Поделиться
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алла Митрофанова, Алексей Пичугин, Марина Борисова, а также наш гость — клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе священник Анатолий Правдолюбов — поделились светлыми историями о том, как внешний вид может отражаться на внутреннем состоянии человека и наоборот — как внутреннее самоощущение может влиять на то, как мы выглядим.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова, Марина Борисова
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие друзья. Каждый понедельник в шесть часов вечера мы в этой студии в замечательной и тёплой компании делимся историями из жизни на тему, которую выбирает наш собеседник, особый гость. Сегодня это священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова. Отец Анатолий, здравствуйте.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— Так или иначе священники с фамилией Правдолюбивы друг другу приходятся родственниками. Удивительный, славный род. Все мы очень любим и чтим вашего папу, отца Сергия Правдолюбова, и, конечно, тех святых, которые есть в вашем роду. Замечательный фильм «Попы», снятый покойным уже Валерием Залотухой. Фильм, который в 90-е годы появился на экранах и привлёк к себе колоссальное внимание. Потому что, по-моему, одним из первых объяснял, что такое священническое сословие, стране, которая только-только вышла вот в это свободное море исповедания христианства. И священники стали на улицах появляться, и многие говорили: о, попы! Поэтому и фильм так называется. И стоит отец Сергий Правдолюбов на фоне домашнего иконостаса в этом фильме. И в этом иконостасе ваши святые родственники-новомученики. Это настолько пронзительно. Кто не видел фильм, рекомендую — посмотрите обязательно. Это, правда, какое-то потрясающее высказывание.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Но там немножко не так, потому что родственники были прославлены в двухтысячном году на Архиерейском соборе. А фильм был снят раньше, и в иконостасе ещё не могло быть их икон. Может быть, отец что-то говорил об этом, потому что шла работа уже на эту тему.
А. Митрофанова
— Значит, это фактическая ошибка, прошу прощения.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Ничего страшного, это нормально.
А. Митрофанова
— Но тем не менее почему-то у меня сложилось такое ощущение, что вот он как-то на фоне...
А. Пичугин
— Самое главное, что всё сложилось впоследствии. Спустя некоторое время их прославили, значит, всё было так, как должно быть.
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин, Марина Борисова, дорогие коллеги, простите. Как всегда, я заболталась. И представляю вас только вот...
М. Борисова
— Мы с удовольствием прослушали. Говори дальше.
А. Митрофанова
— А вы же видели этот фильм?
М. Борисова
— Я — нет.
А. Пичугин
— Я — очень давно. Я смотрел его, наверное, тогда же, когда и ты. Может, ты пересматривала его, конечно.
А. Митрофанова
— Пересматривала с удовольствием.
А. Пичугин
— Но я его смотрел тогда, когда он вышел. Я тоже его помню, но уже не так, может быть, свежо. М. Борисова
— В общем, есть повод пересмотреть.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Есть. И очень интересный, потому что вот Валерий Залотуха снял ещё один фильм, который называется «Ангел Русской Церкви против отца всех народов».
А. Митрофанова
— Про Сталина и митрополита Сергия (Страгородского).
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Да. И фильм очень неплохой получился. Действительно он постарался и потрудился над этим фильмом. Там есть вещи, я скажу откровенно, которые узнав, они для меня, скажем, изменили отношение к этому периоду и взаимоотношениям, скажем так, нашего иерарха церковного на тот момент с главой государства. Потому что там есть детали и подробности очень важные, которые ты не учитываешь из курса истории. А когда начинаешь в это вникать, понимаешь, в какой ситуации вообще была Русская Православная Церковь. Эту работу тоже можно найти, на «Ютьюбе» посмотреть. Это очень тоже неплохой фильм.
А. Митрофанова
— Ну, кстати, напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и на всех площадках, где Радио ВЕРА представлено. И мы сегодня говорить будем о красоте в христианстве. Вот такую тему отец Анатолий выбрал. Может быть, как раз и объясните, почему, отец Анатолий. Истории о том, как внешний вид отражается на внутреннем состоянии. Может быть, даже наоборот: как внутреннее состояние влияет на внешний вид человека.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Да, это очень интересное явление — я бы даже так сказал. Почему выбрал эту тему? Потому что когда мне прислали список тем, которые нужно выбрать, я со своими детьми сел, и мы стали с ними обсуждать. И в итоге мы пришли именно к этой теме. И, скажу откровенно, я люблю красоту. Мне очень нравится именно это проявление Божественного свойства. Потому что красота, даже несмотря на то, что она в глазах смотрящего, то есть у каждого своё понятие в той или иной степени, но в целом мы можем договориться о том. То есть мы, люди, можем прийти к единому мнению, что красиво, а что некрасиво. То есть мы способны договориться, у нас есть общее понятие об этом. И почему хотел именно эту тему обсуждать? С чем я столкнулся в своё время, и, мне кажется, это такое доступное и понятное представление. Когда я первый раз попал на святую гору Афон, в некоторых монастырях, даже во всех, в которых я побывал, я обращал внимание на лица монахов, послушников. Причём как греков, так и других национальностей, и в русском монастыре, в Пантелеимоновом, и в сербском монастыре, в Хиландаре. Встречаются лица, которые мы вообще не видим в нашей повседневной жизни. Просто таких лиц нет. То есть ты смотришь на человека и понимаешь, что это больше, наверное, ангельское лицо, чем лицо человека. То есть когда ты в повседневной суете в электричке, в метро, в общественном транспорте куда-то едешь, ты видишь лица, лица, лица... нас лица людей окружают всё время, где бы мы ни были: в храме на службе, на работе — в любом месте мы встречаемся с людьми и видим лица. И что меня поразило больше всего: таких лиц я не встречал в повседневной жизни. То есть ты сразу обращаешь на это внимание, ты это видишь, ты это чувствуешь. И начинаешь думать: а почему так? И чем обусловлено, что вот такое лицо такой красоты такого человека ты не видел раньше никогда, а увидел именно здесь, на святой горе Афон, в монастыре.
Казалось бы, монастырь. Для нас сразу ассоциации такие разные: в связи с трудными испытаниями жизненными человек ушёл в монастырь, потому что там вот так и сяк — пережил там смерть супруги, гибель детей, ещё что-то и вот ушёл в монастырь. А тут ты смотришь и видишь: молодой человек, то есть возраст даже определить нельзя, это нечто юное, совершенно ангельского вида. И объяснить ты это для себя можешь с трудом. Почему это именно так и что больше всего потрясает? Ты никогда не видел такого лица нигде больше. И вот здесь как раз и хотелось мне пообщаться и поговорить именно на эту тему — отражение внутреннего мира на лице человека, внутреннего его содержания, его устремлений, его каких-то жизненных испытаний, переживаний и прочего. То есть, на мой взгляд, и могу тоже в этом ошибаться, конечно, но в любом случае человек на своём лице носит некую печать, отражение всего, что с ним происходило в жизни. То есть, в зависимости от возраста или ещё чего-то. Конечно, какие-то черты личности закладываются с самого детства. И вот мы перед передачей обсуждали дочку и фотографии. То есть когда ты смотришь на фотографию ребёнка, и ты видишь, что вот здесь какие-то черты похожи...
А. Пичугин
— Мою дочку обсуждали.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Да, дочку Алексея обсуждали. Очень трогательно, потому что, действительно, это очень интересно, как ребёнок может быть похож и на папу, и на маму, какие черты. И в этом есть красота какая-то, удивительная совершенно.
М. Борисова
— Вопрос можно? Если красота — это отражение того, что происходит в жизни человека, почему все маленькие дети такие красивые? У них ещё ничего не произошло.
А. Пичугин
— А я бы не согласился. Мне кажется, что далеко не все. Это не значит, что они плохие, что они там впоследствии не вырастут в каких-то совершенно невообразимо прекрасных внешне людей. Но далеко не все дети рождаются... вот смотришь и можешь сразу сказать с уверенностью, что это прям феноменально красивый ребёнок.
М. Борисова
— Ну, я не знаю насчёт феноменально, но смотреть на маленьких детей, абсолютно на всех, огромное удовольствие.
А. Митрофанова
— Отец Анатолий, есть ли у вас история на эту тему — о красоте внутренней, которая выражается во внешнем, о том, как внешнее влияет на внутреннее?
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Есть, конечно. И я не хочу показаться каким-то особо таким духовно-набожным человеком, что такие примеры у меня из монастырей, или ещё что-то. Но просто первое, что приходит в голову и какие истории с этим связаны, это моё детское впечатление от отца Иоанна (Крестьянкина), например.
А. Пичугин
— Это от личной встречи?
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Личной, безусловно. Да, у меня отец окормлялся с шестнадцатилетнего возраста у отца Иоанна. И мы с детства ездили каждый год в Печоры. И я вот с самого глубокого детства очень хорошо помню келью отца Иоанна. И особенно помню запах, который был в этой келье. Он совершенно ни с чем не сравнимый, кроме одного. Это очень интересно. Этот запах иногда бывает в храме в алтаре, иногда его чувствуешь от антиминса, особенно старинного. Очень интересный такой запах, его можно сравнить и описать — там присутствует тон болгарской розы, вот именно розового масла такого, но причём старого. То есть это вот ощущается. Он какой-то особенный. И меня поразило один раз, у меня такой случай был в жизни: я привёз Престол — деревянное основание. Он стоял в приделе храма Живоначальной Троицы в Троицком-Голенищеве в течение 20 с лишним лет. А к освящению храма было принято решение старый каркас Престола, который не очень качественно был изготовлен в 90-е, когда ничего другого не было, было принято решение этот Престол отвезти в храм, строящийся в Рязанской области. Там один батюшка очень хотел его получить. И заказать другой, новый к освящению. И я повёз этот Престол этому батюшке в Рязанскую область для строящегося храма. Я, когда его из машины вытащил и занёс в дом, в помещение, меня поразил этот запах, который я ощущал в келье отца Иоанна ещё в глубоком детстве. Это было удивительно. Я не мог понять, откуда он идёт. Я начал искать, я не мог найти причину, то есть откуда запах. И тут до меня дошло: я прямо носом прислонился к этому Престолу деревянному и почувствовал, что источник запаха — этот Престол.
А. Пичугин
— А ведь при освящении Престола используется розовое масло.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Используется, но он не освящался архиерейским чином полного освящения. Он освящался иерейским чином — его просто кропили святой водой, розового масла на нём не было. И вот это очень интересно, то есть удивительно. И, хочу вернуться к отцу Иоанну, то есть вот этот запах и аромат его кельи. И, самое главное, выражение его лица и глаз — это ни с чем несравнимо. То есть мы были детьми и, понятно, как вот вы сказали, что дети вызывают какие-то чувства. Наверняка у архимандрита, который не имел семьи и детей, наверное, к детям было какое-то своё особое чувство, но вот его улыбка, его выражение глаз ни с чем нельзя сравнить. Это удивительно совершенно. Он был каким-то совершенно таким светло-радостным всегда, то есть от него всегда шла какая-то прямо волна этого. И вот сейчас уже это решение обсуждается — его хотят прославлять во святых. Я лично в его святости совершенно не сомневаюсь. Потому что моё детское впечатление от отца Иоанна совершенно удивительное. То есть, знаете, мне в жизни ещё удавалось встречаться с духовными людьми. Я могу это описать так — в детстве я этого не понимал, но потом уже, в дальнейшем, встречаясь с людьми... вот отец Макарий, духовник Свято-Пантелеимонова монастыря на святой горе Афон. Вот с ним я похожие чувства испытал. Когда ты сидишь рядом с человеком, этот человек на тебя не смотрит, он занят с кем-то другим, он там разговаривает, что-то объясняет, а ты ждёшь, когда твоя очередь дойдёт.
И вот ты сидишь просто на одном диване с ним, и тебе уже хорошо, тебе не хочется уходить никуда. Ты понимаешь, что вот это место и вот это внутреннее ощущение — это то, что так тебе нужно. Ты можешь с ним даже не говорить ни о чём, ничего не спрашивать, хотя тебя что-то волнует, ты хочешь что-то узнать для себя. Но ты просто сидишь рядом с человеком, и уже настолько хорошо. Это удивительное чувство. И у отца Иоанна всегда так было в келье. Я вот по детству это очень хорошо помню. И я ни с чем другим не могу это связать, кроме как именно с его внутренним содержанием. Отец Иоанн (Крестьянкин) удивительной глубины духовной жизни, подвижнической жизни. Его переводили каждый год, он храмы менял, то есть не он менял, а его меняли в храмах. То есть только человек попадает в храм, налаживает какую-то общину, хоть какую-то маломальскую деятельность, его тут же переводят в другой храм. И, собственно, как и познакомилась моя семья и мой отец с ним: его назначили служить в Касимов. А мой дед служил под Касимовым — это город в Рязанской области...
А. Пичугин
— Как я люблю Касимов.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Да, Касимов очень интересный город, красивый. В своё время его даже сравнивали с купеческим Магдебургом. То есть вот именно такого уровня европейского и красоты невероятной был город. Но, к сожалению, революционные события и последующие все вещи изменили его очень сильно.
А. Митрофанова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова, Алексей Пичугин, Марина Борисова, я, Алла Митрофанова, рассказываем вам светлые истории. Сегодня речь о красоте. И вот отец Анатолий совершенно неожиданно заговорил об отце Иоанне (Крестьянкине). Хотя почему неожиданно? Очень даже ожидаемо. То, что вы говорите о нём, вспоминают сразу евангельские слова о Спасителе, что когда Он идёт, а люди расступаются, Он говорит, а люди молчат. Потому что Он говорит, как власть имеющий, то есть от Него исходит такая сила, что когда Он идёт, люди расходятся перед Ним.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Да, и почему Он так говорит — ведь это тоже очень важно. И, откровенно скажу, действительно неожиданно я заговорил об отце Иоанне (Крестьянкине). Я хотел заговорить о другом примере немножко. Но вот образ отца Иоанна возник в голове, и я решил всё-таки о нём сказать. Ведь этот человек имел невероятный жизненный опыт. Он отсидел пять лет в лагерях, следователь переломал ему все пальцы на руке в процессе допроса. Если видеть отца Иоанна (Крестьянкина) и знать его, я скажу откровенно, я не очень могу просто даже представить себе причину, по которой нужно ломать пальцы человеку, тем более такому, как отец Иоанн. Если посмотреть на его фотографии в юности и молодости, это совершенно какой-то кроткий, удивительный человек. То есть по нему видно, что он какого-то ни сопротивления, ничего оказать не может. Зачем нужно применять такие, скажем, к нему меры? Но всё равно он и это пережил. И вот действительно красота человека... Я помню, как мне родители в детстве об этом говорили, что красота души — это намного важнее, чем красота внешняя, красота тела. Я, в силу юности, возраста, не мог этого понять, принять: да ладно, что вы мне рассказываете? Особенно когда пошла история, скажем так, знакомства и поиск, который так важен для молодого человека, своей спутницы жизни. Мне родители что-то такое подсказывали, объясняли и говорили, что вот внешнее не столь главное, как внутреннее, внутренняя красота. И я очень хорошо помню, что в юном возрасте, действительно, вот эта внутренняя красота воспринимается и понимается с трудом. То есть, безусловно, мы в первую очередь обращаем своё внимание на красоту внешнюю. И наше внешнее впечатление от полученного образа увиденного внешнего для нас намного важнее. Но что характерно, интересно: с возрастом ты становишься, я не знаю, жизненно опытнее, или ещё что-то происходит, но ты начинаешь замечать. И начинаешь действительно понимать и ценить то, о чём тебе говорили родители. Действительно, это очень важно — внутреннее содержание, внутренняя наполненность человека сказывается на его внешности совершенно удивительно. И действительно, я, скажем так, понял, о чём мне говорят родители.
И на что обратил внимание, уже став священником и общаясь с огромным количеством людей, совершенно разных, с совершенно разными жизненными ситуациями и испытаниями: я обратил внимание на то, что у людей с какими-то похожими сложностями или испытаниями в жизни есть какие-то схожие черты на лице. Я просто знаю таких людей, которые мне рассказывали, например: «А вот ты был у отца Иоанникия в Чихачёво? А вот он духовный такой, что вот он мне всю жизнь мою рассказал, прям всё про меня. Я сидел и слушал, затаив дыхание. Он знает про меня всё — видит первый раз». И я, слушая человека, понимаю уже вот сейчас, что человек с духовным опытом и с жизненным опытом, видя людей, которые к нему приходят и о чём-то спрашивают и говорят, он, может быть, даже — хотя прозорливость есть, и я сталкивался с этим в жизни тоже, — но даже не обладая какой-то прозорливостью особой, то есть я про себя могу сказать, что у меня нет никакой прозорливости, но, общаясь с людьми на приходе и что-то им советуя и рассказывая, потом оказывается, что ты не ошибся и что-то такое вот смог сформулировать. И это интересно, потому что, опираясь на опыт свой и глядя человеку в лицо, в глаза, разговаривая с ним, ты понимаешь, что вот что-то, нечто действительно остаётся, запечатлевается на лице. Конечно, нельзя сказать, что это прям вот без исключений так у всех. И поэтому какую-то можно выстраивать линию взаимоотношений с людьми, но, конечно же, лицо несёт на себе отпечаток.
А. Митрофанова
— Алексей, продолжи разговор, пожалуйста, поделись, расскажи свою историю.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Если я буду продолжать — отец Анатолий говорит про людей, а я тогда, логично, что буду говорить про камни.
А. Митрофанова
— Ух ты. Ну а почему нет?
А. Пичугин
— Тем более, когда мы эту тему обсуждали, почему-то, видимо, для каждого человека она актуальна по-своему. Я сразу вспомнил — это предание, тут я буду, наверное, уже с исторической точки зрения говорить, что, конечно, это предание — про то, что князь Владимир посылал гонцов, куда только ни посылал. И вот они были там, здесь, сравнивали, приносили ему вести о том, как вот в мечети, о том, как в католическом храме. И только в Святой Софии они увидели, и поэтому он стал православным. Ну, будем говорить, что это предание. Но мы не можем отрицать того, что не только человеческая красота, но и вообще созданная человеком вся культура наша может стать проводником к Богу. И я вспоминаю себя совсем в детстве, когда — мне кажется, я об этом уже много раз говорил — мы жили рядом с Елоховским собором. И у меня таких первых два храма было в жизни, именно как храмы. Елоховский собор — первый, куда меня привели. Понятно, что я и сейчас туда периодически захожу и вижу примерно то же, что видел 35, уже почти сорок лет назад, и там мало что изменилось. Но, наверное, я не мог это воспринимать как что-то хорошее или что-то плохое. Меня туда привели, и я попал в незнакомое для себя пространство. И вот до сих пор я, когда я в Елоховский собор прихожу, это для меня что-то из детства.
Но был ещё один храм, маленький совсем, под Подольском, где мы жили на даче, где меня крестили когда-то. Этот храм открылся тогда один из первых в 1989 году. Туда назначили священника. Этот священник до сих пор там с 1989 года по сей день уже четверть века служит, слава Богу — отец Борис, в селе Сертякино. И вот достаточно быстро его восстановили, расписали, как могли расписали. Потому что каких-то фресок XIX века, дореволюционного периода от начала ХХ века не осталось. И сейчас я туда прихожу — да, такие фрески. Я не очень хорошо разбираюсь в иконописи. Для меня сложно судить об их художественном достоинстве. Но вот когда я это увидел, для меня... понятно, что мне взрослые говорили, мама что-то объясняла. Мама со мной вместе в один день крестилась, но понятно, что они с папой много всего читали. У всех был этот период, связанный с увлечением восточными практиками. Потом это всё как-то постепенно перешло к христианству, потом мы крестились. Но что-то мне мама уже рассказывала, потому что она что-то раньше прочитала.
И вот я это воспринимал, глядя как раз на интерьеры сельского храма небольшого в селе Сертякино под Подольском. И долгое время для меня — вот если меня спросить, как церковь выглядит, как я себе её представляю, я сразу бы сходу определил для себя, что церковь — так, как в Сертякино. Храм там — таких много, фрески — таких много. Интерьеры — в каждом третьем храме, восстановленном после Перестройки в начале 90-х, всё примерно в Подмосковье, там, где неплохо восстановили, там, где были средства, так всё примерно так и выглядело. Наверное, можно было сделать лучше. Наверное, можно было сделать гораздо, гораздо хуже. Но вот эта атмосфера сельского храма, а потом ещё одного сельского храма, который чуть дальше, куда уже я сам, будучи старшим школьником, пришёл самостоятельно в церковь. Потому что между тем, как меня водили просто так иногда раз в год в Сертякино и раз в год в Елоховский собор, и тем временем, когда я сам пришёл осознанно в храм, прошло очень много лет. Я в это междулетие всё равно с каким-то трепетом относился и к храму в Сертякино, и к Церкви. Для меня он какой-то ещё был таинственным. То есть вот от места, где наша дача, дойти до Сертякино пешком — ну, понятно, что взрослому человеку совсем недолго. Я бы, наверное, сейчас на это потратил бы полчаса максимум. А для маленького человечка это что-то было очень далекое. Потому что весь мой мир в подмосковном городке Климовск, в небольшой его части, и даже за ним — вот нашего этого сельского, деревенского места, — он был сильно ограничен речкой, лесом и рощей, за которой уже Климовск начинался и начинается. А храм в Сертякино выпадал всегда из этой ойкумены — он был где-то на её периферии. Я поэтому добираться до него сам не мог. Но когда мы проезжали, я готовился внутренне, что вот сейчас будет что-то таинственное, сейчас вот он откуда-то покажется. Иногда там мы ходили в лес, и его было видно издалека через поле. Я всегда так морально готовился: сейчас я его увижу.
Я не знаю, к разговору ли это о красоте. Наверное, да, потому что какое-то моё внутреннее ощущение красоты этим небольшим храмом воспитывалось. Потом уже было всё остальное. Потом уже были средневековые соборы наши домонгольские, которые стали какой-то очень важной частью моей жизни и остаются до сих пор, Суздаль, где эта красота абсолютно явная. Об этом мы говорили миллион раз здесь, в этой студии. Но это очень явная красота. И любой турист, которого привезут на автобусе, неважно, в Суздаль, в Дубровицы — вот там же у нас под Подольском знаменитые Дубровицы. Меня никогда это барокко не привлекало долгое время. И всё это восстановил в Дубровицах мой очень близкий друг — отец Александр, который там служил. И когда храм восстанавливался, и когда потом я приходил, меня это не впечатляло. Сейчас уже впечатляет. Сейчас для меня это всё многообразие начало совпадать, оно стало создавать какую-то единую картину. Но вот красота, которая меня привлекла — я маленький не мог её прочувствовать так, как я бы её понял, наверное, сейчас. Я бы посмотрел, ещё раз повторюсь, на эти фрески и сказал, что вот здесь что-то не докрутили, здесь чего-то не то — я бы там ходил и нудил, и всех бы раздражал этим. Я умею очень хорошо это делать.
А. Митрофанова
— Не прибедняйся! Я не знаю, я не в курсе.
А. Пичугин
— Правда, я умею — это все знают. И вот я бы нудил, что это плохо, это так себе, а вот здесь можно было бы лучше. Но тогда на меня маленького вот это вот так всё свалилось непонятное. Да, это действительно была та красота, та её мера, которая мне позволила впоследствии это всё воспринять уже вот в виде Христа, в виде христианства, в других местах, в других храмах, и как-то вот изменить жизнь.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на светлом радио. Дорогие друзья, сейчас буквально на несколько минут мы прервёмся. Напомню, что в нашей студии священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова, Алексей Пичугин, Марина Борисова, я, Алла Митрофанова. Не переключайтесь, разговор о красоте буквально через несколько мгновений продолжится на Радио ВЕРА.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, ещё раз здравствуйте. Напоминаю, что мы сегодня о красоте говорим в компании очень тёплой: священник Анатолий Правдолюбов, наш специальный гость, который выбрал эту тему и потрясающе обосновал, почему выбор именно таков, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова, Алексей Пичугин, Марина Борисова. И, собственно, истории о том, как внешний вид отражается на внутреннем состоянии человека, как внутреннее состояние проецируется на нашу внешность, о том, как красота вообще влияет на нас — красота в широком смысле слова. Вот Алексей сейчас пронзительно рассказывал о том, какое впечатление на него камни храмов производили и фрески, и, может быть, несовершенное с точки зрения искушённого в церковном искусстве человека убранство. Однако чистая детская душа — вот как она воспринимает настоящее и как она воспринимает красоту. Мне кажется, что это очень такой верный камертон.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Очень верный, яркий. Я бы хотел, если можно, продолжить немного. У меня такая мысль, и Алексей это озвучил, и я прямо рад, что у нас совпадает впечатление. Вот вы сказали, что ваше представление о Христе — и это очень прозвучало важно — оно с этого вашего возраста детского формулировалось вот этим храмом.
А. Пичугин
— Да, безусловно.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— И я в своё время себя поймал на очень интересной мысли, будучи и в Суздале, и в Ярославле очень много церквей потрясающей красоты. Я, слушая экскурсовода, задумался: нам всегда рассказывают про культуру, про архитектуру, про наследие, что вот посмотрите — художественная мысль, архитектурное представление, прочее, эпохи отражаются в этом. Я стал размышлять. Особенно когда ты едешь за рулём, допустим, по трассе, ты видишь храм один, другой, третий, ты обращаешь на них внимание. Я начал думать: а почему так? Почему храмы всегда строились — на этом ударение ставлю особо — в ландшафтном приоритете? Почему мы их видим, почему они всегда обращают на себя внимание? То есть чем храм древнее, тем в более лучшем месте он стоит, его видно издалека.
А. Митрофанова
— Смысловая доминанта.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— И не просто смысловая доминанта. Да, экскурсоводы говорят, что доминанта, потому что красота, потому что архитектура, потому что культура. Но ведь есть ещё очень важная сторона этой жизни. Во-первых, предназначение храма — это совершение Божественной литургии, Евхаристии, то есть присутствие Христа, не просто, а в физическом смысле этого слова. Но ещё более того: в каждом храме на Престоле в дарохранительнице хранятся запасные Дары. То есть Христос физически присутствует в каждом храме, в служащем храме, всегда — Он там есть. И вот когда ты едешь, идёшь, видишь — почему есть православная традиция креститься на храмы, кланяться — зачем? Это не только почесть и дань храму, иконам и крестам, которые храм венчают — в храме Христос есть всегда физически в этих самых Святых Дарах на Престоле. И меня это впечатлило до глубины души. Глядя, любуясь каким-то красивым пейзажем, я вижу храм — это Христос. Я обращаю внимание дальше и там вижу храм. И я чувствую внутренне некое присутствие Божие. То есть это не просто как дань красоте, человеческому таланту, мысли. То есть в сознании древнего человека было лучшее отдать в жертву Богу.
Почему храмовая архитектура отличается и настолько более возвышена и красива, по сравнению даже с теми жилищами, которые люди строили, хотя они тоже были очень красивые — лучшее отдавали Богу. То есть это именно отношение к этому строению. То есть это внутреннее переживание и осмысление не просто как некой культовой постройки, назовём это так, а это действительно дом Божий. И он в полном смысле дом Божий. Не просто потому, что я прихожу туда помолиться невидимому Богу, но Он там физически присутствует. И на каждой Литургии со священником, выходящим на амвон с Чашей в руках и говорящим «со страхом Божиим и верою приступите», Сам Христос выходит на амвон. И это действительно совершенно невероятно. У меня был опыт такого общения с одним молодым человеком, который сказал, что он идёт в конкретный храм, потому что там всё просто и нет ни золота, ни украшений. Он искренне не понимает, почему золото и украшения в храме. Но он идёт туда именно на встречу к Богу. Но я просто хотел немножко добавить про золото, про красоту внешнюю. Но я так понимаю, что передать слово нужно. Я слишком долго и много говорю.
А. Митрофанова
— Очередь Марины. Нет, вы прекрасно говорите. Причём вы говорите, а я сразу визуализирую.
М. Борисова
— Я могу уступить свою очередь и с удовольствием послушаю.
А. Митрофанова
— Нет, всё отлично. Я Марине уступлю свою очередь с радостью.
М. Борисова
— Я просто слушала про детское восприятие красоты у Лёши и подумала: если оно такое непосредственное и может служить камертоном на всю оставшуюся жизнь, почему у меня всё было от противного? Так случилось, что у меня, в отличие от многих советских детей, не было железного занавеса, поскольку отец был дипломатом. И довольно рано я узнала, что такое другие города, другие страны. И мне было 10 лет, когда меня мама взяла за руку и первый раз привела в Лувр. И она стала мне рассказывать о том, что висит на стенах. Лувр тех времён отличался от того, что сейчас могут увидеть туристы, кардинально. Там вообще не было народу в несезон. И он был до ремонта, там пахло старым навощённым паркетом, было так не очень освещено.
А. Митрофанова
— Более домашний музей такой.
М. Борисова
— Да. И вот меня мама подводит и говорит: вот посмотри. А это было ещё до всяких трагических событий, и «Джоконда» не была порезана, она была без стекла, то есть всё это так дышало. Она говорит, что это такой вот шедевр. Я смотрю, она говорит: ну как? Я говорю: а почему она такая зелёная? Это моё первое восприятие мирового шедевра. Если оно правильное, то я не знаю. Вообще, с красотой у меня как-то с детства не складывалось.
А. Пичугин
— Простите, Марина, но иногда смотришь на какие-то иконы — ведь есть плохие, плохо написанные иконы. «Джоконда» не икона, да, но мы смотрим на какие-то иконы, даже в храме, и думаешь: Господи, почему так плохо?
М. Борисова
— Ну, не знаю, я как-то в храме про другое думаю в последнее время. Но, может быть, я просто уже забыла своё естественное восприятие, когда-то бывшее. Ну вот с красотой у меня как-то не складывалось в детстве. У меня было ощущение, что все вокруг очень красивые: мама, папа, бабушка, дедушка. И я очень переживала, что мне не досталось. Я подходила к бабушке и спрашивала: «Бабушка, а я красивая?» Она говорила: «Как кобыла сивая».
А. Пичугин
— А для девочки это вообще удар.
М. Борисова
— Нет, вы не понимаете. Я благодарна ей по сей день — она с меня сняла такую колоссальную ношу. То есть она этот вопрос из моей жизнью вынула, и все переживания подросткового и юношеского возраста настолько по этому поводу ушли за скобки, что миновала меня чаша сия. Меня этот вопрос просто не интересовал, поскольку я знала, что «как кобыла сивая».
А. Митрофанова
— Марина, вы же так прекрасны. Ну как так можно?
М. Борисова
— Но помню всю жизнь — спасибо бабулечке. Что касается лиц — я не помню, где и когда эту фразу то ли прочла, то ли услышала, что лицо надо заслужить. В моей семье я помню два таких ярких примера. У меня было, как у всех нормальных детей, две бабушки: мамина мама и папина мама. Мы жили с мамиными родителями. А папина мама, такая простая деревенская женщина, отличало её от многих других то, что она была из старообрядческой семьи. Более того, она была очень такой ревностной прихожанкой на Рогожском кладбище. И поэтому там община, когда она умерла, выхлопотала ей место на кладбище. И всё вот как-то было проникнуто этим. Но у меня семья была совершенно секулярная, и вся эта религиозная пропаганда пресекалась. И бабушка воспринималась как нечто экзотическое, потому что когда она приезжала к нам в гости, моя вторая бабушка и мама, готовившие угощение, всегда очень ворчали, потому что у неё вечно был какой-то пост. И вот вечно нужно было как-то угадать, чтобы с этими её постами бесконечными ей угодить. Я не скажу, что мы общались особенно с той частью семьи. Но когда бабушка умерла, я была уже, в общем, достаточно взрослая девица. И вот эти её отпевания на Рогожке, долгое такое, уставное. Я первый раз увидела бабушку не в тёмном платочке, не какую-то вечно занятую какими-то делами. Она лежала — это, знаете, на полотнах Нестерова есть такие женские лица — абсолютно белое, и оно какое-то молодое и безумно красивое.
А. Митрофанова
— И глаз не оторвать.
М. Борисова
— И я не могла понять: что же такое? Я же вроде её столько лет видела всё время — что с ней произошло, почему? И вторая такая же метаморфоза произошла на моих глазах с моей собственной мамой. Она была всегда очень красивой женщиной. Но с ней переворот внутренний произошёл поздно. Она крестилась, когда ей было 60 лет. И последние 17 лет своей жизни она прожила уже как церковный человек. Она очень тяжело болела, очень тяжело уходила. И тоже вот это потрясение, когда мы её в храме Илии Пророка в Обыденском отпевали — она туда ходила, она, в общем, была прихожанка этого храма. И люди, которые знали её много лет, видя её в гробу, были тоже совершенно в шоке. Потому что это было потрясающей красоты лицо, не имевшее почти ничего общего с тем красивым лицом, которое знали все, которые видели её в жизни. Вот эта метаморфоза, когда понимаешь, что лицо надо заслужить — вот это вот заслуженное лицо.
А у меня история простая. Я, собственно говоря, и в Церковь-то пришла, наверное, благодаря красоте лица. Собственно, первый раз я переступила порог храма в довольно взрослом возрасте — было мне 25 лет, было это за компанию. Совершенно случайно подруга, с которой мы целый день перед этим общались, и я там помогала ей по хозяйству, она собралась на Пасхальную заутреню. И поскольку мы, уже зацепившись языками, целый день общаясь, не могли друг от друга отлепиться, она сказала: «Ну, пошли вместе». «Ну, пошли», — сказала я. И, собственно, с этого всё и началось, потому что мы вошли в храм Николы в Кузнецах. И всё произошло в течение крестного хода и заутрени. Когда мы вышли из храма, я сказал, что единственное, что она должна сделать, объяснить, как мне креститься. И это стало идеей фикс на всю ближайшую неделю. Единственное, что меня останавливало, это были глубокие советские времена. Я работала в издательстве «Прогресс», которое опекал идеологический отдел ЦК КПСС, поскольку там издавались труды Маркса и Ленина на 150 языках всего на свете. Я, слава Богу, работала в другой редакции, но от этого ничего не менялось. Короче говоря, мне нужно было каким-то образом так покреститься, чтобы не слететь с работы. А тогда было так заведено в храмах, в особенности в Москве: большая амбарная книга, вот ты пришёл, тебя туда записывают, потом в конце месяца данные передают в исполком. И, собственно говоря, дальше все последующие рестрикции к тебе прилетают.
А. Митрофанова
— Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова, Алексей Пичугин, Марина Борисова, которая рассказывает историю, мне кажется, ну просто невероятно выразительную и настолько настоящую о красоте. Марина, продолжайте, пожалуйста, скорее. Как же оно случилось, что вы крестились, будучи поражены, захвачены вот этим крестным ходом, его красотой?
М. Борисова
— И не только это — решающую роль сыграла красота лица. Но как? Я спрашиваю свою подругу: «Как бы мне так покреститься, чтобы не вылететь с работы?» Она говорит: «Ты знаешь, на Солянке есть церковь Петра и Павла. И там есть один батюшка. Я его не знаю, но у него очень лицо хорошее. Попробуй подойди к нему, может быть, он согласится».
А. Митрофанова
— Простите, Марина, вы же уже говорили, что кто попадал в амбарную книгу...
М. Борисова
— Да, записывали в эту амбарную книгу, потом это всё шло в исполком, а из исполкома на работу.
А. Митрофанова
— И дальше вопрос непонятный.
М. Борисова
— Да. Мне сказали — я пошла. Я пришла в церковь, смотрю — там несколько священников. Думаю: о ком она говорила? Смотрю, есть один такой — какое-то у него было прям иконное лицо такое, приятно на него было смотреть. И я подошла к нему и оглоушила его вот этим сообщением. Он говорит: «Подожди, посиди — вот сейчас всё закончится, поговорим с тобой». И действительно мы с ним поговорили, и даже договорились. На самом деле он пошёл на это ужасное для себя и рискованное предприятие — согласился покрестить меня дома у одной своей хорошей знакомой прихожанки. Ну, конечно, я всё перепутала, поэтому в результате я крестилась совсем по-другому. Я просто перепутала дни. Мы с ним договаривались на один день. В результате он мне вечером звонит и говорит: «Ты где?» Я говорю: «А как же? Мы же завтра». Он говорит: «Завтра Радоница. Я завтра физически не смогу тебе уделить время». Но я-таки на Радоницу покрестилась в другом храме. Но это уже другая отдельная история. Так вот, по поводу красоты лица: этот священник потом на много-много лет стал моим духовным отцом. Я провела много чудесных лет на приходе, на который его перевели в Подмосковье. Научилась от него, наверное, всему тому хорошему, что ещё где-то можно в себе там сейчас откопать. Но лицо у него действительно было такое — он отличался, может быть, от всех замечательных духовных, чудесных людей, с которыми сводила меня судьба, тем, что он искренне в юности поставил для себя одну задачу. Он сказал, что хочет жить по Евангелию. И он старался это делать всю жизнь. Это так отразилось на его лице, что за ним действительно хотелось идти, хотя он абсолютно не обладал никаким проповедническим даром. Он видел свою главную задачу в том, чтобы служить. И с ним хотелось служить — вот просто вот хотелось. И, слава Тебе, Господи, он ещё пока жив. Я не называю его имени только потому, что он не благословлял делать ему такую рекламу. Но, да, есть лицо, которое стоит у меня в начале моей церковной жизни — это лицо вот этого священника.
А. Митрофанова
— Потрясающе. Но в книгу-то вас не внесли в итоге, Марина? Ваше имя не стало известно в партии как?..
М. Борисова
— Нет. Я просто узнала, что, оказывается, был в Москве один такой храм, где можно было...
А. Пичугин
— У нас даже программа про этот храм была — Антиохийское подворье. И настоятель Антиохийского подворья с тех пор тоже не поменялся.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
А. Пичугин
— Да, митрополит Нифон. До сих пор он — с семьдесят какого-то года, не помню, какого.
А. Митрофанова
— Слушайте, постараюсь кратко рассказать свою историю. Она, вы знаете, думала, что будет совершенно выбиваться из общей канвы разговора. Но, оказывается, вот с историей Алексея вполне себе может срифмоваться. У меня ведь тоже речь не столько о человеке, сколько об изображении. Но только речь не о фресках и не о камнях, а речь об удивительной картине, которую... мы сейчас ездили на похороны папы моего супруга и были, соответственно, у него дома. И он там что-то зашёл в кладовку. Выходит из кладовки и держит в руках удивительное полотно. Точнее сказать, даже не полотно, а это твёрдый какой-то такой холст странный, цветами, от которых, знаете, просто захватывает дух. Красота сочетаний, динамика — там изображён Спаситель, выходящий, как я это увидела: вот Спаситель, Его силуэт, причём Он к зрителю развёрнут спиной. Развивается Его плащ, Его облачение куда-то вот струится вниз. И такое ощущение, как будто бы Он спускается из какого-то дверного проёма в свет. Или как-то нисходит в свет, или восходит в свет — там вот сложно так понять. И я смотрю: «Саша, а что это?» А там, знаете, краска такая облупившаяся. То есть я думаю, что, наверное, это какое-то старинное изображение. Откуда оно здесь, в квартире? Ну, в общем, родители Саши и Саша в советское время начали в этом доме жить, а это ещё город Дзержинск, где в Сашином детстве не было ни одного храма. Но откуда здесь эта работа? Саша говорит: «Знаешь, это я написал, когда мне было 15 лет». Я теряю дар речи. Саша очень талантливый художник, мы все это знаем. Но в 15 лет, некрещённым, в нецерковной семье, потому что Сашины родители о вере стали задумываться уже значительно позже, в городе, где нет ни одного храма, как можно вот так мыслить, так писать?
Я говорю: «Саша, а как это вообще появилось в твоей голове?» Он говорит: «Ты знаешь, я совершенно не помню, как я это написал. Но, глядя на эту работу, чувствую, как будто бы вот Спаситель от меня отвернулся, что ли. И для меня вот это такой момент-вопрос. Спаситель отвернулся и как будто бы даже руки так вот сложил к груди в каком-то таком... отчаянии, не в отчаянии — потому что к Спасителю не применимо это состояние, но как будто бы вот Он в сердцах сложил руки на груди, как бы отвернувшись от меня», — вот у Саши такое переживание сейчас своего вот этого детского образа. А как он её писал, он не помнит вообще. А я смотрю на эту работу, удивительной красоты, с этими удивительными цветами, с динамикой, с этим развевающимся плащом. И этот развивающийся плащ напоминает мне икону Воскресения Христова. Потому что там же тоже динамика невероятная. Есть такие работы, где особенно это подчёркнуто. Вот у нас в храме святителя Николая на Трёх Горах этот образ, который практически всегда лежит на аналое. И там эти одежды Спасителя развиваются так, как будто бы вот аж ветер стоит, как Он выходит из ада и вытаскивает за Собой людей, держа за запястье Адама, Еву и всех, кто хочет выйти за Ним.
И я смотрю на эту детскую работу моего мужа и понимаю, что ведь я как зритель в этот момент нахожусь там, откуда Спаситель вышел только что. И передо мной икона Воскресения Христова, но написанная так, как будто бы зритель и художник находится во гробе. То есть Спаситель из гроба уже вышел, а я во гробе. И вся эта красота разворачивается колоссальным вопросом ко мне самой: а ты хочешь вслед за Ним? И это на самом деле непростой вопрос, потому что я периодически ловлю себя на том, что мне в гробе гораздо комфортнее. Вот этот путь в Пасху, в Воскресение вслед за Христом требует таких усилий и такой постоянной концентрации на Христе. И сколько раз вот я себя ловлю на этом — как мне малодушно, на самом деле вполне допускаю это, было бы комфортнее в этом гробе остаться. Вот так красота меня развернула. Как, помните, у Шекспира: «О, Гамлет, ты развернул мои глаза внутрь меня самой»? Вот эта работа, потрясшая меня своей красотой, развернула мои глаза внутрь меня самой, за что я бесконечно мужу благодарна. А нам пора заканчивать, простите.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— К сожалению.
А. Митрофанова
— Да. Как-то вообще в «Светлых историях» время бежит стремительно. И очень хотелось бы их расширить как-то, может быть, на два часа. Давайте поднимем вот так вопрос, а?
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Я — за.
А. Митрофанова
— Спасибо вам огромное за этот разговор. Священник Анатолий Правдолюбов, клирик храма святителя Иова на Можайском шоссе, духовник православной гимназии во имя Иоанна Богослова, Алексей Пичугин, Марина Борисова, я, Алла Митрофанова. Мы сегодня о красоте говорили, внешней и внутренней, о том, как это всё сочетается друг с другом и какие вопросы перед нами ставит. Спасибо вам огромное.
А. Пичугин
— Спасибо, до свидания.
Свящ. Анатолий Правдолюбов
— Спасибо.
А. Митрофанова
— До свидания.
Все выпуски программы Семейные истории с Туттой Ларсен
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
