«Митрополит Антоний Сурожский — богословие и психология». Борис Братусь

У нас в студии был доктор психологических наук, заслуженный профессор Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, декан факультета психологии Российского православного университета святого Иоанна Богослова Борис Братусь.

Разговор шел о наследии митрополита Антония Сурожского, в частности, о психологических аспектах его богословия, а также о том, как владыка Антоний строил отношения с прихожанами и какие советы давал в различных ситуациях.

Владыка Антоний говорил о ценности настоящего момента — вспоминая угрозу своего ареста, он отмечал, что тогда не было ни прошлого, ни будущего, а только подлинная глубина встречи «здесь и сейчас». Он писал и о том, что жизнь нельзя прожить как черновик, рассчитывая переписать её заново.

Наш гость в беседе подчёркивает: в основе служения психолога не техника и не набор методик — одних их недостаточно. Настоящая работа рождается из личной ответственности перед Богом и человеком, из способности услышать ближнего и быть рядом с ним. Этому владыка Антоний умел учить своим словом и примером.

В финале звучат слова о полноте человеческой жизни, которая открывается как путь и как привал: мгновения, в которых неожиданно открывается истина о человеке и его встрече с Богом.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных личности и размышлениям митрополита Антония Сурожского.

Первая беседа с епископом Переславским и Угличским Феоктистом была посвящена размышлениям вл. Антония о вере и сомнениях (эфир 08.09.2025).

Вторая беседа с Петром Михайловым была посвящена размышлениям вл. Антония о Церкве и Символе веры (эфир 09.09.2025)

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой, я напомню, мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8-ми до 9-ти у нас выходят. Посвящены они на этой неделе наследию митрополита Антония Сурожского. С разных сторон мы об этом говорим, сегодня интереснейшая и волнующая, честно говоря, меня тема — это психология в богословии митрополита Антония. А вот что это такое, мы будем спрашивать Бориса Сергеевича Братуся, заслуженного профессора факультета психологии Московского государственного университета, декана психологического факультета Российского православного университета имени Иоанна Богослова, профессора Сретенской духовной академии. Добрый вечер.

Борис Братусь

— Добрый вечер, Константин Михайлович.

Константин Мацан

— Я очень рад, что вы у нас в студии. С кем как не с вами про психологические аспекты в обширнейшем наследии митрополита Антония поговорить. Вы много лет участвуете в конференциях по наследию владыки. В грядущей конференции, которая будет в октябре с 3-го по 5-е число в Доме русского зарубежья, тоже будете участвовать. Сама постановка вопроса моего насколько правомочна, можно ли искать психологию в богословии?

Борис Братусь

— Я бы сказал так, что психологию вполне можно искать в деятельности владыки Антония. Потому что владыка Антоний такой образ и даже образец русского интеллигента, русского православного интеллигента. Он же человек, который закончил Сорбонну.

Константин Мацан

— Очень по-русски.

Борис Братусь

— Очень по-русски. Я имею в виду эту зарубежную.

Константин Мацан

— Конечно, конечно. Я без иронии говорю.

Борис Братусь

— Он слушал Кюри, он слушал курс выдающегося психолога Пьера Жане. Он человек, пропитанный культурой. Когда он учился, это было время зарождения психологии, причем, той психологии, которая на нынешнюю абсолютно не похожа.

Константин Мацан

— А чем не похожа?

Борис Братусь

— Она не похожа тем, что психология тогда была на острие пересечения многих наук. Если мы возьмем Московское психологическое общество, которое было организовано в конце 19-го — начале 20-го века, то его учредителями были декан факультета механико-математического Бугаев, отец Андрея Белого, Анучин, антропологи. Действительным членом этого общества был Лев Толстой, Фет.

Константин Мацан

— Ну, и философы — Лопатин, Трубецкой там были.

Борис Братусь

— Для них всех психология была неким новым прорывом, это отдельная тема совершенно. Но большой интерес был и в Церкви, иерархи открывали первый институт Московский при императорском Московском университете.

Константин Мацан

— Психологический институт?

Борис Братусь

— Да, да. Психологический институт, есть там речи. Поэтому психология была молода, свежа и на нее были большие надежды. Поэтому это отдельная тема, я не хочу в нее уходить, но то, во что, особенно в глазах публики, превратилась нынешняя психология — это в страшном сне не приснится.

Константин Мацан

— Владыка Антоний впитал лучшее, в этом смысле. А для вас, как для психолога и доктора психологических наук, какие темы, какие аспекты в наследии владыки наиболее резонируют с вашей специальностью?

Борис Братусь

— Мне кажется, что такой можно выделить аспект. Для владыки, как это ни прозвучит банально, главным был тот человек, с которым он сейчас говорил. Он как бы вкладывал всего себя, он не откладывал на потом. У него есть прекрасные строки о том, что мы пишем как будто бы черновик жизни, что пишем, а потом мы еще перепишем. Не перепишем. И этот посыл лично для меня является крайне важным. Психология наука конкретная, пытающаяся проникнуть в данного человека, как он видит, как он слышит, как он реагирует. Вот этот человек, не какой-то другой.

Константин Мацан

— Не какой-то вообще.

Борис Братусь

— Не какой-то вообще. Владыка все время дает в этих беседах пример и посыл, что всё тут. У него есть строки очень важные для понимания психологии. Он говорит о том, что в конечном итоге всё проходит через психику человека. Она, от этого не убежишь, является входными воротами. Как мы видим, как мы слышим, как на нас действует эта окраска или этот окрик или этот голос. Это всё очень конкретные вещи, это не вообще. Сейчас психология — это нечто такое: а вот скажите, я плохо себя чувствую, утром у меня депрессия, что мне делать? Что я знаю, кто вы, где вы, какая у вас депрессия, осенняя, весенняя, вы влюбились, у вас кризис среднего возраста? Тысячи всяких причин, на которые психология не должна отвечать до того, как она не проанализирует этого конкретного человека. Мне кажется, это для современной психологии имеет огромное значение, потому что сейчас пишутся работы, набираются вопросы, скажем, по вере. Вот давайте, у нас полторы тысячи испытуемых, которых мы набрали по интернету и задали им вопрос: как вам, хорошо ли, плохо? Кто эти люди, что это за масса? Потом выясняется, что это люди от 18 до 79 лет, они вообще все разные. Это бессмысленная работа, которую математически обрабатывают.

Константин Мацан

— А вы помните, в каком контексте звучит эта фраза у митрополита Антония, которую вы привели, что всё так или иначе проходит через психику?

Борис Братусь

— Я вам потом пришлю, у меня есть эта цитата. Это, по-моему, работа... в логове зверя он выступал, он выступал в психоаналитическом обществе английском.

Константин Мацан

— Так, ничего себе.

Борис Братусь

— Там он об этом говорит.

Константин Мацан

— Я пытаюсь понять и подумать вместе с вами, казалось бы, это такая вещь, кто бы спорил, что всё проходит через психику. Очевидно, для владыки Антония в этом есть еще какой-то дополнительный смысл, видимо, я так полагаю, про то, что вы говорите, у всех через психику проходит, но у всех по-разному, потому что от человека зависит, что и через какую психику пройдет. И какова психика у него в этот момент, и что это ему даст.

Борис Братусь

— Тут можно просто привести пример из жизни самого владыки, о котором он часто говорил. Скаутская команда, подростки, соответствующее воспитание, руководитель говорит: сегодня приедет батюшка, надо остаться. Никто не хочет. Он говорит: ребята, надо, нехорошо, приедет солидный человек.

Константин Мацан

— И никто не придет из вас.

Борис Братусь

— Просто посидите и послушайте. Приходит не кто иной, как светило, Сергий Булгаков, который говорит о смирении, о милосердии, всё говорит правильно. Но владыка делает замечание, он не знал подростковой психологии, не понимал. У нас ходили строем, скаутские принципы, выручать и прочее.

Константин Мацан

— Где-то у владыки было сказано, что нас воспитывали, что мы должны идти врага уничтожать в Советском Союзе, нас для этого воспитывали, и мы для этого растем. А пришел священник, который говорит о слабом страдающем Боге, о смирении, о прощении, о том, что никого с шашкой никуда выгонять не то что не нужно, а что не в этом смысл.

Борис Братусь

— Да, как вы помните, владыка пишет, что он был возмущен, что за мура, извините. С этого он начал всё. Он прибежал домой, взял у мамы Евангелие самое короткое и стал читать. Там на 14-й главе он почувствовал, что здесь находится Спаситель. Он говорит: это не иллюзия, просто Он здесь находился. И с этой поры, с этой минуты уже идет история владыки Антония, а не Андрея Блюма.

Константин Мацан

— Будущего владыки.

Борис Братусь

— Это потрясающе. По какой-то аналогии, начало преподобного Сергия — это встреча с монахом, с этого всё пошло, он уже Сергий, хотя он еще Варфоломей. Мне кажется, что этот посыл очень важный, который он пронес через всю свою жизнь, необыкновенно важен и для настоящей психологии.

Константин Мацан

— Вы упомянули эту знаменитую историю. Я читал недавно вышедшую биографию митрополита Антония и узнал какие-то для себя новые подробности про его детство, что вообще-то оно было тяжелым, эмигрантское детство. Этой встрече с Христом, благодаря встрече с отцом Сергием Булгаковым, предшествовало, как я понял из книги, то, что живет подросток, и он чувствует себя чужим во Франции, несмотря на все знакомства, русские эмигранты, всё равно мы там чужие. Это тяжело. Есть некоторая враждебность по отношению к нему и к чужакам. Он, как следует из биографии, в подростковом возрасте рос таким человеком, всегда готовым давать сдачу, потому что всегда есть какая-то опасность того, что на тебя кто-нибудь нападет и в прямом смысле и в неком психологическом. Я подумал, эта встреча со Христом стала в каком-то смысле ответом на эту потребность в любви и спокойствии, в защищенности. А кто-то на это скажет: ну вот, пожалуйста, религия дает функцию психологического утешения, но ни о какой реальности Бога здесь речи не идет. Что бы вы ответили такому скептику?

Борис Братусь

— Я бы ответил следующее, что да, действительно, у него было детство очень напряженное. Он жил в общежитии, мать была в гостинице, куда он мог приехать на воскресенье, но не оставаться ночевать. Буквально он описывает, как он проползал мимо этого вахтера. Он жил в общежитии с ребятами, где надо было себя отстаивать реально. И вообще в своей дальнейшей жизни это был человек, который был способен бороться, извините меня, драться. Я совершенно был удивлен, где-то читал, он же был сторожем, митрополит был сторожем. Когда речь шла о том, что нужен сторож храму, он говорит: а зачем мы будем деньги тратить на сторожа, я тут живу. Но это не был а-ля сторож. Он описывает, что какой-то злоумышленник пробрался, он его догнал и, прошу прощение за подробности, он его резко ударил по ноге и сказал: друг сердечный, если ты тут еще раз появишься, то будет значительно хуже.

Константин Мацан

— Буду бить не по ноге.

Борис Братусь

— Это был митрополит, это был человек, который, тоже это описано, посередине улицы в занятом фашистами Париже был остановлен.

Константин Мацан

— Не как участник, но он же участник сопротивления.

Борис Братусь

— Он участник сопротивления. Когда его как-то спросили: вы спасали кого-то в больницах, сколько вам удалось спасти? Он говорит: как сколько? Всех. И когда его арестовали, он это описывает, он понял, что сейчас конец всей его жизни, он должен забыть, кто он. Это тоже один из уроков, может быть, не совсем он к психологии, но имеет отношение. Всё, что он говорил, было оплачено его жизнью. Когда он говорил, что человеку, который умирает, надо сказать про то, что он умирает, и найти те слова, которые нужны, он это говорил не вообще абстрактно. У него бабушка умирала, мать умирала от рака. Поэтому его слова были очень весомы, что каким-то кусочком накладывает отпечаток и на современную психологию, вернее, некий урок дает. Психолог практический должен отвечать за свои слова, отвечать жизнью своей, другой валюты нет, он должен это испытывать. Если он говорит, что ему интересно, ему, собаке, должно быть интересно.

Константин Мацан

— Борис Сергеевич Братусь, заслуженный профессор факультета психологии МГУ, декан психологического факультета Российского православного университета Иоанна Богослова и профессор Сретенской духовной академии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы сказали про эпизод, когда владыка был остановлен оккупационными властями в Париже, он же в разных пересказах этого своего эпизода из жизни связывает его с темой осмысления времени. Очень важная тема у владыки есть, которую очень обобщенно можно назвать — «влезть под свою кожу». Быть здесь и сейчас, и только в этой позиции можно жить и молиться. Он это связывает тоже с тем моментом этого ареста, когда он понял, что у меня сейчас нет прошлого и будущего. Будущего нет, потому что оно в руках этих полицаев, прошлого нет, потому что я не могу ничего рассказать, иначе я кого-то выдам. Времени сейчас нет, оно остановилось, есть только этот момент моей жизни. Это глубочайшая мысль, отдельный текст тоже есть, выступление владыки Антония, которое потом было расшифровано и опубликовано «Как справиться со временем», там тоже все эти мысли. Но вот этот момент быть здесь и сейчас, с одной стороны, важный, с другой стороны, в современной популярной психологии просто опошленный. Что с психологической научной точки зрения это означает по-настоящему, взаправду — быть здесь и сейчас в моменте?

Борис Братусь

— Тут, может быть, чуть-чуть методологии, теории. Время всё время течет, мы сидим, скажем, здесь, молчим, а время бежит, оно тикает-тикает-тикает, и мы вместе с временем изменяемся. Оно бежит горизонтально, оно нам дает рамку движения. Но когда мы поднимаемся в душевную область, в духовную, мы поднимаемся в вертикаль, и с каждым подъемом уровня там меняется темп. Я читал какую-то старую книжку, там говорится, что тот, кто скачет на лошади, грива развивается, ветер. Но тот, кто смотрит на того, кто скачет на лошади, с вершины горы, лошадь движется медленно. Мы можем это иллюстрировать: синее небо и маленькая звездочка бежит по этому небу, это самолет расчерчивает красиво, медленно-медленно. Но он грохочет, если мы этот самолет спустим, и он над нами прогрохочет, мы просто ахнем, такая скорость. Психология, дай Бог ей здоровье, светская, нормальная психология, занимается горизонталями. Она говорит, остановись, посмотри направо, налево — это правильно, войди в себя. Но для владыки войди в себя — это начинай входить вот в эту высоту, которая все время пересекает этот мир. Он здесь и теперь. Вот эти его замечательные слова о том, что если бы мы могли ощутить, если бы до нас могло дойти реально, что вообще мы можем умереть, без дураков, сегодня мы живы, завтра нас нет. Поэтому тот, с кем мы встречаемся, тот, кому мы чай даем, может быть, мы ему последний раз даем этот чай, его надо заварить совершенно особым образом. В нем удивительной гармонией сочетание реальности, этой горизонтали, которую он видит, в которой он живет, он не в безвоздушном пространстве живет, и того, что Господь присутствует прямо здесь. Его терапия, так можно сказать, потому что это не психотерапия, это настоящая терапия, связана с этим. Потрясающие примеры, когда его приятель, знакомый во цвете лет должен умереть. Он с ним начинает проживать всю жизнь. Он каждый день, наверное, к нему приходит, он здесь находится. Этот человек уходит в вечность. И его призыв, скажем, когда он говорит о пожилых людях, пожилому человеку надо идти в вечность.

Константин Мацан

— Вы сказали слово «терапия». Я еще один раз вспомнил эпизод, в чем-то ироничный, который сам владыка рассказывал, есть видеозапись, как он это рассказывает, как он давал совет пьющей женщине, которая много пила и хотела этого не делать, но никак не могла остановиться. И он тогда дал ей совет, видимо, понимая, что сказать ей, прекрати, бессмысленно. Он сказал ей : знаешь что сделай, если они были на «ты», ты налей себе чашу вина, сделай глоток и просмакуй этот глоток, не торопись, дай ему, чтобы он полностью отдал тебе весь свой вкус. Пока этот глоток окончательно не растворится в тебе, не просмакуется, пока послевкусие не уйдет, следующий не делай, не транжирь свой драгоценный напиток. И в итоге, как он рассказывает, пришла она через какое-то время и говорит: владыка, вы меня лишили возможности пить, потому что я поняла, что мне одного бокала достаточно, я больше уже не могу и не хочу и времени нет. В общем, это сработало. Для вас, как для психолога и человека с большим опытом клинической психологии, что это за совет, почему он сработал?

Борис Братусь

— Тут еще один нужно сделать галс, поворот. И для психологии и для общения, включая духовное, если мы исходим из того, что это этому человеку совет, то этот совет не переносится на другого человека. Он дается в некой точке. Когда мы говорим о пересечении вертикали и горизонтали и о владыке, как о выдающемся богослове, выдающемся человеке, который и общался выдающеся. он именно чувствовал этот момент. Эти буквально притчи о нем, замечательны. Напомню историю, это была, видимо, как мне говорили, мать монахини Марии. Которая говорила: хорошо, все замечательно, я верующая, молюсь, но я Бога не чувствую, а вы, он же самоироничен, молодой священник, может быть, что-нибудь скажете хорошее? Тогда он ей сказал: а собственно когда Богу к тебе приходить?

Константин Мацан

— Если вы все время говорите. Если это та история про женщину, которая в итоге вязала перед лицом Божиим.

Борис Братусь

— Да, да.

Константин Мацан

— Она говорит, я уже много лет твержу Иисусову молитву беспрестанно. Он ей отвечает: если вы все время говорите, когда Богу-то слово вставить? Вы, может быть, тогда перестанете, сделаете паузу, и Он вам ответит.

Борис Братусь

— Таких примеров много, когда он говорит этому человеку.

Константин Мацан

— Давайте дорасскажем эту историю, чтобы она не повисла, для тех, кто может быть, ее не помнит. Он действительно дал совет этой женщине, кстати, я не знал, что это может быть мама матери Марии (Скобцовой).

Борис Братусь

— Да, да.

Константин Мацан

— Потрясающе, этого я не знал.

Борис Братусь

— Это я от кого-то из общинцев услышал.

Константин Мацан

— И он дал совет этой женщине просто прийти в свою комнату, убраться, сесть, не молиться, не молитвословствовать, ничего специально не говорить, просто сидеть в кресле в тишине 15 минут и можно вязать, но ничего специального не делать. Она попробовала и действительно пережила, как об этом рассказывает владыка Антоний, тишина, мерное постукивание спиц и вдруг она поняла, что тишина наполнена, в ней Кто-то есть. Это тишина не как отсутствие звука, а как присутствие какой-то тишины, Кого-то. И это стало для нее очень важным, если угодно, религиозным опытом. Просто быть здесь и сейчас собой перед лицом Бога. Это и есть встреча. Вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Борис Сергеевич Братусь, доктор психологических наук. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» продолжается. Мы сегодня говорим о наследии митрополита Антония Сурожского. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя тема «Психология в богословии митрополита Антония Сурожского». Проводником в мир всей этой проблематики для нас выступает Борис Сергеевич Братусь, заслуженный профессор факультета Московского государственного университета имени Ломоносова, декан психологического факультета Российского православного университета имени Иоанна Богослова и профессор Сретенской духовной академии. Мы немножко не договорили про те примеры, про то, как владыка дает советы. Вы сказали, что это всегда частные советы конкретному человеку здесь и сейчас. Я спрашивал вас про пример с пьющей женщиной, почему это так хорошо сработало? Значит ли это, что это сработало для нее, но для кого-то другого не сработает и в каком-то смысле случайно сработало?

Борис Братусь

— Нет, это не случайность. Такого рода совет — это всегда некое пересечение, и это знак духовных людей. Причем, я бы мог привести совершенно светские примеры. Некоторые люди говорят какую-то вещь, которая сама по себе ничего не значит. Например, один из профессоров как-то сказал мне: вообще в науке если ты начнешь думать только о себе, то ты пропал. Какая мудрость? Никакая мудрость. А я это запомнил на всю жизнь, я это понял. И понял потому, что это он сказал, между прочим. Это попадание, они умеют попасть очень точно. Это великое и редкое искусство духовного водительства и любого другого, попасть в этого человека. Для психологии это огромную роль играет, и для современной психологии. Некоторые люди считают, что он методикой овладел, и он овладел подходом к человеку. Это не так. Я могу пересказать один случай-иллюстрацию. У Виктора Франкла есть эпизод. После войны к нему пришел пожилой врач, который потерял свою жену, с которой они прожили большую жизнь. Этот врач сказал, что у него нет смысла жизни вообще никакого, он не может жить, как это произошло? Франкл его выслушал, а потом сказал, а что бы было, если бы вы умерли раньше ее? Он задумался и сказал: Боже мой, как бы она страдала. И тогда Франкл сказал: ну вот, вы теперь страдаете за нее. Этот врач замолчал, встал, пожал руку Франклу и ушел. Это всё, наверное, длилось 20 минут. Методика, часть 2-я. Это рассказ моего коллеги, Царствие ему Небесное, замечательного Федора Ефимовича Василюка. Практикантка в поликлинике, психотерапия. Приходит человек пожилой и говорит: вот так и так, умерла жена, как жить, не приказала, не знаю, что и делать. Практикантка — дальше я цитирую Федора Ефимовича — внутренне потирает ручки, так он сказал, что сейчас состоится, сейчас он ей пожмет руку. Она выслушала его и говорит: а что бы было, если бы вы раньше бы умерли? Он замолкает, у него глаза расширяются, он говорит: ты что, мне смерти желаешь? Кто у вас тут, какие тут у вас психологи? На шум выскакивает нянечка: милок, она у нас практикантка. Он уходит в ужасе. Часть 3-я, уже рассказанная моим коллегой замечательным психологом, женщиной, у которой умирает тетя, очень близкий человек, дядя переживает, дядя пожилой. Но вот это уже настоящая идет психология, она понимает, что если она скажет своему дяде, что, мол, дядя, а если бы ты — это будет ерунда. Она находит близкую подругу такого же возраста и говорит, что вы скажите дяде Толе то-то и то-то.

Константин Мацан

— Те самые слова Франкла?

Борис Братусь

— Да. Что ты сейчас... как бы она пережила. Проходит какое-то время, дядя Толя говорит: слушай, Наташка, а вот Фира мне недавно сказала, толковая вещь. Вот она психология, вот этот момент, который соединен, простите за эту долгую иллюстрацию.

Константин Мацан

— Это очень интересно.

Борис Братусь

— Это точечное попадание, причем, именно в то, что возникает здесь. И сам владыка не раз говорил, шутя, что его святой покровитель — это Валаамова ослица. Она остановилась и всё, потому что она увидела ангела, преграждающего дорогу, а сам святой Валаам не видел, ее гнал. Какие-то вещи приходят в этот момент, и это очень пересекается с психологией. Если говорить о практической психологии, то в момент, когда ты встречаешься с человеком, как ни странно, ты должен всё забыть. Если ты будешь иметь в голове такую методику, сякую методику, ты должен забыть, то, что тебе нужно будет сделать, да, ты учился, но это нужно будет сделать сейчас и с этим человеком, и больше никак. Поэтому, как ни странно, надо освободиться от такого груза.

Константин Мацан

— Еще одна тема, очень важная для владыки Антония, я подозреваю, она входит в резонанс с вашей профессией, мы даже несколько лет назад с вами об этом на Радио ВЕРА говорили, это такая загадочная вещь, как личность в человеке. Я не знаю лучшего описания этой загадки, которая все равно остается загадкой, чем то, что об этом говорил владыка Антоний, когда сравнивал понятия личности и индивидуума. Индивидуум по латыни in-dividuum — не делимый, атомос — атом, по-гречески предел деления. Это последняя степень обособления и это некоторая форма эгоизма, я один, сам по себе, против всех, мне никто не нужен, я от всех обособился. А личность — это тот, кто раскрывается в любви, по-другому, и тот, кому нужен другой. Тот, который — «я» не могу быть без «ты». Вот, как в вас это отзывается изнутри вашей профессии?

Борис Братусь

— Это вершинная область. Если чуть-чуть истории психологии — это история восхождения ко всё более человеческим и сложным понятиям. Психология как наука началась с исследования ощущений, элементарной памяти и так далее, и поднималась к эмоциям, мотивам и прочее. На мой взгляд, до личности она не дошла, и вот по какой причине. Эта причина тесно связана с христианской психологией. В науке мы строим объект, нам надо построить личность. Что для этого надо? Надо мотивы, окружение, хорошие отношения, и мы придем. Классика — это так называемая пирамида Маслоу: сначала удовлетворить потребности, потом безопасность, потом любовь. И потом на вершине у вас будет самоактуализация. Но можно сказать так, что пирамиду эту надо перевернуть, поставить, образно, на «попа», на остриё. Природа человека ищется все время, условно говоря, в нем самом, а она не в нем, а над ним. И в этом собственно скачок, связанный с христианской психологией. В христианской психологии мы исходим из наличия в человеке образа и подобия Божия. Это недоказуемо, это показуемо. И это не очевидно, это невидимо. Вера есть уверенность в невидимом. Но мы из этого исходим. Мы не исследуем, а исходим, поэтому до сердцевины личности, которая есть в человеке отражение Лика, в исследованиях, даже в жизни мы не доходим. И тут возникает этот вопрос, а зачем тогда и говорить? А как зачем? Мой коллега, Тахир Базаров, сказал так: психология — это область, которая должна сделать человека счастливым. Кто-то сказал: ну, это невозможно, нет. И тогда другой психолог довольно остроумно сказал: ну, менее несчастным, вы с этим согласны? Он говорит: да, согласен. Но если менее несчастным, значит, должно быть представление о счастье. Да, мы этого не можем, у нас не получится счастье, но мы должны к нему... Менее несчастным, вы согласны? Согласны. В этом плане очень сложные богословские, но они связаны с психологией. Подобным я не могу быть, а преподобным? Или слегка подобным? Или чуть-чуть стараться быть подобным? Но для этого необходимо понятие. Личность — это действительно то, из чего мы исходим и одновременно к этому идем, в этом сложность и в этом мелькание. В личности есть мерцающее образование.

Константин Мацан

— Интересно.

Борис Братусь

— Не то, что мы, вот она, схватили его, видим. Оно мерцает, мелькает, на промельк идет. Вдруг, раз, и ты видишь. Вдруг, раз, и поражаешься. Причем, это может быть невероятно. Я недавно посмотрел, попалась статья, вот этот знаменитый список Шиндлера, человек, который спас, я не помню, сколько, огромное количество евреев он спас.

Константин Мацан

— В годы Второй мировой войны. Немецкий промышленник, фильм знаменитый есть Спилберга «Список Шиндлера».

Борис Братусь

— Да. Он вообще просто был бизнесмен, но он увидел чего-то, и дальше начинается его жизнь. Там разбойники, которые как-то превращались, в них это промелькивало.

Константин Мацан

— Борис Сергеевич Братусь, заслуженный профессор факультета психологии МГУ имени Ломоносова, декан психологического факультета Российского православного университета имени Иоанна Богослова, профессор Сретенской духовной академии, сегодня с нами в студии программы «Светлый вечер». Очень интересно, где еще и как вы могли в практике наблюдать, как личность промелькнула в человеке. Пример с Шиндлером или с благоразумным разбойником понятны и в чем-то хрестоматийны. А более простой человек, без таких, может быть, перепадов, как от разбойника к святому, например. Как эта личность может себя промелькнуть в какой-то бытовой ситуации? Можете пример привести, не называя имен, явок, паролей так, чтобы это не было разглашением тайны информации?

Борис Братусь

— Почему-то мне в голову пришел пример относительно не такой давний, когда бывший аспирант, отдыхающий в Крыму, приезжает, чтобы похоронить своего научного руководителя. Выпал такой пример. Это не надо делать, у него стопроцентное алиби, он с семьей там, он не богатый человек, он это делает. И тем самым его личность — он может быть добрый, не очень добрый, веселый, не очень веселый, но в нем есть этот стержень — здесь, в этой конкретной вещи, он проявился. Можно при этом представить, жена говорит: ты куда, что за безобразие, пошли телеграмму, тысяча всяких вещей. Он это делает. И это внутреннее золотое сечение, от него идет очень много. Человек такого рода — хороший отец, хороший друг, с ним приятно беседовать. И дальше идут тысячи всяких последствий. Видимо (видимо!), у него не будет язвы желудка. И он будет, если вспомнить эту формулу, более счастлив.

Константин Мацан

— Менее несчастлив.

Борис Братусь

— Так лучше, правильно, спасибо. И в этом плане, как я вижу, что должен делать практический психолог в идеале. В идеале он должен направить человека, поставить на этот путь. Я знаю одну матушку замечательную грузинскую, которая, когда речь идет о плохих людях, говорит: ой, бедный. Потому что сколько сложностей там дальше идет, сколько перепутываний, они действительно, бедные. В этом плане личность — это путь блага какого-то, который начинается, ну, буквально... Я почему-то вспомнил дореволюционное описание: отец, когда видел нищего, давал мне монетку и говорил, пойди, отдай ему, а мне страшно было, мальчик какой-то грязный, инвалид, подойти, мне было страшно. Зачем это делал отец? Чтобы у него не то, что надо помогать, а чтобы он понимал, что это надо делать, что это не всегда хорошо, благостно. Конечно, Личность Христа является, да, невозможно быть, но Она является путем к человеческому счастью. И одновременно с этим, если ругать современный мир, как психологу, я с ужасом, просто с ужасом смотрю на распространение искусственного интеллекта. И, кстати, могу заняться критикой радиостанции ВЕРА.

Константин Мацан

— В какой связи?

Борис Братусь

— Нет, ну это шутка. У вас была передача, в которой обсуждался следующий эпизод. Мальчик и девочка, юноша и девушка влюблены, она говорит, всё хорошо, замечательно, я тебя люблю, но ты мне стихи не пишешь. Помните, да? Вы там участвовали.

Константин Мацан

— Да.

Борис Братусь

— Он ей приносит стихи, розы-мимозы, всё понятно, замечательно, люблю-терплю, всё хорошо. Это искусственный интеллект написал. И вы обсуждали этот момент.

Константин Мацан

— Так, что вы об этом думаете?

Борис Братусь

— Мне показалось, вы говорите, как я понял, ничего страшного, нормально, такое бывает. Это ужасно. Почему ужасно с психологической точки зрения? Потому что оттесняется целый пласт внутренней работы психической и душевной. Написать стихи, даже плохие — надо сесть, надо отвлечься, перейти в измененное состояние сознания, это надо рвать клочочки. Это всё отвергается, и нам на подносе это приносят. Значит, этой работы мы не делаем. Значит, наши вот эти вещи внутренние, душевные атрофируются. И это чудовищно, как бы человеческое очень спасибо не надо. Здесь наоборот я вас процитирую правильно. Вы делали доклад прошлый раз, который назывался «Присутствие Бога в отсутствие человека».

Константин Мацан

— Да, было такое, на конференции по владыке Антонию.

Борис Братусь

— Вот. К сожалению, это и есть эта угроза. Потому что человек как человек всем нашим бытием отодвигается, причем, это всюду. Мне каждые полгода присылают, что я должен заполнить какую-то анкету, что я что-то писал, что-то не писал. Сейчас можно книжку выпустить и редактора не видеть. Сейчас нет ни редколлегии, ничего, всё идет автоматически, пришлите справку, пройдите то, меня нет. Это последствия чудовищные, почти мефистофельские.

Константин Мацан

— Мы все равно возвращаемся к магистральной теме владыки Антония о человеке. Помните, у него замечательный пример, блистательно иллюстрирующий то, о чем вы говорите, когда он размышляет и об общении врача и пациента, в частности, но и вообще об общении человека с человеком, он приводит пример, когда к психоаналитику приходил пациент, психоаналитик оставался за ширмой, пациент ему что-то рассказывал. Потом оказалось, что за ширмой не было психоаналитика, а был диктофон, который на пленку записывал. Когда пациент удивился, видимо, спросил уже при личной встрече этого врача, почему так происходит, он сказал: мне так удобнее, запишу, потом послушаю и дам вам ответ. В следующий раз пациент просто принес свой магнитофон, на нем была записана его какая-то речь, он его оставил рядом с ширмой. С другой стороны ширмы по-прежнему стоял второй магнитофон. И так два магнитофона друг с другом пообщались. Это реальная иллюстрация того, что такое без человека. Владыка на это обращал внимание.

Борис Братусь

— Очень интересно. Я эту историю слышал, но там даже с неким продолжением. Вот этот пациент поставил свой магнитофон и вышел. А там, видимо кофе был, где сидит психоаналитик, пьет кофе, к нему подходит пациент, психоаналитик в крайнем недоумении: как? Пациент говорит: всё в порядке, док, мой магнитофон говорит вашему магнитофону.

Константин Мацан

— Да, да, да, почему бы им сейчас не поговорить? Когда вы сказали эту важнейшую вещь, я как-то никогда так об этом не думал, что личность — то, что, с одной стороны, в нас есть неизбывно, с другой стороны, то, к чему мы идем, к чему мы еще должны прийти. Это ставит какую-то важную параллель с тем, что владыка Антоний говорил о Церкви. Это такая мысль, которую даже Сергей Фудель цитировал, именно ссылаясь на владыку Антония, что Церковь, с одной стороны, уже есть, она уже Царствие Небесное в силе на земле, и одновременно Церковь на пути все еще в Царствие Небесное, потому что это мы, которые идем. Вот эта двойственность — уже, но еще не — такое интересное состояние, видимо, оно актуализируется и в личном, и в церковном, и в общественном. Что вы об этом думаете?

Борис Братусь

— Я думаю, что это действительно очень важная вещь. Я совсем недавно какую-то оптимистическую классификацию человеческой жизни и там говорится, что долгожительство начинается с 90 лет, но не заканчивается со смертью.

Константин Мацан

— Как интересно.

Борис Братусь

— Мне тоже очень понравилось. Это означает, что физически тебя нет, но твоя жизнь не закончена, реально она как бы заканчивается в твоих делах, в людях, в способе памяти о тебе, она как бы продолжается. И без этого продолжения твоя жизнь не может быть в полноте оценена. Это огромная сложность для психологии, для настоящей психологии, что это одновременно путь и привал. Причем, привал неизвестно когда, потому что мы получаем оценку, правильно ли мы делаем, очень неожиданно, именно на пути, улыбка ребенка, одобрение человека, вдруг ты понимаешь — а ведь не зря, я мучился не зря.

Константин Мацан

— Слава Богу. Спасибо огромное, Борис Сергеевич, за эту беседу. Вспомнили мы сегодня митрополита Антония Сурожского, как и всю неделю мы о нем говорим, и как-то никогда не надоедает. Я напомню, что с 3 по 5 октября в Доме русского зарубежья пройдет конференция памяти владыки Антония или конференция по наследию митрополита Антония. Конференция регулярная, каждые два года она проходит. В этом году тема «Митрополит Антоний: преемственность, контекст, уникальность». Я уже говорил в одной из наших программ, на моей памяти это первая столь масштабная попытка именно научного анализа наследия митрополита Антония в контексте его интеллектуальных связей, философии, богословия его эпохи. Конечно, не впервые на этих конференциях к такому ракурсу обращаются, но, как мне кажется, со столь открытым забралом — это очень интересно. Ну, и тоже, Борис Сергеевич, вы там будете в этом году участвовать. Спасибо огромное. Борис Сергеевич Братусь, заслуженный профессор факультета психологии Московского государственного университета имени Ломоносова, декан психологического факультета Российского православного университета имени апостола Иоанна Богослова и профессор Сретенской духовной академии, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. Дорогие друзья, завтра в это же время, в 8 вечера, мы продолжим размышлять о наследии митрополита Антония Сурожского, так что, подключайтесь к нашему разговору и оставайтесь с нами. До встречи.

Борис Братусь

— Спасибо всем. Храни вас Господь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Первые диаконы». Андрей Небольсин
• «Любовь Божья». Протоиерей Андрей Рахновский
• «Формирование иерусалимской христианской общины». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов