«Конкурс проектов поддержки пожилых людей „Ближний круг“». Мария Морозова

У нас в гостях была Мария Морозова — генеральный директор Благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко.

Разговор шел о деятельности фонда и о конкурсе «Ближний круг» по поддержке различных инициатив и проектов, направленных на помощь пожилым людям.

Ведущий: Константин Мацан.

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

Здравствуйте, уважаемые друзья!

В студии у микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Мария Морозова — генеральный директор благотворительного фонда «Елена и Геннадий Тимченко».

Добрый вечер!

М. Морозова:

— Добрый вечер!

К. Мацан:

— Очень рад Вас видеть у нас в студии, и поговорим мы сегодня о фонде, о программах фонда, и, отдельно, о программе по помощи пожилым людям по проекту «Ближний круг» — очень тема чувствительная, важная.

С одной стороны, тема помощи пожилым людям как-то находится в орбите постоянных обсуждений, в рамках разговора о социальных проектах, о том, что это — одна из групп населения, одни из тех людей, которым постоянно требуется помощь.

С другой стороны, может быть, не так часто мы обсуждаем помощь именно пожилым людям, а ещё реже — ту специфику, которая есть.

Вот, ваши программы — и мне это кажется чрезвычайно важным — это именно помощь пожилым людям, которые живут у себя дома. Не домам престарелых, что является отдельным направлением, наверное, всегда, а, вот, именно, найденная ниша.

Вот, откуда она возникла, почему — именно она, почему — именно сюда вектор направлен — вот, об этом мы сегодня поговорим.

Ну, вот, собственно, какие-то начальные вопросы я обозначил. Расскажите об этом проекте «Ближний круг» — из чего он вырос, и... из чего выросла идея именно этой специфики?

М. Морозова:

— Да, Константин, действительно, темой, вообще, в принципе, поддержки старшего поколения наш фонд занимается уже давно, с самого начала его создания. Программа «Старшее поколение» стала первой нашей стратегической программой.

Но, изначально, мы хотели изменить отношение общества к пожилым людям. Потому, что тогда — ещё 11 лет назад — было ощущение, что это достаточно маргинальная категория, которой мало внимания уделяло и общество, и средства массовой информации, и даже государство.

То есть, не было тогда таких направлений и государственных программ, как, например, сейчас есть — это и «Активное долголетие», и «Создание системы долговременного ухода». И начинали мы, поэтому, с поддержки, в первую очередь, инициативных и активных пожилых людей, которые могли, действительно, быть ресурсом для общества. И нам очень важно было, чтобы общество это увидело.

И, поэтому, начали мы с такого конкурса, который я очень люблю. Он назывался «Активное поколение», и мы восемь лет поддерживали такие инициативы активных пожилых людей, и, действительно, это был очень успешный опыт — почти 1500 таких практик и инициатив было поддержано.

Но постепенно мы увидели, что, с одной стороны, уже и общество, и государство гораздо больше внимания уделяют всему тому, что связано с повышением активности пожилых людей, а, с другой стороны, мы понимали, что есть также такая, очень уязвимая, категория пожилых людей, которые уже нуждаются, в том числе, и в посторонней помощи.

И, поэтому, три года назад, мы приняли решение, что мы, всё-таки, перестроим и перефокусируем свою работу, как фонда, именно на создание системы поддержки для таких людей.

Вот, Вы сказали, что эта тема очень актуальна, и Вы совершенно правы. Потому, что, по данным исследования, которое мы поддерживали с проектом «Если быть точным» по старости в России, каждый третий человек, старше 65 лет, в нашей стране одинок.

К. Мацан:

— Ничего себе...

М. Морозова:

— И это, где-то, 7 миллионов из них... где-то, 80%, учитывая наши демографические расклады — это женщины.

При этом, 42% граждан считает, что помогать старшим должны социальные службы, а на ближний круг в старости рассчитывает только каждый пятый россиянин.

И, с другой стороны, есть оборотная сторона этой медали. Традиционно считается в нашей стране, что уход за глубоко пожилыми родственниками — это внутрисемейное дело, которое ещё, к тому же, является, как правило, чисто женским. И, в связи с этим, мы понимаем, что огромная нагрузка, очень часто никем не поддерживаемая и не разделяемая, ложится на женщину средних лет — где-то от 45 до 65, примерно, в таком возрастном диапазоне — и это даже получило особый термин — «женщина-сэндвич» или «женщина-бутерброд»...

К. Мацан:

— Так...

М. Морозова:

— ... которая, в силу демографических процессов, которые происходят, очень часто оказывается ответственной и за младшее поколение — это или собственные дети, или внуки, и, также, за своих старших, и уже уязвимых, родственников — это могут быть родители, это могут быть родители мужа. И это, к сожалению, без должной поддержки, приводит к тому, что такая женщина сама становится выгорающим, уязвимым членом общества — приходят и болезни, и психологическое тяжёлое состояние. И вот это ощущение человека, который находится один на один с проблемой, с нашей точки зрения, требует... и, конечно, и со стороны государства, но и со стороны общества определённых усилий.

И, поэтому, наша основная идея заключается в том, что, в принципе, забота об уязвимых членах общества — это дело всего общества. Конечно — и государственной системы, потому, что поддержка родственного ухода, к сожалению, у нас на очень низком уровне сегодня находится. Очень хорошо, что создаётся «Система долговременного ухода», но пока ещё мы видим её только в пилотном виде...

К. Мацан:

— А что такое «поддержка родственного ухода»?

М. Морозова:

— Ну... вот, если... говоря о том, что есть сегодня... если неработающий родственник ухаживает за своим, признанным... так скажем... если даже не инвалидом, то, во всяком случае, человеком, нуждающимся в постороннем уходе, осуществляет этот уход самостоятельно ( причём, он тоже не работает ), то ему выплачивается 1200 рублей в месяц. И это — всё.

К. Мацан:

— Солидно...

М. Морозова:

— И... по сравнению, например, с опытом других стран, мы понимаем, что это очень недальновидный и неразумный подход. Потому, что, беря на себя заботу об уходе за пожилым родственником, мы предотвращаем очень часто ситуацию попадания человека в стационар. И, понятно, что нахождение в стационаре, для того же государства, обойдётся гораздо дороже. То есть, мы... по самым скромным расчётам, это... ну... не менее 40000 рублей в месяц.

Поэтому, конечно, поддержка родственного ухода — и с точки зрения экономической, и с точки зрения психологической поддержки, и с точки зрения навыков ухода — потому, что это тоже требует определённых навыков — конечно, должна оказываться.

Но мы видим, что сегодня ни одно, даже самое богатое, государство в мире, уже не может в одиночку справляться с решением всех социальных проблем за счёт только собственных ресурсов. Это становится делом всего общества. И особенно тут большая роль принадлежит, как раз, местным сообществам — то есть, тому самому ближайшему окружению, или ближнему кругу, ресурсы которого — объединённые — могут, действительно, поставить человека в центр внимания, и оказать ему всю необходимую помощь и поддержку.

Я имею в виду ресурсы и государственной системы, и некоммерческих организаций, и негосударственных поставщиков услуг, и волонтёров, и соседских сообществ. И именно этот термин, который... вот, в английском языке он называется <иностранное слово>... мы его пока для себя переводим, как «забота в ближайшем окружении», мне кажется, то будущее заботы об уязвимых людях, вообще, к которому мы все должны прийти, как общество.

И, для того, чтобы... и, кстати, мы увидели в пандемию, что, действительно, очень часто, именно ближайшее окружение становится тем единственным ресурсом, и тем единственным источником помощи, который приходит вовремя к человеку. Особенно, в пандемию, мы увидели это по отношению к пожилым людям — потому, что те... особенно, одинокие пожилые люди, которые оказались в изоляции, и которые не могли ни выйти для того, чтобы купить продукты, ни дойти до банкомата, ни дойти до аптеки — только соседские сообщества, волонтёры, смогли прийти на помощь. То есть, те, кто рядом.

И мы даже создали такую коалицию, которая так и называется «Забота рядом», вместе с нашими партнёрами, которая сегодня очень успешно развиваются — уже более 450 НКО в неё вошли по всей стране, и мы, как раз, пытаемся, с помощью вот таких некоммерческих инициатив, создать вот эту систему комплексной помощи пожилым уязвимым людям, особенно в глубинке, особенно в провинции.

Но, возвращаясь к проекту «Ближний круг» — сейчас уже второй год этого конкурсного пилотного проекта. Мы начали его в 2020 году, и мы, как раз, хотели посмотреть, а есть ли, вообще, в России — мы их видим достаточно много в зарубежных практиках — но есть ли и в России тоже такие практики, когда объединяются усилия различных участников заботы вокруг пожилого человека. И мы поддержали, в рамках первого года пилота, 52 такие практики.

Вообще, очень здорово, что они есть. Это значит, что, даже без всякого импульса извне, государственные учреждения, некоммерческие организации, волонтёрские объединения находят друг друга, видят друг друга, и объединяются для того, чтобы вместе стать эффективнее.

Вот, например, есть такой проект в Тюменской области, когда объединили свои усилия отделение соцзащиты, геронтологический центр и серебряные волонтёры, которые совместными усилиями организовали уход за такими пожилыми уязвимыми людьми.

Что делают волонтёры...

К. Мацан:

— А «серебряные волонтёры» — это... кто?

М. Морозова:

— Это волонтёры старшего возраста. Это те самые, ещё активные, но уже пожилые люди, которые готовы делать что-то для общества. И они, как раз, являются очень важным ресурсом — потому, что они регулярно посещают уязвимых пожилых людей, они правильным образом обучены — то есть, и геронтологи, и социальные работники тоже дали им какие-то определённые знания, и они знают, как с этими людьми взаимодействовать, о чём спрашивать, какую информацию нужно получать. А, с другой стороны, серебряные волонтёры получают от своих государственных партнёров тоже курсы психологической поддержки, чтобы они тоже могли — то, что называется, быть в ресурсе, и продолжать свою активную деятельность.

Другой пример, когда тоже объединились некоммерческая организация и центры комплексного обслуживания населения — это в Ярославской области — для того, чтобы обучить родственников ( то, о чём мы, как раз, говорили ), и поддерживать родственников, которые сами оказывают уход своим пожилым, больным родным.

К. Мацан:

— Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ну, вот, Вы начали рассказывать уже о лучших практиках, и мы сегодня тоже, в рамках программы, услышим комментарии нескольких людей, которые непосредственно в регионах такими практиками занимаются, но, вот, пока — продолжу спрашивать Вас.

А, вот, ещё — расскажите о тех человеческих примерах, практиках, историях, которые, может быть... вот... поразили больше всего лично Вас. Что такого Вы увидели, что, вот, как-то в сердце отозвалось, что называется, теплом и радостью? А, может быть, не радостью... может быть, наоборот, какой-то скорбью, от того, что есть какие-то нерешённые проблемы, о которых мы — я имею в виду, люди, которые в эту тему не погружены профессионально — со стороны, даже не подозреваем, а они — есть, эти проблемы, и их нужно тоже решать.

М. Морозова:

— Ну... в опыте моей работы есть, конечно, и такие, и такие случаи.

Из тех, что, может быть, заставили серьёзно задуматься, и ещё раз осознать, насколько важно нам всем видеть тех, кто рядом, и не оставлять в одиночестве тех людей, которым нужна поддержка.

Например, вот, как раз, по опыту работы коалиции «Забота рядом», которая была создана, как антикризисный проект, но, к счастью, сейчас успешно развивается уже. Был случай, когда пожилая женщина, которой стало плохо дома, и она упала, и... единственное, что она смогла сделать — она дотянулась до мобильного телефона и нажала последний номер, который был в памяти. И это был номер тех волонтёров из коалиции, которые с ней работали. И только благодаря тому, что она смогла сделать вот этот звонок, находясь в таком уже, совершенно беспомощном, состоянии, позволило волонтёрам очень оперативно отреагировать, вызвать социальную защиту, вызвать врачей, вызвать милицию, открыть дверь и оказать помощь этой женщине.

Но я, вот, всегда думаю о том, а что было бы, если бы такой дополнительно силы, которая появилась в её жизни, не было?

К. Мацан:

— Если б там был номер курьера, допустим?

М. Морозова:

— Кому бы она позвонила, и кто бы мог оказать помощь? Если бы был номер курьера... ну, возможно... если б курьер оказался бы нормальным человеком... я надеюсь, что он тоже смог бы помочь. Но, просто, это нам ещё раз подтверждает, что дело поддержки другого человека — это дело всего общества. Это — не дело, всего лишь, только государственных каких-то определённых служб.

Но, к сожалению, у нас, по статистике, большинство людей считают, что это, всё-таки, дело государства. И, вот, по одному из опросов, около 25% россиян сказали, что они согласны с утверждением, что пожилой человек, в какой-то степени, является обузой. Мне кажется, с этим тоже нужно работать, об этом нужно думать, и это точно нужно менять.

К. Мацан:

— А — как? Почему я задаю вопрос именно к этому моменту? Потому, что это же вопрос — ценностный. То есть, менять — это значит, в каком-то смысле, переубедить людей. А, вот, как это возможно — как Вам кажется? Что нужно сделать, чтобы люди поменяли свои внутренние ценностные убеждения?

М. Морозова:

— Вы знаете, Константин, мне кажется, что всё начинается с местных сообществ. Всё начинается с той среды, в которой мы... в общем... живём, и с тех людей, среди которых мы живём. Поэтому, мы очень много работаем над тем, чтобы укреплять солидарность внутри местных сообществ таких. Это наше стратегическое направление.

То есть, можно делать, как благотворительному фонду, очень много чего, и привносить много ресурсов, но, если в это не вовлекаются те, кто рядом, никаких устойчивых результатов не будет. То есть, всё закончится, вместе с завершением нашей поддержки, а мы не можем быть всегда и везде.

И, поэтому, мы видим для себя, наверное, основной целью — запустить какие-то такие процессы, помочь создать такие связи внутри сообществ, которые бы не распадались после того, как фонд завершит тот или иной проект.

И, поэтому, то, что мы можем и должны делать — это укреплять такие связи, укреплять межпоколенческие отношения, показывать — что люди, объединившись могут сделать совместными усилиями, и... Вы знаете... когда у людей, которые объединяются вместе, что-то получается, они потом не хотят расходиться. Они потом уже... мне кажется... получают вкус к этой доброй и направленной на других людей деятельности, которая приносит результаты.

Люди, всё-таки, хорошие, по природе своей. Очень часто мы об этом забываем, мы не задумываемся, мы спешим, мы проскакиваем мимо двери, например, своей одинокой пожилой соседки, и не зайдём лишний раз, не спросим, а не нужна ли какая-то помощь. А, может быть, её просто даже и не столько помощь нужна, сколько нужно общение, нужно просто поговорить, посмотреть старые фотографии, или помочь по скайпу связаться со своими родственниками.

Поэтому, мне кажется, что это очень такое правильное направление, которое и нас всех сделает лучше, как общество, и, с другой стороны, действительно, значительно усилит те ресурсы, которые есть у государства.

К. Мацан:

— Вы приводите очень много интересной статистики, которая, опять же, неизвестна нам — людям, которые в это не погружены профессионально. А в чём... скажем так... проблема... откуда берётся одиночество этих стариков? Уехали родственники в другие города? Что случилось? Ведь, казалось бы, ну, если есть... там... бабушка или дедушка... ну, неужели, нет сына, дочки... внуков? И я это говорю не в смысле... не в осуждение: «Где их дети? Куда они смотрят?» — а... какая социальная ситуация сложилась, что возникла проблема одиночества пожилого человека? Что Вы наблюдаете?

М. Морозова:

— Ну, вот, я уже сказала, что каждый третий — одинок, и, в основном, это — женщины. Но я могу просто уточнить. У более, чем 85% из них, есть дети, но они проживают отдельно. И, учитывая нашу демографическую ситуацию... у нас женщины, в принципе, живут существенно дольше, чем мужчины, к такому одиночеству приводит, во-первых, вдовство, когда уходит муж, и, во-вторых, то, что дети живут слишком далеко для того, чтобы постоянно быть рядом.

То есть, это — не полностью одинокие люди, у которых вообще никого нет. И я, действительно, тоже далека от того, чтобы осуждать кого-то — очень часто, действительно, государственные чиновники говорят о том, что: «Есть дети — вот, пускай они и берут на себя эту ответственность». Но, Вы знаете, ситуации бывают разные.

И я, вот, помню... в одном из домов для пожилых людей — очень хорошем, кстати — в Петербурге, я увидела женщину, у которой уже... ну... в очень серьёзном возрасте, я думаю, ей уже было за девяносто... и, в общем, она не очень больна — то есть, она просто очень преклонного возраста. И я спросила у руководства этого дома: «А почему, собственно, она попала в стационар? Мне кажется, что, в таком состоянии, она вполне могла бы находиться дома, если есть родственники», — то есть, она не такая серьёзная обуза, потому, что она, вполне себе, в нормальном состоянии, так со стороны, во всяком случае, кажется.

И мне сказали: «Да, у неё был сын, и сын — умер». Но сын — во-первых, он уже ушёл, а, во-вторых, всю жизнь он был глубокий инвалид, и, наоборот, эта женщина всю жизнь ухаживала за своим нездоровым сыном, была для него единственной опорой и поддержкой. И, когда он ушёл, она осталась совсем одна. И, всё-таки, в таком возрасте, уже полностью самостоятельно жить ей очень сложно.

Поэтому, не стоит судить. Мне кажется, что наша задача, как благотворительного фонда — это помогать.

К. Мацан:

— И, как я упомянул раньше, мы поговорили с некоторыми авторами и создателями тех практик, которые ваш фонд поддерживают, и, давайте, сейчас послушаем небольшую реплику с рассказом об одной из практик. Это — Сергей Алексеевич Николаенко, доктор медицинских наук, и название их практики — это «Школа социального ухода за маломобильными инвалидами».

С. Николаенко:

— Я, вообще, врач-стоматолог, профессор, доктор наук, и базовая клиника у нас — «Стоматология». С полным спектром помощи.

Ну, Вы знаете, «Стоматологии» в каждом доме же находятся — примерно, по две штуки, да? А, в то же время, огромное количество людей — у нас же полноценной доступной среды нету — они сидят по квартирам, и прийти просто не могут.

И, вот, мы начали с чего — что мы организовывали мобильную «Стоматологию». То есть, у нас есть специальное мобильное оборудование, мобильная бригада, спецтранспорт, и мы, соответственно, прямо на дом выезжаем к людям — к инвалидам, к людям с ограниченными физическими возможностями, и оказываем помощь им на дому.

То есть, это, вот, одно из направлений, из которого потом у нас стали развиваться все остальные.

И, вот, как раз, «Школа родственного ухода» — она у нас получается сравнительно... ну, сравнительно недавно это направление мы стали осваивать... она также возникла из потребности.

То есть, достаточно большое количество людей... допустим, человек стал инвалидом в семье, а членам семьи банально нужно иметь элементарные навыки за ним ухаживать. И, кто с этим не сталкивался, этого не понимает. А как человек столкнётся — он не знает, что делать.

И, соответственно, мы этому учим. А для этого у нас есть всё. В принципе, в рамках клиники сформирована такая университетская триада — у нас есть клиническое направление, есть образовательное направление, производственное. Но тут нужно — образовательное.

А как инструменты — мы уже используем некоммерческие организации. Ну, потому, что, сами понимаете — это же маломаржинальные... это не бизнес, вот, в таком смысле — сам по себе существовать не может он. Это такое... граница волонтёрства и социального предпринимательства, скажем так.

И, вот, в этот раз, на базе «Общества православных врачей», председателем и директором которого я являюсь... у нас некоммерческие организации — они также имеют образовательные лицензии, то есть, мы можем выдавать документы государственного образца, есть преподаватели, специалисты, которые преподают, и... сами... скажем... передают эти компетенции. И, вот, в этом треугольнике, мы, собственно говоря, и работаем.

118 человек прошли обучение в школе социального ухода у нас — за 2021-22 годы.

К. Мацан:

— Это был доктор медицинских наук Сергей Алексеевич Николаенко, создатель и руководитель, вдохновитель такой... одной из практик, которую фонд Елены и Геннадия Тимченко поддерживает — школа социального ухода за маломобильными инвалидами. Это проект, который осуществляется в Красноярском крае.

Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Мария Морозова — генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко.

У микрофона — Константин Мацан.

Не переключайтесь!

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона — Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко.

Мы сегодня говорим о помощи пожилым людям, о программе — проекте «Ближний круг», который объединяет лучшие практики со всех регионов России, что важно — именно практики... скажем так... инициативы на местах, практики, растущие снизу — конкретные, локальные местные сообщества в том или ином городе, селе, посёлке. Люди организуют какую-то форму помощи и заботы, вот, о тех, кто в этом ближнем кругу находится — о конкретной бабушке, или о дедушке, живущем в соседнем доме, в соседнем подъезде.

Вот, эти лучшие практики фонд Тимченко собирает, вы их поддерживаете, осмысляете, и, вот, в описании даже программы «Ближний круг» написано, что вы, в этом смысле, как бы... даже не как бы... а создаёте некую новую форму, новое понимание заботы о пожилых людях.

Вот, может быть, ещё расскажите, в чём заключается эта новизна — на примере, может быть, тех конкретных практик, которые вы наблюдаете, с которыми вы сталкиваетесь, которые вы поддержали.

М. Морозова:

— Не хотелось бы приписывать именно нашему фонду изобретение чего-то полностью нового. Наверное, основная новизна заключается в том, что мы сподвигаем, и помогаем различным... так скажем... агентам помощи увидеть друг друга и начать взаимодействовать.

Потому, что у человека — у пожилого человека уязвимого — есть достаточное количество как возможностей, так и потребностей. И очень часто, если мы говорим, например, про государственную систему, то она распадается на какой-то стандартный набор услуг, который положен, или не положен, в той или иной ситуации. И — между ними возникают разрывы. То есть, этот разрыв мог бы заполнить некий партнёр, который, как раз, умеет и готов это делать.

Вот, я приведу пример. У нас был такой небольшой пилотный проект... он, собственно, продолжается, да... с Российским геронтологическим центром, когда должен был выписываться одинокий пожилой человек, и медики знают, что он одинок. Тогда связывались с волонтёрским объединением, и предварительно подготовленные волонтёры организовывали всю дальнейшую жизнь этого пожилого человека — до момента, когда его передавали уже... там... например... в районную поликлинику на сопровождение, или в социальную защиту. Но, даже после этого, они продолжали оставаться на связи, мониторить и координировать ситуацию.

Ну, вплоть до того, что... вот, выписывается пожилой человек — ему нужно как-то добраться до дома. Геронтологический центр не может, и не имеет никаких возможностей, организовать транспортировку для выписавшегося пациента. Но это могут сделать волонтёры, которые организуют транспорт, которые привезут человека домой, которые посмотрят, есть ли у него еда, если нужно, они эту еду купят, если необходимо, они приготовят. Они помогут дойти до поликлиники, или свяжутся с соцработником, и потом они ещё позвонят и спросят, всё ли в порядке, не нужна ли какая-то ещё дополнительная помощь. Потому, что далеко не всё, что человек получит в рамках стандартного набора услуг — не только это ему нужно. И, поэтому, буквально, элементарно периодически заехать, с человеком поговорить, узнать, как у него дела — это тоже уже может быть функцией, например, волонтёров.

Очень большую роль могут играть — и мы сейчас активно их привлекаем к этой роли — так называемые «ТОСы», которые, действительно, организует соседское сообщество, которые имеют контакты всех людей, которые живут на этой территории, или в этом доме...

К. Мацан:

— Что это за слово... ?

М. Морозова:

— «ТОСы». Это товарищества органов самоуправления. И они... это орган местного самоуправления — тем же многоквартирным домом, например... или в муниципалитете... они объединяют именно соседей. То есть, они знают, кто здесь живёт, каким образом с ним можно связаться, каким образом — взаимодействовать. И, вот, пандемия показала, что очень часто они становились, таким, объединяющим и координирующим центром, который организовывал систему соседской взаимопомощи.

Ну, и, находясь на Радио ВЕРА, я не могу не сказать о той, мне кажется, ещё не полностью реализованной роли, которую могут играть религиозные общины, и те же сестричества, и, вообще, в принципе, приходские общины, которые, мне кажется, тоже, в силу своей особенности, могут и должны становиться участниками вот этой заботы на местном уровне. И мы об этом говорили с владыкой Пантелеимоном несколько раз, и он абсолютно согласен с тем, что вот это служение социальное на местах — оно должно быть не само по себе, а оно тоже должно объединяться, и стать видимым для других участников этого процесса.

К. Мацан:

— Да, это важный аспект, и я, как раз, хотел тоже на эту тему вопрос задать — потому, что... я даже помню, в одном храме московском услышал такой призыв настоятеля: «Вот, мы все с вами знаем, если посмотрим вокруг себя, где у нас живут пожилые люди. У каждого в подъезде есть, может быть, одна-две старушки, или дедушки, одиноких. Если вы о них знаете, давайте, мы соберём эту информацию вместе, всем приходом — мы же община, и, в этом смысле, мы можем не только вместе молиться, мы ещё можем вместе собрать эту информацию... то есть, мы, как некая ячейка, можем выступать. Как минимум, мы будем о них знать, у нас будет некий список их, и, вот, мы можем постоянно оказывать заботу о них, узнавать, как у них дела, носить им продукты, и так далее. И нам, в этом смысле, просто объединиться — мы уже объединены, мы каждую неделю встречаемся в храме на Богослужении. Давайте, этой ячейкой пребывать и дальше — вот, в рамках этого нашего сообщества, и работать в этом направлении».

М. Морозова:

— И это абсолютно мудро и правильно — потому, что именно так работают, например, католические общины. Вот, община святого Эгидия есть в Италии, но она уже — по всему миру сейчас распространилась, которая работает с пожилыми людьми в Риме, и в других городах — вот, таким, вот, сетевым образом, поддерживая, оказывая волонтёрскую помощь, координируя какие-то усилия.

Таким же образом, работают еврейские хэсэды, и в Москве они точно так же работают. И у меня у самой есть пожилая соседка, которая получает ежедневную социальную помощь через хэсэд.

Поэтому, я глубоко убеждена, что православные общины — у них, у этом смысле, большое будущее. И мы, кстати, как фонд — мы поддерживаем заявки религиозных организаций, поэтому... К сожалению, мы, практически, не получаем заявки, но мы абсолютно открыты к поддержке таких инициатив. Всех будем ждать и приветствуем!

К. Мацан:

— Я бы хотел ещё такой вопрос задать... Не знаю, насколько, вот, именно Вы, находясь... скажем так... с той стороны этого процесса, когда вы поддерживаете конкретные практики на местах, насколько Вы с этим сталкиваетесь, и в это погружены?

Я, вот, сейчас воображаю себе человека, который нас слушает, и, например, вдохновился, и подумал, что, вот, можно было бы пойти, как-то этой темой заняться, и организовать людей, которые будут обращаться, будут находить этих пожилых людей, кому нужна помощь... И... воображаю себя на месте такого человека, и понимаю, что у нас есть некоторый... ну, стереотип, не стереотип... но — представление о том, что, вообще-то, с пожилыми людьми — не так-то просто общаться. У всех у нас бывают тяжёлые характеры, а, в особенности, это, наверное, может обостряться у людей одиноких, у людей, для которых уже жизнь тяжела, и, поэтому, какая-то нервозность у них возрастает...

И, вот... какую, в этом смысле, должны пройти подготовку волонтёры, чтобы именно с пожилыми работать, чтобы быть, несмотря ни на что, готовыми через все трудности характера того, с кем ты работаешь, пробраться?

И, причём... мы же знаем, что вот эта проблема общения с тем, кому ты помогаешь — она в любой сфере существует. Об этом рассказывают те, кто помогает детям, бездомным, людям с зависимостью — это, в принципе, общая... не проблема... «проблема» — слово плохое... задача для волонтёра — это тоже учитывать, знать, что с той стороны к тебе не обязательно будут бросаться на шею с благодарностью. Могут люди проявлять свой характер, и к этому тоже нужно быть готовым, и, несмотря на это, помогать.

Вот, какую Вы здесь видите ситуацию?

М. Морозова:

— Я с этим абсолютно согласна, и... вообще... мне кажется, что те, кто работает с людьми, должны хорошо понимать всю специфику и нюансы, так скажем, тех людей, с которыми они работают.

Но волонтёры — они тоже должны быть обучены... и представители некоммерческих организаций, и волонтёрских организаций. Конечно, они должны быть подготовлены. И я уже, вот, сказала, что волонтёры, которые работают с геронтологическим центром, они проходят определённую подготовку. Потому, что просто так выдать тебе пожилую женщину, и сказать: «Делай с ней, что хочешь!» — это невозможно, это безответственно!

Поэтому, и в рамках коалиции «Забота рядом», и в рамках проекта «Ближний круг», и в рамках других наших пилотных проектов, связанных с... да, вообще, любых, не только с пожилыми людьми... мы придаём огромное значение именно образовательной, обучающей компоненте.

И... да, действительно, мы привлекаем лучших экспертов — и геронтологов, и возрастных психологов, и социальных работников, и специалистов по уходу, которые могут научить, как правильно оказывать помощь, как учитывать все психологические, возрастные и прочие особенности, как, по возможности, это преодолевать, и как, всё-таки, выстраивать доверительные отношения с тем человеком, которому ты помогаешь.

Потому, что мне, всё-таки, кажется, что... ну, такой... смысл жизни, который люди обретают через волонтёрство, он, всё-таки, заключается не в том, чтобы постоянно получать благодарность. Смысл волонтёрства заключается в том, что ты что-то меняешь к лучшему. То есть, ты меняешь этот мир к лучшему. И, наверное, это всех нас, кто работает в некоммерческом секторе, вдохновляет, и, действительно, придаёт невероятную... такую... осмысленность. Но волонтёры делают это ещё и абсолютно безвозмездно, и, конечно, им важно осознавать, ради чего они, собственно говоря, делают те или иные вещи со своими подопечными.

К. Мацан:

— Вы сказали о волонтёрах, и, вот, как раз, мы записали небольшой разговор с ещё одним автором и создателем тех практик по помощи пожилым людям, которые ваш фонд поддерживает — это Марина Анатольевна Ямковая, создатель практики «Витамины ветеранам» из Новгородской области, и она, как раз, рассказывает про то, как работа волонтёров — молодых людей — меняет их самих, и меняет, помимо прямой помощи пожилым людям... меняет социальный климат в том небольшом регионе, в котором эта практика осуществляется. Давайте, послушаем.

М. Ямковая:

— Ну, началось всё с того, что работала... тогда ещё, здесь, в сельской местности, работала обычным руководителем волонтёрского формирования, в которое обратилась к нам председатель совета ветеранов — Елена Васильевна, и попросила помочь волонтёров для... как сказать... разносить овощи. Так как наши крестьянско-фермерские хозяйства Лесновского сельского поселения начали благотворительные пожертвования для таких пожилых людей, которые находятся в лежачем состоянии, не могут выходить из дома, не держат, естественно, огородов, нет родственников.

И мы... в общем, как-то, начали с этого, начали с малого. Буквально, может быть, там, десять адресов у нас было. Сейчас у нас уже, на данный момент, семьдесят адресов. Но мы расширились, благодаря проекту «Ближний круг».

Вот. И, благодаря этому конкурсу, мы приобрели трёхколёсный велосипед, так как у нас уже не хватало рук разносить эти овощи — было более 55-ти, на тот момент, адресов. На данный момент, у нас 70 уже, и мы уже расширились в соседнее поселение. Мы там... теперь наше тоже... нашего поселения Лесновского сельского... нам выделяют овощи раз в месяц, и мы разносим овощи ещё нуждающимся жителям городского поселения Панковка.

Самой главной целью, я, когда согласилась на этот проект... и, кстати, мы сами его назвали с ребятами «Витамины ветеранам», в рамках которого мы и попросили трёхколёсный велосипед, и мы его назвали «Доброе велотакси».

Целью главной является моей работы с волонтёрами — это дарить добро, это — забота о пожилых людях, это — взаимодействие нашей нынешней молодёжи, а там и не только молодёжь от 18-ти у меня в формировании, там и дети от 14-ти лет, и до 18-ти.

И это взаимодействие, я считаю, что, на данный момент, и, вообще, наше нынешнее положение — очень важно между стариками и волонтёрами, детьми. Так как эту работу необходимо, я считаю, проводить. Вот, и, конечно... как бабушкам очень нравится... и молодёжь от этого получает такие эмоции... удовлетворения, что ли, от своей работы. Необычные.

Когда я их привожу... например, в первый раз по адресу идём... бывают слёзы у бабушки на глазах видят, например... а так — бабушки рады. Может быть, не столько овощи эти были бабушке нужны, сколько забота и внимание молодого поколения.

К. Мацан:

— Это была Марина Анатольевна Ямковая — создатель практики «Витамины ветеранам». Эта практика существует и осуществляется в Новгородской области.

К. Мацан:

— Мария Морозова, генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко, сегодня с нами и с вами — в программе «Светлый вечер».

Ну, вот... к кардинально важной теме Вы сейчас нас подводите — к разговору о смысле благотворительности, волонтёрства. И здесь не могу Вас не спросить о Вашей личной мотивации и истории работы, вот, в этой сфере именно. Потому, что... если просто на Вашу биографию посмотреть, то она очень интригующая.

Вы закончили театральный институт — ГИТИС — не знаю, правда, по какой специальности. Потом учились в США. А, в итоге, работаете уже много лет в фонде Елены и Геннадия Тимченко, и занимаетесь, вот, тем, о чём мы сейчас говорим — именно, поддержкой благотворительных проектов.

Что это даёт лично Вам? Как это вышло, и какой смысл для себя Вы здесь находите?

М. Морозова:

— Как это вышло? Это вышло случайно — мне предложили работать ещё до фонда Тимченко... другой фонд. Недолго я его возглавляла, и это было моё такое первое прикосновение к сфере благотворительности. Потому, что до этого я работала в бизнесе, в консалтинге, в банках. И... уже второе предложение было... вот... будущий фонд Тимченко, который тогда только должен был создаваться. Поэтому, мне повезло — я поучаствовала в его... не только в его... так скажем... запуске, но и, вообще, в его... подготовке, в его появлении на свет.

И, может быть, в силу изначального гуманитарного образования, может быть, в силу каких-то человеческих качеств, но для меня, по сравнению с тем, где я работала раньше, это давало, и даёт, ту самую осмысленность, ту самую осознанность, которую мне сложно было найти... скажем... в бизнес-среде.

Я человек, в принципе, ответственный, и всё, что я делаю, я стараюсь делать качественно, добросовестно. Но... особенно в определённом возрасте, ты уже задумываешься не только о том, чтобы как-то ежедневно зарабатывать себе на жизнь, но и о том, ради чего ты это делаешь, к каким результатам приведёт твоя жизнь на этой земле, и что ты можешь делать для других людей. И, вот, та возможность, и те ресурсы, которые мне даёт работа в фонде Елены и Геннадия Тимченко, конечно, позволяют мне это чувствовать.

Потому, что... мы не просто хотим делать что-то хорошее, мы не просто призываем к тому, чтобы делалось что-то хорошее — у нас есть ресурсы и возможности для того, чтобы активно в этом участвовать, для того, чтобы запускать какие-то правильные, с нашей точки зрения, процессы, для того, чтобы помогать конкретным людям.

И тут нужно сказать, что... вот, в такие кризисные времена, как сейчас... и как это было во время пандемии... ты немножечко отодвигаешь, может быть, какие-то профессиональные, плановые, стратегические моменты, на которые ты опираешься в более мирное время, и ты, в большей степени, опираешься на некие ценности, которые, собственно, лежат в основе создания благотворительной организации.

То есть, благотворительная организация — она, всё-таки, создаётся, опираясь на какие-то гуманитарные ценности её учредителей. И, мне кажется, что очень важно не оставаться, в такой, башне из стратегической слоновой кости, а опираться, всё-таки, на те изначальные ценности, которые были, и которые есть.

И, в этом смысле... вот, мне очень важно сказать, что мы, помимо нашей текущей регулярной деятельности, которую мы, естественно, не сворачиваем, не бросаем, а, как раз, сейчас активно развиваем — и в пандемию, и сейчас мы отвечаем на те самые острые вызовы, которые стоят перед обществом.

Ну... если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то это, в первую очередь, гуманитарная помощь беженцам, и мы уже оказываем через Российский Красный Крест, активным образом, эту помощь в разных областях нашей страны, в пунктах временного размещения таких людей.

Мы, также, понимаем, что сложные времена наступают у наших... организаций, с которыми мы работали, и работаем, у наших благополучателей, и мы сейчас объявили антикризисный... такой... конкурсный проект, когда в очень простой форме, в очень быстром режиме они могут направить нам заявку, и мы очень гибко и быстро будем принимать решения и оказывать помощь.

И, вот, это, мне кажется, важное свойство благотворительной организации — не только реализовывать свои какие-то глубокие стратегические замыслы, но откликаться на боль и проблематику сегодняшнего дня. Это очень важно. Это тоже усиливает, вот, тот смысл, с которым мы каждый день идём на работу. И это, всё-таки, помогает не отрываться от той реальной жизни, и от тех реальных людей, ради которых мы работаем.

К. Мацан:

— Спасибо Вам за эти слова!

Вы знаете, у меня есть ещё один вопрос, который меня лично тоже волнует... в личном плане... я не могу его не задать — особенно руководителю, что называется, «топ» — руководителю крупного звена, крупной компании, организации.

А есть ли для Вас какая-то тема о... вот, есть большое... вот, есть человек на своём месте, который поддерживает много-много проектов — финансово, и так далее, помогает... а есть личная, простая помощь конкретной бабушке.

Вот, я — почему об этом спрашиваю? Я помню... вот, Вы упомянули епископа Пантелеимона, руководителя Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению... я помню его интервью с одним... когда у него брал интервью телеведущий, очень крупный церковный чиновник. И там шёл разговор о том, что... вот... мы занимаемся большими проектами... и владыка Пантелеимон своему собеседнику сказал: «Мне кажется, Вам, при том, что Вы очень крупный церковный чиновник, было бы очень полезно просто прийти в хоспис — помыть полы...» — и меня это поразило — эта мысль владыки Пантелеимона — своей... такой... правдивостью.

А, вот, для Вас — возникает эта проблема: «Я поддерживаю большое количество разных проектов, но делаю ли я что-то своими руками — конкретно, вот, этой бабушке, вот этому дедушке?»

М. Морозова:

— Ну... во-первых, я делаю что-то, частным образом, как человек просто, как гражданин, и это — моя история, которая, естественно, никак не связана с работой фонда.

К. Мацан:

— Да, мой вопрос, конечно... он не про то, что... вот... «а где Ваши плоды?»... а, вот, о...

М. Морозова:

— Да, нет... вопрос очень хороший, на самом деле. Потому, что... вот, я уже сказала о том, что...

К. Мацан:

— Вопрос о том, можно ли, грубо говоря, с себя снять личную ответственность — скажем так, своими руками что-то делать, мотивируя это тем, что «я, как руководитель, помогаю большому количеству маленьких проектов»?

М. Морозова:

— Да. Ну... я уже сказала, что помогать нужно грамотно и правильно — поэтому, я глубоко убеждена, что, поддерживая правильные организации, правильных людей, которые умеют делать то, что они делают — это хорошая задача для фонда.

Но... для меня это, скорее... вопрос и проблема — не отрываемся ли мы от ощущения тех конкретных людей, ради которых, всё-таки, и создаются фонды? Потому, что фонды не создаются ради стратегии, фонды не создаются ради каких-то... дорожных карт... или... стратегических программ, а фонды создаются потому, что их учредителей что-то волнует — или какая-то социальная проблема, или какие-то люди, которым они хотят помогать. И, в итоге, всё-таки, фонды создаются для конкретных людей. Чтобы конкретным людям становилось лучше в чём-то.

И... вот, эта необходимость не отрываться от конкретных людей, несмотря на то, что мы работаем через другие организации — это очень важная цель, и мы стараемся её реализовать через постоянные визиты на места.

То есть, мне очень важно... ну, вот, пандемия, единственно, нас несколько подкосила, конечно, потому, что возможность путешествий была ограничена... но для меня, самые счастливые, и самые... вдохновляющие, что ли, моменты моей работы — это, как раз, поездки туда, где уже есть реальные люди, которым мы помогаем. И, поскольку, мы работаем, в первую очередь, на глубинку, на провинцию, на малые территории, то это поездки — именно туда. И, когда ты видишь, как... такой... дядя Петя, активный пожилой человек, и его единомышленники... там... в Оренбургском селе создают горнолыжный спуск своими руками, или... там... катают на скутере своих односельчан, и, таким образом, объединяют, вокруг себя, сообщество и создают какие-то новые возможности... или, когда ты видишь девочку с серьёзной инвалидностью, которая, попав... будучи сиротой, при живых родителях, попадает в приёмную семью, и, вот, эти люди в приёмной семье, которые делают всё для того, чтобы она развила все свои возможности, и она получает образование в МГУ... вот, ты понимаешь, что все те усилия, которые фонд предпринимает, они все — не зря. Что... в итоге, ты получаешь подтверждение — и это очень важно и эмоционально, и профессионально — ты получаешь подтверждение, что те усилия, которые мы предпринимаем, они — работают, и они работают — для конкретных людей.

И, вот, я уже сказала, что мы сейчас оказываем гуманитарную помощь беженцам из Донбасса, и мне было очень важно не просто выделить средства и договориться об их использовании, но мне было очень важно самой съездить в пункт временного размещения, поговорить с людьми, убедиться в том, что эта помощь им реально нужна, узнать, чего ещё не хватает, и это — очень важный элемент моей работы. Я могла бы этого не делать, но, без этого, моя работа не будет, наверное, полноценной.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу!

Я напомню, у нас сегодня в гостях была Мария Морозова — генеральный директор благотворительного фонда Елены и Геннадия Тимченко. Мы говорили о программе, о проекте поддержки пожилых людей, под названием «Ближний круг», и о всех сопутствующих этой программе проектах и инициативах.

Спасибо огромное за нашу беседу! Спасибо за то, что мы сегодня, благодаря Вам, посмотрели, может быть, заглянули в ту область, о которой, повторюсь, мы не много знаем на практике... из практики не много знаем реалий... но, благодаря таким беседам, как наша сегодняшняя, можем для себя вот эту часть реальности открыть. Где-то порадоваться, где-то поскорбеть и ужаснуться тому, что происходит, и, может быть, как-то, в себя это впустить, чтобы это нас тоже тревожило, и чтобы в нас это какой-то отклик положительный, действенный, на уровне поступков, вызывало.

Спасибо огромное...

М. Морозова:

— Очень на это надеюсь. Спасибо большое!

К. Мацан:

— У микрофона был Константин Мацан.

До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито