Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Встреча светлого Христова Воскресения;

— Традиционное общение Святейшего Патриарха Кирилла с космонавтами, находящимися на орбите;

— Научные данные и вера в Бога;

— Президент Трамп и Папа Римский Лев XIV;

— Вера и неверие.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— И Константин Мацан.

Константин Мацан
— В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер. Христос воскресе!

Марина Борисова
— Воистину воскресе Христос!

Константин Мацан
— Воистину воскресе!

Марина Борисова
— Как отпраздновали Светлое Христово Воскресение?

Владимир Легойда
— Как всегда, радостно. Семья была в одном из подмосковных монастырей, а я сам присутствовал на ночной службе в храме Христа Спасителя и потом на пасхальную вечерню в воскресенье приезжал с сыном. Ему было очень волнительно помолиться в храме Христа Спасителя. Всё было хорошо.

Марина Борисова
— Там в этом году было много участников СВО ночью, насколько я видела по картинке.

Владимир Легойда
— Ночью были том числе ребята из особой президентской программы «Время героев» (они были и на Рождество) — ветераны, которые прошли курс подготовки, чтобы продолжить служение на госслужбе. И несколько человек из этой программы молились на ночной литургии.

Марина Борисова
— У Святейшего в этом году была сложная задача: ему в проповедях нужно было сочетать пасхальную тему и День космонавтики. Хорошо, что у него есть традиция общаться с теми, кто на орбите. А так это очень сложно

Владимир Легойда
— Действительно, это многолетняя традиция, дважды в год. Патриарх рассказывал об этом, что он видит космонавтов на большом экране, задержка звука при разговоре — семь секунд. Кстати, Патриарх упомянул, что знал маму Юрия Алексеевича Гагарина, это было очень интересно. И для наших космонавтов такой разговор с Предстоятелем Церкви — радостный и волнительный опыт. Причём дают это окно, когда связь есть, она очень ограничена по времени, и нужно попасть, чтобы не было технических сбоев. Но слава Богу, за все годы серьёзных сбоев не было.

Марина Борисова
— Жизнь человеческая — удивительное училище. Когда Гагарин полетел в космос, из всех радиоприёмников Советского Союза трещали о том, что «космонавт полетел, Бога не увидел, значит, Бога нет». Теперь у нас космонавты на орбите буквально живут с иконами и ждут не дождутся, когда Патриарх с ними поговорит. И всё это на протяжении одной человеческой жизни.

Константин Мацан 
— А как вы относитесь к народному творчеству в духе мемов с портретом Гагарина и словами «Воистину поехали»?

Владимир Легойда
— Спокойно. Я вспомнил сейчас одно из выступлений Патриарха в Сарове на встрече с учёными Федерального ядерного центра. Он говорил о религии и науке, об особенностях познания религиозного и научного. И о том, что сейчас ситуация изменилась, но важно, чтобы маятник не качнулся в другую сторону и как раньше с помощью космонавтов якобы доказывали, что Бога нет, а теперь — чтобы не начали доказывать, что Бог есть, потому что космонавты с иконами на орбите и так далее. Это личный человеческий опыт, и понятно, что среди космонавтов есть разные люди с разными мировоззренческими установками. Я помню, что тогда то выступление произвело большое впечатление на коллег из Федерального ядерного центра, потом были публикации этого слова Патриарха (скорее всего это 2016 год, но могу ошибаться). Это был действительно интересный и глубокий разговор

Константин Мацан
— А вот эта тема доказательств бытия Божия средствами науки, в частности через космонавтов, — вы замечаете её массово? Не остаётся ли это фигурой речи? Это же как-то совсем ненаучно выглядит ни для естественных наук, ни тем более для богословского дискурса.

Владимир Легойда
— Тема доказательств имеет много измерений, и каждое из них неоднозначно. Даже в европейской религиозно-философской традиции доказательств бытия Бога, от Ансельма, а то и от Аристотеля, на которого потом опирался Фома Аквинский, всё непросто: люди отвергали предыдущие доказательства, предлагали свои и так далее. А псевдонаучное доказательство, которое на бытовом уровне используют в плане того, что космонавты полетели, связано, как правило, с ложными представлениями о Боге, будто небеса понимаются буквально, и Бога они там не видели, и ангелов тоже не заметили. Мне-то как раз кажется, что это легко опровергается. Я просто боюсь сказать, что этого сегодня нет, потому что сегодня есть всё что угодно, в том числе убеждённость даже более-менее образованных людей, что Земля плоская, с какими-то псевдонаучными аргументами. Поэтому тут трудно сказать. В диалогах со студентами я не вижу этого проявления. Есть другие устойчивые стереотипы — например, что религия — это мракобесие, тёмное Средневековье. Недавно я был на подкасте у Влада Аганова и почитал потом отзывы, и там люди пишут: «Как может современный человек в XXI веке верить во всю эту ерунду?» А пару дней назад мне попалась запись в Телеграм-канале архимандрита Симеона (Томачинского): он увидел, как на дорогой машине остановился человек, потому что кошка перебежала дорогу, и он стоял, пока кто-то его не объехал, а он поехал уже вторым после него. Неизвестно, как этот человек относится к вере, но его действие почему-то не сочтут мракобесием в XXI веке, а христианская двухтысячелетняя традиция со сложнейшими философскими и богословскими системами и аргументами — она, видите, мракобесна.

Константин Мацан
— Я помню на английском языке заголовок, который в русском переводе звучит так (может быть, это был фотошоп, но очень смешно): «На конференцию собрались сторонники концепции плоской Земли со всего земного шара». (смеются) Я спрашиваю про тему научных доказательств бытия Бога из естественных наук, потому что во время съёмок проекта «Вызывайте доктора» — это интервью с докторами естественных наук о науке и религии, среди комментариев был вопрос: «А видят ли они Бога, смотря в микроскоп, исследуя клетку, например?» Мы обсуждали это с редактором, и он говорит: «Действительно, спроси у своих гостей, это интересно». А я понимаю, что у меня этот вопрос не выговаривается, не то что он антинаучен, просто это погрешит против здравого смысла, с одной стороны. А с другой стороны, для людей, непогружённых в научный дискурс, это действительно вопрос, им важно в этом разобраться: а видит ли учёный что-то такое в микроскоп, о чём он может сказать: «Вот здесь действует Бог».

Владимир Легойда
— Безусловно, связь физики с метафизикой имеет законное право на существование. По крайней мере исторически европейская наука возникает в определённой мировоззренческой ситуации, когда христианство демифологизирует космос. Когда мы смотрим на мир как на механизм, то предполагаем, что этот механизм кто-то создал, причём создал по определённым законам, что его можно изучать, и человек, наделённый разумом, способен эти законы постичь. Это же всё — допущения, которые создают общую философскую баз для рождения новой науки. Помню, у меня в лекциях есть цитата из письма Декарта, где он говорит, что никогда не забудет (или не постесняется) в вопросах физики опираться на метафизику и утверждать, что законы Вселенной создал Бог, иначе мы уподобим нашего христианского Бога какому-нибудь Зевсу или Юпитеру. То есть для Декарта очевидно, что есть придуманные, ложные боги, которые ничего не могут, и есть Творец Вселенной, благодаря творению Которого мы можем изучать мир. Это его чёткая мировоззренческая позиция. И возвращаясь к вашему вопросу, то что мы точно можем говорить: когда современная наука рождается, эта связь физики и метафизики очевидна. Здесь речь не о доказательстве, а наоборот, возможность науки появляется ввиду того, что мы допускаем, что мир — это творение, значит, у него есть логика сотворения, законы, и мы, как разумные существа, тоже сотворённые Богом, можем эти законы постигать, заниматься исследованиями этого мира, потому что космос более не мифологизирован, как в Античности. В современной философии науки царит плюрализм, то есть нет единого мнения ни о содержании науки, ни о границах науки, ни о пределах познания. Есть очень много разных взглядов. И вот один из взглядов предлагает Томас Кун в своей знаменитой книге «Структура научных революций». Упрощая, её основная идея в том, что каждой эпохе свойственна своя научная парадигма (научная парадигма Античности, Средневековья, Нового времени), но их даже сравнивать нельзя — это просто самостоятельные языки. И с этой точки зрения мы можем (или даже должны) проблемы науки и религии в каждой парадигме ставить заново. Можно допустить, что сейчас формируется новая парадигма, и в ней могут возникнуть новые ответы. Мы же мыслим в категориях новоевропейской науки, но есть точка зрения, вполне себе распространённая и убедительная, что наука — это физика, и все остальные науки смотрят на неё как на образцовую модель. Однако это лишь один из взглядов. И он никак не соотносится с тем, что Татьяна Александровна Касаткина говорит о субъект-субъектном познании филологическом, что это не субъектно-объектное, ну и так далее. Тут много подходов, благо они могут существовать одновременно.

Марина Борисова
— Владимир Романович, не кажется ли вам, что интерес к современным научным прорывам может стать лучшей проповедью? Я помню эпопею с Большим адронным коллайдером, когда вся прогрессивная общественность обсуждала бозон Хиггса, хотя половина не понимала, о чём речь. Были приглашённые эсперты, которые двести раз объясняли, что это такое. То же началось, когда научно-популярная журналистика начала писать о последних открытиях в астрофизике. И на взгляд человека со стороны, непосвящённого во внутринаучные перипетии, создаётся впечатление, что такой перевёртыш: если интересоваться последними достижениями науки, то как раз глубже будешь понимать собственную веру.

Владимир Легойда
— Боюсь, это не имеет характера закона, иначе было бы верно для всех. Как мы знаем, наука стремится к исключению элемент случайности и универсальности. Мы потому и говорим о законе всемирного тяготения, что это яблоко будет падать везде и всегда, исключая состояние невесомости. А когда для одного работает, а для другого нет, появляется индивидуальный подход. Возьмём двух учёных, занимающихся одним и тем же: один верующий при этом, другой неверующий. Для верующего его занятия могут эмоционально (а не научно) убеждать его в величии творения Божьего, но для неверующего этого всего не будет, хотя они могут заниматься одним и тем же. Таким образом, мировоззрение окрашивает восприятие, это неизбежно. Если перевести это в область нравственных оценок: вот человек жертвует деньги, и можно сказать: «Какой молодец! Замечательно, что есть такие люди». А можно сказать: «Ааа, надеется билетик себе в Царство Божие купить». То есть мировоззрение окрашивает оценку всего, к чему мы прикасаемся, тут никуда не денешься. Сама наука, скорее, свидетельствует о сложности исследуемого. Недавно на семинаре памяти одного выдающегося нашего биолога выступала с докладом доктор наук, нейробиолог. Она говорила, что новые исследования показывают, что всё-таки память не безгранична, и новые нейронные связи-то образуются, но старые отмирают. И вот она это долго объясняла, рассказывала, а в конце сказала: «Но, в принципе, это не точно». Я ещё обратил внимание, что сидели специалисты смежных специальностей, и такое сложилось впечатление, что они говорят на разных языках, даже по финальным вопросам это было видно. И чтобы друг друга понять, они должны договориться о терминах. То есть специализация науки достигла такого уровня, что тебе недостаточно быть биологом, чтобы понимать другого биолога — нужно входить в специализацию. А уж что делать бедным филологам? Ну и так далее. В общем, специализация науки тоже очень любопытная штука и какого-то философского осмысления тоже требует, мне кажется.

Марина Борисова
— Я недавно слышала точку зрения, что учёные, популяризируя свою теорию, из любой области человеческого познания, не имеющей никакого отношения к философии, теологии и вообще совсем о другом, каким-то удивительным образом могут запустить очень странный психологический феномен использования того, что они транслируют в пространство. И приводился в пример Коперник, который, объясняя свою теорию движения небесных тел, перезапустил понимание слова «революция». В его объяснении понятно, что революция подразумевала как раз оборот небесного тела вокруг Солнца, но перезапуск этого понятия через сто лет привёл к известным всем последствиям. То есть в общественном сознании это слово было где-то в далёком чулане. В связи системой Коперника и спорами вокруг этой системы слово как бы перезапустилось в общественном сознании и стало триггером совершенно других процессов.

Владимир Легойда
— Мне кажется, это не с наукой связано. Когда появилось христианство, христиане назвали Священное Писание «Новым Заветом». И для римского сознания это уже революция, потому что Рим ценил старину. Когда христианство оказалось в положении запрещённой религии (римляне делили религии на разрешённые и запрещённые) оно не сразу оказалось в запрещённых, а вначале воспринималось как часть иудаизма и под сенью его существовало. Даже во времена первых гонений христианство воспринимали как ответвление иудаизма какое-то. Но уже к концу I века становится чем-то самостоятельным и тут же получает вот этот очевидный упрёк со стороны Рима, который ассоциирует религию с древностью. Поэтому, когда христиане говорят «Новый Завет», они фактически произносят «революция». Они придают слову «новый» то положительное содержание, в котором нет положительного: новый — значит плохо. А хорошо — это старый, проверенный. Это было абсолютно революционным для античного (особенно римского сознания совершенно точно. Аверинцев писал, что христианству противопоказано привыкание, потому что оно приходит в мир как новость, как Благая весть. И эта главная хорошая новость прозвучала две тысячи лет назад, «хорошее» уже не будет. И в этом смысле как только мы теряем ощущение новизны, мы теряем что-то фундаментальное в христианстве. То есть это не просто переоценка, а такая установка навсегда, что христианин — значит новый. В том числе, наверное, и потому что этот новый человек, стать которым мы призваны, по щелчку пальцев не образуется, это тот путь, которым ты идёшь до конца жизни.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова 
— Владимир Романович, а у вас есть какой-то личный алгоритм, позволяющий сохранить ощущение новизны? Не поделитесь рецептом?

Владимир Легойда
— А «Исповедь» Августина нельзя? (смеётся)

Константин Мацан — Это всегда можно.

Владимир Легойда 
— Алгоритма, конечно, нет. Но поскольку я человек книжный и понятно, что мной прочитанное — очень малая часть того, что в христианстве создано, даже из великого и важного, а то, что мной усвоено — ещё меньше, то для меня знакомство с христианскими текстами или о христианстве — это всегда элемент новизны. Это помогает и поддерживает. Так сложилось, что ты либо по служебной необходимости что-то читаешь и изучаешь, либо есть «дурная» привычка что-то читать, вот и читаешь. Нельзя вдруг взять и сказать: «ну, здесь уже всё понятно». Причём христианские смыслы совершенно разные. Я сейчас перечитываю «Дон Кихота», а это книга, пронизанная христианскими смыслами. Я несколько раз её читал — раз пять, минимум, может быть, больше, но каждый раз как будто впервые некоторые вещи вижу, и там какие-то грани через шутку, через безумие Дон Кихота, который, получается, единственный здравомыслящий там. Санчо точно более безумен, потому что он понимает, что Дон Кихот безумен, но, не понимая, что такое остров, очень хочет его получить. В этом комизм фигуры: Санчо не знает, что такое остров, но очень хочет стать его губернатором. И при этом там есть глубинные вещи, и они каждый раз новые для тебя. Я уж не говорю о богословских или философских текстах. Недавно читал Бибихина — одного из важных авторов нашего времени. Я не очень хорошо знаком с его трудами, но понимаю, что это совершенно особый взгляд. Он вроде бы человек определённого круга, но при этом особый, узнаваемый подход и очень неожиданный в каких-то оценках. Для меня было неожиданно было прочитать некоторые его размышления, связанные с христианством. И это мне очень помогает. И, конечно, Священное Писание — о главном-то я не сказал. Вроде бы уже ориентируешься в нём, но всё время открываются новые смыслы, которых раньше не замечал. Здесь помогает ещё и толкование, которое проясняет многое.

Марина Борисова
— Что касается новостей: у нас очень много интересных исторических кульбитов. Я точно могу засвидетельствовать, что росла в стране, да и вы тоже, где в Бога официально никто не верил, и у властей предержащих было принято глупо шутить на эту тему или говорить заведомые грубости. Это считалось хорошим тоном, но в принципе, от них никто ничего другого и не ждал. Зато мы слушали религиозные передачи и проповеди из Америки, и знали, что за океаном есть такая замечательная страна, где очень много верующих и где христианский дух не чужд и правителям этой страны. Прошло время. Теперь мы с интересом наблюдаем драматическое действие, разворачивающееся между президентом Соединённых Штатов Америки и папой римским Львом XIV, который по социальной принадлежности тоже американец. И чем больше разворачивается этот сюжет, тем больше он мне напоминает самые кондовые советские времена. Помните журнал «Крокодил»? Там публиковали совершенно чудовищные, глупейшие карикатуры. И когда вся прогрессивная общественность с пеной у рта обсуждает картинку, которую опубликовал Трамп, — он в роли Христа себя представил, — или, как он сам оправдывается, его просто неправильно поняли, а он совсем другое имел в виду. Но разговор сам по себе очень советский, когда глава государства, исповедующего себя христианским во многом, говорит: «Зачем мне такой папа, который не уважает президента Соединённых Штатов или возражает против его политики?» Чем дальше идёт развитие этого сюжета, тем больше у меня недоумения. История человечества сделала такой виток, знаки поменялись, но что это означает для нас? То есть мы — Третий Рим, и четвёртому не бывать, или всё же что-то иное?

Владимир Легойда
— Что касается Трампа и его политических кульбитов, заявлений, я, как мне кажется, понимаю, о чём вы говорите в сравнении с Советским Союзом, но у меня возникают совершенно другие ассоциации. К вопросу о новизне: Трампу, конечно, удалось привнести в мировую политику нечто новое, но я не уверен, что это меняет её в лучшую сторону. Он обнажил и проблемные зоны в результате своего поведения, своих высказываний. Недавно прочитал шутку: «Вы ещё вспомните Байдена хорошим, добрым словом» — она, наверное, имеет свои основания. И здесь я, пожалуй, остановлюсь, потому что не могу отделаться от установки, что оценивать главу государства не стоит и вроде как не положено в рамках дипломатического этикета, хотя он давно уже сломан и практически уничтожен с разных сторон. С вашего позволения, я вернусь к теме стереотипов. Меня отчасти встревожило одно обстоятельство, хочу поделиться. Я уже упомянул, что был на записи подкаста у ведущего Влада Аганова, хороший подкаст. Понимаю, что там своя аудитория, которая приходит на определённого гостя, как это всегда и везде происходит, и также понимаю, что основной костяк этой аудитории, наверное, не вполне совпадает с аудиторией нашего радио, телеканала «Спас» или проектов «Фомы», хотя какие-то люди, безусловно, пересекаются. И я с определённым интересом читал отзывы. Далеко не все оставляют отзывы — и те, кому понравилось, и те, кому не понравилось. Есть стандартные отзывы из серии: «какой замечательный гость, какой плохой ведущий», есть совершенно зеркальные, их примерно столько же: «какой прекрасный ведущий, какой ужасный гость» и так далее, листаешь и листаешь. Но было несколько отзывов, поскольку я там говорил о гонениях на Церковь, как минимум два или три отзыва, где мне бросили: «Что вы придумываете про гонения? Какие тысячи пострадавших священников?» Меня это не то чтобы задело, но я обратил внимание. Мы с вами к этой теме нередко обращаемся, потому что это и память новомучеников, и это просто правда. Её можно интерпретировать по-разному, но есть задокументированные факты и результаты работы правительственных комиссий, которые дают нам цифры: это тысячи погибших священников. Может быть, об этом стоит вновь и вновь говорить, потому что я вдруг обнаружил, хотя не могу назвать это тенденцией, там отзывов много, и только несколько таких, на которые я не мог не обратить внимания, где говорят, что «вы выдумываете», и дают какие-то ссылки: «Вот, послушайте, здесь всё объясняют». Я эти ссылки посмотрю обязательно, но дело-то не в ссылках, а в том, что всё это проверялось, и документы действительно есть, и есть по годам просто, и это только доказанные факты погибших священников. А я там говорил о том, что просто выводили, говорили: «Веришь в Бога?» — и расстреливали или сажали в тюрьму за веру в Бога. А мне говорят, что я такое придумываю. Вот это тревожно. И это меня вновь и вновь побуждает уделять этой теме внимание и не думать, что всё уже понято, изучено, написано-описано. А второй момент любопытный, тоже хотел с вами поделиться и обсудить. Я довольно много принимаю участие в разных школах, обучающих проектах, связанных с большими государственными историями («Мастерская новых медиа» на базе «Сенежа» и другие). И давно с удовольствием замечаю, что наша религиозная, православная тема воспринимается очень положительно, а иногда даже ждёшь острых вопросов. Вот я на днях выступал, и очень приятно, когда аудитория встречает тебя хорошо, и блогеры были, и вопросы интересные, но ждёшь какой-то остроты, хотя бы вопроса: «Почему у вас всё за деньги?» и прочее, а их как-то очень мало. Не знаю, может, там отбор какой-то происходит, но очевидно, что это далеко не все церковные люди. Может быть, кто-то просто молчит, допускаю. Но есть тенденция, которую я воспринимаю как положительную. Если бы подобная школа проходила лет пятнадцать назад, реакция аудитории была бы точно другой. А вот в отзывах я этого не вижу, в массе. Под тем же подкастом Аганова (я к нему возвращаюсь, потому что он максимально не с нашей аудиторией связан) как минимум половина отзывов — хейтерские: «это делец от религии, он сам неверующий, просто деньги зашибает, всё это ужасно» и так далее. И мне непонятно это несовпадение. Либо аудитория, которая занимается образованием и медиа, специально подобрана, и они уже шагнули в сторону Церкви. Это предположение, наверное, слишком свободное, нужно больше исследовательского материала, но я не могу не замечать несовпадения вот этих оценок и вопросов. Раньше масса была более однородной: ты примерно понимал, что встретишь плюс-минус одни и те же вопросы.

Константин Мацан
— А может быть, просто пишут такие отзывы те, кому делать нечего, условно говоря?

Владимир Легойда 
— Положительные отзывы тоже есть, и их, насколько я понимаю, примерно поровну. Помните, Костя, в программе «Не верю!» по отзывам мы тоже это наблюдали.

Константин Мацан 
— Мне писали, что ведущий на самом деле в Бога не верит, но просто понимает, кто ему деньги платит, поэтому знает, какую сторону поддерживать.

Владимир Легойда 
— Но согласитесь, что количество отзывов раскладывалось примерно одинаково. Даже на «спасовских» площадках не было так, что девяносто процентов «за» и десять «против». Может быть, было чуть больше ввиду того, что площадка наша, а тут трудно сказать. Может быть, в аудитории, где я читал лекцию, те, кто мог бы написать, просто не стали высказываться. Хотя ты более-менее чувствуешь живую аудиторию по взглядам, по мимике — атмосфера и ситуация понятны. Такое наблюдение, в общем.

Константин Мацан
— Может быть, фрагментированность такая общества, когда у одного канала своя аудитория, у образовательного проекта — другая, и они практически не пересекаются.

Владимир Легойда
— Может быть. Но, например, участники «Мастерской новых медиа» встречаются с разными людьми — это могут быть руководители СМИ или те, кто создаёт контент. В этот раз мне дали портрет участника: это были люди, которые «руками» делают, то есть не руководство каких-то СМИ, а блогеры, с разных каналов и прочее, то есть медийщики. Меня эта тенденция скорее радует, по вопросам, которые задаются, и по тому, что после лекции несколько человек подходили, ты понимаешь, что это всё довольно искренне. И поскольку эти люди создают контент, у них больше возможностей, меня не может не радовать, что они мыслят таким образом.

Константин Мацан
— А нет ли здесь ещё такой темы, что верующих вообще мало, их меньше, чем неверующих? Я что имею ввиду: вот мы работаем на Радио ВЕРА, общаемся в своём коллективе, к нам приходят гости. И нет-нет, да подумаешь, что в большинстве своём люди, если не все глубоко церковные, то как минимум интересующиеся, лояльные, для них Церковь — культурная ценность и так далее. Но это в известной степени искажение картины, потому что выходишь в широкий мир — и там всё по-другому. Количество церковных людей растёт в обществе, безусловно, но оно не покрывает всё общество и даже, может быть, не покрывает большую его часть.

Владимир Легойда
— Хотя опросы стабильно показывают неуменьшающийся рост. По-моему, сейчас около 80 процентов называют себя православными. Но понятно, что тех людей, о ком мы говорим, не 80 процентов, их меньше. Но их число тоже растёт, даже по моему субъективному наблюдению: по откликам студентов, по реакциям. Даже просто: я во вторник захожу на лекцию, и студент заходит и говорит: «Владимир Романович, Христос Воскресе!» Не я ему, а он мне. Вот, пожалуйста.

Марина Борисова
— Владимир Романович, а вы не допускаете, что есть ещё реакция на общение с определённым человеком? Наверняка вам, как и мне, доводилось оказываться в ситуации, когда один и тот же человек, общаясь с вами, вполне лоялен и заинтересован, а в другой компании может искренне и едко критиковать, поскольку он для себя внутри не определился, он реагирует на импульс. С вами, как с верующим, он разговаривает, понимает, что вы искренни, и реагирует на вас, вполне искренне выражая согласие и симпатию к вашей вере. А в другой компании, не имея чёткого стержня, он легко уклоняется в другое настроение.

Владимир Легойда
— Может быть и так. Не готов возражать этому. Более того, думаю, это вообще верно для всех: собеседник в каком-то смысле тоже определяет наше поведение и выбор лексики, тем как минимум. Вряд ли каждый из нас во всех похожих ситуациях, но с разными людьми будет одинаково разговаривать. Я думаю, что число людей, которые в одной ситуации готовы говорить о себе как о верующих, а в другой — как о неверующих, не так уж велико.

Марина Борисова 
— Просто мы все страдаем такой аберрацией сознания: говорим слово «верующий», подразумевая ещё и «церковный», а для очень многих это совершенно не синоним.

Владимир Легойда 
— Я понимаю, что есть много людей, которые два раза в год в храм ходят: га Рождество и на Пасху. Но, как человек, имеющий доступ к московским священническим чатам, я вам скажу, что очень много священников в этом году отметили максимальное количество причастников за последние пять с лишним лет. Я видел переписку, и практически все говорят, что у них был максимум на пасхальной службе. И цифры, которые МВД нам озвучило по субботе и воскресенью (ночная и утренняя службы), дают по Москве около двух миллионов человек. Это больше, чем в прошлом году, на несколько сотен тысяч.

Марина Борисова
— И с вашей точки зрения, о чём это говорит?

Владимир Легойда
— О том, что количество людей растёт.

Константин Мацан 
— Кстати, хорошая цифра, в продолжение моего тезиса: два миллиона человек. А в Москве проживает сколько — двадцать примерно?

Владимир Легойда 
— У меня точных цифр нет.

Константин Мацан 
— Я тоже беру это число из каких-то воспоминаний, но помню, что официальная цифра несколько лет назад была: двенадцать миллионов человек в Москве. Но если два миллиона — это не мало, это много, но не половина. Я размышляю не к тому, чтобы давать социологическую оценку или призывать «поднапрячься» и довести эту цифру до четырёх миллионов (общий смех). Я смотрю внутрь себя и думаю, что, может быть, полезно помнить о том, что христиане — малое стадо. Не в смысле исключительности или надменности над теми, кому не обещано спасение, а в том, что ты привыкаешь, что вокруг тебя верующие друзья, собеседники, и это естественно. А если вдуматься, сколько верующих в твоём городе, а в мире христиан, а православных среди них, на всём земном шаре? И ты понимаешь слова: «Не бойся, малое стадо». И о чём я думаю в этой ситуации: это же какая потрясающая привилегия быть христианином! Это ни с чем не сравнимый выбор. Он не очевиден, он в массе мира не представлен, он совершенно на особицу по сравнению с подавляющим большинством населения. И это придаёт какую-то бодрость духовную.

Владимир Легойда
— С вами трудно спорить, но я бы обратил внимание на динамику. Мы наблюдаем всё-таки положительную динамику, и мы понимаем, что православных верующих в Москве больше двух миллионов, потому что часть людей не может прийти — болеют, в больницах, на службе находятся нецерковной, какой-то другой. Конечно, мы не про цифры. И то, что вы вспомнили про малое стадо, — важнейшая евангельская максима, она призывает к смирению и трезвению, в том числе внутреннему. Кстати, на «Мастерской новых медиа» меня спрашивали: коллеги заметили, что в США растёт интерес к христианству вообще и к православию в частности, приводили примеры. Это интересные наблюдения и тенденции, которые есть в нашем мире.

Константин Мацан
— Что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня, на Светлой седмице, в нашем «Светлом вечере». Ещё раз, дорогие друзья, с праздником! Христос Воскресе!

Владимир Легойда
— Воистину Воскресе!

Марина Борисова — Воистину Воскресе!

Константин Мацан
— В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Церковная жизнь в южных регионах России в 20-30-е годы ХХ века». Священник Евгений Агеев
• «Путь к священству. Музыка». Протоиерей Антоний Зимовец
• «Обновленческий раскол — причины возникновения». Священник Евгений Агеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов