«Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: уроки терпения, жертвенности и любви». Священник Антоний Лакирев

У нас в гостях был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Мы говорили о смыслах праздников Лазаревой Субботы и Входа Господня в Иерусалим - об уроках терпения, жертвенного служения и любви, которые могут пригодиться супругам в их семейной жизни.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз самовар, семейные баранки, за столом в эфирной студии радио «Вера» ведущая, моя жена, красавица Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев как всегда мужествен и…

Александр Ананьев:

— И в смущении, потому что тему ты сегодня выбрала, Алла Сергеевна, такую, что закачаешься. Во-первых, она не простая, а во-вторых, она жутко меня компрометирует.

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Я объясню почему, я объясню, почему. Но сначала мне очень хочется представить нашего дорогого гостя, клирика Тихвинского храма города Троицка, священника Антония Лакирева. Добрый вечер, отец Антоний.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Здравствуйте.

Александр Ананьев:

— Здравствуйте. Сегодня еще утром была Лазарева суббота, сейчас уже Вербное Воскресенье, в эту субботу вечер праздник Входа Господня в Иерусалим, Христос входит в Иерусалим как царь. И вот здесь Алла Сергеевна я озвучиваю твою тему, с которой я не согласен. Можно я скажу прямо, никто же мне этого не запретит.

Алла Митрофанова:

— Конечно.

Александр Ананьев:

— Я не согласен.

Алла Митрофанова:

— Что ж ты раньше не сказал?

Александр Ананьев:

— Я считаю, что человек встречает лучшую женщину на свете, влюбляется в нее, идет с ней под венец, венчается и дальше живет долго и счастливо. Долго и счастливо. Вот долго и счастливо. Да, бывают всякие сложности, мусор надо вынести, простынку погладить, гардину прибить. Но в целом-то, долго и счастливо. А дальше формулировка Аллы Сергеевны, дорогой отец Антоний. Оказывается, Спаситель идет на Крест. И в семейной жизни тот же расклад.

Алла Митрофанова:

— Нет, у меня был вопрос в этом месте. Там знак вопроса.

Александр Ананьев:

— Хорошо. В семейной жизни тот же расклад? Мы либо распинаемся сами, либо начинаем распинать друг друга. Почему и каким может быть третий вариант? Вот она эта тема. Мне понятна аллюзия. Вот Вход Господень в Иерусалим, у тебя под ногами цветы, ты въезжаешь в город на ослике, все тебе рукоплещут. Именно так мы идем под венец. А дальше начинается — беснующийся муж на кухне…

Алла Митрофанова:

— Ой.

Александр Ананьев:

— … и крики распни его. Я же правильно тебя понимаю?

Алла Митрофанова:

— Нет.

Александр Ананьев:

— Ну, тогда уточни, я вижу эту тему именно так. Почему то, что было срежиссировано как большое счастье, превращается в мучение?

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, срежиссировано здесь не совсем…

Александр Ананьев:

— Задумано. Хорошо.

Алла Митрофанова:

— Господом Богом, наверное, задумано, да. А в реальности в семейной жизни, действительно бывает, наверное, всякое. Вопрос, каков вектор?

Александр Ананьев:

— Хорошо, я сначала тебя спрошу. Считаешь ли ты, что семейная жизнь это крест, который мы несем с момента венчания и до, собственно, окончания нашего жизненного пути.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, что это не совсем… То есть в моем случае это точно не крест.

Александр Ананьев:

— Так.

Алла Митрофанова:

— Я знаю людей, для которых это становится настоящим крестом, то есть инструментом или путем приближения к Богу, изменения себя, работы над собой и так далее. В моем случае нет, я вообще легко отделалась. В данном случае совершенно не могу на этот вопрос сама ответить.

Александр Ананьев:

— В виду наших несовершенств, в виду наших изломанных человеческих природ, дорогой отец Антоний, действительно ли семейная жизнь это крест и здесь такой же расклад, как в случае со Спасителем.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Ну, до некоторой степени, конечно. Только давайте, во-первых, оговоримся, что… Что там? Все счастливые семье счастливы по-своему?

Алла Митрофанова:

— Наоборот, счастливы одинаково.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Кстати говоря, неправда.

Алла Митрофанова:

— Абсолютная ерунда, согласна.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Тут великий писатель сморозил великую глупость.

Алла Митрофанова:

— Великую глупость.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Все люди разные и бывает очень по-разному. Поэтому прямо сказать, что так-так-так, я не готов. Да, конечно, есть масса случаев, когда ты говоришь себе, да не хочу я эту посуду мыть, но она тоже не хочет, сделаю для нее. И гораздо лучше пытаться научиться принимать решения подобным образом в таких банальных и смешных вещах, чем когда тебе надо решать вопрос жизни и смерти, и принимать другого человека, который другой, думает не так как ты, вообще механизм мышления другой. Но ты его любишь, тебе поэтому чуть легче. Если ты тут этому не научишься, как ты сможешь принять человека, который думает по-другому, да еще и противный. А ведь принимать друг друга, как Он возлюбил нас — это задача, это то, чему надо учиться. Ну, и кроме того, бывает, точно совершенно бывает мучительно, но я думаю, что это очень важная возможность поднять глаза в небо и сказать: Господи, если мне так тяжело, то каково было Тебе? И это, наверное, все меняет. И, наконец, еще одна важная вещь. Когда мы думаем о такого рода вещах, в том числе и о семейной жизни, все-таки где-то на краю сознания, по моим наблюдениям, у нас существует изрядная корысть. Человек создан для счастья как птица для полета. Да? И вроде как, а если это не совсем так, то что-то пошло не так. Но у меня впечатление, что эта картина «будут двое в плоть едину», обязательно разных, совершенно разных — по природе, физиологии, психике, по всему — становятся одним целом. Это часть замысла Божия о человеке. Мы так придуманы. Больше того, если бы наши предки в этом направлении не двигались, то человеческая психика, личность, дух не могли бы сформироваться, мы не могли бы стать людьми, призванными к Богообщению, если бы не эта составляющая замысла Божия о нас. А мы при этом начинаем считаться, хорошо это или плохо. Ну, хорошо, что у тебя есть печень, или плохо? Я могу представить, что будет, если у тебя не будет печени. И что будет, если у тебя их будет две? Но это абстракция. Бог нас так придумал. Другое дело, что мы живем в поврежденном мире, не будем об этом забывать. И порой приходится важными, принципиально, жизненно важными частями замысла Божия людям жертвовать. И это, правда, большая жертва, когда человек ради Бога отказывается от этого пути — это большая жертва, серьезное, трудное и важное служение. Это все не наш с вами случай, не наша тема. Тем не менее, я удумаю, что ну да, конечно, бывает больно, конечно, мы причиняем друг другу боль, но мы ведь это часто делаем, не осознавая, особенно с людьми дальними. И я бы сказал, то, как иногда бывает трудно в семейных отношениях. Это возможность задуматься, что я не прощаю боль, которую причиняют мне, и при этом я не пытаюсь перестать причинять боль другому. А если ты об этом не думаешь, на исповедь с чем пойдешь?

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Алла Митрофанова и я, Александр Ананьев. Сейчас отец Антоний говорил, до меня дошло, что ты имела в виду. Это вопрос не реального положения вещей, отец Антоний. Это вопрос установки, намерения. Одно дело, когда ты идешь к венцу, обняв любимую девушку, и думаешь: так, впереди у меня бесконечное счастье, поле ромашек, закат, мы, взявшись за руки, бежим — и так оно и будет. Другое дело, ты понимаешь, ты идешь на страдание. Это не значит, что тебе отрежут ногу, и не будут кормить, нет. Но каждый день это будет жертва. Каждое твое решение это будет трудно. Каждый раз это будет испытание. И если ты так настроишься на это, и будешь готов и подпишешься под этим, если вместо поздравлений с самым радостным событием, гости и родственники будут подходить, хлопать тебя по плечу и говорить, как тебя угораздило, ну держись. Вот тогда будет все хорошо.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Я думаю, что ни то, ни другое. Ни эта картина убегания в закат по ромашкам, ни картина, что все будет мучительно, больно за бесцельно прожитые годы — не вся правда. Правда в том, что мы пытаемся быть вместе. Вы понимаете, что я не истина в последней инстанции. Но все-таки мы пытаемся быть вместе, что-то преодолеваем, что-то не получается, чему-то вместе радуемся. Иногда, знаете, многие люди свидетельствуют, что можно и не разговаривать, все равно понятно, потому что ты начинаешь говорить, а супруг или супруга: да-да, я тоже об этом сейчас думаю. Можем уже не разговаривать, все понятно.

Алла Митрофанова:

— Синхронизация мышления.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Да.

Александр Ананьев:

— Ты слушай, слушай, что батюшка говорит, слушай, это очень важно, между прочим.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Это психологический эффект синхронизации личности в общем относится, скорее, к сфере физиологии мозга и того, как устроены, биология наша. Бог ведь если что про нас придумал, то оно пронизывает до глубин клеточного ядра. Не в том дело, что все будет только плохо или все будет только хорошо. Быть вместе не ради того, чтобы чего-то получить, добиться, а ради того, что Бог так придумал. И есть еще одна тайна, почему, наверное, Церковь считает все-таки брак таинством. Она заключается в том, что мы заведомо этого не можем. Вот прям заведомо не сможем, мы эту немощь Богу предъявляем, и Он говорит: хорошо, Я с вами буду, Я буду здесь посреди вас, где двое собраны во имя Мое, там Я посреди них. Другое дело, что часто мы слишком озабочены бонусами, которые должны получить, а они не пришли, или еще чем-нибудь, и отказываем Богу в возможности просто быть здесь. Более того, на самом деле еще одна тайна: дух ведь дышит, где хочет, и я совершенно точно знаю, что далеко не только в верующих венчанных парах Бог действует. Он, правда, это для себя придумал, вот эту самую вещь как семью, состоящую из мужчины и женщины. Он для себя придумал, чтобы вне зависимости, какая манная каша на религиозную тему у нас в головах, что, где, как вокруг происходит, все равно тут быть. В каком-то смысле, как евхаристия, которая все равно — вот хлеб, вот вино, вот Его Плоть вот Его Кровь, вокруг нас ад и ужас, внутри нас бред и еще что-нибудь ужасное, а Он все равно посреди нас. Мне кажется, брак задуман не для того, чтобы нам было хорошо или чтобы нам было плохо, а это для Бога дверь как-то в глубину нашей жизни войти. Обратите внимание, что Он ведь входит не через грохот каких-нибудь Вавилонских полков или что-нибудь еще эдакое. Он входит через конкретную жизнь конкретных людей, реальную. Мне кажется, это так здорово придумано, так красиво.

Алла Митрофанова:

— Абсолютно согласна. Возможность Богу… Не случайно же даже проводят эту аналогию, мы на радио «Вера» говорили об этом. Отношения между лицами Святой Троицы — отношения между мужем и женой. Не вполне корректная параллель с нашей стороны, и тем не менее, это тайна любви, единство и самостоятельность каждого из участников. Единство всех и при этом самостоятельность каждого. Вот, пожалуй, что..

Александр Ананьев:

— Самостоятельность, но не самость. Это работает только, если и он и она, про Бога в этом контексте говорить… Если он и она забудут про свое «я», если не будет у них этого «я».

Алла Митрофанова:

— Не знаю, как насчет совсем забыть про «я». Ведь Бог же не случайно нас личностями делает настолько не похожими друг на друга, и таланты у каждого свои.

Александр Ананьев:

— Как раз Священное Писание и говорит однозначно. Мужик, нет у тебя никакого «я», твое тело не тебе принадлежит, твое время не тебе принадлежит, все, что ты делаешь, ты делаешь только и ради Бога и своей семьи, своей жены и все, нет тебя больше, ты растворился.

Алла Митрофанова:

— Но это же буддизм какой-то.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— А вы знаете, не знаю насчет буддизма, я бы, пожалуй, посмотрел по-другому. Мужик, ты не полноценный, у тебя есть задача, призвание, тебе список выдали, что ты должен в этой жизни, таланты вроде как выдали, чтобы все реализовать, все прекрасно. Только ни рук, ни ног без нее. И соответственно, к ней разные взаимодополняющие… можно, может быть, и не погружаться в это. Но все-таки по моему ощущению, замысел, не реализация в грешном мире, а замысел предполагает, что чего-то принципиально важного тебе не хватает для твоей жизненной задачи, для того смысла, для того, чтобы о Боге что-то понять, узнать, не знаю — для всего. Ты не полноценный, пока вы не воссоединитесь.

Александр Ананьев:

— Вы говорите не про МГИМОшное образование, которого у меня нет, но оно есть у жены и теперь оно есть у нас обоих?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Ну, не знаю.

Алла Митрофанова:

— Причем тут образование вообще?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Не знаю, я биолог, поэтому у нас несколько специфический взгляд.

Александр Ананьев:

— У нас получается, ты умная, я красивый, вроде как вместе.

Алла Митрофанова:

— Отличный тандем. Нет, ты у нас и умный и красивый, а я так, а мне повезло. Отец Антоний, действительно ли в семейной жизни мы можем так друг друга дополнить, не пообрезать крылья, не переломать хребты, не вымотать друг другу нервы, а дополнить настолько, что мы максимально приблизимся к раскрытию этого замысла Господа Бога о нас?

Александр Ананьев:

— Важный вопрос.

Алла Митрофанова:

— Ведь этот замысел можно раскрыть в разной степени. Один в десять крат, другой в тридцать, третий в сто. По идее, если у нас вот такая замечательная картина внутри семьи, то мы к этому замыслу…

Александр Ананьев:

— Я даже дополню Алечкин вопрос, позволишь? Есть замысел, а есть то, как оно на практике. У вас огромный пастырский опыт, сорок четыре года, да, у вас священнических?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Нет священнических гораздо меньше.

Александр Ананьев:

— Гораздо меньше. А в каком процентном соотношении, на ваш взгляд, реализуется этот замысел на практике?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Как правило, это не видно снаружи. Тайны Божии, как дары Духа Святого, которые всегда в Церкви есть, когда-то были видны по необходимости, а сейчас есть, но не видны. Так и здесь. Тайна благословения Божия в семейных отношениях редко бывает видна снаружи, и, наверное, это и правильно. И действительно в нашем мире поврежденном ничего до конца совершенного не бывает, кроме Господа Нашего Иисуса Христа и Его Пренепорочной Матери. И да, я так думаю и надеюсь, что замышленное Богом, оно достигнет полноты только в Царстве, и это тоже дает силы ждать, когда этот момент настанет. Да, мы реализуем все довольно несовершенно. И важно понимать, когда что-то чуть-чуть получается, это не наша заслуга. Ужасно бывает, когда мы присваиваем себе и думаем, я молодец, как горилла себя лупит кулаком в грудь и на весь лес разносится такой грохот. Нет, ты ничем не гордишься, это дар Божий, за который надо благодарить. Тем большее во многих производит благодарение. Тоже может быть это еще одна деталь в замысле Божием, когда мы видим, как Его свет, Его красота чуть-чуть из-под нашего мрака и несовершенства проглядывает, чуть-чуть реализуется, это дает нам возможность поблагодарить Бога. А это и есть жизнь, когда ты благодаришь Бога. И все, за что ты Бога благодаришь, является жизнью и компонентом вечности. Ну да несовершенно, все, что несовершенно в Воскресение мертвых имеет надежду усовершиться, дойти до, действительно, полноты Божией, до полноты Христовой. А все, что уже сейчас эту полноту напоминает, это Бог подарил. Слава Богу.

Алла Митрофанова:

— Отец Антоний, возвращаясь к Евангелию завтрашнему, Входа Господня в Иерусалим, к этим образам, к проекции на нашу семейную жизнь. Сказано мужу, возлюби жену, как Христос возлюбил Церковь. Соотнесение мужчины в семье, главы семьи со Христом, наверное, не случайно. Во Христе, входящем во Иерусалим, видят царя. Христос, даже на Кресте распятый, для нас царь. Как трудно бывает многим женщинам в своих мужьях увидеть этого самого царя, даже притом, что теоретически люди все понимают. Но увидеть в мужчине…

Александр Ананьев:

— Вот в этом, в э-том.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Вот в этом.

Алла Митрофанова:

— Ну, наверное, может быть, похоже.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Во-первых, такой вопрос лучше моей жене задавать. Во-вторых, чрезвычайно вредный разговор вслух. По-хорошему его бы не надо было вести вслух. Знаете почему? Потому что мы, мужчины, слушая это, думаем: ну, на самом деле ты ведь царь, и, ставим себе духовную задачу не особо выпендриваться по этому поводу, и от этого происходит масса разных трудностей. Во-первых, нам очень трудно отфильтровать, сепарировать в словах Павла то, что есть дань культуре его времени, гендерных отношений, социальных и так далее, и то, что есть, действительно, повеление Божие. Больше того, кое-где, говоря на эту тему, Павел, будучи человеком честным духовно, и вообще великим мыслителем, прямо говорит, вот это вам от Господа, а это я говорю. Сам-то Павел понимает, что надо различать свое мнение и то, что от Бога, и своим корреспондентам об этом свидетельствует. Хотя не всегда. Поэтому — сложный вопрос. Я боюсь, что эта картина иерархического подчинения — большое упрощение. К тому же в значительной степени дань античным социальным стереотипам. Что принципиально важно, человек состоит из двух частей, мужчину и женщину сотворил их, и важно, что они разные, у них разные свойства, функции, особенности, задачи, и способы принятия решений в таких парах… бывает, конечно, очень по-разному. Мы существа примитивные, у нас одна мысль в голове поместилась, мы ее думаем и стараемся реализовать. А вы сразу думаете десять разных вещей, пытаясь их как-то совместить.

Алла Митрофанова:

— Это вы сейчас про мужское и женское имеете в виду?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Да. Про мужское и женское. Меня всегда поражает, и я ужасно радуюсь, потому что понимаю, что я в жизни бы не вспомнил про те пятнадцать дополнительных обстоятельств, которые надо учесть, если бы не помощь моей жены.

Александр Ананьев:

— Алечка всегда помнит, что надо любимый продукт на завтра поменять в любимом магазине.

Алла Митрофанова:

— Хватит меня тролить, который день забываю.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Механизм принятия решений так ли должен быть в этом подчинении? Сам Господь говорит, между вами пусть так не будет. Князья их господствуют над ними, а между вами пусть так не будет. Поэтому, да, и Павел говорит: муж глава жены, трали-вали, все действительно так, все это мы наизусть знаем. Ты, мужчина, не имеешь право себе этого сказать. Себе мы должны говорить: между вами да не будет так, как князья господствуют над ними. Что при этом следует думать женщинам, я не знаю, или, во всяком случае, не могу выдвигать гипотез. Мне кажется, это важно. Да, человеческие взаимоотношения часто иерархичны в большей или меньшей степени, но во-первых, это всегда огромное искушение, огромное искушение для того, кто вынужден занимать в это иерархии какое-то приподнятое положение. И, во-вторых, всегда духовная задача не принять это как норму, как награду за твои заслуги. Поэтому эта иерархичная семейная модель требует большой осторожности, и в современной жизни часто бывает по-разному.

Александр Ананьев:

— Большой вопрос, каким образом соотносить себя друг с другом в семье. Я хочу к этому вопросу вернуться через короткую паузу. У нас полезная информация на «Светлом радио», а через минуту мы продолжим разговор в программе «Семейный час».

Александр Ананьев:

— И мы возвращаемся к разговору здесь в студии радио «Вера». Ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Ведущий Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— И священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма города Троицка. Говорим мы сегодня, конечно же, о семье, но в очень необычном свете. В свете Лазаревой субботы, в свете праздника Входа Господня в Иерусалим. В свете того, насколько семейная жизнь — это крест, который приходится нести, насколько это трудно и насколько Священное Писание соотносится с семейной жизнью, насколько убедительна и реализована в нашей жизни картина иерархического упрощения и насколько мы умеем соотносить себя со своим супругом. Ведь все равно ты, когда приходишь домой или когда сталкиваешься с какими-то бытовыми вещами, с каким-то, не скажу ссорой или даже конфликтом, все равно возникает такое, один пазл к другому подносишь, а он никак не складывается, и это вызывает у тебя какое-то раздражение, как? Ну должно же складываться, все должно быть по-твоему, жена не должна час по телефону говорить, как вчера. Хотя она говорила со священниками, с вами в частности, да, вот с вами, а потом еще с Александром Гавриловым из Санкт-Петербурга. А я сижу как мышь, не шуршу и думаю, да, что ж такое, почему жена час по телефону говорит. Вот мой пазл, который я себе придумал, не складывается с тем, который есть на самом деле. Ты так думаешь. Алечка сформулировала забавный вопрос, она прописала здесь какие-то вопросы от себя. Я хочу сам задать его. Мы либо распинаемся сами, либо начинаем распинать друг друга. Почему?

Алла Митрофанова:

— Провокационный вопрос, не обязательно так или так. Возможна масса разных вариантов.

Александр Ананьев:

— А как? Нет, ты подожди, это очень важно. Это на самом деле нормальная установка. В семье, в любом коллективе ты либо страдаешь, либо заставляешь страдать кого-то еще, какого-то варианта мирного сосуществования не бывает. Ты либо идешь на уступки, либо нет. Это динамичная картина.

Алла Митрофанова:

— Ты можешь идти на уступки…

Александр Ананьев:

— Это динамичная картина, не статическая.

Алла Митрофанова:

— Нет не в этом дело. Ты можешь идти на уступки легко, не осознавая это как страдание.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— И подвиг, да.

Алла Митрофанова:

— Вот это мой крест и нести его мне. Помнишь, Маргарита Павловна Хоботова из «Покровских ворот», которая задавила просто бедного Льва Евгеньевича своей заботой, в общем, понятно, такая генерал в юбке. Она подняла знамя своей добродетельности, и жертвой этой ее добродетельности становится человек, кому она регулярно причиняет добро, это ее бывший муж. Можно без всех этих спецэффектов, мне кажется, обходиться. Можно вообще… чем меньше циклишься на своих острых углах, тем меньше собственную жизнь осознаешь как подвиг и как крест.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— И вообще, меньше пафосности всегда честнее. Тут такая штука. Во-первых, если в центре твоего внимания не Господь Наш Иисус Христос, то у тебя почти никаких шансов взять свой крест нет, скорее всего, ты будешь навешивать крест и мучить окружающих. А если все-таки возьмешь свой крест, ты будешь так этим гордиться и хвастаться молча перед самим собой, хуже фарисея с мытарем в притче о мытаре и фарисее, что никакого смысла, никакой радости в этом не будет. Это ведь Господь всегда несет крест, ну, ты тут чуть-чуть как-то за него держишься. Это одна сторона дела. Другая вот какая. Человек довольно сложное существо. Например, в наших генах есть некоторые стереотипы поведения, в частности, стремление к доминированию, групповому, социальному, семейному. Потому что вероятность передать свои гены следующему поколению у доминантных особей где-то процентов на пятьдесят выше, чем у людей, не занимающих это доминантное положение. Это механизм, который работает, что тут с этим поделаешь, ничего не попишешь, это написано в наших генах. Бог не предполагает, что мы будем рабами этого поведенческого механизма. Бог сотворил нас людьми, а не перекормленными бесшерстными бабуинами. Но тем не менее, есть этот механизм, но есть и видение того, что Сам Бог умирает на кресте, что Сам Бог бесконечно уважает чужую свободу, что Сам Бог бережет нашу самобытность. Можно список продолжать. Одно дело, что в тебе заложено. Это плоть, как говорят учителя аскетики. И совсем другое дело призвание, для реализации которого Бог тоже дает тебе силу в таинстве миропомазания силу Духа Святого для реализации этого призвания. Да, мы просим у Бога, чтобы, как Он Сам сказал, «Сын человеческий пришел не чтобы Ему служили, а чтобы Самому послужить». Вот послужить. И дело не в том, крест не крест, больно не больно. А в том жизнь или нет? Жизнь от смерти в Библии отличается очень просто. Где Бог присутствует, там жизнь, где отсутствует, там смерть. Все остальное — факультативно, вне зависимости есть обмен веществ, нет обмена веществ и так далее. Когда за Христа держишься, крест на самом деле — Его крест, и свет — Его свет, и ты при нем, вернее, не ты, а вы оба вместе. Вот, мне кажется, очень часто люди это реализуют, даже не зная о существовании Господа Нашего Иисуса Христа. Потому что так Бог задумал.

Александр Ананьев:

— В каждой нашей программе «Семейный час» мы с Алечкой пытаемся сформулировать главный вопрос, на который пытаемся получить ответ. Когда мы начинали наш разговор, у меня не было этого вопроса, сейчас он у меня появился. Наверняка, у каждого, кто обладает определенным опытом семейной жизни, был такой момент, или же вся его семейная жизнь состоит из такого момента, я таких людей тоже знаю. Не важно, муж это или жена, просто садятся, опускают руки, помолчат, а потом про себя или, может быть, вслух негромко спрашивают: за что мне все это? Ну, за что мне все это? Это вопрос, на который я бы хотел, дорогой отец Антоний… Допустим у нас есть слушательница, Вероника, которая нас слушает, у нее этот вопрос, за что мне все это? Не важно, какая причина у нее задавать этот вопрос, но она хочет услышать от вас ответ.

Алла Митрофанова:

— Ты имеешь в виду состояние накопленной усталости?

Александр Ананьев:

— Накопленной усталости, ощущения несправедливости, понимания того, что я все тащу или не складывается. Это семейная жизнь, она ни у кого не бывает всегда простой, гладкой и ровной. И все равно возникает вопрос, за что мне все это? И зная вашу способность давать нетривиальные, очень яркие, запоминающиеся ответы, ваш ответ может пригодиться очень многим. Кто его знает, может быть, и нам тоже. Ты когда-нибудь спрашивала себя, за что мне все это?

Алла Митрофанова:

— У меня есть ответ, зачем мне это, у меня отличный ответ.

Александр Ананьев:

— Поделишься потом дома.

Алла Митрофанова:

— Хорошо.

Александр Ананьев:

— Отец Антоний?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Да, конечно, ощущение бессмысленности и беспомощности время от времени одолевают и, конечно, люди садятся, опускают руки и спрашивают, за что мне все это? Во-первых, на этот вопрос нет ответа, и не может быть. Скорее всего, это свидетельствует о том, что некорректный вопрос, это вопрос, который не в коре головного мозга, отвечающей за рациональность, а где-то гораздо глубже, в районе гипоталамуса возникает, там где, скорее, эмоциональность формируется. Это действительно проявление немощи, беспомощности и так далее. Это одно. На такого рода вопрос невозможно дать рациональный ответ. И часто, кстати говоря, Господь Наш не столько отвечает на такие вопросы, сколько берет нас в Свои руки, и нас постепенно эта мука отпускает. А самое главное вот что я думаю… вряд ли это может кому-то помочь. Я думаю, что за что мне все это, неудачная формулировка.

Александр Ананьев:

— Для чего?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Правильный вопрос, совершенно верно, для чего? Для чего? Ведь очевидно, что Бог не радуется, наблюдая, как я погибаю от беспомощности. И что касается боли, Он не радуется, когда мы причиняем ее друг другу, хотя и разделяет ее с нами. Но Он же придумал, чтобы это было жизнью. Значит, это возможность открыть Ему свою жизнь, позвать. Бог очень деликатный и никогда не приходит туда, куда Его не зовут, ну, если это не какие-нибудь глобальные природные события. В нашей жизни это так, поэтому когда руки опустились, ты думаешь, за что мне все это, ты имеешь полное право поднять глаза и сказать, я не знаю и больше, наверное, не могу, но, пожалуйста, Ты приди и это для Тебя площадка, плацдарм, где, если Ты не вмешаешься, все разрушится. Как-то так. Это психическая, нервная, эмоциональная энергия, которую можно направить на то, чтобы Бога позвать. Вот для чего.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на «Светлом радио». Алла Митрофанова, я, Александр Ананьев сегодня беседуем с клириком Тихвинского храма города Троицка священником Антонием Лакиревым. Хочу докрутить немножко этот вопрос, за что мне все это. И отдаю себе отчет в том, что сейчас устраиваю здесь филиал программы «Вопросы неофита». Вопрос, за что мне все это, созвучен словам Христа в Гефсиманском саду во время моления о Чаше?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Едва ли. Он прекрасно, мне кажется, понимал, почему. Почему происходит то, что с Ним происходит.

Александр Ананьев:

— Почему, да, но за что?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— И тоже, я думаю, что Он… «Отдать жизнь свою во искупление многих», Он же Сам сказал. Он понимал, почему и для чего и видел реальность человеческую, как она есть. Может быть, самое невероятное и потрясающее то, что действительно вызывает трепет, что Бог, до конца, до печенок нас видя, не имея нужды, чтобы кто свидетельствовал Ему о человеке, потому что Сам знал все, что в человеке, тем не менее, хочет, чтобы мы жили. Соглашается к нам прийти и умереть из-за нас, чтобы наши сердца могли очиститься, и таким образом побеждает наше зло, грех, жестокость, все злое в этом мире, и Своим Воскресением наполняет нас жизнью. Вот как-то так. Христос, я так думаю, судя по Евангельскому повествованию, все видит, все понимает. А мы часто вынуждены со смирением понимать, что, Господи, я не понимаю, да, мне, может быть, трудно принять, я это не приму или я это приму, ну, да, не понимаю.

Александр Ананьев:

— Мы говорим эти слова от бессилия, я только сейчас понял, а Господь…

Протоиерей Антоний Лакирев:

— От силы.

Александр Ананьев:

— От силы.

Алла Митрофанова:

— Если позволишь, Сашенька, мне кажется, эти слова, этот наш такой вот вздох, за что же мне все это, скорее, соотносятся с другими словами из Священного Писания, с самого начала этой книги: «Жена, которую ты мне дал, она мне дала плод, и я ел». Попробую сейчас пояснить. А вот это, за что мне все это, мне кажется, мы часто прячемся за эту формулировку от осознания ответственности, что происходящее с нами это результат нашей жизни, наших выборов, наших действий, наших отношений друг с другом. То есть мы оказываемся в этой точке не потому, что мы жертвы обстоятельств, а потому, что мы в эту точку привели нашу жизнь.

Александр Ананьев:

— Нет, не-е-т. Человек, который говорит, за что мне все это, точно понимает, что он жертва, точно понимает, что он этого не заслуживает, и что вот этот в штанах с вытянутыми коленками, это он довел ситуацию.

Алла Митрофанова:

— Ну, это ясный пень. Сознание жертвы, мне кажется, в нас пробуждает этот древнейший механизм стрелочника, «жена, которую ты мне дал, она дала плод, и я ел». Вот это сознание жертвы, что в обстоятельствах моей жизни виноват тот, другой, третий, если мы сейчас о катаклизмах каких-то не говорим, о катаклизмах, потрясениях социальных в масштабе нации, я именно про частную жизнь имею в виду. В этой частной жизни мы имеем ровно то, что хотим.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Помните, однажды в одном из писем к Коринфянам Павел ругает их, вам не стыдно, мало того, что у вас в принципе какие-то споры и распри, так вы еще обращаетесь к светскому суду. Он считает, что если что-то происходит между христианами, это само по себе плохо, если все равно уж все-таки плохо, то не к нехристианскому суду и говорит, что у вас нет умных людей. Примерно про то же самое, про обиды, обидчиков он говорит: почему вам не оставаться обиженными? Когда я первый раз эти слова прочел, они меня совершенно потрясли. Думаю, ничего себе, как это так? Обиженный, значит, нужно обязательно воздаяние. И вспомнил сразу, когда прочитал, слова моей бабушки, Царство ей небесное, которая говорила: на обиженных воду возят. Почему бы вам не оставаться обиженными? Господь имеет абсолютно веские причины обижаться на то, как мы к нему относимся. И Он вместо этого все равно нас спасает, не бросает, не бросает. Да, конечно, ты чувствуешь себя жертвой, и вообще не в состоянии никак по-другому на это посмотреть. Ну да. Но что тебе важно, не быть жертвой или быть с Богом? Он тоже Жертва. Мы так и называем это Крестной Жертвой. В этой иногда выеденного яйца не стоящей ситуации, иногда очень серьезной, все равно, хорошо, жертва, почему тебе не оставаться обиженным, зато со Христом. И оно потом исцеляется именно Духом Христа.

Александр Ананьев:

— И в очередной раз, отец Антоний, вы говорите вещи, которые запоминаются, что называется, на всю оставшуюся жизнь. Вы обижены, вас оскорбили, вы чувствуете, что бессильны в своем отчаянии? Как же вам повезло, такой счастливый человек!

Алла Митрофанова:

— Это точно. Да.

Александр Ананьев:

— Но абсурд, с одной стороны, парадокс. Но с другой стороны, ведь так и есть, получается.

Алла Митрофанова:

— Опять же, мы же лукавые существа, не начать бы паразитировать на этом чувстве жертвы, обиды. Не начать бы смаковать это состояние.

Александр Ананьев:

— Кстати, хороший повод.

Алла Митрофанова:

— А вот зато я со Христом, а вот зато Христос ос мной, а не с этими.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Как только ты начинаешь себе хотя бы этим хвастаться, оно тут же все и улетучивается.

Алла Митрофанова:

— Это точно.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Так что тут существует предохранительный механизм. Как только ты себе сказал, я со Христом, бац, а сковородочка-то жесткая. Я хочу быть с Тобой, и ты говоришь это не кому-то, ты говоришь это Ему.

Александр Ананьев:

— У нас время последнего вопроса, и это будет вопрос из нашей любимой категории «сферический конь в вакууме». Допустим, муж и жена напрочь лишены эгоизма, ну абсолютно, то есть совсем. А — действительно ли они будут абсолютно счастливы друг с другом? Б — действительно ли они будут со Христом? Их брак будет идеалом христианских отношений?

Протоиерей Антоний Лакирев:

— На второй вопрос скажу, не знаю. Имею же я право что-то не знать?

Алла Митрофанова:

— Конечно.

Александр Ананьев:

— Если человек не думает это о себе… Ваше внутреннее пространство очищено от этого «эго», оно пустое, прозрачное, звенящее и сияющее, конечно же, оно вместилище Бога.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Пустота. Понимаете, какая штука, по моему впечатлению, мы устроены так, что призвание, которое Бог нам дает, не отделяется от нашей личности. Ты можешь считать это эгоизмом, хорошо, допустим. Но именно в твоей личности, то, как устроено твое сердце, мозг, все остальное, есть Богом заложенные способности к реализации этого призвания, в котором Бог хочет быть с тобой, и это твое. И сказать, что нет ничего моего, это сложно. Ну, да, действительно, как правило, люди, которые живут парой, нуждаются в том, чтобы хотя бы на уровне мысли и понимания думать о том, что это наше, но при этом эти призвания не обязаны совпадать, не обязан один отказываться ради другого и все такое прочее. Но ты не можешь сделать вид, что ты это не ты, ты не сферическое вакуум в коне, ты человек, которого Бог в это место поставил с задачами, свойствами, способностями, недостатками, может быть. И кого-то дал тебе, чтобы вы были вместе. Мне кажется, если ты не трудишься ради этого призвания, не действуешь в соответствии с ним, ничего моего нет и ничего мне не надо, я могу вообще лежать в углу под холодильником, лишь бы быть, экзистенциально лежать. Нет, жизнь по-другому устроена. Поэтому абстрактные люди напрочь лишены эгоизма… Во-первых, это абстракция, а во-вторых…

Александр Ананьев:

— Раз так обстоят дела, может, не надо стремиться не быть эгоистом? Я ведь к этому вел, я пытался заманить вас в логическую ловушку.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— А помните Он Отцу говорит, «Все Мое Твое и Твое Мое». Они что, эгоисты? Нет. Хотя явно, мы совершенно не в состоянии понять этот их диалог, но все-таки Он что-то называет Твоим, Моим. И суд отдал Сыну, «яко сын человечь есть», много таких моментов может быть. Эгоизм это ведь не отказ от собственной реалистичности, конкретности личности, жизни, это отказ занимать первое место. Поэтому отказ от эгоизма что-то другое. Властвовать будет Бог, ну, а мы, как Он скажет.

Александр Ананьев:

— И завершая программу «Семейный час», хочется вспомнить слова, принадлежащие нашей собаке Добби. Все мое — мое, все твое — наше. Спасибо вам, дорогой отец Антоний. Как всегда, час с вами пролетел незаметно, с большой радостью. Впереди очень важное время, друзья. Проведите его, пожалуйста, с любовью, с вниманием не к себе, но друг к другу и ко Христу. И уже совсем скоро мы с вами будем праздновать Светлое Воскресение Христово. Пасха будет. Сегодня мы беседовали со священником Антонием Лакиревым, клириком Тихвинского храма города Троицка. Спасибо вам, отец Антоний.

Протоиерей Антоний Лакирев:

— Слава Богу. Спасибо.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— До встречи ровно через неделю.

Алла Митрофанова:

— До свиданья.