«Культурное наследие Волоколамска». Светлый вечер с Федором Шапкиным (12.03.2019)

У нас в гостях был директор музея «Волоколамский Кремль» Фёдор Шапкин.

Разговор шел об истории Волоколамска и его кремля, о недавнем открытии документов, подтверждающих, что этот город старше, чем было принято считать, а также мы говорили о святом Иосифе Волоцком и основанном им монастыре.

---

Ведущие:   Алла Митрофанова, Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

- Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в студии светлого радио, приветствуем вас мы – Алла Митрофанова…

А.Митрофанова:

- Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

- Сегодня у нас в гостях – Фёдор Шапкин, директор музея-выставочного центра «Волоколамский кремль». Добрый вечер!

Ф.Шапкин:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- Я очень рад – мы можем поговорить про историю одного из наиболее значимых и ярких городов Московской области, хотя сейчас, может быть, люди, которые приезжают в Волоколамск, не сразу могут понять, куда они попали.

Небольшой город, типично подмосковный, город дальнего Подмосковья, но у него такая интересная история – это один из древнейших, если не древнейший город нынешней Московской области. Храм XV века стоит... тут столько всего интересного! А какая история Волоколамска была уже в ХХ веке, в середине, во время Второй Мировой войны, Великой Отечественной…

Я думаю, что обо всём об этом, о том, что происходило в Волоколамске, как он развивался, о его настоящем мы с Фёдором сегодня поговорим.

Ф.Шапкин:

- Я тоже надеюсь на это!

А.Пичугин:

- Давайте, начнём с того, что… вообще, сам Волоколамск – у него даже само название очень интересно. Меня недавно спросили: «А почему он так называется – Волоколамск?» Действительно, если не знать историю нашей страны, историю развития торговых путей, о том, как люди передвигались в Средневековье между рек, по рекам – ведь основное движение всё, торговля шла именно по рекам, очень сложно было через эти леса проходить – и вот, между рек была система волоков, и так образовался, я так понимаю, Волоколамск, как один из волоков на речной системе.

А.Митрофанова:

- А теперь можно, пожалуйста, вот для… ну… для таких, как я, скажем мягко, кто не очень представляет себе систему сплава дерева…

А.Пичугин:

- Людей!

А.Митрофанова:

- … и что такое система волоков?

А.Пичугин:

- Это – людей, людей сплавляли!

Ф.Шапкин:

- Ну, система волоков – она достаточно развита была ещё с древности. Это было необходимо для торговли. Именно с помощью волоков из одной речной системы перетаскивали корабли в другую.

Именно в Волоколамске был один из таких, самых известных, путей, который шёл из Новгорода в Ростово-Суздальские земли, а дальше можно было выйти и в Волгу, и – вплоть до Каспия.

А.Пичугин:

- А расскажите, пожалуйста, как они шли? Потому, что мы все воспитаны уже на истории ХХ века, мы знаем канал Москва-Волга, и вот, он из Москвы – прямой выход в Волгу. А как они из Новгорода до Владимиро-Суздальских, Ростово-Суздальских земель речными системами проходили?

Ф.Шапкин:

- Ну, это достаточно такой… длительный путь. Фактически, он ещё, можно сказать, из Скандинавии идёт… там… по Неве, по Волхову, через Ильмень, всё ниже, ниже, ниже, и, фактически, чтобы перейти в Ростово-Суздальские земли, необходимо было использовать этот волок.

Другой путь был – через Волгу пройти.

Собственно, перечисления этих рек… они, конечно, могут что-то дать, но, на мой взгляд…

А.Пичугин:

- Нет, реки перечислять не надо. Вот, Вы правильно начали – с того, что они, вот, через Неву, через Волхов, Ильмень… Там вот речка Лама в Волоколамске протекает, что из названия следует, а они потом куда – в Москва-реку перетаскивали, а потом по ней шли до Оки, а потом – в Волгу, или как это?

Ф.Шапкин:

- Да, совершенно верно! Они шли, как раз, до Москва-реки – там целый такой бассейн, и именно Ламский бассейн – он входит в Московский бассейн, и, в дальнейшем, уже можно перейти в Оку. Ну, а Ока, как известно, это – одна из таких уже значительных рек, через которую можно пройти в Волгу. Ну, сейчас она, конечно, обмелела, и представить, как это именно выглядело, с сегодняшней рекой достаточно трудно. Да и сам путь «из варяг в греки» – это такая… такой интересный путь, который… когда пытаются люди сейчас пройти – он достаточно проблематичен. Но в Х веке…

А.Митрофанова:

- А кто сейчас пытается пройти этим путём?

Ф.Шапкин:

- Это, в основном, различные энтузиасты-историки, которые хотят проверить, правда ли он существовал, действительно ли всё так было?

А.Митрофанова:

- То есть, это люди, у которых жажда реконструкции, да? Почувствовать самостоятельно, своими ногами и руками, как это было…

Ф.Шапкин:

- Да, естественно. Последние 30 лет у нас в стране реконструкция просто переживает бум! Причём, совершенно разные эпохи…

Вообще, вы знаете, откуда пошла реконструкция?

А.Пичугин:

- Откуда?

Ф.Шапкин:

- Это пошло ещё от американских энтузиастов, наших коллег, которые начали реконструировать войну Севера и Юга – гражданскую войну.

К нам это пришло уже гораздо позднее, но сейчас у нас реконструкция переживает бум – фестиваль «Времена и эпохи», куда съезжаются со всего мира реконструкторы… А в Москве проходит Турнир Святого Георгия – рыцарский турнир, фактически, реальный, который – второй по величине в мире. К сожалению, первый какой – я не знаю.

А.Пичугин:

- Но это не важно! Главное, что не в последних рядах.

Ф.Шапкин:

- Ну, и, конечно же, почувствовать себя в шкуре старых таких… почувствовать, как будто бы ты родился в древности, почувствовать себя купцом древнерусским или скандинавским – конечно, это завораживает!

Но это лучше, чем сидеть где-нибудь, смотреть какой-нибудь фильмец – лучше попробовать самому.

А.Пичугин:

- Очень кропотливая работа для учёных! Одно дело, когда реконструкторы пытаются воссоздать вот этот вот речной путь, а другое дело, когда сюда подключаются учёные, которые эту систему волоков реконструируют с точки зрения науки. Потому, что самое главное, что можно найти для учёного, для археолога – это следы материальной культуры, оставленные на месте этих волоков: где-то были поселения, где-то эти лодки ремонтировали, где-то эти повеления – как ваш вот Волоколамск… наш Волоколамск… сохранялись…

Ф.Шапкин:

- Общий Волоколамск…

А.Пичугин:

- … общий Волоколамск, да… сохранялись, росли и дожили до наших времён. Где-то и следа не осталось для нас с вами… для нас, вернее, для Вас-то, наверное, остались… для нас – нет, а для учёных всё это – вот оно, лежит на поверхности.

А.Митрофанова:

- Но Фёдор с таким энтузиазмом сейчас рассказывал про реконструкции… у меня ощущение возникло, что Вы тоже в них участвуете?

Ф.Шапкин:

- Я не участвую в реконструкциях, честно скажу, но длительное время я общался со многими реконструкторами, среди которых – очень интересные люди, и их интересной историей, и, конечно, это – покупает. Вот.

К сожалению, пока что я не занимаюсь, но – всё впереди! Возможно…

А.Митрофанова:

- А в Волоколамске есть что-то подобное? Если уж это настолько знаковое место, прям… узел, один из важнейших узлов в транспортировке на этот торговом пути «из варяг в греки», то, может быть, там… что-то подобное существует? Реконструкция какая-то?

Ф.Шапкин:

- Наверное, самая известная реконструкция – это поле боя, которое посвящено уже Великой Отечественной войне. Оно проходит не в самом Волоколамске, а близко – у разъезда Дубосеково, где, собственно, происходил знаменитый бой героев-панфиловцев.

И, собственно, там – два музея, которые там находятся – они входят в состав нашего музейного выставочного комплекса. Там есть интерактивный музей и музей, который создан народными средствами ещё в 70-х годах.

А.Митрофанова:

- Ваш музейный комплекс… когда открываешь любой сайт – вот, сайт, например, Волоколамского Кремля – и сразу взгляд падает на вот этот удивительный храм XV века.

Возможно, для Италии, например, XV век – это новодел. Но для России XV век – это одно из древнейших сооружений, которые есть у нас. И то, что он в таком хорошем состоянии, если я правильно понимаю, и то, что туда можно, опять же, приехать и вложить свои пальцы… я не знаю… в ту древесину, которую туда закладывали наши предки… У Вас такое лицо – наверное, нельзя ничего трогать руками, да?

Ф.Шапкин:

- Ну, во-первых, там древесины нету – там, собственно, камень, он создан из камня. А, во-вторых, конечно, пока что в него доступ в зимнее время невозможен.

Но… в целом, конечно, это интересный храм, но ещё… как бы… насчёт того, что древнейший – это, прямо скажем… У нас есть достаточно много других храмов, вплоть…

А.Пичугин:

- Ну… Успения на Городке – древнейший храм Московской области, официально считавшийся…

Ф.Шапкин:

- Да…

А.Пичугин:

- … передвинулась датировки – два древнейших храма Московской области. Один – в Наро-Фоминском районе, Никольский храм в Каменском, который был построен в XIV веке, в конце XIV века – единственный бесстолпный балканский храм на территории Московской области. И второй, по такому же типу, вроде бы, но он сильно перестроен – в Коломне, на Городце, храм Иоанно-Предтеченский. Возможно, одна артель строила – конец XIV века.

Ф.Шапкин:

- Да… в Московской области – да. Но я… как бы… не хочу отделять Московскую область от городов, тяготеющих… собственно… к Москве.

Переславль-Залесский. Он находится на границе – между Ярославской областью и Московской, но, всё-таки, находится к Ярославской области, но это абсолютно город, который тяготеет к Москве. Там находится храм, который построил ещё Юрий Долгорукий, как и сам город этот.

А.Пичугин:

- Да, Спасо-Преображенский.

Ф.Шапкин:

- На нём недавно, когда очищали, собственно, сам камень, нашли… штукатурку очищали… нашли проклятие убийц Андрея Боголюбского!

А.Пичугин:

- Это даже не то, чтобы проклятие – это такое… скорее… форма оповещения, как считают исследователи. Там, конечно, есть некие обличительные слова, но просто, видимо… мы же не можем судить, как это выглядело в XII веке. Но, скорее всего, это просто вот такая настенная «газета», чтобы те, кто умел в то время читать, могли на стене собора прочитать всё, что произошло… там… в относительно недалёком Владимире.

Ф.Шапкин:

- Но, всё-таки… их, всё-таки, прокляли. Тем не менее. Всё-таки, прокляли.

Ну, и… в этом же соборе… там… допустим, в 1375 году крещение было сына Дмитрия Донского, Василия…

А.Пичугин:

- Александра Невского в нём крестили – в этом соборе – тоже!

Ф.Шапкин:

- Александра Невского – тоже, а вот… А интересно, когда в 1375 году Василия крестили, сына Дмитрия Донского, если не ошибаюсь, и там… очень интересно, что под это крещение были собраны все князья Руси – именно там был заключён знаменитый союз русских князей, которые впоследствии выступят против Мамая.

И, вот именно, смотреть на храмы с той точки зрения, что там происходило, какие люди      участвовали в этом во всём, на мой взгляд, это – самое интересное.

Ну, и, конечно же, да… наш Волоколамск, с собором XV века – да, он, наверное, один из древнейших в Московской области.

Интересно, что он построен из белого камня. Вообще, само строительство в Северо-Восточной Руси из белого камня – она, на мой взгляд, во многом, загадочно.

А.Пичугин:

- Неизвестно даже, откуда камень брали…

Ф.Шапкин:

- Ну… камень, в принципе… было несколько различных мест, откуда брали камень, но само по себе – почему из белого камня?

Ещё с X века, ещё с Десятинной церкви была известна плинфа. Ну, это такой квадратный кирпич из той же глины. Но, со времён Юрия Долгорукого, почему-то у нас начинается строительство из белого камня, и именно в одном регионе – Северо-Восточной Руси.

В остальной Руси продолжали строить из плинфы. По-моему, только в дальнем Галиче где-то, тоже…

А.Пичугин:

- Да, да… собственно, там строили из белого камня, Черниговское княжество – тоже мы видим белокаменное строительство, но – в Северо-Восточной Руси, видимо, до белого камня использовалась плинфа. Потому, что в раскопах возле Рождественского собора Суздаля найдены остатки первоначального плинфяного храма. Но – как, где, что, почему – никто не знает.

Ф.Шапкин:

- Самое интересное – почему начали строить из этого белого камня. Потому, что само по себе строительство из белого камня – оно минимум в 10 раз дороже, чем строительство из плинфы.

То есть, на тот же небольшой собор в Переславле-Залесском можно было бы построить 10 аналогичных храмов из плинфы.

А.Митрофанова:

- Но, когда речь идёт о строительстве храма, наверное, люди не очень думали о том, как минимизировать бюджет. Наоборот – ведь Богу посвящали всё самое лучшее.

Ф.Шапкин:

- Конечно. Но суть в том, что эта традиция была – не один год, не два года, а даже в тяжёлые монгольские времена она сохранялась, и она была вплоть до Ивана III.

А.Пичугин:

- Я сейчас могу попробовать объяснить, почему строили из белого камня.

Дело в том, что, всё-таки, чаще всего эти соборы строили, – если мы говорим про Северо-Восточную Русь – домонгольские соборы, – мастера из артелей Западной Европы…

Ф.Шапкин:

- Да, да, да…

А.Пичугин:

- … которые ходили от Португалии до наших Владимиро-Суздальских земель. И даже некоторые архитектурные элементы… ну, вот… например, есть совершенно замечательный собор в романском стиле в одном французском городе ( не помню, в каком ) – там есть архитектурный элемент, который прослеживается, только начиная с XVII века, уже с эпохи Барокко в европейской архитектуре, а у нас он есть в Успенском соборе Кремля, и точно такой же – в этом соборе ( они, примерно, одновременной постройки ).

То есть, видимо, человек, который строил собор во Франции, позднее участвовал в строительстве Успенского собора во Владимире. И вот, у них традиция строить из больших каменных блоков – она им понятна и привычна. Естественно, здесь она воспроизведена в белокаменном варианте.

А.Митрофанова:

- Хотя, римляне строили из плинфы.

Ф.Шапкин:

- Римляне, и византийцы тоже, строили из плинфы.

А.Пичугин:

- Ну, видите, да… это не византийская традиция.

Ф.Шапкин:

- Да… собственно, к нам – да… ну, вот… именно с Юрия Долгорукого – да, непосредственно, пришли некоторые мастера и из Европы, но, впоследствии, это именно наши начали строить… наши, отечественные, мастера – импортозамещение произошло, так сказать… и, собственно, они продолжили строить до XV века.

При этом, для того, чтобы построить из белого камня, надо было приехать в каменоломню, там вытесать ровные блоки – абсолютно ровные – для того, чтобы они встали, впоследствии их перевезти. При этом, нужно было, наподобие цемента… там у нас известняк… из известняка сделать сначала негашёную известь – то есть, разогреть и, фактически, выпарить всю воду, потом налить ( уже непосредственно при строительстве ) туда воду, и, опять-таки, скрепить эти каменные блоки. В общем, это очень трудная работа, очень трудная… и, на мой взгляд, из плинфы – гораздо легче было.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

- Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», и мы говорим и о, собственно, кремле, и о самом Волоколамске, и, вообще, о том, какова жизнь была в этом городе, когда в нём возникали те памятники архитектуры, которые мы сейчас можем видеть, приехав в Волоколамск. Ну, и, я думаю, что до истории ХХ века – славного подвига Волоколамска – мы тоже доберёмся, и об этом обязательно поговорим.

Но, для начала… вот, Лёша начал разговор с уточнения, откуда происходит название города Волоколамска. Мне бы хотелось ещё уточнить такой момент: когда же он, всё-таки, был основан?

Ф.Шапкин:

- Это – очень интересный вопрос, в который именно я погружаюсь… погрузился с головой в этот вопрос.

Дело в том, что у нас датировка, как правило, городов всех ( она была принята изначально, условно ) – с того времени, когда они впервые появляются в летописях.

Но, постепенно, из этой условной датировки – то есть, не позднее этой даты появился город – она превратилась, фактически, в год основания. Поэтому, Москва у нас…

А.Пичугин:

- Праздники были нужны, видите? 1147 год – давайте, отпразднуем!

Ф.Шапкин:

- Да, 1147 год – у нас, как бы, Москва основана. Хотя, понятно, что она существовала и до этого.

Потому, что, если вы помните, первое упоминание о Москве ( «Приди ко мне, брате, в Москов…» ) пишет Юрий Долгорукий своему будущему союзнику. Вряд ли, он приглашал своего будущего союзника – на стройку. Понятно, что город уже существовал, и… там… имел всю инфраструктуру для того, чтобы пригласить туда, собственно, будущего союзника.

Эта проблема – она всеобъемлюща. И с Ярославлем длительное время так было. Такая же ситуация может быть…

А.Пичугин:

- С Суздалем – то же самое. 1024 год – про волхвов сообщение в летописи, и вот – мы через… Бог даст… сколько… через 5 лет будем отмечать 1000-летие Суздаля, хотя, история Суздаля – более древняя.

Ф.Шапкин:

- При этом, та же ситуация – она негативно влияет и в другую сторону.

Допустим, Великий Новгород. Его основание – в 859 году. Хотя, по археологическим данным, он на 100 лет позднее был основан.

С Киевом, с другими городами, которые у нас есть, на нашей территории – продлевать этот список можно очень долго.

Опять-таки, основываться только на летописях – это не правильно и потому, что, по исследованиям Шахматова, все даты были проставлены не ранее 30-х годов XI века. То есть, всё, что относится к X веку, уже может быть несколько условным – во многих вещах, именно в плане дат.

А.Митрофанова:

- Что касается Волоколамска?

Ф.Шапкин:

- Что же касается Волоколамска, то здесь у нас есть и археологические данные, и, самое главное, письменный источник. Именно, когда сразу, вместе, и письменные источники, и археологические данные – это может показать наиболее точную дату.

Мы основываемся на Волоколамском Патерике Досифея Торопкова, который пишет о том, что Ярослав Мудрый, после смерти своего отца Владимира, проезжал города Руси, остановился в двух поприщах от Старого Волока, который, кстати, существовал… в XV веке фигурирует поселение Староволоцкое, то есть, это, опять-таки, подсказывает, что очень многое там – достоверное…

А.Митрофанова:

- Стары Волок называлось, да?

Ф.Шапкин:

- Старый Волок, да. И в двух поприщах от Старого Волока…

А.Митрофанова:

- «Два поприща от Старого Волока…» – это как, в переводе на современный язык?

Ф.Шапкин:

- На современный язык… это, может быть… разные обозначения. Потому, что, в процессе веков, очень часто существовало несколько различных…

А.Митрофанова:

- Ну, это – две остановки, условно говоря?

Ф.Шапкин:

- Это, примерно, в 4-5 километрах.  От 3 до 5 километров – примерно, так можно определить это расстояние.

Он уснул, ему явился пророк Илия, который приказал ему перенести город сюда и основать несколько монастырей.

Он проснулся, и, собственно, перенёс Старый Волок. Но плюс – он дал золотые тамги, если не ошибаюсь, для основанных им монастырей, чтобы они, собственно, освобождались от налогов.

Единственное, чем данный источник… в нём отсутствует сама дата, когда же это могло произойти. Но здесь у нас уже на помощь приходят различные летописи. Археологически, по всем исследованиям, город был основан за 100 лет до его первого упоминания в летописях.

А.Пичугин:

- Давайте, скажем – 1135 год.

Ф.Шапкин:

- Да, он был упомянут в 1135 году впервые.

Даже когда праздновали его 850-летие, в отчёте по этому было написано, – ну, я просто его перечитывал – что именно крепость была основана в 1135 году, но само поселение существовало не менее, чем 100 лет до, собственно, создания крепости.

А.Пичугин:

- А с археологическими данными – довольно интересная штука, потому, что данные археологии, они показывают довольно точно, что конкретно было в этом месте. Есть ряд предметов, которые свидетельствуют о сельском характере поселения – в первую очередь, если находятся предметы, которые больше нас отсылают к земледельческой культуре, и есть предметы, которые указывают на то, что здесь жило городское население.

А.Митрофанова:

- А какие, например, предметы могут указать на то, что характер поселения был городским?

Ф.Шапкин:

- Это было городское, торговое поселение. Потому, что здесь найдены были – и весы новгородские, и различные вещи, которые просто не могли попасть сюда просто так.

А.Пичугин:

- Ну, в крестьянской избе, наверное, не было бы их.

Ф.Шапкин:

- Ну, кресало, которое из Норвегии попало, из самшита прекрасный гребень, который из Прикаспия пришёл…

А.Пичугин:

- Это – очень хорошие маркеры.

Ф.Шапкин:

- … да… из Новгорода. То есть, фактически, из всей Восточной Европы туда попадали…

А.Митрофанова:

- Можно ещё один вопрос… простите… сразу? Я люблю визуализировать, когда слышу такие интересные рассказы, но когда Вы сказали про весы, у меня вот… как-то… Вы знаете… визуализация в сторону вот этой вот…

Ф.Шапкин:

- Безмена?

А.Митрофанова:

- Нет, нет… Фемида держит в руках вот такие вот две чашечки весов. А как там-то это выглядело?

Ф.Шапкин:

- Это очень похоже было! Примерно, так же, только там было… Так как металл у нас достаточно не… это сейчас кажется, что из металла, фактически, делается всё. Тогда – металл, и, в первую очередь, железо – это было очень ценным материалом. Поэтому, просто так такие большие…

А.Пичугин:

- Усики с крючками.

Ф.Шапкин:

- Да. Там, фактически, маленькие усики и вот такие, небольшие, чашечки… чаши… даже, скорее, углубления…

А.Пичугин:

- Они редко находятся. Чаще находятся вот сами эти усики, тонкие относительно – где тонкие, где толстые, с крючочками, куда они подвешивались. А чашечки найти – это уже… там… большая роскошь.

Ф.Шапкин:

- Да. Это, поэтому, одна из уникальных находок, плюс кресало норвежское, но и, сам по себе, металл. Самое интересное – металл, там было достаточно много найдено металла. Как вы думаете… ну, я думаю, что вы знаете, как металл добывался в то Средневековье?

А.Митрофанова:

- Нет, это, может быть, Лёша знает, а я… нет,  Лёша-то, наверняка, знает…

Ф.Шапкин:

- Лёша, наверное, знает, да!

А.Митрофанова:

- … а мне – расскажите, пожалуйста!

Ф.Шапкин:

- Ну, собственно, у нас, как вы знаете, руды особо… нету гор тут, рядом, чтобы добывать руду обычным способом. Поэтому, в основном, добывалось болотное железо. То есть, болото… если вы видите такой, коричневатый, цвет – вот там надо было вычерпать эту всю воду, потом это всё пережечь, потом из этого добыть железо, руду, собственно, выпарить…

А.Пичугин:

- Шлак вот этот вот…

Ф.Шапкин:

- … шлак, да, после этого – всё переплавлять…

Но, самое интересное, несмотря на то, что это было болотное железо – оно имело особую прочность во время войны зимой. Стальные, цельностальные мечи, которые создавались у Ливонского ордена – на морозе они… оно крепкое, но одновременно – ломкое…

А.Пичугин:

- Раскалывались.

А.Митрофанова:

- Хрупкие становились…

Ф.Шапкин:

- Оно просто раскалывалось. Наши же мечи, которые делались под Волоколамском, да и на всей территории Руси – они были чем-то схожи со знаменитым дамасским железом. Просто, единственное, дамасское железо – там несколько видов этого железа… брали 3 или 4 различных стержня, их перекручивали, и потом уже разбивали. У нас же было – слоями. Сначала слой вот такого… простого железа, посередине – именно самое качественное, сталь брали, и… таким пирогом… делали второй вид железа.

А.Пичугин:

- Мы прервёмся, буквально, на минуту – у нас небольшой перерыв. Напомним, что сегодня мы говорим про Волоколамск, Волоколамский кремль… ну, правда, мы вот пока – первую часть программы – всё больше про историю, но это безумно интересно, мне кажется – для всех интересно, а как это происходило тогда, в XII веке – и с точки зрения истории нашего отечества, и археологии. Спасибо нашему гостю, Фёдору Шапкину, директору музейно-выставочного комплекса Волоколамский кремль, за интереснейший рассказ, и, в том числе, отдельное спасибо за рассказ о датировке. Потому, что это, действительно, важный вопрос, который, чаще всего – вот, если люди куда-нибудь на экскурсию едут – он опускается, просто опускается потому, что кажется это неинтересным. «Ну, вот, вам надо знать, что это было основано в 1147 году…» – а что там есть какие-то сомнения, варианты, версии – это уже всегда остаётся за скобками. Ну, да ладно! Хорошо! Просто это вот так… интересно всё…

А.Митрофанова:

- Крик души историка и археолога Алексея Пичугина!

А.Пичугин:

- Да ладно, там… археолога…

Ф.Шапкин:

- Вы не поверите, я тоже историк, и тоже – кричу… точнее – душа моя кричит!

А.Пичугин:

- Спасибо! Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин, наш гость – Фёдор Шапкин – через минуту здесь, снова в этой студии.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

- Ещё раз – добрый светлый вечер, дорогие слушатели!

Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль».

Как следует из названия, Фёдор приехал к нам сейчас из Волоколамска, и мы говорим об истории этого города, истории кремля и всего того, что происходило там на протяжении веков. Потому, что это город, действительно, древний… по нашим-то меркам, вообще… древний, действительно. И… здесь, в студии, два историка, и Лёша, как знают постоянные слушатели радио «Вера» увлекается ещё и археологией, и всё своё свободное время копает…

А.Пичугин:

- Где-то там…

А.Митрофанова:

- … в Суздальском Ополье, поэтому я здесь себя чувствую случайно попавшей на лекцию…

А.Пичугин:

- Всё прекрасно, ничего не случайно…

Ф.Шапкин:

- Мне кажется, да.

А.Митрофанова:

- … потрясающе интересную – просто… такой… девочкой с улицы, и мне это очень нравится. Мне бы хотелось, чтобы… поэтому я заранее прошу прощения за свои какие-то идиотские вопросы, за наивность незнания и так далее, но мне нравится, когда объясняют на пальцах и не фыркают: «Ах, ну как же можно этого не знать!» Поэтому, спасибо большое!

Фёдор, но… всё-таки… мы, в предыдущей части нашего разговора, по-моему, не закрыли вопрос с датировкой. То, как Вы это рассказываете, больше напоминает какой-то исторический экшн, чем занудные исследования, поэтому – завершите, пожалуйста, Ваш рассказ. Чем, всё-таки, дело-то закончилось?

Ф.Шапкин:

- Так, вот, да… собственно, я, как обычно, сбился на другие истории.

Так, вот. Мы смотрим на, как я уже говорил, что Досифей Торопков – он, собственно, писал о том, что сразу же после смерти Владимира, Ярослав поехал по землям, и когда он объезжал города русские, он, как раз, остановился около Старого Волока, ему явился пророк Илия, и после этого он основал Новый Волок.

Теперь к нам на помощь приходят летописи и археологические данные. Фактически, все историки воедино соединяются в том, что город существовал с начала XI века. Это, в принципе, фактически все говорят – по различным исследованиям, по слоям, по… и существовал он как город, как торговое поселение – по различным археологическим памятникам.

Но нам приходится для более точной датировки, всё-таки, воспользоваться летописями. Потому, что нету такой монеты, как в Казани, которая точно бы сказала, какой именно год основания. Хотя, конечно, вопрос с монетой достаточно спорный.

А.Митрофанова:

- За что ни возьмись, всё спорно!

А.Пичугин:

- Так, история такая… это история!

А.Митрофанова:

- Как у вас, у историков, вообще… логика строится…

Ф.Шапкин:

- Поэтому, мы решили прийти к логике. Мы смотрим на то, что пишет Досифей Торопков.

«После смерти князя Владимира…», которая произошла в 1015 году. И мы можем проследить, что до 1019 года Ярославу совсем не было времени до основания городов. Жестокая междоусобная борьба с его братом, Ярополком ( возможно, с двоюродным братом – есть разные версии ), в которой погибли три брата Ярослава, в том числе Борис и Глеб.

И впоследствии уже, в 1019 году, когда Ярослав победил Ярополка, тот бежал, и, где-то на границе с Польшей, он, уже в сумасшествии, покинутый всеми своими соратниками и сторонниками, погибает.

И вот, с 1019 года мы можем начать рассмотрение, когда же это всё-таки произошло.

При этом, у нас дальше – есть другая рамка, которая, опять-таки, ограничивает момент появления города – 1024 год. Именно тогда Ярослав встретился со своим другим братом, Мстиславом, и проиграл ему в достаточно жестокой битве, в результате которой с 1025 года вся территория восточнее Днепра, в том числе, сам Волоколамск, была передана его брату Мстиславу.

В итоге, у нас получается небольшой промежуток – с 1020 года по 1024, и надо всего лишь исследовать, что же делал Ярослав, когда у него было время.

В 1021 году у него вообще не было времени. Потому, что он боролся со своим другим родственником – Брячиславом, который взял Новгород. Поэтому, срочно из Киева Ярослав поехал в Новгород, и там его, всё-таки… недалеко, точнее, от Полоцка он, всё-таки, его нагнал, и там произошло сражение, в результате которого он победил.

В 1022 году он путешествовал с севера на юг.

1023 год – он уже начинал готовиться к приходу Мстислава. Потому, что Мстислав начал, собственно, свои претензии на другие города Руси, которые остались после смерти братьев, Ярослава и Мстислава, так как они были все переданы Ярославу, что считалось нечестным.

В 1022 году он ходил на Берестье – современный Брест. В 1023 году – да, вот такая ситуация произошла.

А.Митрофанова:

- Так, что же в итоге?

Ф.Шапкин:

- И 1024 год – появляются данные о том, что Мстислав – уже на территории Руси, идёт на Киев, в Киев его не пустили, и он идёт на Чернигов, и вот Черниговские уже жители – пустили Мстислава.

В это же время, Ярослав срочно в Северо-Восточную Русь, в Суздальские земли, где началось восстание волхвов.

А.Пичугин:

- И вот тут-то мы узнаём об основании Суздаля, так называемом.

Ф.Шапкин:

- Да. Но суть-то в том, что ему, опять-таки, не было времени абсолютно для основания города. Почему? Ему надо было срочно весной – а у нас голод часто начинается весной, вплоть до начала ХХ века… судя по всему, тогда произошёл основной голод, и Ярослав срочно поехал туда усмирять это восстание волхвов, и ему надо было успеть туда съездить, разобраться с волхвами и срочно вернуться в Новгород, так как он уже в августе, с новым войском, идёт на Мстислава.

То есть, это, фактически, туда-обратно, и, причём, в достаточно быстром темпе, и ещё с учётом того, что у нас Ярослав… его называли Мудрый Хромец – у него от рождения одна нога была короче, чем другая…

А.Пичугин:

- По-моему, всё-таки, спорят – от рождения, или, всё-таки, ему в каком-то сражении так прилетело…

Ф.Шапкин:

- Именно… всё-таки… у нас великий есть антрополог Герасимов…

А.Пичугин:

- А Герасимов разве установил при вскрытии, что у него нога – от рождения…

Ф.Шапкин:

- От рождения, да… там была версия о том, что в 1019 году, при нашествии Половцев вместе с Ярополком, ему немножко покромсали ногу, но, всё-таки – от рождения, впоследствии было установлено. Но, к сожалению, даже проверить точно, что же произошло… дальнейшее исследование невозможно, потому, что в пятьдесят четвёртом году останки Ярослава Мудрого…

А.Пичугин:

- Пропали.

Ф.Шапкин:

- … исчезли, да. И, вместо них, в саркофаге была газета «Правда».

А.Митрофанова:

- Ничего себе!

Ф.Шапкин:

- Вот. Но, тем не менее…

А.Пичугин:

- Ну, есть там несколько вариантов, где они могут находиться сейчас…

А.Митрофанова:

- Булгаковщина какая-то, по-моему…

А.Пичугин:

- Да, ну… это, на самом деле, не булгаковщина – это для советского периода исследования захоронений княжеских, и даже святых, достаточно распространённая история, что они вывозились - на какие-то исследования, куда-то – а потом на место не возвращались. И кто там, что, как – это уже…

А.Митрофанова:

- А газету «Правда» просто кто-то между делом там читал, а потом случайно забыл… в саркофаге?

Ф.Шапкин:

- Не знаю, что там было… почему именно там он решил почитать – не знаю… может быть, полок не хватало, чтобы поспать – решил в саркофаге… романтика, всё-таки!

А.Митрофанова:

- Ну, в общем, у людей было чувство юмора…

Ф.Шапкин:

- Вот… но, тем не менее, действительно, нету останков. Но, по дальнейшим исследованиям, именно от рождения у него была такая нога. Потому, что в сражении первом со Святополком – там уже его дразнили, что «у вас князь хромой».

А.Митрофанова:

- Когда же, всё-таки, он успел Волоколамск-то основать? За какой год ни возьмись, везде, кругом он занят – как государственный деятель, видимо, ещё и «отец народа», и так далее.

Ф.Шапкин:

- Вот. И остаётся единственный год, когда, фактически, нет упоминания в летописях, чем он занимался. После свадьбы своей с принцессой Ингигердой, шведской принцессой, в 1020 год, он уже поехал, судя по всему, объезжать города.

Зачем это нужно было?

Во-первых, надо было укрепить свои позиции. А земли вятичей – это именно восточнее Волоколамска – они были всегда очень… достаточно часто в них происходили различные брожения, и во время этой междоусобной войны, скорее всего, они вышли из подчинения. Надо было там установить какую-то свою власть. Плюс – как минимум, собрать дань. Потому, что кровопролитная война, варяги-наемники требовали очень больших ресурсов, и, по ходу, в Новгороде он занял очень много денежек. Ну, и плюс – свадьба!

А.Митрофанова:

- Затратная тема!

Ф.Шапкин:

- Это тоже такая… и сейчас продолжает, там… долбить весь бюджет свадьба – это очень дорогое, собственно, предприятие – на своей шкуре уже проверил!

И вот, ему было необходимо собрать какие-то деньги.

И вот, 1020 год – нету никаких упоминаний особо о том, чем он занимался, единственное – что у него родился сын от Ингигерды. То есть, опять-таки, пока она была беременная, он мог быть спокоен за её судьбу, и…

А.Пичугин:

- Мог покататься!

Ф.Шапкин:

- … мог покататься, пособирать дань, посмотреть, что там случилось. Поэтому – 1020 год.

Естественно, данное всё исследование требует ещё дополнительных исследований, но я уже надеюсь, что к апрелю смогу выпустить небольшой труд на эту тему.

А.Пичугин:

- Вот, давайте тогда подвесим эту интригу! Вы к нам придёте и расскажете про то, чем же, всё-таки, это закончилось.

У нас, всё-таки, разговор про Волоколамск, а у него история – тысячу лет, после этого, продолжалась, продолжается и будет продолжаться. Давайте, посмотрим на Волоколамск в последующие века.

Ф.Шапкин:

- Вообще, сама Волоколамская земля… ограничиваться одним Волоколамском – это скушно. У нас целая Волоколамская земля…

А.Пичугин:

- У нас… даже туристические маршруты – это Ярополец, Иосифо-Волоцкий монастырь, и разъезд Дубосеково, и… чего только нет!

Ф.Шапкин:

- Да. Вообще, Волоколамская земля – это, фактически, такой небольшой разрез всей русской истории. Ну, конечно, вкратце, с… такими… определёнными датами.

Это – начало Волоколамска в X веке, когда он находился на пересечении сразу  трёх основных племён славянских – вятичей, кривичей и новгородских словен, которые последствии создадут русский этнос.

Впоследствии он развивается как удельное княжество, за которое борется Москва, Тверь, Новгород. В результате, конечно, он был передан Москве.

Здесь же появляется фигура Иосифа Волоцкого. Именно здесь, именно в Волоколамске он начинает своё учение. Потом он, конечно, идёт в Боровский монастырь, и, уже впоследствии, когда он становится настоятелем этого монастыря, впоследствии он возвращается в Волоколамские земли и основывает свой собственный монастырь. Достаточно богатым становится этот монастырь, и сыграет большую роль в нашей истории, как и сам Иосиф Волоцкий. Наверное, его можно сравнить, во многом, с такими фигурами как Сергий Радонежский, как Серафим Саровский…

А.Митрофанова:

- Ведь он же… если я правильно понимаю… этот исторический и важный спор, который был между Иосифом Волоцким и Нилом Сорским, о том, по какому пути должно пойти развитие именно монастырской жизни, должны ли монастыри быть бедными, нестяжательными такими, либо они могут иметь собственное хозяйство и развиваться – последнее слово осталось за Иосифом Волоцким?

Ф.Шапкин:

- Да, Иосиф Волоцкий – он ещё имел большое значение в политике. Тогда надо вспомнить, что – само по себе – время было очень интересное.

Правление Ивана III. Это человек, который создал, фактически, современную Россию. Плюс – чем ещё было интересно время – тогда ждали нового конца света, в 1492 году. Но, так как тогда было летоисчисление от сотворения мира, то должен был наступить 7000 год, так как Бог создавал Семь Дней землю…

А.Митрофанова:

- Ага… ну, кто-то так решил, короче говоря.

Ф.Шапкин:

- Все очень боялись в древности круглых дат. И вот, когда наступала круглая дата – ну, по любому, тогда должно было произойти…

А.Пичугин:

- «Ну, уж теперь-то – точно!»

А.Митрофанова:

- Да. «Никогда такого не было, и вот – опять!»

Ф.Шапкин:

- Даже до такой степени, что в 1491 году некоторые крестьяне перестали засеивать свои поля. А что – конец света, зачем это…

А.Пичугин:

- Ну, и для кого-то локальный конец света из-за этого и наступал! Голод – и всё…

А.Митрофанова:

- Ну, естественно!

Ф.Шапкин:

- Ну, так… как бы… такое было на 1000 лет от Рождества Христова, а у нас вот – несколько, в другое время. Хотя, там постоянно происходили эти «концы света»… но это не суть.

А.Пичугин:

- У нас ещё был, кстати, Малый Ледниковый период, примерно там, вскоре наступил…

Ф.Шапкин:

- Начинается, да, от извержения, фактически, как раз, этот Малый Ледниковый период. У нас, во-первых, до этого не были так часты голода – надо учесть и это. А именно вот с Малого Ледникового периода у нас резко падает урожайность. За счёт этого, с Ивана Грозного, были достаточно частые голода, в которых гибла очень значительная часть населения, потому, что урожайность доходила до «сам-два», «сам-три», но это – очень длинная история…

А.Пичугин:

- Тут надо пояснять, что такое «сам-два», «сам-три» - это, всё-таки…

Ф.Шапкин:

- Да… «сам-два», «сам-три» – это значит, что из одного зерна подрастало два, максимум – три. Это, вообще, просто горе русской истории.

Крестьянин сеет, прикладывает огромные усилия в маленький период времени, и получает из этого – 2-3 зерна. Это на: заплатить налоги, либо барщину, надо было часть продать, чтобы купить какие-то необходимые… различные средства для обработки земли, очень много чего надо было…

А.Митрофанова:

- В общем, это всё – себе в убыток…

Ф.Шапкин:

- … и потом всё ещё оставить для того, чтобы засеять на следующий год снова. И поэтому, когда у нас в конце XIX века были голода – это не из-за того, что у нас мало земель и, вообще, всё плохо, а потому, что у нас такая природа, которая была достаточно жестока. Поэтому, для меня, до сих пор просто остаётся чудом русской истории – ну, вообще, истории без чудес не бывает – что наша Богохранимая страна выжила, что наш народ, каким-то образом, смог достичь того, чтобы стать большой страной – это надо учитывать и сказать «спасибо» огромное нашим предкам! То есть, тогда… не пойдёшь в супермаркет и не купишь банан, как сейчас. Тогда приходилось просто выживать, и есть всё, что попало. Так, вот…

А.Пичугин:

- Мы ещё тоже хорошо помним, как в детстве – не пойдёшь в супермаркет, и не купишь банан…

А.Митрофанова:

- … кстати говоря!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Митрофанова:

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», и мы говорим о Волоколамске, о кремле – я надеюсь, тоже сейчас вернёмся к этому разговору. Вообще, в этом городе так много всего интересного, и настолько важной вехой он стал в нашей истории, что… вот, пытаемся как-то, в течение программы, хоть кратко очертить тот круг вопросов, которые с Волоколамском связаны, интереснейших, но… вот… я так понимаю, что придётся Вас звать ещё раз. Приходите, пожалуйста, чтобы мы этот разговор продолжили.

Возвращаясь к фигуре Иосифа Волоцкого – он, всё-таки, один из, наверное, самых известных наших соотечественников, имя которого связано с Волоколамском.

Вы сказали, что важную роль сыграл этот человек и в жизни, вот именно, России как государства.

Ф.Шапкин:

- Да. Вы… лучше… меня почаще возвращайте на правильную стезю, а то я всё время люблю как начать рассказывать, так и перейти в какую-то другую тему!

Да, безусловно, он сыграл большую роль именно… почему я завёл разговор о 7000-м годе? А потому, что именно в это время появляется знаменитая ересь жидовствующих, которая проникает достаточно глубоко в наши структуры – в первую очередь, в Новгород, а потом даже и приближается близко к Великому князю, к Ивану III. И именно Иосиф Волоцкий был одним из самых ярых противников этой ереси. А ещё, после того, как в 7000-м году не произошёл конец света, они обрели ещё большую силу. И, собственно, в первую очередь, он, во многом, сыграл в этом свою роль.

Плюс – монахи Кирилло-Белозерского монастыря, в том числе, Нил Сорский, они выступали за нестяжательство. То есть, чтобы все монастыри были лишены земельных угодий, чтобы их – не было. Ну, эта традиция идёт от самого Кирилла Белозерского, который, собственно, считал, что нестяжательство – это один из основных путей монахов.

Но, к тому времени, Иосифо-Волоцкий монастырь был одним из богатейших, но, фактически, он, собственно, сам… в этом монастыре многие бедные люди, многие голодающие приходили туда и могли получить кров. Туда большие вложения делались, и, благодаря этому, и само монастырское дело развивалось – и книгописание, именно благодаря этому появился труд… патерик Досифея Торопкова, то есть, там это был центр и обучения, и благотворительности…

А.Митрофанова:

- Оказания первой помощи…

Ф.Шапкин:

- … и именно оттуда появилось несколько будущих митрополитов – вот, это была ещё и школа, откуда появилось… и это всё было невозможно без каких-то, всё-таки, финансовых вложений, для того, чтобы вести это… книжное дело, образование, конечно. И, несмотря на то, что Иван III поначалу… ему симпатизировала очень идея отобрать все земли у монастырей ( а почему бы и нет: в казну отберём, и всё будет классно ), тем не менее, впоследствии он сам меняет своё решение – после того, как у него произошёл инсульт, и у него отнялась нога, рука и глаз – он, всё-таки, меняет своё отношение. Чувствует свою близкую смерть, несколько раз ездит в Иосифо-Волоцкий монастырь, и меняет своё мнение.

Поэтому, Нил Сорский, всё-таки, проиграл в данной борьбе. А те люди из Кирилло-Белозерского монастыря, впоследствии, достаточно пытались ещё напакостить Иосифу Волоцкому.

Всё-таки, даже в такой сфере, бывают различные прения.

А.Пичугин:

- Я сейчас предлагаю немножко поменять тему. Странно мой вопрос прозвучит ближе к концу программы, но… Вы относительно недавно на посту директора – что сейчас собою представляет ваш музей, какая структура, и какие у вас, первостепенно, планы на его развитие?

Ф.Шапкин:

- Да, я достаточно недолго там нахожусь. У нас структура достаточно большая. «Музейно-выставочный комплекс» – это уже говорит о том, что там не один Волоколамский кремль у нас.

У нас всего – пять музеев. Это Ярополец, где находится усадьба Гончаровых и Чернышёвых. Там, собственно, тёща Пушкина проживала длительное время. И вот, собственно, в Яропольце к нам относится музей отдельный.

Так же, у нас есть в Осташёво музей, есть музей героев-панфиловцев, который был основан ещё до этого, и интерактивный музей героев-панфиловцев, опять-таки, который открыт был совсем недавно, в бункере – очень интересный, особенно для детей, когда можно всё потрогать, подёргать затворы, почувствовать немножко атмосферу того времени…

А.Пичугин:

- Где он находится?

Ф.Шапкин:

- Он находится в деревне Нелидово. Поэтому, собственно, для детей – это потрясающе туда съездить!

И, собственно, сам мемориал знаменитый героев-панфиловцев. Как раз, вот этот музей интерактивный находится прямо напротив самого мемориала.

Я надеюсь, что развитие будет в ближайшее время. То есть, мы уже сейчас вводим различные идеи, как, допустим, телеграм-чат-бот-экскурсии по городу – через телеграм-чат-бот. Достаточно нетрудно, но – необычная идея.

Плюс, мы открываем выставку, где впервые будет заявлено о 1000-летии Волоколамска прямым текстом. Это необходимо… вот… подготавливать…

А.Пичугин:

- И когда вы её открываете?

Ф.Шапкин:

- Она будет открываться в мае.

А.Пичугин:

- Ну, совсем скоро…

Ф.Шапкин:

- Да, совсем скоро. Поэтому – дел очень много.

Плюс, открытие в самом музее выставки к 9 мая, посвящённой Дню Победы. Впоследствии, этот музей должен будет… пока об открытии не могу сказать, когда это будет… перейти в музей ратной истории.

А.Митрофанова:

- Вы имеете в виду «Святые защитники земли Русской» – вот эту выставку?

Ф.Шапкин:

- «Святые защитники земли Русской» – это временная выставка, которая… собственно, она к нам приехала, фонд Президентских грантов её спонсировал, фонд Культурных инициатив – создал, по 10 городам Московской области она проезжает, в том числе – второй город, который она посетила, это был именно Волоколамск, открылось это недавно.

Чем интересна выставка? Тем, что там современные изображения, современные образы, которые были современными иконописцами написаны, но сами эти образы имеют давнюю историю. Перед ними молились наши предки, и, конечно, для того, чтобы их в реальности увидеть, необходимо исколесить многие тысячи километров в разных точках нашей огромной страны. Здесь же – они собраны в едином собрании, но, как бы – современные образы.

При этом, чем ещё важна эта выставка – тем, что здесь показано, что, несмотря на очень трудную историю нашего ХХ века, иконописная традиция не умерла, а сохранилась, и продолжает развиваться.

Эта интересная выставка продлится до конца марта. Впоследствии она посетит ещё несколько городов Подмосковья.

А.Митрофанова:

- То есть, по идее, можно так вот прямо сесть в машину, в выходные приехать – кто живёт в Москве, в Московской области, недалеко от Волоколамска…

Ф.Шапкин:

- Волоколамск обязательно надо посетить! Этот город – с давней историей. Это был один из щитов Москвы. Здесь есть абсолютно разные – для разного посетителя, для разных интересов – точка, которые можно посетить.

Крестьянскую ГЭС, которая сохранилась, практически, в первозданном виде, Усадьбу Гончаровых, где был Пушкин…

А.Пичугин:

- Просто, надо ещё напомнить всем, кто, может быть, плохо себе представляет карту Московской области.

Во-первых, скоростное Новорижское шоссе – там, час с небольшим – это максимум, по хорошей, очень хорошей прямой дороге до Волоколамска, от Москвы доехать совсем несложно.

Электричка идёт тоже… ну…

Ф.Шапкин:

- На электричке – не так удобно. Потому, что…

А.Пичугин:

- Там от города чуть подальше, да?

Ф.Шапкин:

- Она находится достаточно далеко. И, если есть варианты, то лучше – своим ходом если ехать – то: от метро «Тушинская» ходят автобусы, ходят они, фактически, каждый час, даже чуть меньше. Ну, и, примерно, 1.5 часа дороги – и Вы уже, собственно, в Волоколамске.

Город – небольшой, провинциальный. Он очень милый, и какой-то… особенно, после Москвы, чарует своим спокойствием, самими людьми, которые как-то… не так торопятся куда-то, немножко есть такое… успокоение после всей этой городской рутины, а самое главное – чистое небо над головой!

А.Пичугин:

- Он, в достаточной мере, такой… самостоятельный город. Потому, что вокруг Москвы очень много городов, которые к ней тяготеют. В ближайшем Подмосковье это – Подольск, Балашиха, Климовск, можно долго перечислять… понятно, что это уже, фактически, города-спутники, и там городская застройка уже неотделима...

Ф.Шапкин:

- Агломерация.

А.Пичугин:

- … агломерация, да. Волоколамск – он, всё-таки, 100 км от Москвы. Он – самодостаточен. Это хорошо, что туда идёт такая скоростная трасса, а так, по-хорошему, люди, которые там живут – это не те люди, которые постоянно ездят в Москву на работу.

И в этом, в некотором роде, и проблема есть у этого города. Потому, что он… когда человек неподготовленный приезжает – ну, что он видит? Маленький город. Небогатый. С проблемами, которые, к сожалению, налицо.

Есть замечательный кремль, есть те посёлки, сёла – Ярополец, Дубосеково, там… чуть подальше – Иосифо-Волоцкий монастырь – о которых Вы сказали, но когда едешь по городу, или идёшь по городу, понимаешь, что он, всё-таки, нуждается и в реставрации, и в приведении в порядок.

Вот, Вы как думаете, развитие музея, развитие какой-то культуры и туризма в Волоколамске, могут эту ситуацию исправить?

Ф.Шапкин:

- Они не просто могут, они должны это исправить. И, самое главное, сейчас началось движение именно в пользу того, что… особенно, связано будет с 1000-летием… что город будет обновляться.

Он имеет огромный потенциал! Когда я приехал, я увидел – есть много проблем, но, как вы знаете, проблема – она всегда идёт к росту, она выводит из зоны комфорта, она показывает решение, собственно. И, благодаря этим решениям, город должен стать новым туристическим… такой зоной, очень интересной, на западе Подмосковья, где их не так много.

А.Пичугин:

- Кстати, на Западе, смотрите… даже можно дорогами проехать – Клин, Волоколамск, Можайск, ниже туда, уже чуть дальше Калужской области, через Верею спускаемся к Боровску…

Ф.Шапкин:

- Да…

А.Пичугин:

- … целая дорога идёт такая прям…

А.Митрофанова:

- То есть, Малое Золотое Кольцо вы сейчас формируете!

Ф.Шапкин:

- Малое Золотое Кольцо – оно должно…

А.Митрофанова:

- Ну, что же, это – прекрасно!

Ф.Шапкин:

- Да! И, собственно, Волоколамск…

А.Пичугин:

- Золотая Хорда!

А.Митрофанова:

- Да.

Ф.Шапкин:

- Ещё раз говорю: через Волоколамск – оттуда выходят сразу в различные части… я ещё не договорил, что у нас же… опять-таки… музей героев-панфиловцев, Вторая Мировая война – ну, это тоже один из таких наших основополагающих культурных мифов. Мифов – не в плане, что этого не было, а – как такая… часть исторических…

А.Митрофанова:

- Модель сознания, модель поведения…

Ф.Шапкин:

- … моделей, которые формируют, собственно, нашу нацию. Без неё… её выключать, так же, нельзя.

Вот, поэтому – здесь очень много различных мест, которые необходимо посетить. И, самое главное, сейчас – инициативная группа, благоустройство будет, и, собственно, сам наш музей, впоследствии, будет переведён в другое здание – потому, что сейчас он находится в соборе, что не совсем правильно.

А.Пичугин:

- А есть – куда?

Ф.Шапкин:

- Пока что… сейчас идёт решение.

А.Пичугин:

- У вас там СИЗО ещё на территории – огромное здание. Его не будут выводить оттуда?

Ф.Шапкин:

- Будут выводить – это в плане благоустройства. Мы надеемся, что именно в СИЗО нас и переведут. В хорошем смысле этого слова.

А.Пичугин:

- В хорошем смысле, будем надеяться!

Программа наша подошла к концу. Спасибо большое!

Фёдор Шапкин, директор музейно-выставочного комплекса «Волоколамский кремль», сегодня был в гостях у светлого радио. Спасибо!

Алла Митрофанова…

А.Митрофанова:

- … Алексей Пичугин.

Ф.Шапкин:

- А я же даже и не успел рассказать столько всего!

А.Пичугин:

- Ну, Вы приходите…

А.Митрофанова:

- Вы приходите ещё!

А.Пичугин:

- Приходите, и поговорим!

А.Митрофанова:

- Мне очень нравится то, что у вас там… видите… между музейными работниками и представителями Церкви, я так понимаю, что всё очень мирно решается.

Ф.Шапкин:

- Да, всё мирно решается…

А.Митрофанова:

- Это – прекрасно!

Ф.Шапкин:

- … с отцом благочинным мы отлично контактируем. И, собственно, впоследствии ещё у нас будут открыты и археологические зоны – в общем, всё интересно!

А.Митрофанова:

- Вот, об этом с Вами – поговорим в следующий раз!

А.Пичугин:

- Спасибо! До свидания!

А.Митрофанова:

- Спасибо! До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».