«Крымская война 1853-1856гг.». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы Ольга Елисеева (17.12.2017)

Гость программы: кандидат исторических наук, доцент Московского Гуманитарного Университета Ольга Елисеева.

Тема программы: История Крымской войны в середине 19 века и причины этой войны.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И я, не откладывая ни секунды, представляю вам нашу гостью — это Ольга Игоревна Елисеева, кандидат исторических наук, замечательный историк, писатель, лауреат премии «Золотой Дельвиг», и человек, у которого буквально только что вышло собрание сочинений. Здравствуйте, Ольга!

О. Елисеева

— Добрый вечер!

Д. Володихин

— Последняя наша передача с участием Ольги Игоревны была посвящена трагическим обстоятельствам начала царствования Николая Первого. Мы говорили в частности и о военном мятеже на Сенатской площади. Мы обещали продолжить рассказ о правлении Николая Первого особой передачей, где мы обратимся к теме Крымской войны. Тогда мы не договорили, сейчас договариваем. В отечественной истории утвердилась, к сожалению, традиция несколько однобокого взгляда на историю Крымской войны. Обычно, когда рассказывают о ней, говорят, что плохо развитая в экономическом плане Россия была не готова к этой войне, что эта война начиналась в состоянии отсталости русской армии, русского флота, русских финансов, русской экономики, и поэтому поражение было предопределено. До какой степени это действительно так, до какой степени Россия была к этой войне не готова? И второе, собственно, если действительно не готова, то причина тут состоит в некой отсталости, или она может быть иной?

О. Елисеева

— Мне представляется, что само столкновение России и коалиции европейских держав, где Турция, ради которой ополчилась эта коалиция, играет всё-таки второстепенную роль по отношению к нам — Турцию мы ещё в состоянии победить. И вообще своих традиционных противников мы в состоянии победить. А вот объединённые силы сильнейших европейских государств — нам очень сложно им противостоять в ходе Крымской войны. Так вот, это противостояние, это столкновение было предрешено. И предрешено оно было не только царствованием Николая Первого и не только царствованием его венценосного брата Александра Первого, и не только царствованием Екатерины, когда победы снопами, можно сказать, вязали в эти лавровые венки. А предрешено оно было самим движением России на рельсах западных. Вот Россия с Петра Великого переходит на западные рельсы развития, хорошо это или плохо — это другой уже вопрос. Мы потеряли исключительно много, и мы ввязались в очень тяжёлую игру, где нам противостоят противники, гораздо более сильные и могущественные, чем мы. Мы сталкиваемся то с одним, то с другим из этих противников: то с наполеоновской Францией, то с английским недоброжелательством, очень серьёзным, кстати, для нас, для России. Мы сталкиваемся с многими противостоящими нам окружающими нас соседями, такими как: Швеция, Турция, Персия. Но тем не менее за их спинами всегда маячит тот или иной европейский кабинет. Давайте зададим себе очень важный вопрос: а мы могли, вообще-то, играть в эту серьёзную, большую, недетскую игру? И многие из вас ответят, что ну играли же при Петре Великом, играли же при Екатерине, и дальше мы играли. А по силам ли нам это было на самом деле? И мы легко можем посмотреть, как Россия оказывается каждый раз в каждом столетии перед таким серьёзным историческим выбором: либо она будет сметена...

Д. Володихин

— В масштабном военном столкновении.

О. Елисеева

— В мусорное ведро, мягко говоря. Либо она будет среди первых стран, но не имея необходимых ресурсов, то есть очень сильно напрягая свои силы. Вот когда Пётр Великий проводил свои реформы, мир делился на митрополии и колонии. Извините, колонией мы быть не могли — мы уже слишком сильная для этого страна. Для митрополии у нас немножечко не хватает силы, мы немножечко... вот надо нам подтянуться — мы подтягиваемся. Чем мы за это платим? Мы сходим со своих национальных рельс развития. Может быть, это исключительно тяжело — терять цивилизационный ориентир собственный национальный. Россия напряглась. Потом многие из петровских преобразований дали нам возможность в течение всего восемнадцатого века достигать серьёзных высот. Но платить-то за это придётся! И получилось так, что в 30-летнее царствование Николая Первого заплатить пришлось одновременно и за петровские победы и за победы Екатерины, и за победы Александра Первого, и за все их удачи, и за все их промахи. Вы знаете, за восемь бед один ответ. И вот один ответ у нас родился в Крымской войне.

Д. Володихин

— Так сказать, тут за восемь побед один ответ. Но если я правильно понимаю вас, то вы имеете в виду, что Россия в этот момент могла быть несколько более развита промышленно, несколько менее, но в любом случае та коалиция, которая противостояла: Англия, Франция, Турция и...

О. Елисеева

— Сардиния! Это очень смешно!

Д. Володихин

— Но тем не менее всё-таки Сардиния — это довольно значительный воинский контингент, который участвовал в войне. Вот если мы всё это суммируем, то получится столь мощный военно-политический союз, с которым справиться, в любом случае, не хватило бы сил.

О. Елисеева

— Давайте задумаемся: о той ли нам войне рассказывают в наших учебниках, с которой столкнулась Россия в середине девятнадцатого века? Нам рассказывают, в основном у нас войну сводят до большой операции в Крыму. Это большая, серьёзная операция, но тем не менее нельзя же всю войну свести до одной операции — это раз.

Д. Володихин

— Ну, бои с турками.

О. Елисеева

— Ну почему с турками? У нас под Севастополем англичане и французы торчат, осаждая...

Д. Володихин

— Я имею в виду то, что война начинается в 1853 году, продлится до 1856 года. И на первом этапе мы выигрываем сражения у турок: разгром турецкой эскадры в Синопской бухте, пленение парохода «Перваз-Бахри». И потом мы вкатываемся в Крым, и, действительно, в учебниках дальше, помимо Крыма мало о чём говорится.

О. Елисеева

— Давайте с вами осознаем прежде всего вот такой момент — его в учебниках нету. У нас в учебниках рассказывают нам о войне 1812 года, потом ты-ты-ты-ты-ты... восстание декабристов, какие-то мало понятные движения русского правительства, и — Крымская война. И создаётся впечатление у читателя, у человека, который берёт в руки этот учебник, что после замечательной, такой народной войны 12-го года, когда мы всё-таки в 14-м году — у нас поход русской армии, мы берём Париж, наконец-то мы вошли в него. Вот после победоносной настоящей войны потом всех лучших людей России скрутили, такое царствование довольно слабенькое, хотя царствование совсем не слабенькое. И как кара такая небесная — на нас падает Крымская война. А если мы вспомним, что между войной 12-го года и Крымской войной четыре победоносных кампании у нас...

Д. Володихин

— А давайте перечислим!

О. Елисеева

— У нас война с Персией, где мы одержали победу. У нас война с Турцией, где мы одержали победу. У нас большой поход в помощь туркам против египетского восставшего паши — зачем нам это нужно было я отдельно скажу, потому что мы никогда в этот период о своих национальных-то целях не забываем. И наконец, удачная, исключительно удачная, тяжёлая, но удачная кампания 48-го года. То есть вот состояние России как огромной страны, во главе которой стоит северный властелин, которого либо нужно смести вместе со страной — заметьте, насколько похожая ситуация, — и всего остального мира, который как бы страдает. Да не страдает он совершенно, абсолютно! В том числе и Турция абсолютно может не беспокоиться за самое себя. Николай Первый писал: «Я не понимаю, почему меня подозревают в желании захватить Константинополь. Я уже дважды мог его взять и этого не сделал!»

Д. Володихин

— Вот как раз возвращаясь к походу против восставшего египетского паши, походу, который очень значительную роль сыграл и во внешней политике России, и в обострении её отношений с Западной Европой.

О. Елисеева

— Вы знаете, дело в том, что Франция претендует на эти территории: на огромные территории в Африке, на территории Египта. Мы не претендуем на эти территории, но нам нужно, чтобы кто-то контролировал их. Вот постоянно цель внешней политики Российской империи, которая была унаследована (мы немного унаследовали от Российской империи, но унаследована нашей внешней политикой): каждый да держит вотчину свою, что называется. Это старый принцип, ещё домонгольский. Вы контролируете территорию? Контролируйте её, пожалуйста, как только сильная держава уходит с каких бы то ни было земель, там начинается пожар, оттуда бегут люди, там убивают людей. И эти территории могут оказаться опасными для ваших собственных соседей.

Д. Володихин

— Такой рассадник хаоса.

О. Елисеева

— Рассадник хаоса. Когда Николай Первый в 1844 году отправится в Великобританию и будет разговаривать с королевой Викторией, откуда у нас, кстати, взялась часто повторяемая фраза: англичанка гадит. Вот кто такая англичанка, которая гадит России? Нам всегда кажется, что это вроде как Англия — она вот в женском роде, поэтому и «англичанка гадит». Начала гадить королева Виктория, может быть, сама того не желая, потому что «моря достались Альбиону», как писал Пушкин. После раздела наполеоновского имущества моря достались Альбиону, и мы постоянно сталкиваемся с англичанами. Мы, без сомнения, помогаем турецкому султану удержать эту территорию. Так вот, зачем нам это было необходимо? Нам это было необходимо для того, чтобы там восставший египетский паша не отложился от Турции. То же самую цель Николай Первый преследует тогда, когда пытается объяснить турецкому посольству, в 1829 году прибывшему сюда, в Россию, что трудно православным народам подчиняться турецкому султану. К этому моменту православное население Турции — от трети и выше. Оно либо будет подчиняться, либо сам турецкий султан должен принять Православие, что очень сложно было в тех условиях. Либо кто-то должен выступать покровителем по отношению... ну, чаще всего — Россия. Если Россия выступает покровителем по отношению к этим народам, ей необходима дружба с турецким султаном, поддержка турецкого султана. И мы как бы показываем: я хочу показать султану свою дружбу. Вот слова Николая Первого: «Мы показываем ему свою дружбу, поддерживая его притязания обратно на восстановление его могущества в Египте».

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, я напоминаю, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком и писателем Ольгой Игоревной Елисеевой обсуждаем Крымскую войну. Но вот мы, так сказать, находимся как раз на подступах к Крымской войне. Николай Первый оказывает услугу турецкому султану, помогая ему решить проблему с Египтом. Оказывает эту дружбу, разумеется, не бескорыстно, и также достаточно ясно указывает на то, что хотел бы быть, хотел бы играть роль покровителя православных на территории турецкой державы, получая, кроме того, за эту помощь достаточно свободный и выгодный для России режим прохода русских кораблей через проливы Босфор и Дарданеллы. Но, насколько я понимаю, для западноевропейских держав движение России в эту сторону вызывает не то что возмущение, а всяческие попытки обратить его вспять.

О. Елисеева

— Да, на международном уровне мы постоянно толкаемся боками с другими европейскими державами, которые претендуют на турецкое наследство, которое рано или поздно должно осыпаться: огромная Османская империя должна рухнуть, и тогда что делать, вот как себя вести, кто получит какой кусок и кто чем будет руководствоваться? Но я не зря сказала, что мы говорим с вами не о той войне, которую в реальности вела Россия. Мало того что она сведена до одной небольшой достаточно... вернее, и большой, и значимой операции в Крыму. Эта война в принципе не так нам преподносится: позорная Крымская война, проигранная Крымская война. Крымская война не была проиграна — давайте скажем себе правду! Она не была проиграна, она не была и выиграна — это же другая ситуация. Международный договор был составлен таким образом, чтобы никто вообще не понимал, какая сторона выиграла — это слова австрийского канцлера Меттерниха. Мы не проиграли Крымскую войну! Вот задачи, которые при нападении на Россию в 1853 году ставил перед собой английский кабинет, не были ни в коем случае реализованы.

Д. Володихин

— А что это за задачи?

О. Елисеева

— Давайте посмотрим. Дело в том, что эти задачи — традиционные для европейской политики, начиная с тех самых времён, когда Пётр Первый показал, что вроде как Россия тоже будет играть за вашим карточным столом, друзья мои. И вот этого европейские державы простить нам ни в коем случае не могут. Мы должны были стать колонией, а стали митрополией. Но неужели вы думаете, что это так просто и легко с рук сойдёт? Каждый раз мы отыгрывали, выигрывали то одну, то другую войну, каждый раз на нас надувались то в Париже, то в Лондоне. Наконец, с Россией решили по-настоящему разобраться. Какие цели? Давайте посмотрим на карту и посмотрим на тело, собственно, России и на то, чем она обросла в восемнадцатом веке. И мы увидим, что к России прирастают большие регионы Польши, мы увидим, что у нас прирастают регионы Прибалтики. Удачные войны со Швецией помогают прирастить Финляндию, к нам подошёл Кавказ, Крым Россия забрала себе. Ну что же тут с Россией делать?

Д. Володихин

— Северное Причерноморье, Приазовье...

О. Елисеева

— Как бы на все эти земли есть в Европе открытый роток: вот кто-то хочет это иметь. И в один прекрасный момент эти люди или эти кабинеты должны друг с другом сговориться. Уже был такой случай: в момент, когда императрица Екатерина вела тяжёлую очень Вторую русско-турецкую войну. Уже попытались сговориться, но тут сговорились серьёзно. Давайте посмотрим: кто что должен был получить. Швеция: Аландские острова и Финляндию обратно — то, что у неё забрали когда-то.

Д. Володихин

— Да, в начале века — при Александре Первом.

О. Елисеева

— Прибалтийское побережье отходит... Вообще, вот те страны, которые сейчас составляют Балтию, они для нас чужие, но тем не менее, включая и Петербург — Прибалтийское побережье — всё оно пойдёт к Пруссии. Отломившиеся от Турции Дунайские земли, населённые славянами, они отойдут к Австрийской империи. Крым должен уйти обратно под Турцию. Часть Кавказа тоже должна уйти под Турцию — на части Кавказа образуется государство, такое полувассальное государство по отношению к Турции. Но что это за государство? Это своего рода имамат, не просто будущий имамат Шамиля — это очень тяжёлый такой конгломерат народов, достаточно чужеродных по отношению друг к другу, скреплённых, правда, исламской традицией, подчиняющихся Турции. Давайте посмотрим и мы увидим, что сразу у нас по сторонам собственного тела России отпадает всё, что делает её империей.

Д. Володихин

— Собственно, каков интерес здесь Англии и Франции? Вы назвали Пруссию, Австрию. И действительно понятно — у этих держав действительно был ясно выраженный политический интерес к этим территориям, вами названным.

О. Елисеева

— Дело в том, что Пруссия занимает такую позицию человека, сидящего бочком на стуле, и она в общем и целом не помогает ни в коем случае в этот момент нам, но и не помогает союзникам. Австрия ведёт себя крайне неблагодарно по отношению к России: в 48-м году австрийский посол полчаса стоял на коленях перед императором, прося о помощи и о вторжении. Мы никогда об этом не знаем, нам нужно рассказать, что Россия — жандарм Европы. Но в этот момент в соседней Австрийской империи Венгрия восстала. Просят помощи союзника — эта помощь оказана. России за это отплачено чёрной неблагодарностью.

Д. Володихин

— Россия в этом случае сыграла роль, скорее, миротворца, погасив огонь постепенно набирающей ход гражданской войны в Австрии.

О. Елисеева

— В общем и целом — да. Когда восстала Польша, 30-тысячный польский корпус вышел на австрийские территории, Австрия дала прибежище этим 30-тысячам человек. Прошло время, во главе Венгерской армии находится немалое число польских офицеров. Теперь всё вот это вместе движется к нашим границам. Как же мы можем не помочь в данной ситуации, как же мы можем обойтись по-другому? Но Австрия отвечает нам в этой связи крайне неблагодарно. На неё давит и Лондон, и Париж. И Австрия ни в коем случае не позволяет себе ни продавать нам оружие... и давит на нас, чтобы мы убрали войска из Молдавии и Валахии.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, во время Крымской войны Австрия играет роль дипломатического противника России.

О. Елисеева

— Предала нас самым откровенным образом.

Д. Володихин

— Но всё же позиция континентальных стран Центральной Европы понятна: Австрия намерена в этом кризисе получить свой кусок; Пруссия хотела бы. Но всё же Англия и Франция? — два главных противника.

О. Елисеева

— Давайте посмотрим на Англию и Францию. Дело в том, что когда этот план был озвучен в английском парламенте...

Д. Володихин

— Кстати, когда?

О. Елисеева

— Этот план был озвучен в 53-м году. В 1853 году, до нападения на Россию, лорд Пальмерстон его озвучивает. Он ещё не стал премьер-министром, он всего лишь министр внутренних дел, но тем не менее он озвучивает эту позицию, этот план. И впоследствии он будет именно его добиваться, а мы будем ему противостоять, этому плану, во всех отношениях. Так вот, вот когда он был озвучен, подчёркивалось постоянно, что Англия себе не хочет ни кусочка земли.

Д. Володихин

— А на самом деле?

О. Елисеева

— На самом деле Англия не хочет иметь конкурента — любого конкурента, хочет обезопасить Индию и не хочет иметь конкурентов в Средней Азии.

Д. Володихин

— Фактически, в Средней Азии, в Иране — во всём Ближневосточном регионе.

О. Елисеева

— Во всём Ближневосточном регионе не хочет иметь конкурентов.

Д. Володихин

— И в данном случае мы напоминаем себе обстоятельства романа «Ким» Редьярда Киплинга. Это вопрос большой игры, который уходит корнями очень далеко. И то, что предшествовало Крымской войне — часть того, что мы видим на примере этого романа.

О. Елисеева

— Давайте вспомним: у Киплинга есть замечательное стихотворение «Не подписывайте мир с медведем». Оно полностью ложится на нашу с вами тематику. Не подписывайте мир с медведем только потому, что он ходит на задних ногах и напоминает человека — это про русских.

Д. Володихин

— Ну что ж, мы обсуждаем сейчас история дипломатическую, историю борьбы великих держав. Но для того, чтобы напомнить, что Крымская война имела также выражение в боях, сражениях, в столкновениях на земле и на воде, я хотел бы сейчас, чтобы в эфире прозвучала песня «Адмирал Нахимов в Севастополе», которую исполнит хор Валаамского монастыря, и которая напомнит о том, что словопрения министров и дипломатов заканчиваются тем, что тысячи солдат сталкиваются друг с другом в смертельной схватке за победу, славу, а в некоторых случаях и просто жизнь.

(Звучит песня.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы с вами ненадолго прерываем беседу, чтобы вернуться к ней буквально через минуту.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с известным историком Ольгой Игоревной Елисеевой, замечательным писателем, продолжаем беседу о Крымской войне, причём о той её стороне, которая обычно не освещается в учебниках и в популярной литературе. А именно, так сказать, о том, что происходило за занавеской большой политики и большой дипломатии. Итак, мы перебрали почти всю коалицию, коалицию вооружённых противников России и дипломатических противников. Осталась Франция — её роль в этом союзе.

О. Елисеева

— Здесь нужно сказать вот о чём: Франция прекрасно понимала и очень надеялась на то, что Османская империя, независимо от того, находится она в коалиции или нет, начнёт опадать, начнёт дробиться. У Франции всегда и очень длительное время, начиная с Наполеона Первого, были притязания на Египет. Управлять и руководить Османской империей нужно было так, чтобы эта страна пришла в ничтожество, на самом деле, и осталась ни с чем. Но есть ещё один очень серьёзный момент. Дело в том, что во Франции побеждает очередная революция — во Франции было много революций. Во Франции на престоле Наполеон Третий. России крайне неприятно то, что во Франции снова есть император, который носит имя Наполеон.

Д. Володихин

— Но, в сущности, мы столько воевали с предыдущим Наполеоном.

О. Елисеева

— Это угроза для нас. И все попытки Франции с нами прийти в такое сердечное согласие... Знаете, сердечное согласие крупных держав — это когда все немножечко держат за спиной скрещенные пальцы, а иногда кинжал. Вот прийти с нами в сердечное согласие — натыкаются только на одно: ваш император носит имя не короля, а императора, значит, он претендует на территории, на которые когда-то претендовала наполеоновская Франция.

Д. Володихин

— Проще скажем: которые когда-то силой оружия поставил под контроль Франции революционный император Наполеон Первый.

О. Елисеева

— Да, естественно. И Николай Первый отказывается, обращаясь к Наполеону Третьему в письмах, писать ему «Вашего величества дорогой брат». Он пишет «Вашего величества искренний друг». Причём этот искренний друг всегда советует «Вашему величеству» отречься от престола и вернуть во Франции нормальную христианскую монархию. Мы не будем забывать, что Наполеон Третий вовсе не христианин в душе — это член крупной масонской ложи Востока Франции. И для него эти христианские амбиции, которые так или иначе демонстрируются и подчёркиваются, они для души императора на самом деле ничего не дают. Тем не менее на внешнем уровне играется постоянно одна и та же игра: мы поддерживаем Рим (вспомните, как Наполеон Первый пытался поддержать Римского Папу), Рим поддерживает нас. Поводом к Крымской войне является спор о ключах от храма Гроба Господня. Они должны были находиться в руках у православного семейства, которое ни в коем случае не передаёт их никому другому. Их пытаются за большие деньги, вручённые Францией, передать католическим священникам. Архиепископ Парижа, когда начинается Крымская война, объявляет новый Крестовый поход. Здесь, в России, настроения тоже очень странные. Причём заметьте, что не у православной общественности, а у той интеллигентской общественности, которая начиталась Сведенборга перед этим, которая активно занималась столоверчением, — вот у неё тоже такая своего рода истерия: новый Крестовый поход. И мы столкнёмся с Европой в этом новом Крестовом походе? Опомнитесь! Ни ваш император, который искренний христианин, ни Православная Церковь ни о каком Крестовом походе не говорит. Это умонастроения людей оккультных совершенно. Оккультные силы стремятся показать и вызвать вот это состояние ажитации среди людей. Вот наша Франция хочет Египет, она хочет его и хочет. Она хочет, чтоб был закрыт проход военным судам русских через Турцию, она хочет контролировать Турцию. Вот чего хочет Франция.

Д. Володихин

— Итак, резюмируем: для Франции, в частности для сил, которые стоят за Наполеоном Третьим, за этой частью общественности, стоит интерес, во-первых, к тому, чтобы присоединить часть владений Турции, или, во всяком случае, поставить их под полный контроль Парижа. Во-вторых, оказаться в роли единоличного господина в отношении дряхлой, рассыпающейся уже Турецкой империи, когда-то могущественной, а ныне уже находящейся в состоянии глубокой болезни. И наконец, в третьих, в принципе само столкновение монархии христианской на Востоке, традиционной; и монархии, которая очень далеко ушла от этого состояния и фактически находится на противоположном полюсе и религии, и политики, было просто органичным — они не могли до конца договориться. Это было, скажем так, как попытка договориться, говоря на разных языках. Как если бы дипломаты говорили, с одной стороны на японском, с другой — на венгерском и пытались друг друга понять. Это в принципе невозможно.

О. Елисеева

— В данном случае они говорили по-французски, но каждый имел в виду своё, потому что действительно понять друг друга абсолютно невозможно. Это узловой момент столкновения цивилизаций, двух совершенно разных по своему мироощущению. И вот он произошёл в Крымской войне. Давайте с вами посмотрим вот на какой момент в Крымской войне: казалось бы, для русских политиков после войны 12-го года, после череды неприятных войн, последовавших за восстанием декабристов...

Д. Володихин

— Но победных...

О. Елисеева

— Но победных войн. Вот после всего этого можно было вздохнуть и сказать, что мы живём в послевоенном мире, давайте решать свои вопросы. И вот мы «давайте решайте свои вопросы» с крепостным правом. Мы очень долго их решали. А оказалось, что мы живём в межвоенном мире — между одной войной и другой войной. Расслабляться ни в коем случае нельзя. А что такое «мы расслабились»? Это в первую очередь касается нашего вооружения, наших отсутствующих пароходов, наших отсутствующих нарезных ружей. Понимаете, можно закрутить все гайки, усилить крепостное право, в советское время говорили «крепостной гнёт», получать очень большие деньги в казну и на них проводить военное перевооружение. Можно попытаться те же самые деньги направить на выкуп крестьян вместе с землёй и увеличение таким образом количества государственных крестьян. Затем провести реформу государственных крестьян и отпустить их на волю.

Д. Володихин

— Фактически сделать свободными людьми вместо положения фактически живого имущества у частных владельцев.

О. Елисеева

— Да, потому что государственные крестьяне принадлежат не только государству, но их количество увеличивается за счёт покупки частновладельческих крестьян.

Д. Володихин

— То есть, если я правильно понимаю, произошло следующее: Николай Первый даже в условиях ведения этих многочисленных и тяжёлых войн, постарался поступить милосердно в отношении крестьян. Огромное количество частновладельческих крестьян оказалось выкуплено, фактически получило свободу, определённые права на самоуправление даже, насколько я помню. Но эта реформа стоила чудовищно. И вот, условно говоря, на ружья нарезные и на пушки денег не хватило. Ещё бы несколько годков и, может быть, хватило бы, казна вышла бы из штопора — но вот не успели.

О. Елисеева

— Дело в том, что у нас произошло перевооружение: непосредственно перед войной происходит перевооружение на капсюльные ружья. Незадолго до начала Крымской войны цесаревич Александр Николаевич, будущий Александр Второй — освободитель крестьян, ездил в Европу и участвовал в том числе в Пруссии в стрельбах, где были показаны нарезные ружья. Они показали себя там плохо, потом их довели до ума немножечко, они стали лучше. Но цесаревич приехал домой и объяснил родителю, что нарезные ружья неточно стреляют.

Д. Володихин

— Но тут определённая сложность, даже сейчас военные специалисты говорят о том, что нарезные ружья на том этапе — в середине девятнадцатого века — ещё вызывали сомнения у самих пехотных командиров: уж больно долго они заряжаются, уж больно это неудобно. И в русской армии сомневались: перевооружать или не перевооружать. Если перевооружать, то какой процент армии, теми ружьями или другими, да и денег не хватает.

О. Елисеева

— Понимаете, мы слишком доверяемся фразе из лесковского «Левши» о том, что в Англии ружья кирпичом не чистят, храни Бог от войны — они стрелять не годятся. Друзья мои, недурно было бы не только мультфильм посмотреть, но и целиком почитать «Левшу» Лескова. Там о государе много добрых слов сказано в том числе. И англичане, конечно, ружья кирпичом не чистили, но и у нас далеко не всё чистили кирпичом. Проблема состояла в том, что мы перешли на капсюль, в то время, когда в Европе наши противники будущие перешли на нарезные ружья, дальность которых гораздо больше. Но мы второй раз себе позволить перевооружить армию не могли: у нас не хватает денег, в связи с той самой крестьянской реформой, о которой я вам говорила — 20 миллионов человек получают свободу. Вы знаете, мне приходилось неоднократно задавать вопрос своим собственным студентам: «А вы что бы предпочли: свободу для вашего прапрапрадедушки или победу?» И много лет подряд студенты мне отвечали, что, конечно, свободу. Я говорила: «Ребята, горжусь вами, горжусь изо всех сил!» Совсем недавно, в прошлом году, я услышала другую фразу, я услышала фразу: «Потерпят!» Это о чём говорит? О том, что мы с вами перешли в состояние внутренней мобилизации. «Потерпят», потому что поубивать нас всех могут. Значит, нужно было перевооружаться. А наша элита чувствовала себя... в послевоенном мире она не предполагала такого страшного, возможно, удара по себе, или предполагала большую внутреннюю силу.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы продолжаем обсуждение Крымской войны с историком и писателем Ольгой Игоревной Елисеевой. В сущности, хотелось бы добавить, что перевооружение шло просто несколько медленнее, чем хотелось бы. Те же самые пароходы в русском флоте присутствовали: там были десятки пароходов, в том числе довольно сильных в военном отношении. Другое дело, что этих десятков не хватало — нужно было больше. Однако, вместе с тем хотелось бы помянуть одну важную деталь. Ведь первый в мире бой между пароходами выигран был русским кораблём «Владимир», который находился под командой адмирала Корнилова и капитана Бутакова. И в этом бою, в рамках Крымской войны, был захвачен турецкий пароход «Перваз-Бахри». Это вошло в анналы военно-морской истории. В связи с этим сейчас в эфире прозвучит тропарь равноапостольному князю Владимиру, собственно, небесному патрону этого корабля-победителя.

(Звучит тропарь.)

Д. Володихин

— Итак, Ольга Игоревна, вы ведь сказали в нчале передачи о том, что Крымская война, о которой так много сказано в учебниках, что она проиграна, проиграна позорно, всё-таки в действительности не была в чистом виде поражением России, она не была по-настоящему проиграна. И, насколько я помню, вы вкладывали в это следующий смысл: когда-то коалиция Западноевропейских держав, прежде всего Англия и Франция, и так или иначе сочувствовавшие им, а Австрия прямо по дипломатическим каналам помогавшая им — держава от Центральной Европы, после долгой, тяжёлой, страшной войны, после гибели сотен тысяч людей, после сражений (в некоторых выиграла российская армия, российский флот, в некоторых выиграла коалиционная армия, коалиционный флот) всё-таки не получили желаемого. Результат войны и заключённый по её итогам мирный договор был для нас ущербом, но не был выполнением замыслов, скажем, того же лорда Пальмерстона.

О. Елисеева

— Мы должны с вами понимать, что война шла и на Балтике, и в Белом море, и происходила осада Петропавловска-Камчатского. Россия вынуждена была держать свои военные силы и под Петербургом, и на Севере, и около Петропавловска-Камчатского. Мы оказались таким человеком, который растянут по всей карте. Нам исключительно трудно было в этой связи. А теперь давайте посмотрим: враг прошёл в Россию? Когда-то Екатерина Великая в ожидании возможной потери Крыма писала Потёмкину: «Империя и без Крыма останется империей». Не хотелось бы терять Крым, очень бы не хотелось. И Николаю Первому тоже не хотелось терять этот полуостров. Но тем не менее давайте посмотрим: с 53-го года идёт война. К 55-му году что берут-то союзники всерьёз?

Д. Володихин

— Южную часть Севастополя.

О. Елисеева

— Они воюют два года фактически, чуть меньше, и занимают полгорода?

Д. Володихин

— Я бы даже казал, что на Балтике действия огромного флота союзников было просто вызывающе слабым и бездеятельным: никаких серьёзных достижений не удалось добиться, истратив огромные деньги.

О. Елисеева

— Осада Соловецкого монастыря — это действительно славная страница в истории Соловецкого монастыря, но это очень позорная страница в истории английского флота, потому что Соловецкий монастырь просто отбился, монахами отбился от флота, от английской эскадры, которая подошла. Тем не менее, но вот у нас союзники берут полгорода. Давайте плакать! Можно продолжать войну, в принципе, можно войну сворачивать. Английские и французские союзники под Севастополем — там уже холера косила ряды, было очень холодно, продовольствия не хватало — находятся на грани эвакуации. Вот положите эту войну на историю войн, которые мы выиграли: войны 1812 года и последней Отечественной войны, которую вы хорошо все знаете, — и вы увидите, что враг глубоко проникает в Россию. А тут вот: побил, побил по краям и отскочил, откровенно говоря. Империя осталась сильна и грозна внутри самоё себя. Да, очень тяжёлое испытание, плохое испытание, но разве враг прошёл до Москвы?

Д. Володихин

— Итог: что же мы потеряли в данном случае? И, кстати, напомню, что на Турецком фронте мы даже взяли Карс и продвинулись очень глубоко вглубь Турецкой империи.

О. Елисеева

— Очень глубоко мы на Кавказском фронте продвигаемся. То есть на само деле, если бы война продолжалась...

Д. Володихин

— Исход её не ясен был.

О. Елисеева

— Исход её глубоко не ясен. Решили, уже не ударяя лицом в грязь, остановить её. При каких условиях мы остановили войну? Достаточно тяжёлых для нас: мы не можем иметь крепостей на Чёрном море и мы не можем иметь на Чёрном море флота. Поэтому флот перегоняется в Азовское море — вот те остатки, которые у нас есть, потому что при обороне Севастополя старый флот был затоплен, чтобы корабли не вошли в бухту — действительно героическая оборона, по-настоящему героическая. Чтобы корабли не вошли в бухту флот затоплен. И мы можем на Азовском море строить корабли.

Д. Володихин

— Ну а в 70-х годах будет это условие ликвидировано дипломатическим путём, и флот опять начнёт возрождаться.

О. Елисеева

— Флот начнёт возрождаться, и крепости мы снова построим. Вот ситуация, при которой Россия не потеряла всех тех территорий, на которые претендовал лорд Пальмерстон от имени Англии и вся коалиция наших противников. А теперь представим себе другую ситуацию: мы с вами говорили о том, что в Петербурге были довольно странные настроения. А уж какая истерия царила в Лондоне и Париже — это представить себе невозможно. Даже оппозиционер князь Вяземский написал печальное стихотворение англичанке о том, как всё разрушено в наших взаимоотношениях, в то время как Россия ничуть не виновата в происходящем. Надо иметь в виду, что в Англии очень были недовольны результатами данной войны. Она называется в английской историографии «Восточной войной», и так же, как в наших учебниках, пишется, что Крымская война позорно проиграна — в английских учебниках. Пишется, что Восточная война, проигранная Англией — вот англичане считают её проигранной войной в своих учебниках.

Д. Володихин

— Скажем так: задача не выполнена.

О. Елисеева

— Задача не выполнена. Задача обрушить империи не состоялась, откровенно говоря.

Д. Володихин

— Ну что ж, я надеюсь, что мы вдвоём с Ольгой Игоревной оставили достаточно обоснованное, во всяком случае достаточно обоснованное впечатление о Крымской войне, что история её по-настоящему до сих не написана. И что история, которая попала в практику преподавания в школе и даже где-то на вузовской скамье — в общем, это вариант, который к настоящему времени несколько устарел и во многом нуждается в пересмотре. Но помимо этого я хотел бы сегодня затронуть тему приятную: собственно, для Ольги Игоревны тема очень приятная, поскольку она, как специалист по эпохе конца восемнадцатого, первой половины девятнадцатого века, получила блистательное подтверждение своих знаний и своего реноме в мире историков. На экраны центрального телевидения выходи её фильм, посвящённый декабристам, вернее, насколько я помню, это даже такой мини-сериал. Ольга Игоревна, буквально пару слов об этом событии, ведь оно целиком и полностью связано с нашей сегодняшней темой: начиналось николаевское правление с выступления декабристов, к счастью, счастливо ликвидированного; закончилось Крымской войной, в которой Россия выдержала тяжелейший удар. И я думаю, будет правильным, если мы из конца правления на пару минут вернёмся в его начало.

О. Елисеева

— Спасибо большое, Дмитрий Михайлович! У меня действительно произошло маленькое чудо в моей жизни. Не будем называть этот фильм только моим ни в коем случае, потому что этот фильм снимала студия «Бабич дизайн», и его режиссёр Максим Беспалый. Я очень благодарна этим людям, я работала здесь как сценарист и как историк-консультант в этом фильме. Фильм был закончен фактически уже пару лет назад, и вот наконец он вышел. Я очень благодарна всем людям, которые старались и помогали создать этот фильм, я очень благодарна актёрам, которые сыграли и терпеливо ждали эти два года, так же, как и мы с режиссёром. И низкий поклон всем, кто помогал этому фильму продвинуться.

Д. Володихин

— Я так понимаю, что и в этом фильме дана не ортодоксальная история декабризма, которая устоялась в советское время, и многие вещи, которые 30 лет, 50 лет назад казались очевидными, с чисто идеологической, может быть, точки зрения, будут звучать иначе?

О. Елисеева

— Мне представляется, что назрело время попытаться посмотреть на события прошлого не с точки зрения политических участников этих событий, а с точки зрения простого человека. У нас исключительно много людей погибло на Сенатской площади: и зевак самых обычных — таких, как мы с вами, которые вышли из дома увидеть, что происходит, и в этот момент с ними произошло: жизни дальше у них уже не было. И вот достаточно показать людям то, что может с ними произойти, с их семьями, если они позволят своей стране соскользнуть в гражданскую войну. Для того, чтобы люди задумались: а стоит ли? Хорошо то руководство страны, в данном случае императорской России, которое предотвращает гражданские войны, которое призывает к миру внутри страны. Потому что мир — это огромная цивилизационная ценность, во время мира накапливаются средства, накапливается наше с вами имущество. А во время гражданской войны оно, к сожалению, разбазаривается, уничтожается — и не только люди, но и ценности. Поэтому, я думаю, что посмотрите, может быть, вы будете иного мнения. Но мне представляется, что пора уже не только постоянно воевать душой на стороне романтизированных декабристов, а подумать: что нам-то, как простым людям, это всё несёт.

Д. Володихин

— Благодарю вас, Ольга Игоревна. Я думаю, это была чрезвычайно ценная добавка к тому, о чём мы говорили, рассматривая закат царствования Николая Первого. И я со своей стороны хочу добавить несколько слов: я уже когда-то этот фильм смотрел. И надо сказать, что, зная его содержание, я хотел бы подчеркнуть очень высокую научную составляющую фильма. Каждое высказывание в нём сделано обосновано, сделано на основе исторических источников. А сейчас мне осталось поблагодарить Ольгу Игоревну: спасибо!

О. Елисеева

— Спасибо вам!

Д. Володихин

— И сказать слова прощания вам, дорогие радиослушатели: большое вам спасибо за внимание, до свидания!

О. Елисеева

— Спасибо! До свидания!

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова