«Книга Бытия о сотворении мира». Светлый вечер со священником Андреем Выдриным (22.02.2018)

* Поделиться

У нас в гостях был преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии священник Андрей Выдрин.

Разговор шел о том, что в Священном Писании говорится о сотворении мира и человека, и можно ли повествование книги Бытия соотносить с современными научными данными.


А. Пичугин

— В студии светлого радио приветствуем вас мы: Лиза Горская —

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами и с вами в этой студии священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Добрый вечер!

Свящ. Андрей Выдрин

— Добрый вечер!

А. Пичугин

— Будем говорить про Книгу Бытия. Великий пост обычно начинается с ветхозаветных чтений, в первую очередь это Книга Бытия. Мы с вами общаемся в четверг, соответственно, она всю эту неделю читается и будет ещё читаться в храмах. Почему именно Книга Бытия? С одной стороны, может быть, как это может показаться, что просто начинает читаться Библия с самого начала, с самой первой страницы. Но, с другой стороны, почему именно Великим постом, как это связано с постом — история Сотворения мира? Как это можно всё увязать?

Свящ. Андрей Выдрин

— Дело в том, что в богослужебной традиции с Великим постом у нас связывается как раз начало создания мира. Дело в том, что на прошлой неделе, перед постом, эта предпоследняя неделя подготовительная перед Великим постом называлась «О Страшном суде». И это собой, можно сказать, как бы знаменовало окончание человеческой истории. Страшный суд — это конец человеческой истории. А непосредственно воскресенье, предшествующее Великому посту, называется Неделя об Адамовом изгнании из рая — то есть воспоминание события, когда Адам был изгнан из рая. Соответственно, с этого момента начинается человеческая история. И Великий пост приурочен к воспоминанию об этих событиях. И с этого начинается новый период в литургической жизни Церкви, в богослужебной жизни Церкви, поскольку вот такой круговорот, что ли, постоянно происходит у нас: период года начинается и заканчивается. Начинается он как раз с момента воспоминания о сотворении мира, а заканчивается конечным воспоминанием о Страшном суде. Поэтому и в первые дни Великого поста у нас читается книга Бытие.

Л. Горская

— Я хотела бы уточнить: вы говорите, что изгнание Адама из рая — начало человеческой истории, а Страшный суд — это её конец. А как же так? А что, после Страшного суда не будет ничего? Или это какая-то другая история уже начнётся?

Свящ. Андрей Выдрин

— Это уже другая история, совершенно верно. Это не история земная, естественно. То есть с изгнания Адама из рая начинается земная, временная человеческая история. И Страшным судом эта временная земная история человечества заканчивается. А потом уже всё будет находиться вне времени и по сути даже вне пространства, так же точно, как это было и до момента изгнания Адама из рая.

А. Пичугин

— Фактически первое, что мы читаем в Книге Бытия о сотворении мира, до сотворения человека, это тоже вневременная история.

Свящ. Андрей Выдрин

— Можно так сказать, в принципе, я, наверное, так уже и сказал. Но, конечно, мы здесь видим в повествовании о первых днях творения и сообщения о времени: был вечер, было утро — день первый, день второй, день третий и так далее. Но всё же, если мы воспринимаем правильно богословское сообщение библейского писателя, а мы таковым считаем пророка Моисея, то здесь повествуется символическим богословским языком о первом, можно сказать, и времени существования Земли и человечества. Но, поскольку этот период непосредственно связан с теснейшим общением человека с Богом, когда человек пребывал в таком состоянии блаженства непрестанного присутствия с ним Бога и так далее, то это можно назвать вневременным периодом существования человечества, поскольку всё же пребывание человека с Богом, наверное, всё-таки это что-то вневременное, поскольку Сам Бог тоже находится вне времени и вне пространства. А вот когда люди были изгнаны, как сказано в Писании опять же символическим языком, от лица Божия в мир сей — вот с этого момента начинается уже в чистом виде временная человеческая история.

А. Пичугин

— Книга Бытия была написана... если мы считаем, что автором её был пророк Моисей, это тринадцатый век до нашей эры, до Рождества Христова. Как сейчас считают библеисты: откуда Моисей мог почерпнуть знания о происхождении Вселенной и мира. И вообще там довольно много перечисляется событий, которые могут как быть историческими, так и не быть — так и относить нас в какую-то плоскость мифа.

Л. Горская

— Он же пророк!

А. Пичугин

— Да, но он пророк не в целом... То есть понятно, что он пророк в целом, от начала до конца своей жизни, да, но это же не значит, что он сидел и записывал всё, что какими-то потоками сверху на него снисходило; наверное, всё было несколько иначе. Книга Бытия охватывает огромный период жизни человечества примерно одной географической местности. Но там описываются события, которые как могли происходит в действительности, так, может быть, и не происходили, или происходили иначе. Вот что сейчас современная библеистика говорит о Книге Бытия как об историческом источнике?

Свящ. Андрей Выдрин

— Да, действительно, вы правильно сказали о том, что не всё, наверное, описанное по крайней мере в первых главах Книге Бытия, можно назвать историческим фактом каким-то, поскольку до 12-й главы мы с вами сталкиваемся с так называемой праисторией человечества. Вот этот эпизод весь с первой по одиннадцатую главу называется «Пролог Книги Бытия».

А. Пичугин

— Грубо говоря, это до Вавилонской башни, чуть позже... даже нет, не до Вавилонской башни — до патриарха Авраама.

Свящ. Андрей Выдрин

— Да, до патриарха Авраама, одиннадцатая глава как раз заканчивает вот эту праисторию, вот этот пролог. Для библейского писателя, для пророка Моисея, который, как вы сказали, жил приблизительно в тринадцатом веке, действительно, в первую очередь, наверное, было важно представить знания на тот момент: знания о космогенезе, то есть о происхождении мира, какое уже у людей было. И главной его задачей было изложить своим языком, будем так говорить, и представить уже Богооткровенную истину об этом самом происхождении мира. Мы с вами, читая первые главы Книги Бытия, действительно можем, наверное, из этого заключить, что... в общем, когда мы их читаем, то можно увидеть, что написано это очень простым языком. И действительно, если это прочитает даже ребёнок, то ему, в принципе, всё будет понятно. Для первых читателей, возможно, этих глав было также всё понятно, но это в то же время было своего рода какой-то революцией. Потому что, если мы с вами окунёмся в тот мир, мир ближневосточной культуры, то мы поймём, что представление огромного количества людей, в общем, всего человечества на тот момент, было в корне отличным от того, о чём сообщается в Шестодневе — в этом повествовании о первых днях существования мира. Почему? Потому что, с одной стороны, во всём Древнем мире, как в Египте, так и в Месопотамии, существовали мифы, то есть повествования, истории, литературные произведения о происхождении мира. И можно их объединить в два или в три типа, все они делятся на, первое: повествование о том, что мир произошёл из какой-то водной бездны, которая была божественной природы, и эта бездна породила первых богов. А первые боги создали уже всё, что наполняет мир, и людей в том числе. Эта концепция близка Древнему Египту, где сказано в трактате о сотворении мира, так называемый Мемфисский трактат, о том, что бог Солнца Ра родился из бездны океана, океан по египетским представлениям имел божественную природу. И бог Ра родился в виде младенца маленького из цветка лотоса. И когда он открыл глаза, там сказано, что «стало сиять Солнце и Луна», то есть как бы глаза этого бога — это светила небесные; а когда он заплакал, как маленький младенец, то из его слёз появились люди. Вот это такая концепция, одна из первых, появившаяся в Древнем Египте. А согласно другой концепции, мир — это порождение битвы богов, теомахия так называемая — битва богов. Это концепция традиционна была для месопотамской культуры. Согласно мифам аккадско-вавилонским, это в первую очередь миф, который носит название «Энума элиш», который переводится как «когда наверху»; согласно этому мифу, существовали первоначальные две водные стихии: солёные и пресные воды. Солёные воды именовались «Тиамат», а пресные воды назывались «Апсу». И вот это были как бы жена и муж: Тиамат — жена, Апсу — муж. Это два такие, знаете, чудовища хаоса, в представлении древних. И эти чудовища породили первых богов, которые в свою очередь их же и ниспровергли.

А. Пичугин

— Простите, а они когда-нибудь задумывались: что породило хаос?

Свящ. Андрей Выдрин

— Я думаю, что они об этом никогда не задумывались.

А. Пичугин

— Хаос был всегда...

Свящ. Андрей Выдрин

— Хаос был извечен, да. Это извечная как бы праматерия, первоматерия, причём она божественной природы. То есть это в принципе связано с представлением о нераздельности Бога и природы, то есть это пантеизм в чистом виде, можно так сказать. И согласно вот этому мифу, верховный бог Вавилона Мардук поражает вот это чудовище Тиамат, разделяет её на две части — представьте себе. И из её тела, из тела этого чудовища, он творит небо и землю. А потом уже в конце, чтобы освободить других богов, и себя, наверное, тоже в первую очередь, от различного рода труда и работы, он творит людей. Он творит людей — просто как своих слуг. То есть в этом повествовании, конечно, нет никакого взгляда на человека, как на особое существо. Здесь в первую очередь на первом плане боги и их борьба, их сражения и так далее. И вот в процессе этой битвы чудовищ происходит мир и творятся люди, которых судьба, конечно, плачевна и печальна: им нужно просто всю жизнь батрачить, работать на богов. Мы видим, что не Бог творит что-то, а какая-то изначальная хаотическая масса рождает из себя бога, который в свою очередь тоже потом рождает множество божеств, которые управляют различными стихиями — ну типичное политеистическое представление; политеизм — множество божеств. То есть пантеизм — это нераздельность Бога и природы; политеизм — существование множества богов, которые так или иначе проявляют себя в явлениях стихий, природных стихий. И вот с этими взглядами, с этими представлениями, которые были на протяжении тысяч лет основными и единственными у всего человечества, полемизирует автор Книги Бытия — пророк Моисей. Он действительно полемизирует, потому что когда мы открываем Книгу Бытия, первые слова, которые мы там читаем — «В начале сотворил Бог небо и землю».

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия. Мы говорим о библейской Книге Бытия — первая книга в Библии, которая охватывает большой период ранней истории человечества. И сейчас мы остановились на том, что автор Книги Бытия, предположительно, пророк Моисей, таким образом — вот мы сейчас разбирали разные мифы народов о происхождении Вселенной, — Книга Бытия полемизирует с этими представлениями. Потому что она, как я понимаю вашу мысль, ведёт к Единобожию. Она не говорит о хаосе, она не говорит о войнах богов...

Л. Горская

— Неужели не говорит о хаосе?

Свящ. Андрей Выдрин

— Говорит о хаосе, но этот хаос безличен. Он не обладает какой-либо силой, властью, в отличие от месопотамских мифов. Здесь сказано, во втором стихе действительно о хаосе сказано. В общем-то, первую фразу библейскую можно перевести чуть-чуть иначе: «когда Бог начал творить небо и землю, земля была безвидна и пуста», или «невидима и неустроена» — тоже можно так перевести. И сказано, что была «тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою». Вот здесь под именами безвидно-невидимой земли, под именем бездны и под именем воды как раз таки и имеется вот эта хаотическая водная масса, о которой было сказано в других мифах как о личной, некой божественной материи, которая всё породила. Здесь же эта масса обезличена, не имеет никакой ни власти, ни силы, хотя, возможно, автор намекает на то, что эта масса была неустроена и как бы сопротивлялась, может быть, слову Божию, но ни о какой борьбе здесь речи, конечно, нет. Господь просто начинает устраивать вот эту неустроенную материю хаотичную.

Л. Горская

— И именно в этом полемика с мифологией народов Междуречья, да?

Свящ. Андрей Выдрин

— Не только в этом, но и в этом в частности. То есть самое главное, что есть личный живой Бог, у Которого нет начала. Здесь начало — вот эта фраза, когда «Бог начал творить» или «в начале сотворил Бог небо и землю» — здесь это начало относится не к началу земному, что ли, а к началу... имеется в виду, что в какой-то момент, конечно, стал происходить процесс, начался процесс творения. Но для Бога это не было началом, это начало для мира, а у Бога нет никакого начала. Но это личный Бог. Если в других мифах это такая какая-то, знаете, с одной стороны, вроде и личная материя — вот этот хаотичный океан, то есть там имя есть — Тиамат; а с другой стороны — это безличное чудовище, хаос, это как бы олицетворение хаоса. И последующие боги, которые рождаются из этого хаоса, они уже носят более личностный характер. Здесь же над всем стоит личный живой Бог, Который не из каких-то, будем так говорить, личных соображений, как Мардук — просто борясь с этой Тиамат, разрубил её, и из этого получились неба и земля, то есть вся Вселенная; он как бы исходя из этой борьбы, что ли, вынужден был её разрубить, и получились небо и земля — сами собой. Здесь же Бог начинает творить мир, исходя из целей заботы или — поскольку мира ещё не было, о заботе, наверное, лучше не говорить, — исходя из целей создания творения, которое бы могло сосуществовать вместе с Богом чуть ли не на равных правах.

А. Пичугин

— Но при этом же Бог прекрасно знал, чем всё закончится? На тот момент...

Свящ. Андрей Выдрин

— Конечно, по всеведению Бог прекрасно знал, чем всё закончится, но тем не менее дать возможность творению соучаствовать, что ли, в блаженной жизни Божества — это первая цель создания мира.

Л. Горская

— А я бы хотела перейти к одной из моих любимых рубрик «Вопрос из-за стекла». Наши радиослушатели уже знают, что мы с Алексеем сидим в студии, а за стеклом у нас сидит звукорежиссёр Саша Соловьёва, продюсер Арсений Фёдоров, который пишет нам иногда сообщения...

А. Пичугин

— Мне что-то Саша Соловьёва ничего не пишет.

Л. Горская

— Мне Саша сегодня тоже ничего не написала, но написал Арсений, ему интересно: вот Господь устроил хаотичную материю, а откуда она взялась? Видимо, что было до? Я говорю: «Арсений, не дебри ли это?» Он отвечает: «Нет, это очень интересно!» Расскажите.

Свящ. Андрей Выдрин

— Совершенно верно — это очень интересно. Там очень много моментов интересных. В первую очередь это всё-таки связано с месопотамскими, или египетскими, то есть общеязыческими представлениями о существовании вот этой хаотичной праматерии, с одной стороны. Но с другой стороны, поскольку в еврейском тексте в первом стихе Библии использован соответствующий глагол «бара» («сотворил Бог»), который относится только к Богу, более того, в более поздних текстах мы находим даже расшифровку значения этого глагола — «сотворил из ничего»; то, соответственно, мы можем сделать вывод, что, в отличие от месопотамских или других языческих представлений о том, что вот эта хаотичная материя была всегда, и она изначальна; в библейском сознании, в древнееврейском сознании эта материя появилась из ничего, благодаря творческому действию Бога-Создателя.

Л. Горская

— То есть вообще из ничего?

Свящ. Андрей Выдрин

— Да. Но ведь сказано: «В начале сотворил Бог небо и землю», — и дальше говорится о том, в каком виде была вот эта вот материя, которая названа землёю сначала. Я, в принципе, наверное, сказал уже о том, что вот эта первая материя, из которой уже потом творится весь мир, она сначала называется «землёю», потом она называется «бездною», над которой тьма, потом называется «водою». И вообще библейский писатель конечно же хотел нам сообщить, даже в этих первых словах, какую-то очень важную, наверное, мысль о том, что она из себя представляла. Вот даже слова «безвидна и пуста» или «невидима и неустроена», они ведь говорят о чём? О том, что у этой материи не было никакой формы. Пустота — это беспредметность. Так ведь? А потом «тьма над бездною», то есть она была ещё окутана непроницаемой тьмой. То есть, с одной стороны, нам библейский писатель хочет что-то показать, а он именно хочет показать — обратим на это внимание, — даже не столько рассказать, сколько показать. Между прочим, в этом рассказе семь раз употребляется, используется фраза «и увидел Бог». И пророк — поскольку мы уже выяснили, что автором этого текста является пророк, и это пророчество; только есть пророчества о будущем, а это — пророчество о прошлом, это откровение, пророчество о прошлом... И пророк — это всё же не тот, кто... наверное, и тот, кто говорит что-то, прорекает, но в то же время это ещё и тот, кто видит. И таким образом, даже исходя из этого представления о пророке, что это тот, кто видит тайну Божию, мы можем сказать, что в этом повествовании отразилась Богооткровенная картина, которая была дана пророку, который её увидел и попытался переложить её словесным, символическим языком для людей. И в этом смысле пророк, с одной стороны, как бы нас приглашает посмотреть на эту картину, или лучше сказать, на икону; а с другой стороны, он вот этими фразами — «невидима, неустроена», «пуста» и так далее — он хочет сказать, что сколько бы мы не пытались смотреть, мы, наверное, до конца не увидим истинного смысла вот всего этого процесса. Понимаете, да? Икону мы увидим, но до конца проникнуть в тайну создания мира мы никогда не сможем. Ну, когда-то, может быть, там — уже не в этой жизни, не в этой реальности — да. Но, по крайней мере, находясь здесь, в рамках земного бытия, — едва ли.

Л. Горская

— Вы только не ругайтесь на меня сильно: мне это описание больше всего напоминает описание теории Большого взрыва — как нам её представляли на лекциях по физике: протовещество, которое не отражает фотоны и так далее.

Свящ. Андрей Выдрин

— Ну хорошо.

Л. Горская

— Я ожидала противоречия между этой известной, популярной теорией и Книгой Бытия.

Свящ. Андрей Выдрин

— Вы знаете, по-моему, я уже сказал, но повторю. Мне кажется, что не стоит искать ни противоречий, ни абсолютных соответствий или согласия между библейским богословским текстом, символическим по большей части и таинственным всё же по своей сути, и какими-то научными представлениями. Мне кажется, это не совсем правомерно, то есть, если бы изначально библейский автор ставил перед собой эту задачу — показать вот так, как оно на самом деле было...

А. Пичугин

— Ну, может быть, ему так и казалось.

Свящ. Андрей Выдрин

— Я думаю, что задачи такой у него не было. То есть, поймите, что богословская задача всегда отличается от какой-то исторической задачи. То есть берётся какой-то предмет или тема, и на основе вот этой темы преподаётся какая-то богословская важная очень идея, которая необходима для аудитории, для слушателей, для читателей и так далее. Поэтому всё же, если мы будем пытаться, как многие делают, найти согласие, соответствие или противоречие, я думаю, что мы будем постоянно натыкаться на какие-то проблемы. Почему? А потому что мы хотим вложить в текст то, чего в нём изначально просто не было. Понимаете? Не было, и всё. Конечно, это наше право — попытаться согласовать, если для нашей веры это важно, попытаться как-то согласовать эти все моменты. Но ещё раз говорю, что до конца, я думаю, мы этого сделать не сможем — сто процентов.

Л. Горская

— А почему это знание так важно для нас?

Свящ. Андрей Выдрин

— Какое?

Л. Горская

— Вот это — о сотворении мира, в том виде, в котором оно представлено в Книге Бытия. И Моисей это пишет, и люди передают это из поколения в поколение. Казалось бы: сотворили — и сотворили. Прошу прощения за понижение стиля. Тут дело прошлое.

Свящ. Андрей Выдрин

— С одной стороны, дело прошлое, а с другой стороны — оно всегда актуальное. В каждом поколении на протяжении всей истории человечества люди всегда задаются вопросом: откуда всё взялось? Действительно, это знание всегда актуально, несмотря на то, что было когда-то, но актуально всегда, человек всегда задаётся этим вопросом, и несмотря изменение представлений о возникновении мира — всё-таки они менялись. И не только в последние 200 лет картина мира как бы изменилась, она менялась и раньше. Если мы вспомним греческих философов, которые сомневались в существовании даже Бога, которые учили о том, что мир состоит из атомов, самопроизвольно как-то соединяющихся, и так далее. Но это всё было под влиянием, скорее всего, идей уже, наверное, пришедших из Индии, но тем не менее. То есть эти вопросы: сама ли жизнь появилась, сам ли мир зародился, или кто-то был его начальником и создателем — эти вопросы занимали умы людей всегда. И поэтому повествование Книги Бытия, первые главы, они всегда актуальны. Но здесь надо сказать, наверное, всё-таки о том, что пророк Моисей не даёт в своём рассказе, будем так говорить, целостную картину именно всего процесса миротворения. Здесь этого нет. Я имею в виду, если выражаться современным языком, здесь нет каких-то геологических проблем, нет представлений о биологическом возрасте Земли и так далее — здесь этого нет, конечно.

Л. Горская

— Нет динозавров...

Свящ. Андрей Выдрин

— И это не учебник по биологии, по геологии, по физике, по астрономии. Первые главы Книги Бытия — это, в первую очередь, богословский текст. И его так и надо воспринимать. Просто некоторые считают, что в Библии есть всё, абсолютно всё, и пытаются это всё привнести в текст. А этого всего там в принципе нет. То есть если даже мы, смотря на эти первые стихи, увидим этапы творения — это действительно так. То есть здесь действительно представлены три фазы, то есть шесть дней, но три фазы творения. Почему? Потому что каждый из дней имеет пару. Первый с четвёртым параллелен: в первый день сказано «да будет свет» — был создан свет; в четвёртый день появились светила. Так ведь? Во второй день сказано «да будет твердь», то есть Господь отделил верхние воды от нижних вод — появилась твердь; а в пятый день появляются уже твари, которые там летают по небу. То есть, если во второй день твердь — это небо, то в пятый день появились птицы и так далее. То есть параллели. А третий день имеет параллель с шестым днём. И вот по сути здесь как бы отражаются три фазы миротворения. И даже если на этом основании мы попытаемся вывести учение об эволюции, учение об эволюционном развитии мира — можно, конечно, в принципе это сделать. То есть, возможно, здесь какие-то как бы намёки и даны на это, но сам автор этого текста ничего, кроме такой, знаете, картины, а лучше сказать, иконы богословской, ничего больше не хотел сказать. То есть лучше воспринимать этот текст как икону.

А. Пичугин

— Но нам сейчас, в двадцать первом веке, конечно. Но мне кажется, когда в тринадцатом веке до нашей эры Моисей это писал, если Моисей, то он всё-таки описывал логичную для человека своего времени, понятную людям его круга, которые будут это читать, которые это услышат, и, видимо, людям, от которых он это всё слышал, понятную картину творения.

Свящ. Андрей Выдрин

— Да. И эта картина творения понятна была в первую очередь потому, что, так или иначе, здесь (в основе, возможно, этого повествования) лежат всё-таки какие-то мифические, мифологические элементы, в любом случае. То есть мы параллели эти находим. Даже в том, о чём мы уже сказали, например, параллель в хаосе первой материи. Действительно, слово еврейское, которое переводится как «земля была пуста» (еврейское слово «техом», а множественное — «техомот»), сразу напоминает имя вот этой первой богини Тиамат. То есть, действительно, есть какие-то параллели, в любом случае. Таким образом мы можем просто даже сказать, на самом деле, что пророк Моисей был знаком с этими мифами. Во-первых, из повествования о самом пророке мы знаем, что он учился в Египте и получил многочисленные знания. А Египет на то время был одной из величайших культур древности. С другой стороны, мы с вами также знаем, что пророк Моисей, уйдя из дворца фараона, пребывал долгое время в пустыне, где, очевидно, он (мы об этом тоже знаем из рассказа) столкнулся с божественной силой, в частности, если помните эпизод о неопалимой купине, о несгораемом кусте, когда Господь его призывает вывести израильский народ из Египта. То есть почему так произошло и почему нужно было столько времени, чтобы Господь призвал Моисея? То есть, очевидно, время было дано для чего? Для подготовки самого пророка к принятию откровения, Божественного Откровения. И поэтому здесь, с одной стороны, мы видим, что на языке тех реалий, на языке людей того времени описан сам процесс создания мира, но он в корне отличен по основным идеям от идей, вложенных в мифологические тексты.

А. Пичугин

— Давайте вернёмся к нашему разговору через минуту. Мы напомним, что преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия, священник Андрей Выдрин здесь, в гостях у светлого радио.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что сегодня здесь преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия, священник Андрей Выдрин. Мы говорим про Книгу Бытия, которую читают в первые дни Великого поста, и, собственно, продолжают читать сейчас — первая неделя у нас только подходит к концу. Мы говорили про сотворение человека — тут мы с этим более-менее сумели разобраться, что это такая своеобразная икона сотворения мира. Но мы там читаем про дальнейшие события, которые описаны и которые тоже нам довольно сложно истолковать с точки зрения современного человека. Это и Великий потоп, который упоминается у огромного количества народов в их исторической мифологии. Это и археологические данные, которые тоже свидетельствуют о потопе в разных частях, но там трудно сопоставить о том, насколько он был масштабен, насколько вот эти все наводнения крупные, которые объединяют одним термином «Великий потоп», происходили в одно время. Есть, естественно, места, которые потопом или такими наводнениями не были никогда затронуты. Вот есть Вавилонская башня — всё это тоже в Книге Бытия описывается, и всё это, как вы говорили в начале программы, 12 первых глав Книги Бытия — это такая праистория...

Свящ. Андрей Выдрин

— Одиннадцать глав.

А. Пичугин

— Одиннадцать, да. Это такая праистория, которую мы не можем досконально изучить, которая нам представляется в виде каких-то археологических данных, но ничего другого у нас нет. Что вы можете сказать про это?

Свящ. Андрей Выдрин

— В принципе, вы, в общем-то, уже сказали, что у нас действительно нет каких-то подтверждений исторических или археологических повествованию об этих событиях, описанных в первых одиннадцати главах. С другой же стороны, если уж говорить о потопе, то всё же, наверное, надо сказать о том, что, если в первобытные времена, самые первые времена существования людей, цивилизации, люди всё же, наверное, жили достаточно компактно, то есть никак сейчас расселены по всему миру. Если это и было, то, наверное, повествование о потопе лучше всё-таки связывать с колыбелью, что ли, цивилизации человеческой — это Месопотамия. По крайней мере, мифы о потопе восходят к этому региону. Наверное, многие слышали о так называемом Гильгамеше — это шумерский герой, царь города Урук месопотамского, который попытался достичь бессмертия. Он добрался до страны богов, потом он стал искать Зиусудру, который в своё время был спасён от потопа, и боги ему даровали бессмертие. Вот он этого Зиусудру нашёл и попросил у него секрет его бессмертия. И вот Зиусудра ему рассказывает, как вообще всё было, что его бог спас, бог Энки и так далее. Но это всё детали, а суть, конечно, в том, что потоп был. Но другое дело, насколько он был по масштабу: весь ли мир охватывал или всё-таки охватывал тот мир, который сами древние люди считали своим миром, ту область бытия, с которой они так или иначе соприкасались, — это уже под вопросом, в принципе. Я думаю, что едва ли кто-то осмелится заключить, что это был всемирный именно потоп, то есть всю Землю накрыла вода, если, по крайней мере, попытаться привлечь какие-то данные науки — вот как вы сказали. Да, есть локальные подтверждения, что были какие-то местные потопы, наводнения, но тем не менее, всё же, если мы говорим о том, что это литературный источник всё-таки, а это действительно литературное произведение, и литературное произведение создавалось в определённую эпоху и для определённой аудитории, согласитесь. То есть это всё-таки должно было быть актуально на какой-то момент времени. И если мы примем по крайней мере за исходный, что ли, тот взгляд, что это всё же где-то впервые появилось в Месопотамии, то там частенько случались наводнения. В частности, английский такой археолог был Леонард Вулли, он в первой половине двадцатого века раскапывал города Шумера, в частности раскопал известный город Ур, который в Библии называется Уром Халдейским, откуда вышел патриарх Авраам. Он там нашёл подтверждение вот этого Великого потопа. То есть там буквально, когда он копал, идут слои, которые являются остатками жизнедеятельности человека, а потом огромный слой в несколько метров ила, осадочных пород и за ним, то есть под ним, вернее, вновь начинаются остатки жизнедеятельности. И он это интерпретировал, как свидетельство того потопа, о котором мы знаем из шумерских источников и который потом предстаёт в библейском повествовании как Всемирный потоп, со спасшимся в нём человеком — с Ноем и его семьёй.

Л. Горская

— Но в принципе, затопление пределов Ойкумены для человека того времени означало затопление всего мира. И разницы-то никакой по сути.

Свящ. Андрей Выдрин

— В принципе — нет. Но для нас разница — если мы читаем с вами, что был потоп всего мира, то нам кажется, конечно, сразу... что это весь мир — это абсолютно вся планета была под водой. Конечно, нам хочется, чтобы наши знания, или даже лучше сказать наша вера, не подвергались сомнению. То есть если мы всё-таки с вами говорим о том, что это был локальный потоп, тогда Библия отчасти как бы неверна. Понимаете? То есть для многих людей это так. Если даже мы скажем о том, что первые главы Книги Бытия не надо понимать абсолютно буквально, то для многих это просто удар ножом куда-нибудь. Потому что многие именно так их и воспринимают буквально. То есть ведь есть целое направление, так называемый научный креационизм, его лучше, наверное, назвать фундаментализмом, скорее всего, потому что люди буквально каждую букву, написанную в тексте, воспринимают в буквальном её значении. То есть если это день, то это день — 24 часа суток. Хотя если всё же говорить о втором, о третьем дне, то светил не было ещё — светила появились в четвёртый день...

Л. Горская

— Часов не было...

Свящ. Андрей Выдрин

— И часов не было. Но в любом случае, какие-то детали просто никак нельзя воспринимать буквально. Или, например, помните, когда Адам и Ева согрешили, то сказано, что Бог ходил, прохаживался по райскому саду. Но это же антропоморфизм, то есть присвоение Богу каких-то свойств человека. Такие моменты нельзя воспринимать буквально. А в таком случае надо уже всё толковать буквально, но это не так. Даже у Святых отцов мы встречаем различные точки зрения, и особенно по вопросу создания мира. То есть, да, были отцы-буквалисты, которые всё читали, прочитывали и толковали буквально, но были и отцы, которые считали, что нельзя смотреть на этот текст, как на историю, вот в хронологической последовательности, создания всего мира. И поэтому многие детали толковались аллегорически или символически. Но опять же здесь есть тоже свой соблазн: если всё толковать аллегорически или символически, то тогда: а в чём же ядро историческое, а было ли это вообще? То есть возникает некий соблазн. То есть по сути толкователь, или человек, который попытается разобраться в этом вопросе, он находится, по сути, между двух огней, то есть между двумя крайностями. Любой человек, который начнёт этим интересоваться подробно, он столкнётся с тем, что: или этот рассказ надо понимать вообще полностью аллегорически; или нужно как-то вот буквально понимать. Ещё одна проблема исследования Шестоднева — это соотнесение этого текста с современными данными наук. Мы в частности уже сказали о чём-то, но всё же, может быть, об этом стоит сказать ещё как-то, потому что действительно ведь проблема есть, от неё уходит нельзя. То есть люди и со школьной скамьи сталкиваются с тем, что вот в школе говорят, что прошли миллиарды, миллионы, тысячи лет, пока появился человек, а в Библии сказано, что он появился на шестой день. То есть как это вообще совместить? Или что, действительно, Земле несколько миллиардов, 14 миллиардов лет, а в Библии это всего семь с половиной тысяч лет. То есть как эти вещи совместить? Ведь когда отрок, юноша или девушка, которые с детства в храме или, наоборот, юноша или девушка, которые в храме никогда не были, но которые приходят в храм, например, начинают интересоваться вопросами веры...

А. Пичугин

— А это может стать камнем преткновения, да?

Свящ. Андрей Выдрин

— Конечно, у них в сознании одно, а тут они сталкиваются с совершенно другим, с противоположным. Поэтому вопрос очень серьёзный. И даже если взять представления о возрасте Земли, разница колоссальная, согласитесь. Одно дело — четырнадцать миллиардов лет; другое дело — семь с половиной тысяч лет. Но ведь опять же эта дата — семь с половиной тысяч лет — её в Библии нет.

А. Пичугин

— Это византийская история уже...

Свящ. Андрей Выдрин

— История византийская, но на чём она основана? Просто на сумме лет жизни патриархов, которые там упоминаются. То есть вот их механически сложили все, ну и получилось примерно семь с половиной тысяч лет. Но опять же, библейские авторы никогда не ставили такую задачу перед собой, чтобы изложить в точном порядке хронологическом, или в каком-либо другом, историю мира — никогда такой задачи не было. Это не учебник. Мы говорили, что это не учебник по биологии, но это и не учебник по истории ни в коем случае.

Л. Горская

— Не летопись — в привычном понимании.

Свящ. Андрей Выдрин

— Не летопись. Хотя в Библии мы встречаемся с летописями, то есть когда библейский автор их использует в своём повествовании. Но цель всегда богословская, в первую очередь богословская.

А. Пичугин

— Давайте напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Андрей Выдрин — преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, кандидат богословия.

Свящ. Андрей Выдрин

— Если касательно эпизода сотворения мира, то идея здесь основная такая: это отношение Бога-Творца, личного, живого, единственного Создателя Вселенной к самой этой Вселенной, к самому этому творению. Мы с вами вкратце сказали, что положение человека, согласно ближневосточным мифам, было далеко не радостным, прямо скажем. Это судьба такого раба, который всю жизнь обязан работать в буквальном смысле на богов, принося жертвы богам. Для чего? Чтобы более-менее себе обеспечить благосостояние в этой жизни, потому что по-другому никак не получится. А что потом? А потом плачевное, скорбное, безрадостное существование в преисподней. Вот и вся жизнь. И поэтому попытки выйти из этого замкнутого круга были всегда. Тот же Гильгемеш — это как раз такие повествования о поисках человеком бессмертия. Человек всегда стремился выйти из этой тюрьмы, куда его поместили боги. Здесь же, в повествовании Библии, мы с вами сталкиваемся с уникальным представлением о человеке как об образе Бога. Здесь сказано, что человек сотворён по образу и подобию Божию. Это уникальная вещь. То есть, с одной стороны, конечно, мы можем найти что-то подобное и в ближневосточных мифах, когда, например, тот же Мардук убивает демона, или божество, Кингу и на его крови с глиной замешивает материю для создания человека, то есть как бы частичка чего-то божественного там есть в человеке. Но всё же если просто сравнить момент создания, здесь Господь создаёт человека, вдыхая буквально в него дух жизни. Это очень важная вещь, потому что Сам Бог, сотворив человека по Своему образу, по сути (в кавычках, конечно) очеловечивается в этот момент, то есть Он Себя настолько принижает, чтобы сделать подобным Себя тварному существу.

Л. Горская

— А зачем?

Свящ. Андрей Выдрин

— Да, спрашивается: зачем? Тут надо сказать,наверное, уже о замысле Бога. Замысел Бога, если в двух словах, был таков: создать творение, которое должно разделить жизнь, существование Божества вместе с Самим Божеством. Но поскольку с самого начала мы с вами видим, что творение, как дело рук Создателя, имеет, в принципе, некую долю свободы... Если мы говорим о творении неразумной твари, то даже в этом смысле, посмотрите, сказано в Библии, что сказал Бог: да произведёт земля — там траву, деревья плодоносные. То есть Господь как бы препоручает земле часть процесса миротворения. То есть по слову Создателя земля участвует в процессе творения. Конечно, это бездушная материя, но тем не менее в этом тоже некоторые усматривают следы...

Л. Горская

— Мифологии.

Свящ. Андрей Выдрин

— Нет, намёки на эволюцию, на развитие как бы такое постепенное, эволюционное. Но тем не менее мы видим, что Господь предоставляет некую даже свободу отчасти даже бездушной материи. Не говоря уже о человеке, как о высшем творении Бога, которому предоставлена абсолютная свобода выбора. Абсолютная. То есть Бог, сотворив человека по Своему образу и подобию, в том числе вкладывает в человека и свободу. Человек волен избрать путь жизни с Богом и волен уклониться от Бога. И к сожалению, да, в дальнейших главах Книги Бытия мы видим, что человек избирает второй путь, концентрируясь на себе: я хочу быть таким же, как Бог. Но человек отступает от заповеди Божьей, и таким образом между Богом и тварным существом возникает бездна по сути. Но опять же, Господь это всё, действительно, предвидел, Господь знал по своему предведению о том, как всё произойдёт. И у некоторых Святых отцов есть даже такие мысли, что Господь творит человека по Своему образу и подобию для чего? Для того, чтобы впоследствии упразднить, то есть удалить плоды, или результат отпадения человека от Бога. Каким образом? Для того, чтобы впоследствии Сам Бог стал человеком.

А. Пичугин

— Вот некоторое время назад мы говорили про то, что Книга Бытия, и вообще Библия — это не учебник истории или биологии. Когда к вам приходят студенты, люди, которые уже решили встать на путь священства. Скорее всего, у них у всех разное образование.

Л. Горская

— И может быть, даже стоят уже на нём.

А. Пичугин

— Да. Разное образование, абсолютно разный бэкграунд. Бывает, что они очень удивляются, когда вы

им это рассказываете? Что в их представлении это как раз семь тысяч, восемь тысяч лет.

Свящ. Андрей Выдрин

— Бывает, да, действительно. И даже нередко такое бывает, поскольку распространено. То есть проще действительно без осмысления, без обдумывания поверить тому, что уже устоялось. Это действительно проще, и если у человека это ещё связано с тем, что... поскольку мы считаем Библию, и это так и есть, священным Словом Божьим, то в её непогрешимости нельзя сомневаться. Да? Ну нельзя сомневаться. Если, допустим, наука говорит, что было так-то и так-то, а в Библии, наоборот, сказано, что не совсем так, а по-другому, то надо в первую очередь, конечно, верить слову Библии, чем науке, то есть если такое представление брать. Но, с другой стороны, ведь если мы с вами вспомним, что Библия — это не только Слово Божие, но ещё и слово человеческое, то в этом смысле мы не можем с вами относиться к Библии, как, например, мусульмане к Корану: как к чему-то, спущенному с неба, и к чему-то, в чём нет, вообще, ни одной ошибки, ни одного противоречия — ничего такого нет. Это неправильное отношение, потому что Библия, во-первых, писалась в течение многих сотен лет как книга. Во-вторых, очень много людей участвовали в этом процессе написания священного текста Библии. И все они так или иначе были связаны с определёнными как историческими, так и богословскими представлениями и о мире, и о положении человека в этом мире. Все они так или иначе исходили из той исторической реальности, в которой они писали. То есть это неотъемлемая часть процесса написания любых текстов. И поэтому, когда, допустим, такие люди, которые склонны во всём, до буквы, верить тому, что написано в Библии, как непогрешимому источнику, сталкиваясь с какими-то противоречиями, которых на самом деле предостаточно в Библии, не понимают, как с этим быть; как с этим вообще жить иногда. Понимаете? А противоречий там на самом деле много. Кто-то просто говорит, что это не противоречия, и не раздумывая, не рассуждая, просто даже об этом не хочет ни говорить, ни думать. Но это тоже неправильный подход, потому что Господь нам дал разум, дал сознание, и мы должны как-то пытаться осмысленно подходить в том числе и к священному тексту, в любом случае.

Л. Горская

— У нас, у радио «Вера», есть программа «Тайны Библии». У кого нет возможности послушать её в эфире, может на сайте послушать радио «Вера» — это очень удобно. Там как раз этому вопросу большое значение уделяется.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое! Напомню, что мы сегодня говорили про Книгу Бытия, которая в начале Великого поста читается за богослужениями. Говорили со священником Андреем Выдриным — преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии. Лиза Горская —

Л. Горская

— Алексей Пичугин —

А. Пичугин

— Всего хорошего!

Свящ. Андрей Выдрин

— До свидания!

Другие программы
Философские ночи
Философские ночи
«Философские ночи». Философы о вере, верующие о философии. Читаем, беседуем, размышляем. «Философия — служанка богословия», — говорили в Средние века. И имели в виду, что философия может подвести человека к разговору о самом главном — о Боге. И сегодня в этом смысле ничего не изменилось. Гости нашей студии размышляют о том, как интеллектуальные гении разных эпох решали для себя мировоззренческие вопросы. Ведущий — Алексей Козырев, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ. В гостях — самые яркие представители современного философского и в целом научного знания.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Закладка Павла Крючкова
Закладка Павла Крючкова
Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» Павел Крючков представляет свои неформальные размышления о знаковых творениях в современной литературе. В программе звучат уникальные записи — редкие голоса авторов.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.

Также рекомендуем