение богословия, оно не только не близко, оно чуждо. И не то, что он его отрицает принципиально и не уделяет ему должной ценности, но он настаивает на том, что вот сугубо школьное, сугубо научное богословие, закрывшееся, задраившее все возможные каналы сообщения с внешним миром — это богословие никчемное, это богословие, которое не ведет к тому, к чему должно и не исполняет своего призвания. Что же касается его жизненного пути, то ну вот несколько таких замечательных фактов, один, наверное, наиболее красочный. Вообще владыка родился, родился он в Швейцарии, отец его был дипломатом, в 1914 году, но первые годы жизни он провел в России, годы Первой мировой войны, в одном из, ныне это дом-музей Скрябиных. Кстати говоря, с Александром Скрябиным его связывает очень близкое родство, Скрябин его родной дядя, брат тетушки и мамы. Так вот, владыка очень глубоко укоренен в русской культуре и в такой вот религиозной культуре, церковной и православной культуре. Его родители были глубоко верующими по-настоящему людьми и церковными. Вместе с тем он рос уже в эмиграции и рос в среде свободной, достаточно. И к 14 годам он был ну вот на каком-то духовном перепутье. И знаменитый эпизод, он часто о нем вспоминал, это его такой вот очень неожиданный и красочный эпизод, эпизод-встреча, так можно, так он об этом говорил, перевернувший в общем-то его жизнь. Это произошло в 14 лет. Тому предшествовало буквально в тот же самый день, предшествовали ну такие бытовые события. Это было лето, Он был в таком детском скаутском лагере. И в лагерь приехал знаменитый богослов старшего поколения протоирей Сергий Булгаков, в это время декан Свято-Сергиевского института в Париже, головного такого института и, в общем ну можно сказать, патриарх русского православного богословия этого времени, не смотря там на некоторые нюансы, связанные с его специфическими отчасти представлениями, там с его учением о Софии — премудрости Божий. Тем не менее он был, безусловно, весьма авторитетным богословом для многих поколений своих современников. Так вот, организаторы или там начальствующие в этом скаутском лагере сказали: Сегодня волейбола не будет, вопреки вашим, дорогие юноши и девушки, ожиданиям. А сегодня к нам приедет великий богослов и будет с вами говорить о Боге, о Церкви, о человеке, о сокровенном. Ну разумеется реакция молодежи, юношества была весьма скептической. Владыка в это время переживал непростое такое вот духовное состояние. И, ну вот само по себе интересно, да, что вот столкнулся он действительно с, с величиной № 1 на небосклоне православного богословия этого времени. Его реакция была отрицательной, радикально отрицательной. Он не воспринял ни интонацию отца Сергия, ни еще, более того, о чем отец Сергий говорил. А это замечательно, о чем он говорил. Он говорил о слабом Боге, о немощи Бога. То, что в общем-то с большим трудом вписывается не только в юношеское представление о Боге, но вообще общечеловеческое представление о божественном всемогуществе, все, величии и славе. И будущий владыка, Андрей его мирское имя, как-то очень резко отреагировал после этой беседы. Добрался до дома, взял, развернул Новый Завет своей мамы, отобрал, как известно, самое краткое Евангелие, чтобы попусту не терять времени, прочитал Евангелие от Марка и ощутил присутствие Бога вот рядом за столом: рядом кто-то стоит. И это сознание его совершенно перевернуло. Вот тем не менее его дальнейший жизненный путь, он, он, конечно, пришел в общем-то сразу в Церковь и в ней оставался навсегда. Но, желание получить церковное и в особенности богословское образование, у него такое желание было. Но, реализовать ему его не удалось. И здесь еще одна встреча с другим выдающимся богословом, уже следующего поколения русских в изгнании, с протоиреем Георгием Флоровским. Это произошло через 3 — 4 года после вот упомянутого события. Андрей, ну уже к этому времени завершивший французский лицей и избиравший жизненный путь, среди прочих вариантов рассматривал в том числе и получение богословского образования в том самом Свято-Сергиевском институте. И вот об этом есть замечательная история, сохраненная и им самим, и в свидетельствах близких ему людей. Он добрался до Свято-Сергиевского института, до Сергиевской горки, так называемой, подворья, которое находилось в то время на окраине Парижа и имел беседу с отцом Георгием Флоровским, тоже выдающимся богословом, от, отличавшимся по своему богословскому амплуа довольно существенно от отца Сергия, сохранявшим с ним дружеские такие, братские отношения, но тем не менее спорившим с ним по ключевым богословским темам, хотя предпочитавшим никогда эти споры, эту дискуссию не выносить в открытое пространство, не, не, вне публичном, сохранять вот такую внутреннее, внутренний спор, внутреннюю дискуссию, даже внутреннее напряжение. То есть открытого конфликта между ними не было, но, конечно, для их окружения было понятно, что отец Сергий и, избрал одно направление, а отец Георгий полагает правильным иное направление, более исторически ориентированное православие, менее модернизированное, да, вот менее развернутое к современности. Хотя, тем не менее. Но, это все отдельные темы и важные темы для разговора. Так вот, именно отец Георгий. Который преподавал в Сергиевском институте патристику — науку об отцах и древнехристианскую письменность, он собеседовал с Андреем Блюмом и сказал ему буквально следующее: Ты пока еще не готов к получению богословского образования. Ступай-ка домой, почитай святых отцов и лет так — этак через 20.

Константин Мацан

— Ничего себе.

Пётр Борисович Михайлов

— Немного- немало, приходи. Да, это буквально свидетельство, я здесь не хочу от себя ничего добавлять. Это точное свидетельство Джулиан, Джиллиан Кроу, англичанки, которая много, последние годы жизни при владыки была секретарем Сурожской епархии. И вот это ее свидетельство, оставленное в книге, ею опубликованной на русском языке. «Этот бесценный человек», так она называется, вышла она в 2021 году, ну и уж страница 107, где этот эпизод упоминается.

Константин Мацан

— Петр Борисович Михайлов, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, мы продолжаем говорить о богословском наследии митрополита Антония. А если бы нужно было выделить какие-то магистральные темы в этом наследии, то, что бы вы выделили?

Пётр Борисович Михайлов

— Вдогонку к тому, что было сказано, вот этот вот первоначальный тезис владыки о собственном, ну своем собственном призвании или о своем собственном значении как богослова, то есть как человека, мыслящего о Боге, размышляющего и учащего, свидетельствующего о Боге, вот эти вот первичные, изначально исходные требования, стоящие перед Богословием, они, конечно, ему присущи. Это его подлинное призвание, в котором он по-настоящему преуспел. И его богословское свидетельство, не научно-богословское, а именно такая вот богословская передовая, богословская, богословский фронт может быть охарактеризована самым полным охватом тематическим. И знаете, об этом можно свидетельствовать ну вот на основании опубликованного на сегодняшний день наследия текстов владыки. За последние четверть века в России опубликовано ну почти все наследие владыки Антония. Это огромный объем текстов, огромный массив. И вот наиболее таким надежным воспроизведением являются 3 внушительных тома, труды владыки Антония (Блюма), каждый том — тысячестраничный, который в общем достаточно наглядно представляет его богословские мысли, его богословское учение, его церковное свидетельство. И тематический охват владыки необыкновенно широк. Его можно свести, наверное, к таким собирательным универсалиям, и это будет, я думаю, самое ценное, с и самое, самое справедливое. Он много говорит, много свидетельствует, много учит о Боге. Он всегда обращается к этому свидетельству через опыт человека. Он раскрывает тайну Бога через тайну человека. Это один из его ключевых тезисов. В глубине своей тезис христологический, который имеет своим основанием догмат о боговоплощении, что Бог явил подлинную правду о человеке, подлинную, явил подлинное призвание. Подлинное лицо человека. И человек только тогда вполне осуществляется, вполне реализуется, когда он достигает меры возраста Христа, пользуясь словами апостола Павла, да, когда он дорастает в каком-то своем внутреннем развитии до такого богочеловеческого, может быть дерзновенно сказано, но владыка это подчеркивает часто, богочеловеческого качества. Это Бог, это человек и это, конечно, такая собирательная универсалия для богословской мысли, которая сосредоточена и выражена словом «Церковь». Все вот, вот эти вот 3 универсалии, конечно, вбирают в себя множество различных аспектов важных, отражающих особенности мысли, жизненного опыта, служения владыки, такие, как его танатология, то, что называется, его представления о смерти, его работа с людьми, которые, его служение людям, которые на, находятся на грани этой земной жизни, его. Кстати говоря, он один из пионеров хосписного движения, между прочим. Не так давно это обнаружилось, когда в Англии она зарождалась еще в 80-е годы. Именно к нему обратились социальные работники, разрабатывавшие вот эту вот форму ухода за, за немощными.

Константин Мацан

— У нас, кстати, в нашем цикле будет еще беседа на этой неделе с Фредирикой де Грааф, духовным чадом владыки Антония, уроженкой Голландии, которую владыка Антоний благословил ехать в Россию, заниматься именно хосписным движением. Вот уже много лет Фредирика живет в России, и так или иначе ее работа связана с фондом помощи хосписом «Вера». Так что об этом тоже мы еще отдельно поговорим в нашем цикле.

Пётр Борисович Михайлов

— Да, да, это замечательно. Это, конечно, вот то, что дело владыки имеет продолжение до сих пор. Это, это вообще необычайно удивительно. Ну и много других, таких отдельных, отдельных тем, весьма и весьма ценных, которые, повторюсь, подходят под собирательные категории о Боге, о человеке и о Церкви.

Константин Мацан

— А вот что такого об этих темах владыка сказал, ну если угодно, особенного? Всякий богослов, наверно, так или иначе говорит о Боге, о человек и о Церкви. И понятно, что мысль владыки Антония не пришла из ниоткуда. Но, если его мысленно сравнивать с какими-то его современниками, ну или может быть не с современниками, вот вы — человек, который как доктор теологии, погружены в разные богословия разных авторов. В чем можно было бы выделить на этом фоне специфику владыки Антония именно? Что такого он сказал о Боге, о Церкви, о человеке, про отдельности можно про каждое, чего ну не то, чтобы до него не говорили, ну вот что является чем-то таким его, окрашенным в его личные тона?

Пётр Борисович Михайлов

— Я бы здесь ну выделил то, что мне как-то особенно ну приоткрылось что ли в, в более или менее регулярном обращении к наследию владыки: это его сознательное и последовательное представление о том, чем является Церковь в нашем мире, чем она является и даже может быть точнее здесь поставить этот вопрос: чем она должна быть, да, чем она должна оказаться, чем она, как она должна открыться человеку нашего времени, нашей современности. На сколько можно видеть, для владыки чрезвычайно важной чертой Церкви является представление о ней как о форме служения. Церковь, при чем не только формы служения, но и даже и более того, Церковь он мыслит себе в аспектах немощи, слабости, гонимости, в таких, в таких каких-то измерениях, в которых Церковь предстает не торжествующей, а, напротив, некой противоположностью, Церковь в испытании, Церковь в страдании. Можно отстаивать по-настоящему тезис и аргументировать его словами самого владыки. Он учит, не просто говорит и свидетельствует, но он учит о слабой Церкви. Вот это вот, это, особенно в наше время, это звучит и неожиданно и, и парадоксально. Его мысль здесь перекликается, надо сказать, эта перекличка может быть искусственной, я не исключаю, что он вот этой вот новейшей волны современной философской теологии, американской преимущественно, не очень-то и был осведомлен, но тем более, что эта волна уже скорее в самые последние годы его жизни нарастала. Я имею в виду такую линию, такую концепцию, в общем оформившуюся в некоторую, можно сказать, даже программу: теология слабой Церкви. Несколько представителей американских философов и теологов ее разрабатывали, Ну и в частности, наиболее знак, значительный и заметный Джон Капуто. Ряду отечественных исследователей в общем он знаком, его темы разрабатываются. Это довольно важное такое направление в современном, в современном философско-богословском пространстве, довольно узком. Если очень коротко, его тезис заключается в том, что: современность забыла о подлинном Боге. Подлинное лицо Бога — это Бог страждущий, это Бог страдания, это Бог, который открывается на Голгофе, Бог распятия. И вот это вот сознание, теология Креста, Джон Капуто настаивает еще на такой характеристики этого видения, теология Креста старательно вытесняется нашими современниками, замещаясь чем-то гораздо более комфортным, более привычным, беспроблемным, да: вот там традиции Церкви, традиционные представления о некой стабильности, о перспективности, успешности, и так далее. Джон Капуто, надо сказать, действительно выявляет какую-то очень важную, важный элемент. Который непременно должен присутствовать и сохраняться в экклесиологии, то есть в нашем представлении о Церкви. Церковь не торжествует здесь окончательно в этом мире. Для Капуты, вот для этой философской линии, если уж с ней завершить такой краткий экскурс, для них характерна остановка именно на этом кенотическом аспекте Церкви, на слабой теологии. Они, собственно, преодоление этой слабости, преодоление креста, Креста как орудия смерти, в крест как орудие, как знамя победы, они это преодоление старательно избегают. И вот в этом, наверно, существенное отличие. Если вернуться к владыки Антонию, то для него знание того, что Церковь по-настоящему являет себя и обнаруживает себя в немощи, а вне в триумфе, для него это сознание видимо его сопровождало всю жизнь. Начать с его юношеских лет, когда вот младший современник, почитавшийся им очень, протопресвитер Александр Шмеман, вспоминая межвоенные годы нищей русской эмиграции, говорил: «Наши знаменитые церкви переделаны из подвалов и гаражей». Да, и это вот такое материальное выражение, архитектурное, если хотите, выражение немощи и убогости, убожества Церкви. Но, оно непременно должно оставаться каким-то, какой-то важной, важным оттенком, важным звуком в церковном сознании.

Константин Мацан

— Знаете, это очень интересная такая деталь, на которую вы внимание обращаете. Она очень созвучна тому, что однажды в интервью нам на Радио ВЕРА несколько лет назад говорил архиепископ Иоанн (Реннето), глава архиепископии русских приходов, приходов русской традиции в Западной Европе. Это было уже после присоединения этой юрисдикции к Московскому патриархату. Вот мы делали с ним интервью на французском языке, переводное. И вот я тоже спрашивал его о каких-то вещах, и вот меня поразило, что действительно одной из главных качеств, которым выделял вот в жизни, в бытовании Зарубежной Русской Православной Церкви было такое качество как смирение. Еще по-французски это такое ну некое как бы самопринежение, готовность быть в каком-то немножко таком, вот не торжествующем, а именно стесненном состоянии.

Пётр Борисович Михайлов

— Самоуничижение.

Константин Мацан

— Да, самоуничижение такое. Тоже про, вот вспоминал про то, что: вот русская эмиграция, в, храмы вот в гаражах. И в этом, и это никуда не делось. А главное, по его мысли, это не перестало быть востребованным для жизни христианина. Вот это постоянная позиция напоминания себе о том, что смирение — это может быть не просто одна из добродетелей, а такая корневая добродетель христианина.

Пётр Борисович Михайлов

— Да, несомненно, вот этот смысл здесь кроется. И на ученом языке здесь подобран специальный термин, при чем здесь ученость только во благо, греческий термин, передающий это вот смирение, эту приниженность, греческое слово «ке́нозис» кенотизм«, который выражает вот такое состояние. При чем кенотизм, кенотическое сознание, сознание самоуничижения — это сквозной признак христианства. Ведь Христос явил прежде всего и главным образом кенотизм в, то есть в самоумолении Бога, снишедшего, снизошедшего до человека, да, ведь это и есть ничто ирное, как самоумоление. При чем не просто до человека, но до самого страшного человеческого опыта, который Его сопровождает до смерти. И вот эта вот кенотическая линия, кенотическая черта, кенотический признак всегда должны бы вообще-то оставаться в поле зрения христиан и возвращать их, собственно, к со, к самой, к самоидентичности.

Константин Мацан

— вернемся к этому разговору после небольшой паузы, дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Петр Борисович Михайлов, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии. Мы, напомню, этой беседой продолжаем цикл программ про митрополита Антония Сурожского на встречу конференции, которая в обозримом будущем случиться в начале октября, с 3 по 5 число, напомню, в Доме русского зарубежья, конференция ежедвухлетняя, уже десятая по наследию митрополита Антония под названием «Митрополит Антоний: преемственность, контекст, уникальность». Вот об этом, о всей этой проблематике мы говорим. Ну и продолжаем говорить, собственно, о богословской составляющей в наследии митрополита Антония. Как нам уже Петр Борисович Михайлов сказал это: она покрывает большой пласт разных тем. Но, вот продолжая двигаться по этим темам, вы сказали о том, может быть специфическом, что говорил владыка о Церкви. А вот еще две темы: человек и Бог, ну вот о человеке мы тоже уже немного поговорили, да. Владыка не мыслит человека вне Богочеловечества. Это постоянная его любимая фраза: «Вырасти в меру своей человечности, в меру своего человечества. А мера эта Христос». А вот о Боге, самая может быть фундаментальная, самая широкая, самая непостижимая тема. А в чем здесь специфика богословия митрополита Антония?

Пётр Борисович Михайлов

— Я думаю, что владыка обладал таким даром, на самом деле действительно даром прямого свидетельства высказывания, которое не воспроизводит какие-то готовые формы или формулы, даром прямого свидетельства. Наверно, вот это то самое ценное, что, чем может обладать по-настоящему богослов, да. Поэтому владыка, вновь вернемся к тезису: богослов ли он, богословие ли это, без сомнения это, это богословие и без сомнения это богослов. И пользуясь случаем, я бы еще анонсировал одно событие, которое ожидает наших дорогих слушателей и читателей, и почитателей наследия владыки Антония. Сейчас готовится к изданию книга бесед владыки Антония. Беседы эти были записаны в Успенском соборе, ну или в притворе, где проводились беседы с прихожанами еще в 70-е годы, цикл бесед, которые владыка посвятил комментарию, раскрытию «Символа веры». Эти беседы были обнаружены, найдены в его архиве, в архивах епархии, обработаны и представлены в виде книги. Проводились беседы на английском языке и вышли они на английском языке в прошлом году. И вот подготовлен перевод, в этом году уже будет, эта книга будет представлена на русском языке. Это замечательный, надо сказать, текст. Я надеюсь, многие оценят его по достоинству. «Живой „Символ веры“», так он называется. Владыка здесь следует ну прямо по членам «Символа веры».

Константин Мацан

— А книга, на сколько я понимаю, с вашим предисловием?

Пётр Борисович Михайлов

— Нет, предисловие владыки Мефодия (Зинковского) и англиканского архиепископа на покое Роуэна Уильямсона. Это двойное предисловие.

Константин Мацан

— Значит я перепутал просто потому, что вы тоже недавно выступили автором предисловия к.

Пётр Борисович Михайлов

— Но, к другой книге.

Константин Мацан

— А какая, к какой книге?

Пётр Борисович Михайлов

— То книга «Церковь», так она называется. Она пока тоже проходит уже последние финишные стадии подготовки к публикации.

Константин Мацан

— Тоже ждем.

Пётр Борисович Михайлов

— Да. Наверное, выйдет несколько позднее, но во всяком случае. И книга «Церковь», собственно, в ней собраны основные тексты, выступления владыки, посвященные Церкви. Ну, и, в связи с этим то, о чем мы говорили, применительно к Церкви нашло отражения и в самой этой книге, ну и на сколько это было мне посильно, я постарался какие-то моменты учения владыки о Церкви артикулировать в этом предисловии, в этом тексте. Вот. А, возвращаясь к книге, которая вот-вот появится в нашем распоряжении на русском языке «Живой „Символ веры“», вот здесь владыка себя показывает полноценным, я бы сказал, таким самодержавным богословом, который свободно и весьма грамотно и, и эрудированно оперирует большими массивами текстов, большими, крупными концепциями, оперирует эпохальными событиями в истории духа, в истории христианства. И его рассуждения по, следуя просто символам, эл, элементам или формулам «Символа веры», его рассуждения, они вполне достойны глубокого анализа и разбора. Здесь может быть важно и интересно оценить не, не столько даже то, что он говорит о Боге, да, сколько то, как он говорит о Боге. И в, возможно это именно в, наверное, наиболее ценное, ценный его вклад. Речь может здесь идти об обретении нового языка, нового богословского языка, нового, нового языка Церкви, для того, чтобы человек нашего времени, наших бед, нашего, нашей повседневности уметь высказать о Боге напрямую и понятно то, что старое богословие уже не донесет до нашего с вами современника. И владыка вот обладает такой, таким непосредственным, я бы сказал, языкотворчеством.

Константин Мацан

— А например?

Пётр Борисович Михайлов

— Творчеством богословского языка. Он, он очень точно и четко апеллирует к тому, что в сердце человека, в сердце ну вот нашего современника, а, в нашем сердце отзывается, как ну настоящая правда. Он не рассуждает о Боге в себе, да, Боге- Вседержителе. Он не говорит о том, что, о Божественном всемогуществе, о Божественной безмерности, о Божественном всеведении, о том, что ну в общем-то принято, как абсолютные постулаты философского, да и богословского представления о Боге. Он говорит о Боге как Личности, да, о Боге, снисходящем до творения мира, о Боге, который собеседует с человеком, о Боге, который сохраняет все свои божественные свойства, но при этом оказывается на равных с человеком. И вот эта вот тональность, этот, это звучание какого-то равноправия, оно у него очень ярко в этом, довольно обширном, надо сказать, тексте, это цикл лекций, но это получилась приличная книга, ярко и последовательно присутствует.

Константин Мацан

— Вы меня прям к моему следующему вопросу подводите. А вот такая, такой термин или такое понятие, или такая категория, как встреча может быть богословским термином в, применительно к владыке Антонию? Мы часто говорим: встреча с Богом, человек первый раз переживает встречу с Богом, и это вроде как некая метафора. Или все-таки это входит вот в лексикон владыки Антония, как нечто такое понятийно-категориально существенное?

Пётр Борисович Михайлов

— В его богословском аппарате, да, ну вот в его устойчивом таком лексиконе, в устойчивом образном запасе несомненно, да, эта тема звучная и это одна из сквозных тем, без всякого сомнения. Если ее переложить на боль, более привычный богословский язык, то, конечно, эта тема то традиционная, да. Это тема в, тема богообщения, тема божественного откровения и человеческого восприятия этого откровения, вот в языке владыки оно обретает какие-то индивидуальные качества, индивидуальные способы выражения этого опыта. И я думаю, что ну этим-то он и отличается, этим он и характеризуется, как православный святитель, да, как епископ, как православный учитель, учитель церковный, учитель от лица Церкви и богослов, тем самым богослов parex evans, богослов по преимуществу, именно потому, что он свободен в выборе слов, в выборе средств, в выборе образных сюжетов и примеров, выражая неизменную истину о Боге.

Константин Мацан

— Вот я однажды был на конференции и слышал доклад человека, исследователя, философа, где было предложено такое обозрение в широком смысле слова русской философии или русской мысли в XX веке. Там была такая, была такая, если угодно, православная секция выделена вот для того, чтобы поместить некоторых мыслителей. И там был митрополит Антоний в числе вот тех, кто в этом докладе обозревался, как представитель русской мысли в XX веке. И было предложено такое, такая характеристика, как экзистенциальное богословие митрополита Антония Сурожского. Сейчас трудно сказать, что имел в виду конкретно докладчик, но я думаю, что примерно мы можем догадываться: вот это все, связанное с экзистенциальной мыслью, с экзистенциализмом, вот такие, что-то вот про человека в его вот предстояние чему-то большему, чем он сам, вот такие мотивы. Вроде бы все это есть у владыки Антония. А, с другой стороны, не знаю, может быть какая-то характеристика слишком резкая или ограничивающая. Вот как вас сама, сам такой термин, применительно к владыке отзывается?

Пётр Борисович Михайлов

— Ну если здесь освободится от непременных коннотаций с определенной философской, философским направлением в середине XX века, да, которое может быть действительно ограничит несколько значений этого слова, слово само по себе достаточно релевантно и кажется уместно. Владыка высоко ценил и часто цитировал одного из представителей философского экзистенциализма, христианского философского экзистенциализма Габриэля Марселя, часто его цитировал, да. Но, может быть Марсель, он не классический представитель философского экзистенциализма, но тем не менее, темы, которые он разрабатывал — вот все те же темы жизни, темы бытования. Темы существования, темы смерти, весь этот ряд. Вот. Так что ну научный язык, он часто ограничивает описываемую реальность, описываемую предметность. Но, наверное, это его неизбежное, неизбежное сопровождение. В тоже время, применительно к мысли владыки, да, действительно, действительно это не только экзистенциальное богословие, но, я бы сказал, и эмпирически ориентированное богословие. И это тоже очень сильно у него присутствует.

Константин Мацан

— Петр Борисович Михайлов, профессор ПСТГУ, доктор теологии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А эмпирически ориентированное, вы имеете в виду, с ориентацией на то, что можно назвать религиозным опытом?

Пётр Борисович Михайлов

— Да, несомненно. Вот то самое, та самая тема, тот самый топос в его мысли, встреча, это то, из чего вырастает настоящее, ну настоящее религиозное сознание, в общем Религия с большой буквы, встреча, о которой вот он свидетельствует, прошедшая в его юношеском отрочестве, произошедшая с ним, которой он питался многие десятилетия, по его собственному же свидетельству, да. Вот это вот опытное начало, опытное измерение церковной жизни необычайно, необычайно важно. Действительно это какая-то вот основа, основа или топливо вообще религиозной, религиозного сознания, вне всякого сомнения. При этом вот опять-таки, если соотносить это измерение жизни, это измерение там богословского сознания, опытное начало, если его соотносить с тем измерением, которое мы обобщаем словом «знание», да, вот собственно в богословии или в богословская система, богословское доктрина, как они соотносимы одно с другим. Владыка ни коем образом не перечеркивает ценность знания, ценность вот тех, часто, весьма изощренных системных описаний, которые применяются по отношению к опыту, в общем-то трудно поддающемуся описанию и артикуляции, и вербализации, и тем самым систематизации. У владыки, ну вот сколько приходилось мне читать тексты его, его с, его слова, его беседы, он настаивает на необходимости соединения опытного начала и интеллектуального начала, да, одно через другое. И только таким образом и то, и другое получает полноценное выражение и в общем-то свое оправдание.

Константин Мацан

— А вы знаете, что вот мы говорим про религиозный опыт, как, как вы сказали очень красиво, топливо религиозной жизни. А разве бывает по-другому? Вот что тогда, если не на религиозном опыте ставится акцент, тогда на чем? Что бы как бы отличаем от религиозного опыта, чтобы понять, что он есть? Что там, просто бытовое христианство, благочестивая привычка, зайти свечку поставить — тоже вроде какой-то опыт. Вот как тут разобраться?

Пётр Борисович Михайлов

— Да, тут, на мой взгляд, ключевой вопрос не только в таком вот служении владыки Антония, но, наверное, один из болезненных и центральных вопросов, по крайней мере всего православного богословия в XX веке: опыт или его заменитель, да, опыт или его имитация. Очень часто в церковной жизни, и вы употребили вот это вот слово «благочестие или благочестивое сознание», очень часто некое, прекрасное по своему происхождению, по своему наполнению, но все-таки форма церковной жизни не наполняется внутренним содержанием, и очень часто форма остается лишь формой. И вот тогда мы имеем дело действительно с какой-то внешней красотой, с ее выражением в церковности, с ее визуализацией там в церковных искусствах, с ее имитации в церковном поведении. Но, по-настоящему прожитое вот наполнение, пережитое наполнение богообщения, оно не осуществляет, не наполняет вот эти вот формы. И речь тогда заходит о некотором обособлении того, что предшественники владыки Антония называли, как некоторую категорию, благочестие. Благочестие это, которое сопоставляется и порою оказывается, это чрезвычайно болезненно, оказывается в изоляции от все того же богословия, благочестие как некоторый modus vivendi (лат.), да, как образ жизни или образ действия не, не дополненный внутренним существом и обособляющийся или противопоставляющий образу мысли, то есть собственно богословию. Вот все крупные богословы XX века, я, мы упоминали сегодня и отца Сергия Булгакова, и отец Георгий Флоровский, и Александр Шмеман, они все обращали внимание на вот эту, одну из родовых травм именно русского православия: разобщение формы церковной жизни и мысли, и тем самым отсутствие связи в жизни между тем и другим. И задача Церкви, в том числе задача богословия заключается в том, чтобы соединить, вернуть их друг к другу форму, содержание и некоторую смысловую структуру, которая соединяет эту конструкцию единый опыт церковной жизнью. Который не сводим ни к одному: ни к благочестию, ни к богословию, ни к спонтанной такой, вот мистически насыщенной духовной жизни. Но, она и без благочестия, и без богословия тоже оказывается опустошенной.

Константин Мацан

— А как вам кажется, можно ли и нужно ли говорить о владыке Антонии именно как о православном богослове? Я как бы с некой аккуратностью этот вопрос задаю и не хочу здесь прозвучать каким-то, знаете, с, с, с попыткой какого-то превозношения там православия над другими конфессиями действительно интересно. Вот мы сказали, что, допустим, это имеет пересечение с американской теологической мыслью, хотя там есть и православные богословы в теологической мысли Америки: Дэвид Бентли Харт, Джон Мануссакис — это православные богословы. С другой стороны, вы упомянули Габриэля Марселя, католического философа, персоналиста, экзистенциалиста, интереснейшего. А вот нужно ли искать какие-то православные особенные черты владыки Антония, вернее скажем так, если попытаться их найти, где их искать, что связывает его вот с этой именно восточно-христианской традицией, если там это?

Пётр Борисович Михайлов

— Глубокий вопрос вы задаете. Я, честно говоря, над ним только задумываюсь и по-настоящему ответа не имею, скорее его только ищу. Но, что вот здесь возникает в первую очередь. Владыку в его отношении к другим конфессиям, к другим церковным традициям, к другим опытам христианства его отличает необычайно широкая открытость, открытость к этим различным опытам. То есть его внутренняя исходная установка не на обособлении, не на противопоставлении собственной церковности, собственного такого православного стержня, не на противопоставлении в результате сравнения не в пользу тех, с кем мы сравниваем православие: с католичеством или с разными формами протестантизма, или даже с каким-то харизматическим протестантизмом во всем многообразии форм, никоем образом не противопоставление, а поиск, выявление того единства, которое нас скрепляет, христиан. Владыка ну не был бы, наверное, православным епископом, митрополитом, если бы не осознавал правоту традиции, которой он принадлежит. Но, это не повод для отвержения или осуждения и таком на корню отторжения иных традиций, которые недалеко отстоят от православия. Как характеризовать православное, православное существо, православную сущность, да, о сущности православия владыки Антония, я, честно говоря, в растерянности, я не готов предложить какие-то законченные ожидания и предположения. Скорее вот именно что предположения, вот законченных ответов у меня нет. Но, предположение в том, что он понимает свою принадлежность к Церкви, как к реальности непогрешимой, которая сохранила свою чистоту и истинность, сохранила от момента ее основания, которая гарантирована, эта чистота и истинность присутствием в Церкви Христа, присутствием в Церкви Бога и дыханием Святаго Духа. И это для него, наверное, вот данность, которую он даже не подвергает дополнительной рефлексии, дополнительному осмыслению. Может быть внутри себя, но он же, он же учитель, он же вот то, с чем мы имеем дело, это то, что он выносит своей пастве, а что внутри, не всегда мы можем туда проникнуть. Может быть и какие-то неисповедимые интуиции им руководствовались. Вот его такая трезвая и вместе с тем ириническая установка, то есть установка на примирение разногласий, оно явно имеет место. Вместе с тем вот еще один такой интересный момент из его биографии. Владыка ведь принадлежал к приходу в 30-е годы, прибился к приходу, да, вот стал прихожанином и довольно активным членом прихода в Париже на улице Петель приход Трех Святителей, единственный, который находился под юрисдикцией Московского патриархата даже вот в те кромешные 30-е годы тотальных репрессий, уничтожение Церкви почти, ну почти до основания. И этот его выбор был совершенно сознательным. И он этого выбора держался всю свою жизнь. Не в осуждение его близким, коллегам и друзьям, тому же Сергию Булгакову, отцу Георгию Флоровскому, Сергиевскому институту, который был в архиепископии обособившийся и ушедший под Константинополь от, от красной патриархии, так сказать, да.

Константин Мацан

— От Советской Церкви, как ее называли.

Пётр Борисович Михайлов

Или от Советской Церкви, да. Он сознательно совершенно и в 30-е, и в 40-е, и в Хрущевские годы, и в Брежневские до самого конца сохранял свою верность, верность не, понятно, что верность не догматического характера, верность каноническую, верность другого порядка, но верность необычайно важную. И он говорил об этой своей верности: «Церковь — мать. От матери не открещиваются, от матери не отказываются. Я крещен и принадлежу к Церкви Мос, Московской, Московского патриархата и с нею сохранюсь.». Вот такая, я бы сказал, не догматическая Экклезиоло́гия, не догматическая мысль, а жизненная позиция, жизненная церковная позиция его отличает.

Константин Мацан

— Хотя где-то я помню, не хотя, вернее, «хотя» — слово не, неподходящее, а я помню, в одной из аудиозаписей его бесед, я слышал, его спрашивали: «Почему вы остаетесь именно в Московской Церкви?», он отвечал, что: «Меня учили, что из Церкви можно уйти, когда она проповедует ересь.». Вот Московская Церковь, как он, как их его слов следует, ереси не проповедовала: поэтому я не вижу оснований для того, чтобы из нее уходить. То есть такая мысль тоже была.

Пётр Борисович Михайлов

— Да, да. При том, что здесь вот в решении этого вопроса, этот же вопрос стоял перед многими и выдающимися богословами, и выдающимися церковными деятелями, выбора, вопрос выбора, да, он многими решался по-разному. Ну вот отец Георгий Флоровский иначе решал для себя этот вопрос: Церковь, она не локализована географически и культурно. Церковь общая. Церковь над, Церковь вселенская, опять-таки не сводимая лишь к Константинополю и Фонару, она вселенская по самой своей природе. Да, и здесь есть о чем говорить, вообще Эклизиологическая проблематика, она, конечно, обостренно-актуальная, и подлежит и осмыслению, и обсуждению с привлечением значительных серьезных свидетелей.

Константин Мацан

— Ну кстати, мы заговорили, уже сейчас завершая наш разговор вот про сущность православия митрополита Антония. Действительно нет возможности искать ответ на вопрос об этой сущности на путях сравнения: чем же лучше православие, католицизм или протестантизм, в том смысле, что так владыка Антоний вопрос вообще не ставит, это не его риторика, не его подход. Но, ведь у него есть потрясающе глубокие тексты просто о переживании православной литургии, о его опыте пастырства, о том, как вот он, тоже какое-то, какая-то встреча, которая регулярно с Богом происходит, но именно внутри вот богослужения. Не там ли можно может быть искать вот ну как бы православность его богословия, я сейчас подумал.

Пётр Борисович Михайлов

— Да, наверное. И возможно это, кстати говоря, повод перейти еще к одной универсалии его богословского мира, сознания и учения, а именно к человеку, да. Если вы не возражаете, хотелось бы мне все-таки несколько слов об этом сказать.

Константин Мацан

— Да.

Пётр Борисович Михайлов

— Как он вот эту тайну о человеке раскрывает. Ведь целостное богословское сознание, оно с, состоит, оно включает в себя вот какие-то сквозные, сквозные линии, сквозные элементы, присутствующие в разных предметных областях богословия. Вот мы говорили о Боге, да, о Церкви и о человеке. И связывают, эти универсалии связывают одни и те же интуиции, представление о слабой Церкви, можно сказать, даже учение о слабой Церкви, да, которое звучит в текстах владыки Антония, оно обусловлено представлением или даже верой в слабого Бога. И, кстати говоря, вот то, с чего мы начали, встреча будущего владыки, юноши, даже не юноши, отрока четырнадцатилетнего, его встреча со знаменитым богословом Сергием Булгаковым, отец Сергий проповедовал, ну не проповедовал, а беседовал с молодежью о слабом Боге, о немощи Бога, о том самом кенотизме. И вот этот вот, это, это зерно — это то, что возмутило Андрея Блюма, то, что затем стало как-то внутри его развиваться и созревать, и он стал приходить к этому сознанию. Его учение о слабой Церкви, оно, конечно, укоренено в, вере в Бога, ставшего человеком, в Бога, снишедшего, снизошедшего до, до человеческого существования, до человеческого падения. И это же представление о слабом, о слабости в немощи, оно присутствует в его видении человека: ну человек, да — тростник, человек — существо, заведомо хрупкое и подверженное всякого рода испытаниям и бедам по-настоящему. Но, в том, что вот это вот его, присущее простому человеку слабость, она воспринята и Богом, воспринята Церковью, в этом его спасение в конечном счете.

Константин Мацан

— Знаете, это очень важно, что вы об этом говорите. Я помню, как меня в свое время поразила вот эта мысль владыки Антония, как раз-таки про слабого Бога, Бога оклеветанного, об, оплеванного, побежденного. Это же не просто некая теологическая такая деконструкция: вот мы верили в Бога Вседержителя, всеведающего, всезнающего, как об этом иронично писал Джон Мануссакис: «трехголовый бог метафизики», да, вот который дает ощущение могущества. Нет, мы верим в слабого Бога. Ну это же не просто вот какая-то оригинальность, а у владыки Антония по крайней мере в некоторых текстах, как я помню. Из этого следует очень интересный вывод: такого Бога мы бы не могли придумать. Вот человек не мог бы выдумать слаб, слабого Бога. Он бы придумал, наоборот, героя, побеждающего, всех врагов сокрушающего. А вот Бог, погибший на Кресте, может быть только истинным Богом.

Пётр Борисович Михайлов

— Да, да. И это, конечно, это такой вот ресурс достоверности, безусловно ресурс достоверности христианского свидетельства. Ну и на этом нельзя никак остановится, да, никак нельзя остановиться на этой точке придельного унижения, самоуничижения, придельного опрощения Бога, Церкви и человека. Потому, что на этом останавливается Капуто. Ну не, не потому, что на, не поэтому на этом нельзя остановиться, владыка на этом не остановится, христианство на этом не останавливается. Православие свидетельствует и призывает к преодолению этой немощи. При том, что мы отдаем всю правоту и правду этому исходному состоянию. Но, оно должно быть преодолено, да. Вот эта вот слабость, она должна быть препобеждена. У владыки есть один из любимых таких сюжетов, один, он любит так цитировать их, как правило по памяти, цитировать избранные яркие места из разных текстов, не только из святоотеческих, из средневековых мыслителей, философов, там в том числе и не только христианских, из современных философов: Паскаль, Декарт , там Габриэль Марсель, Маймонид и кто угодно, ну вот из такого сокровенного одна замечательная цитата. Цитата принадлежит церковному автору, церковному богослову конца II века Иринею Лионскому, который говорит невероятное, выводит невероятную формулу: «Слава Бога есть живущий человек.», или даже можно перевести это с древнего латинского перевода, он не сохранился по-гречески: «Слава Бога есть живой человек. А жизнь человека есть познание, постижение и общение с Богом.». И вот эта формула, она владыке чрезвычайно дорога. И при чем вот по, поскольку он часто ее цитирует на память, ну выпадают какие-то лексические, да, ну прежде всего словесные элементы, и формула обретает какие-то дополнительные слов, дополнительные оттенки. И у него она часто звучит, по крайней мере в одном месте звучит: «Слава Бога есть осуществившийся человек.».

Константин Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное. Действительно очень важно, что вы замечаете, что на, на Голгофе нельзя остановиться. Потому, что после Голгофы было Воскресение — та самая Слава. Спасибо огромное ща этот разговор, глубочайшее погружение в мир мысли, наследия митрополита Антония Сурожского. Хочется прямо идти и перечитать.

Пётр Борисович Михайлов

— Спасибо, спасибо, дорогой Константин Михайлович. Спасибо.

Константин Мацан

— Петр Борисович Михайлов, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доктор теологии был сегодня ас нами в программе «Светлый вечер». И мы говорили о богословии митрополита Антония Сурожского. Этот разговор выходит на встречу конференции, напомню, которая в начале октября, с 3 по 5 пройдет в Доме русского зарубежья. Тема ее «Митрополит Антоний: преемственность, контекст, уникальность». На этом неделе мы продолжим говорить про разные аспекты наследия митрополита Антония Сурожского. Дорогие друзья, оставайтесь с нами. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА, и я надеюсь, в ближайшие дни на этой неделе. Счастливо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Исповедь» блаженного Августина как история религиозного обращения». Константин Антонов
• «Приходские хоры». Иеромонах Давид (Кургузов), Алексей Пузаков
• «Святитель Нестор (Анисимов)». Григорий Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов