«Миланское герцогство и Москва в 15-16 вв.». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Татьяна Матасова (18.11.2018)

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня будем говорить с вами о прекрасном.

Ну, во-первых, у меня в студии прекрасная гостья — мало того, что кандидат исторических наук, доцент Исторического факультета МГУ, но ещё и чрезвычайно замечательная дама в чрезвычайно замечательном платье — Татьяна Матасова.

И, более того, сегодня полдня она рассказывала мне о своих путешествиях по Италии — сегодня мы как раз будем обсуждать отношения между одной из итальянских областей со средневековой Москвой. И, из её рассказов, я воспринял Италию как совершенно невероятный, нескончаемый поток красоты.

Италия — это цветущие сады, Италия — это апельсины на ветках, Италия — это древние христианские святыни, соборы, крепости. Италия — это чудесная музыка, Италия — это высокое прозрачное небо, Италия — это воздух, как ветер, Италия — это море, которое отливает у берега бериллом, дальше — аквамарином, ещё дальше — аметистом. Италия — это воспоминания о великих философах и поэтах.

И, конечно же, там были разные вещи, которые нам могут вовсе и не понравиться. Ну, например, там был Рим эпохи Медичи, и там, конечно же были такие неприятные вещи как готты, вандалы, лангобарды и мафия.

Но, когда говоришь об Италии — вот, насколько я смог воспринять образ Италии из долгих речей Татьяны — это, всё-таки, прежде всего, красота. Это, прежде всего, чудо, сотворённое Богом и, в чём-то, развитое людьми. А уж потом — всё то, что хотелось бы услышать — и забыть.

И сегодня мы берём маленькую частичку этой совершенной красоты и рассказываем о ней — о том, как эта частичка познакомилась с нашей великой державой, с Московским Государством в эпоху Ренессанса, каков был этот диалог, и на каком культурном фоне он развивался.

Итак, сегодня мы разговариваем о Милане, Миланском Герцогстве, XV — начале XVI века. Но, прежде всего, мне хотелось бы спросить: а почему, собственно, Милан привлёк внимание Москвы? Здесь даже дело не в том, какова была политическая ситуация, какие были связи на конкретном дипломатическом уровне — нет.

Что такое был Милан к тому времени? Насколько это была мощная держава? Насколько это был красивый город? Насколько влиятельным был герцог Миланский в делах Южной Европы... ну, вот... простите мне моё невежество, но мне кажется, что сейчас я буду говорить устами многих из наших радиослушателей.

Ясно, что когда-то была величественная Римская Империя. Ясно, что потом туда пришли готты — многое разрушили. Ясно, что потом Константинопольская, или иначе называемая — Византийская — Империя вернула в имперское лоно земли Италии, и ясно, что вскоре после этого пришли лангобарды, и многое там сломали и перевернули вверх дном.

Но то, что там было от лангобардов и до эпохи Возрождения — покрыто мраком. Вот, каким образом из этого мрака, из этого варварского хаоса вырос прекрасный цветок Милана?

Т.Матасова:

— Милан к концу XV века, действительно, представлял собой одно из самых ярких, наверное, государств не только на Апеннинском полуострове, но и вообще — в Европе. Там царил... такой... культ роскоши, культ... такого... восторга земной жизни, прославления земной жизни, да. Но это, действительно, случилось с Миланом не сразу, а вот, как раз, в эпоху герцогов Сфорца, с которыми, как раз, русский Великий Князь Московский Иван III начинал общение.

А до этого времени там была очень активная, бурная политическая жизнь — ну, как, вообще, во всей Италии времён средневековья. Об этом есть прекрасная книга «Италия в Средние века» академика Тарле. И там шла постоянная борьба между аристократами и простыми людьми, шла борьба между сторонниками республики и монархическими настроениями. И завершилось это всё тем, что в Милане установилась форма правления, всё-таки, монархическая — там сложилось, довольно рано, Миланское герцогство, стали там княжить герцоги Висконти ( я говорю «княжить» потому, что... по такой привычке — вслед за древнерусскими книжниками, которые называли миланских герцогов «князьями» ).

И, с этого времени, начинается довольно уверенный расцвет Милана. Потому, что до этого времени он всё время погружался из поры расцвета в кризис. А здесь вот начинается довольно уверенный рост — Висконти, Сфорца и...

Д.Володихин:

— А вот когда это всё началось?

Т.Матасова:

— В XIV веке.

Д.Володихин:

— А что такое Милан в те времена? Это — городские стены, немного огородов, и дальше — герцогство заканчивается? Или, всё-таки, оно было позначительнее, что касается территории?

Т.Матасова:

— Ну... в разное время — вот, даже и в XIV веке, и в XV веке — границы Миланского герцогства довольно сильно менялись. Почему? Потому, что чем сильнее становился сам герцог, который жил на два замка — у себя в Милане и ещё вторая у него была резиденция — в Павие ( это — немного южнее Милана, недалеко ) — и он всё время старался подчинить всё новые и новые земли. И вплоть до того, что Милан, например, на протяжение этого времени, как раз, всё время претендовал на власть над Генуей. Потому, что они хотели покорить богатую эту республику, выйти к морю и получить все эти богатства. Возможно, он мечтал даже... вернее, многие герцоги мечтали даже о богатствах колоний генуэзских, которые находились от Генуи на расстоянии очень большом.

Д.Володихин:

— Ну, например, у нас в Крыму!

Т.Матасова:

— Ну, да... но это я сейчас так фантазирую, я не уверена, что герцог прямо так широко это распространял. Но то, что вот эта генуэзская тема всё время фигурировала во внешней политике Милана... и время от времени, кстати... там... на несколько десятилетий, в итоге, Генуя оказывалась подчинена Милану. Если собрать вот эти небольшие периоды, когда герцогу удавалось закрепить там свою власть, то вот — несколько десятилетий Генуя оказывается под влиянием Милана.

Но это было для Италии, где был необычайный полицентризм... для Италии — это довольно большое государство было.

Д.Володихин:

— Я бы даже сказал — политический хаотизм... в какой-то степени.

Т.Матасова:

— Ну, да.

Д.Володихин:

— Но... большое государство — это значит не только Милан, а ещё некоторое количество городов Северной Италии по соседству...

Т.Матасова:

— Вокруг, да. И вот здесь интересно, что Милан, конечно, как государство, как я уже сказала, крупное, был неизбежно втянут вот в эту многовековую, сложную очень, борьбу между двумя политическими силами — их иногда называли в советской историографии «партиями», но они партиями не были, конечно, а политическими силами — гвельфами и гибеллинами.

Гвельфы были сторонники папы Римского и его светской власти, гибеллины были противниками светской власти папы Римского, и вот, в этой борьбе против папы Римского как светского правителя, они опирались на Императора Священной Римской Империи.

И вот, Милан долгое время — в эпоху Средневековья, в XIII веке, в начале XIV — менял политическую ориентацию. Но как только к власти приходит Висконти, там складывается уже довольно уверенная такая ситуация, когда Милан становится оплотом гибеллинского движения... ну, одним из оплотов гибеллинского движения.

Д.Володихин:

— А в итоге-то достались не тем, и не этим, а французскому королю, насколько я понимаю, или нет?

Т.Матасова:

— Да, да... герцоги Сфорца... последние герцоги Сфорца — они совсем забыли о, так сказать, жизни своей души, настолько предавались удовольствиям, что, в конечном счёте, Миланское герцогство захватил французский король.

Д.Володихин:

— Ну, что ж! Миланские герцоги были — почти короли, чуть-чуть недокороли, и, в конце концов, они достались настоящему королю. У них там не было мечтаний самим принять монарший венец? Видимо, всё-таки, вот... по Вашему недоуменному лицу я вижу то, что их редко посещали такие мысли — они довольны были своим положением герцогов.

Но вот, Вы говорили о том, что жизнь их проходила в удовольствиях. Но, одновременно, насколько я понимаю, в покровительстве искусству, поскольку искусство в Италии достаточно долго было и разновидностью удовольствия — дорогого и утончённого удовольствия.

Так что же герцоги Сфорца? Они были заказчиками каких-то произведений искусства? Были среди них люди, которые прославились в качестве покровителей и жертвователей на искусство?

Т.Матасова:

— Ну, в том виде, в котором мы сегодня это понимаем, едва ли. Потому, что мы привыкли видеть... ну... так сказать... уже в новое время таких меценатов, которые готовы отдать довольно значительные средства просто на развитие искусства — во имя искусства. Ну, и заодно самим насладиться.

А тогда ещё — вот, в том-то и дело — даже не смотря на то, что уже начинается и активно цветёт эпоха Возрождения, всё равно — отношение к деятелям искусства было, скорее, как к ремесленникам. И их ценили не как творчески заряженных людей, а как... ну, вот... как мастеров. И поэтому очень интересно: с одной стороны, многие памятники, даже и современные — вот, они сохранились в Милане — напоминают о том, что они заказывали всё время, а, с другой стороны...

Вот, я могла бы рассказать здесь одну историю... вот, мы говорили с Вами про музыку, и вот — были придворные музыканты у миланских герцогов. И одного из них Галеаццо Мария Сфорца посадил в темницу за то, что он не всё своё время — то есть, не 24 часа в сутки — уделяет музыке, а смеет гулять по саду и что-то там смотреть. Хотя, совершенно понятно, что он искал там, наверное, вдохновения, потому, что очень хотел написать что-то такое, что понравилось бы герцогу. То есть, ну, вот — это очень яркий, на мой взгляд, пример, который это вот отношение и характеризует.

Но, тем не менее, вот... надо говорить о конкретных каких-то памятниках, и вот, одной из визитных карточек Милана — что является? Миланский собор, конечно — Duomo di Milano.

Он строился очень долго — с XIV века и, собственно, до начала ХХ. То есть, это готики неоготика одновременно. Но заложен был этот потрясающий храм герцогом Висконти, из династии Висконти, у которого очень долго не было сына, а он очень хотел сына. И он посвятил храм в честь Рождества Богородицы — вот, как раз, с этой целью.

Д.Володихин:

— Ну, что ж... значит — это были, всё-таки, меценаты, но меценаты своеобразные. Они не столько покровительствовали искусству, сколько просто его нанимали себе на службу.

И вот, мы, действительно, говорили о музыке до передачи, размышляя, чем бы иллюстрировать передачу, посвящённую красоте Италии ( Северной Италии, в частности ), и решили: пускай это будут мелодии, не привязанные к региону, и к эпохе, а просто — прекрасные мелодии, от которых на душе становится светло.

Поэтому, сейчас в эфире прозвучит фрагмент «Кончерто гроссо № 1» Арканджело Корелли.

-МУЗЫКА-

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Ну, что ж! Мы хотели, чтобы на душе у вас, дорогие радиослушатели, стало светло — у нас так точно стало! — поскольку у нас здесь, всё-таки, светлое радио — радио «Вера».

В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с очаровательной, весьма известной Татьяной Матасовой, доцентом Исторического факультета МГУ, кандидатом исторических наук разговариваем сейчас о судьбе Милана в его отношениях с Москвой.

Мы выяснили, что такое Милан в XV столетии, и теперь стоит приступить к тому, чтобы выяснить — как, почему между двумя очень далёкими центрами эпохи Высокого Средневековья установились прочные связи.

Т.Матасова:

— Ну... здесь стоит... когда говоришь на эту тему, иметь в виду и просто активизацию — в целом — контактов Ивана III во второй половине XV века с целым рядом итальянских государств. Это и Рим — Папская область, и Венецианская республика, ну и — вот, Милан.

О Милане, вообще, как-то мало знали на Руси, и мало думали, и, наверное, и дальше бы не думали, потому, что и Рим, и Венеция, сами по себе, очень мощные были ренессансные центры. Но с Миланом были очень тесные контакты у замечательного и, собственно, первого ( как говорит летопись, кто «избра ся на Русь» ) архитектора итальянского, который в Москву приехал — Аристотеля Фьораванти.

У Аристотеля Фьораванти, о котором у нас здесь была отдельная передача, были... такие... тесные связи с Миланом. Он очень много выполнял там всяких работ, и сохранил дружбу с миланским герцогом Галеаццо Мария Сфорца. И известно, что только-только начав работать здесь у нас, в Москве, над возведением Успенского собора, Аристотель Фьораванти даже отправил своего сына Андрея к Галеаццо Мария Сфорца с богатыми дарами, которые состояли из северных диковин — там, с кречетами, в первую очередь, с ловчими птицами, и...

Д.Володихин:

— Вот это... насколько я помню, кречет тогда ценился — северный белый кречет — чуть ли не на вес золота?

Т.Матасова:

— Да, это был очень дорогой подарок, просто — самый лучший. Особенно для Миланского герцога, который очень любил соколиную охоту. Там даже в Миланском замке, о котором, я надеюсь, мы сегодня ещё поговорим — там есть Torre del Falcone — Соколиная башня, где герцог держал своих птиц.

И вот, Аристотель Фьораванти, видимо, рассказывал о Милане, было известно, куда ездит его сын. И это могло сыграть свою роль в активизации этих контактов.

Ну, и, кроме того, Милан, так же, как и... вот... уже названные мною итальянские города, тоже славился мастерством своих архитекторов и каменосечцев, и поэтому тоже была хорошая идея — там нанимать мастеров для масштабной перестройки Московского кремля.

Д.Володихин:

— А какие только туристические фирмы, занимающиеся Северной Италией, не использовали на своих сайтах фразы о том, что «посмотрите на стены Миланского кремля и Московского — ведь эти „ласточкины хвосты“, которые украшают зубцы на стенах — это, можно сказать, зримый пример дорогой дружбы между Северной Италией и Россией — поезжайте, посмотрите!» И — вот тот самый замок, о котором Вы говорили только что, действительно, чем-то напоминает Московский кремль...

Т.Матасова:

— Ну, да. Моя любимая тема — это долго и подробно говорить про сходство и отличия, который тоже довольно много — здесь, конечно, я не буду тратить время передачи на это.

Но «ласточкин хвост», действительно, там есть. И, как раз, «ласточкин хвост» — это не просто какой-то архитектурный элемент, а это, как раз, символ вот этой политической принадлежности Милана как центра гибеллинов — то есть, анти-папская такая... направленность здесь присутствует в оформлении замка.

Д.Володихин:

— Хорошо. Ну, вот, собственно, Миланский замок, действительно, имеет определённое сходство. Но вот сейчас, давайте, попробуем разобраться не в «ласточкиных хвостах», а в том, каковы были действительные связи.

Дело заключалось только в найме хороших мастеров и зодчих в Северной Италии, или контакты были более тесные?

Т.Матасова:

— Ну... контакты Москвы и Милана — это, на самом деле, контакты двух правителей. Во многом эти контакты носили личный характер. То есть, мы не можем даже о связях двух стран.

Мы довольно мало знаем именно купцов из Милана, которые приезжали в Москву. Мы довольно мало знаем купеческих миссий русских, которые приезжали в Милан. Наверное, приезжали, но это не было, как в Венеции, или в Риме даже. Поэтому вот из тех материалов, которыми мы располагаем сегодня, мы видим, действительно, вот эти дары, которыми обменивалась миланская знать и московская знать. С нашей стороны это были ловчие птицы и меха, с их стороны это были всякие ткани, в первую очередь.

С одной стороны... глядя на русские грамоты, которые сохранились, которые Иван III отправлял в Милан ( кстати, здесь я не могу не похвастаться — недавно я нашла новую грамоту Ивана III, которая до сегодняшнего дня... ну... до недавнего времени была, в общем, науке не известна — это очень приятно ), они все по одному составлены шаблону. И вот, там, глядя на эти грамоты, мы видим, что Иван III, именно в контактах с Миланом, стремился показать, наверное, всей Европе — через Милан — мощь своего молодого государства. А с другой стороны, изо всех сил пытался польстить Миланскому герцогу, называя его совершенно определёнными титулами.

Д.Володихин:

— Я думаю, что мы скоро вернёмся к этим грамотам, и будет, наверное, правильным, если Вы хотя бы маленький кусочек зачитаете — это же интересно! Но, на данный момент, ещё более правильным будет, что у нас в эфире прозвучит Никколо Паганини — «Кампанелла»:

-МУЗЫКА-

Д.Володихин:

— Итак, дорогие радиослушатели, вы могли убедиться в том, что это — светлое радио, радио «Вера»! В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго уходим из эфира, чтобы, буквально через минуту, продолжить нашу беседу.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем о диалоге, установившемся между Миланом и Москвой в XV веке с известным историком, кандидатом исторических наук, доцентом Исторического факультета МГУ Татьяной Матасовой.

Итак, самое время подойти к тем грамотам, по которым видим, каков был этот самый диалог двух городов.

Т.Матасова:

— Да. Ну, для Ивана III было очень важно, когда он выходил в этот европейский мир, было очень важно туда выйти на таком... положении сильного и мощного правителя. И даже, когда он, там, с прибалтийскими рыцарями общался, он чуть ли не царём себя называл.

Здесь, в Италии, он был немного скромнее, но всегда приводил в начале своих грамот такой очень пышный титул — настолько пышный, что он достоин, чтобы его зачитать: «Божией милостью Великий Господарь русския земли, Великий Князь Иван Васильевич Владимирский, Московский и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Вятский, и Пермский, и иных всея Руси».

Здесь интересно — вот, в этих титулах — что он и Псковский, и Югорский. Ну, мы знаем, так и студентов учим, что Псков был присоединён в пятьсот десятом году, но вот Иван III уже...

Д.Володихин:

— К тому времени Иван III уже пять лет был в гробу.

Т.Матасова:

— Да... и вот, уже гораздо раньше он использует этот титул — ну, в общем, не случайно: псковские мастера очень много работали в Московском регионе, но это — другая тема, конечно.

Ну, смысл в том, что вот этот владетельный титул, где перечислены земли, которыми правил Иван III, был для Ивана III очень важен, потому, что это был способ показать, насколько он силён, насколько огромными и богатыми краями он обладает.

А дальше вот... ну... такой титул использовался не только по отношению к Миланским герцогам, а вообще — гораздо шире в дипломатической переписке. А вот миланские грамоты отличает то, как Иван III обращался к Миланскому герцогу, своему коллеге. Дальше он писал так: «... Иоанну Галеац-Мария, светлому и вельможному князю Медиаламскому ( понятно — герцогу Миланскому ) и 02:33 и иных».

Вот, здесь интересно: " 02:33 и иных" — то есть, графу Генуи и правителю Павии и других земель... ну... в которых, видимо, Иван III и работники его посольской миссии не очень разбирались, но вот про Геную и Павию они знали.

Д.Володихин:

— То есть, я так понимаю, что это должно звучать примерно так: «Великому Князю всея Павии, Генуи великия, малыя, белыя... и так далее».

Т.Матасова:

— Ну, да. То есть, они... он пытался, на самом деле, вот этим титулом максимально, так сказать, возвыситься и показать своё исключительное расположение Миланскому герцогу. Такая дружба на расстоянии Ивану III-му была с ним очень важна. Потому, что, на самом деле, в Милане в то время шло очень активное развитие военного искусства и военной сферы вообще, ломбардские оружейники славились на всю Европу. Ивану III это было, как раз, очень важно, потому, что Иван III на многих направлениях вёл военные действия, и артиллерия ему была очень важна.

Это, вообще, новая тема в истории русского военного искусства, и я, конечно, не специалист в этой мужской теме, но — тем не менее. Очень многие летописные данные, и данные археологии... там... другие, в общем, нам говорят о том, что оружейники, как раз, приезжали из Милана, и поэтому нужно было там искать мастеров не только архитектуры, но и специалистов по военному делу. Мы встречаем всякие имена... там... даже в летописях: «Бомбардеро — такой-то, бомбардеро — такой-то... бомбардир...» — вот... как бы... так их называли.

Д.Володихин:

— Это — специалист по изготовлению артиллерийских орудий?

Т.Матасова:

— Да. Ну, даже вот — я упоминала Аристотеля Фьораванти — он тоже использовался Иваном III не только как архитектор, но и как военный инженер. Аристотель Фьораванти участвовал в походах на Новгород Великий, на Тверь...

Д.Володихин:

— Ну, вот, я так понимаю, сотрудничество велось в сфере получения специалистов — прежде всего тех, которые что-то смыслили в изготовлении оружия. А ещё — какие были линии сотрудничества?

Т.Матасова:

— Ну, вот... архитектура.

Д.Володихин:

— Архитектура... ну, вот, мы одного архитектора назвали, и даже задели тему кремлей. А что, собственно... кого из кремлестроителей импортировали из Миланского герцогства?

Т.Матасова:

— Ну... самый известный здесь человек — это, конечно, Пьетро Антонио Солари, и он заслуживает довольно подробного, мне кажется, рассказа. И не только потому, что он запечатлел своё имя на белокаменной плите на одной из башен Московского кремля ( и эта плита сегодня, кстати, выставлена в экспозиции музеев Московского кремля, в звоннице, на колокольне Иван Великий, когда туда поднимаешься — там, на втором, по-моему, ярусе очень интересные выставлены вещи, как раз, эпохи Ивана III, и, в частности, эта плита замечательная 1491 года ), но здесь надо сказать, что это не просто был какой-то архитектор, который захотел поехать в экзотическую страну — Россию варварскую, а это был представитель одной из самых серьёзных, вообще, миланских, ломбардских династий архитекторов. Известен его дед ( начало XV века ) — Джованни Солари. Его отец — Гуинифорто Солари — это, вообще, целая отдельная большая, огромная даже, страница в истории миланской архитектуры. Он работал и в самом городе, и очень много работал в знаменитейшем монастыре Италии Чертоза-ди-Павия, в нескольких километрах от Павии — второго по значению города Миланского герцогства, — и сегодня мы там сразу видим его потрясающие работы.

И вот, Солари развивал традиции своей семьи. Кстати, эти традиции были совершенно уникальные, потрясающе неожиданные, во многом даже где-то противоречащие общей тенденции развития итальянского искусства. Почему? Потому, что для творческой манеры семьи Солари была характерна невероятная тяга к воспроизведению готических форм.

То есть, как бы, Ренессанс — это не готика, это — совершенно новое такое... новые формы там используются архитекторами. Там... Браманте — вот деятель Ренессанса, в Милане, как раз, много его работ. А...

Д.Володихин:

— То есть, своего рода — архаизм.

Т.Матасова:

— Да, да... И вот, на самом деле, гуляя по современному Милану... там, вообще, удивительный город, он такой — и итальянский, и не итальянский, потому, что там Средневековье разбросано такими потрясающими цветами между... ну... гораздо более поздней застройкой — XIX-го и даже XX-го века.

Идёшь, идёшь по улице вполне индустриального вида, хотя она и в центре, и вдруг, ни с того, ни с сего, перед тобой оказывается храм... там... средневековых форм. И вот, если не знать, то очень многие храмы, построенные при участии Солари — ну, разных представителей семьи — на первый взгляд кажутся храмами XIV, а то и XIII века. Там вот эти готические арки, да, там вот этот красный кирпич, почти без декора — в общем, кажется, что это гораздо более старинный храм, а между тем — это середина, вторая половина XV века. Поэтому, у них была очень интересная манера.

Собственно, поэтому, Пьетро Антонио, когда в Москву приехал, он здорово воспроизводил, как раз, вот эти формы Миланского замка, который, вообще-то, построен был не в XV веке, а в XIV веке — то есть, гораздо раньше.

Д.Володихин:

— А когда он, кстати, оказался у нас в Москве?

Т.Матасова:

— В 1491 году. Он, кстати, недолго проработал. Россия на него как-то повлияла не очень хорошо — он скончался через несколько лет.

Д.Володихин:

— Погода — не та, апельсинов на ветвях нет, и, в общем, с цикадами — довольно сложно. Но, во всяком случае, какое-то время, работая над сооружением нового Кремля, он, всё же, проработал.

Т.Матасова:

— Да, он сыграл очень большую роль в возведении кремлёвских стен и башен. И, собственно, когда мы смотрим на формы кремлёвских башен — ну, не считая вот этих, поздних, уже в XVII веке сделанных шпилей, которые не имеют отношения к изначальной форме, — мы многие башни, их внешний облик, легко можем сопоставить с башнями Миланского замка, и, так сказать, найти больше сходства, чем отличия. Хотя, отличия — тоже есть.

Д.Володихин:

— А вот можно ли, хотя бы приблизительно, сказать, а что, собственно, успел построить Солари, и кто и что продолжал потом достраивать, после его кончины?

Т.Матасова:

— Ну... он построил... ну... спроектировал, по крайней мере, довольно значительную часть кремлёвских стен, несколько башен... Но надо сказать, что, вообще, не очень понятно... как это ни странно, не очень понятно — так же, как и с двуглавым орлом не очень понятно, что это за птица такая, если честно говорить...

Д.Володихин:

— Откуда она прилетела...

Т.Матасова:

— ... если честно говорить, не понятно это совершенно. Так же не понятно, кто же стоял у истоков, вообще, вот этой концепции перестройки Кремля в том виде, в котором мы видим Кремль сегодня.

Есть версия, которой, конечно, мне приятно придерживаться, но я её не придерживаюсь, потому, что нет достаточного количества источников, что это — Аристотель Фьораванти. И, в общем... ну... то есть, он, несомненно принимал участие в проектировании Кремлёвской стены, но в момент, когда она начала деятельно строиться, Аристотель Фьораванти уже сходит с исторической сцены. Потом был другой мастер — Алевиз Старый, так мы его знаем по источникам — по-русски его так называли, который строил довольно долгое время...

Д.Володихин:

— Не миланец.

Т.Матасова:

— Не миланец, да. И потом вот — Пьетро Антонио Солари, при котором очень работа эта деятельно продолжилась. Поэтому, здесь довольно сложно разграничить. Хотя, в работах искусствоведов об этом довольно много написано...

Д.Володихин:

— Такие попытки предпринимались, да.

Т.Матасова:

— Да.

Д.Володихин:

— Ну, что ж... мы поговорили о Кремле, о зодчих, об оружейниках. И всё-таки, у нас сегодня в передаче царит Италия — её красота, её лёгкость, её воспоминание о былом величии. Поэтому, будет правильным, если в эфире у нас сейчас прозвучит ажурная, лёгкая, прекрасная, элегантная мелодия Джованни Габриели.

-МУЗЫКА-

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, после этой чудесной музыки мне не трудно напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера».

В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И замечательный, известный, и, притом, очаровательный историк Татьяна Матасова сегодня ведёт со мной диалог о исторических связях средневекового Милана и средневековой Москвы.

Я думаю, пора поговорить о тех дипломатах — русских и итальянских, — которые осуществляли связи между этими двумя далёкими городами. Ведь, насколько я понимаю, летописные памятники, документальные донесли до наших дней их имена?

Т.Матасова:

— Да. Было несколько посольств московских в Милан — 1487, 1493 и 1499 годов. И сначала... первое посольство в Милан было осуществлено силами греков из окружения Софьи Палеолог, братьев Ралевых. А потом стали приезжать — русский посланник и грек. Русский больше знал, так сказать... сентенции, настроение Московского князя, а грек лучше ориентировался в итальянских реалиях — говорил по-итальянски, например.

И, кстати, очень любопытно... в герцогских регистах можно видеть грамоты, по-русски переписанные, как раз, этого времени. И вот, когда мы их видим, то мы видим, что они написаны почерками... такими... грецизированными. То есть, там многие буквы русские написаны, фактически, по-гречески. Это очень, так сказать... ну... сильное чувство испытываешь, когда на это смотришь. Потому, что ты видишь вот прямо вот этот греческий мир в России, и как он проецируется в русско-итальянские связи. Это очень дорого — для меня, по крайней мере.

И эти посланники, кстати, в Италию ( Почему я говорю всё время «послы», посланники«? Потому, что их русские источники называют и так, и так. Не было в России в то время чёткого дипломатического разделения этих рангов представительства, что было для Европы характерно. ) — они обычно за свою работу получали... ну... не деньги, конечно, а, как водится, земли. И многие — не все, конечно, но многие земельные владения мы на сегодня можем идентифицировать. Но самое моё любимое — это вот... из этих русско-миланских связей мы знаем — Данила Момырёв. Был такой человек, выдающийся дипломат Ивана III, в 1493 году ездил в Милан, общался там, видимо, с Леонардо да Винчи, много чего интересного делал, охотился с герцогом в лесу, который находился сразу за Миланским замком — сегодня это городской парк Семпьоне — остатки этого леса.

И вот — Данила Момырёв. Мой магазин «Тёплый стан» находится в посёлке Момыри. Скорее всего, эти Момыри — были его владением.

Был другой посол — Митрофан Карачаров. Если ехать по Владимирской дороге, там — даже, по-моему, в черте Москвы ещё — будет станция электрички «Карачарово», село Карачарово. Вот, скорее всего, это было — его владением. Ну, и так далее.

Кстати вот, частый вопрос... сейчас открыли недавно метро «Саларьево» — вот, оно к Пьетро Антонио не имеет отношения. Это — другие были люди, тоже итальянцы, кстати, но они — «гости-сурожане», конца XIV века, которые приехали из Крыма сюда, в Москву, служить Московскому князю. То есть, здесь не должно нас это смущать. Но вот Момыри — да.

Д.Володихин:

— А вот — Фрязино и Фрязево? «Фряги», насколько я понимаю, это и есть итальянцы, и, видимо, то, что появились вот такие названия под Москвой, тоже напоминает нам о контактах Московского государства и Италии в древности. Ну, не обязательно с Миланом.

Т.Матасова:

— Ну... не обязательно с Миланом. И, на самом деле, это такой вопрос... та тема, вернее, которую Вы сейчас подняли, это — вечное моё проклятие. Потому, что везде, где я оказываюсь, рано или поздно, меня спрашивают: «А Фрязево и Фрязино, по Владимирской дороге, оно какое отношение имеет к фрягам?» Не знаю. Абсолютно не знаю, какое. Этим вопросом я задавалась, конечно, интересовалась, этим вопросом задавались и люди поумнее меня — и Михаил Николаевич Тихомиров, и Сергей Борисович Веселовский ( кстати, оба они очень много сделали для вот таких сопоставлений средневековых ), но... вот... никто из нас не знает...

Д.Володихин:

— Но тех фрягов не нашли, да?

Т.Матасова:

— Да, никто не знает, к сожалению. Хотя, по Владимирской дороге, я заметила, больше всего каких-то сёл, так или иначе связанных с итальянскими какими-то... русско-итальянскими связями этого времени. Вот. Так, что, может быть, мы и узнаем эту тайну, но... пока это, так сказать — дело будущего.

Д.Володихин:

— Но — не скоро, да.

А вот, что касается, собственно, наших послов и довольно интенсивных отношений между Миланом и Москвой, достаточно расхожий миф состоит в том, что между Московским государством и Европой был... такой... «железный занавес», продиктованный и разным этническим наполнением Европы и России, и, прежде всего, вероисповедным отличием.

Здесь мы видим то, что, с одной стороны — государство православное, а с другой стороны — государство католическое, однако, украшенное воспоминанием о древних святых, общих с православием.

Вот, когда послы московские посещали Милан, а также, может быть, другие города и земли Миланского герцогства, воспринимали они эту древнюю христианскую составляющую?

Т.Матасова:

— Ну, вот... что удивительно, и что отличает, как раз, русско-миланские связи... когда русские посланники ездили в Милан, они, видимо, не очень понимали, что Милан — это, вообще-то, очень серьёзное средоточие общехристианских реликвий. Потому, что по документам мы совершенно не видим, чтобы они этим интересовались.

Вот, когда русские приезжали в Рим, мы там это видим. Мы вот с Вами, Дмитрий Михайлович, говорили уже про Рим и римские святыни, которые русские посланники посещали, а в Милане они, видимо, очень долго как-то вот... не ощущали этой христианской составляющей. Но зато сегодня каждый из нас может эту христианскую составляющую ощутить и, в свободное от шопинга время, посетить...

Д.Володихин:

— Давайте уточним. Скажите честно — мимо чего они прошли? Понятно, что они не поинтересовались ( очень жаль! ) Амвросием Медиоланским — святым ранним, чрезвычайно значимым для истории христианства, и чрезвычайно значимым во всех вопросах, которые касаются взаимоотношений Государства и Церкви. Но, видимо, пропустили они несколько больше, судя по Вашим словам?

Т.Матасова:

— Ну, да! На самом деле, Милан полон реликвиями.

Это и церковь Сан-Надзаро, рядом с Миланским Университетом, в сооружении которого принимал участие Аристотель Фьораванти, и другая церковь — святого Виктора, и церковь святого Вавилы, церковь Сан-Лоренцо алле Колонне ( «алле Колонне» потому, что там рядом с античных времён оставшаяся колоннада, очень колоритная )...

Д.Володихин:

— А Вы поподробнее, поподробнее!

Т.Матасова:

— И вот, мне всегда интересно в Милане... такая есть церковь — Сант Алессандро. Она — поздняя, казалось бы, и совершенно она нас не должна интересовать — она XVIII века, она такая большая... ну, в общем, такая — классическая католическая базилика, которая... ну... таких в Италии — очень много. А, между тем, эта церковь Сант Алессандро — она посвящена святому Александру Римскому. Это — римский мученик, который пострадал за веру ещё до IV века. И вот, этот мученик — сант Алессандро — это небесный покровитель был Александра Невского.

Д.Володихин:

— Да?

Т.Матасова:

— И это установил Владимир Андреевич Кучкин, что Александр Невский был наречён в честь воина Александра Римского, мученика. И поэтому, на самом деле, для каждого русского человека очень важно в этой базилике, наверное, побывать, при случае, потому, что там вот... очень ярка эта память об этом мученике, о котором, по-моему, даже в Риме так широко не помнят.

Д.Володихин:

— Но вот, Вы говорили о храмах, перечисляли — один, два, три... Сан-Надзаро, храм святого Вавилы и так далее. А вот, давайте, поподробнее! Собственно, эти древние святыни — они касаются жизни христианских древних мучеников, или это просто память о них, выросшая уже в эпоху зрелого средневековья?

Т.Матасова:

— Ну... и то, и другое. Здесь... я не скрою... я, наверное, не готова вот так вот подробно рассказать.

Но... святой Назарий — это общехристианский святой, там есть часть его нетленного тела. Хотя, конечно, это уже — сами базилики — более позднего времени. Ну, собственно, и Амвросиевская базилика — она тоже более позднего времени, она... там... XI-XII-XIII веков. Ну, как водится, со многими перестройками, доделками какими-то, но, тем не менее, в крипте, под алтарём, лежит нетленное тело святого Амвроссия, и, когда крипта не закрыта на реставрацию ( как было в последнее моё посещение ), можно туда подойти и помолиться у этих святых мощей. Вообще, святой Амвросий, сам по себе, заслуживает нашего внимания. Ну и, вообще, Милан... Господи, в Милане был, как раз, издан вот этот «Миланский эдикт» 1313 года, который установил веротерпимость на территории Римской Империи, и который, соответственно, был очень важным шагом на пути утверждения христианства как государственной религии.

Д.Володихин:

— На пути избавления христиан от гонений!

Т.Матасова:

— От мучений, да. Это — очень важная тема.

И потом вот этот святой Амвросий, который, как казалось, был совершенно светским человеком, хотя и знатным, он прибыл в Милан — когда умер епископ, и начались беспорядки между сторонниками и противниками арианской ереси, и они никак не могли договориться, кто же должен быть епископом в Милане — всё-таки, сторонник арианства или нет. И вот этот Амвросий — он просто хотел успокоить народ, и, в итоге, говорил так убедительно, что народ попросил его самого быть епископом. Он был очень удивлён и отказался, но потом, всё-таки...

Д.Володихин:

— Хотя, он не был даже священником!

Т.Матасова:

— Да! Я говорю — он был совершенно светский человек. Он просто хотел всех успокоить, и успокоил так хорошо, что все решили, что лучше него никто не сможет духовно ими руководить. И, в итоге, стал он епископом.

И, кстати, в этой базилике... ну... она, вообще, как и многие итальянские базилики, переполнена всякими потрясающими вещами разного времени... но вот там очень интересное есть мозаичное изображение святого Амвросия, которое, видимо, сохранило... имеет черты портретного сходства. Оно — V века, и, как часто бывало в римской мозаике, фактически — это портреты, это не символические изображения людей. И вот, мы видим, на самом деле, вот такое изображение святого Амвросия — это очень редкий случай для христианской культуры.

Нельзя сказать, что это какой-то выдающийся красавец, но дело в том, что... ну... смысл-то не в этом. Мы смотрим на этот образ и молимся святому Амвросию, и видим вот этого живого человека, со всеми сложностями его биографии, с таким необычным его путём к Богу — это очень ценный, мне кажется, опыт.

Д.Володихин:

— А святой Амвросий Оптинский, знаменитый старец, он тезоименитен тому святому Амвросию Медиоланскому?

Т.Матасова:

— Ну, насколько я понимаю, да. Это, как раз вот, такой... тоже, на самом деле, итальянский след в русской культуре. Хотя, конечно, вот эта связь почитания святого Амвросия Медиоланского в России XIX века, конечно, не идёт из той главной темы, о которой мы сегодня говорим. Она не из XV века. Это — гораздо более поздние вещи.

В XVIII, и, особенно, в XIX веке начинается очень активное русское присутствие в Италии. Там открывается Представительство, и прочее... в общем, это — уже из другой эпохи, более поздней.

Д.Володихин:

— А, с другой стороны, ведь в IV веке, в V веке, в VI веке — всё это была Империя. И эта Империя, в какой-то степени, нашла в России свою наследницу, и, как минимум, культурное наследие, уж не говоря о религиозном, действительно, передала. Может быть, всё это не случайно, и всё это, может быть, и промыслительно.

Время передачи нашей подходит к концу. Мне остаётся поблагодарить Татьяну Матасову за эту сегодняшнюю экскурсию по Милану и по его историческим связям с Москвой, а также сказать вам, дорогие радиослушатели, спасибо за внимание. До свидания!

Т.Матасова:

— До свидания!

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».