Поделиться
В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА, актёр, писатель Евгений Сулес, психолог Ольга Пак и клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии в Московской области протоиерей Андрей Харчук.
Разговор шел о том, как можно помочь человеку в скорби пережить утрату.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Н. Лангаммер
— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталия Лангаммер. Вы знаете, что в эфире Радио ВЕРА каждое утро выходит программа «Частное мнение», в которой люди самых разных профессий, видов деятельности делятся опытом своей духовной жизни, это небольшие зарисовки, но они становятся поводом для разговора в «Клубе частных мнений» вечером в воскресенье. И сегодня мы тоже будем обсуждать тему, которую предложил наш автор Евгений Сулес в программе «Напрасная смерть», мы чуть позже послушаем фрагмент этой программы. А сейчас я хочу представить самого Женю: Евгений Сулес — актер, писатель, алтарник храма святых Зосимы и Савватия в Гольянове. Добрый вечер, Женя.
Е. Сулес
— Добрый вечер.
Н. Лангаммер
— Психолога Ольгу Пак, которая часто в своей работе сталкивается с темой горевания, потери. Я думаю, что Оля нам сегодня поможет разобраться, как человеку грамотно помочь с психологической точки зрения. Да, Оль?
О. Пак
— Да, здравствуйте всем.
Н. Лангаммер
— И протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. И отец Андрей, я думаю, нас сориентирует все-таки, как с точки зрения духовной помочь людям пережить утрату, потому что мы все живые, и вот это, наверное, самая такая большая, ну не пропасть, но большое пространство между человеческим и духовным, в котором мы сегодня попробуем побыть и найти те точки, которые нужно подлечить, если это в наших силах, когда кто-то из наших знакомых теряет близких. Я хотела бы сейчас дать послушать фрагмент программы Жени «Напрасная смерть».
В эфире звучит фрагмент программы
Внезапно умер одноклассник моей дочери, Андрей. Закончил школу, сдал ЕГЭ и за два дня до выпускного умер. Пошел в ванную, упал и все. Врач скорой сказала, что тромб — диагноз подтвердился. Тромб в 17 лет. Его мама написала в общий чат, что Андрей нечаянно попал в больницу и на выпускном его не будет. Не стала портить ребятам праздник. Мы посочувствовали в ответ, пожелали Андрею здоровья. Я все представляю, каково ей было читать наши сообщения и испытываю стыд за свое «надеюсь, ничего серьезного». На утро после выпускного узнали правду. На отпевание пришли почти все одноклассники и ребята из параллельных классов. Многие из них были в храме впервые и впервые столкнулись со смертью, такой близкой, реальной, осязаемой. Андрей, лежащий в гробу с очень серьезным лицом, был свидетелем и доказательством: смерть есть, она прошла совсем близко и выбрала его. Было очень важно найти для родных Андрея, для матери и отца, для его братьев, для всех этих мальчиков и девочек, пришедших проститься с ним, верные, нужные слова. После отпевания священник говорил проповедь, но ее слова все ускользали от меня, я не мог сосредоточиться, стоял и думал: а что вообще можно сказать при таком горе? Какие слова будут уместны, не фальшивы, не пусты и равнодушны? Может быть такие: почему именно Андрей? Почему так рано? За что? Эти вопросы невозможно не задать, они сейчас у каждого здесь стоящего крутятся в голове и с особой силой и отчаянием у родных, у братьев, у отца, у матери. Почему так рано? За что? Можно сказать, что Господь забирает самых лучших. Или, что Господь забирает человека, когда тот готов к вечности, в лучшее для него время, именно с точки зрения жизни вечной, а не жизни земной. Но, наверное, самый честный ответ: мы не знаем. Мы не знаем, почему. Почему именно Андрей? Почему так рано? У этих вопросов нет ответа, во всяком случае здесь, на земле. То, что происходит, неправильно, неестественно и очень больно. Когда умер друг Иисуса — Лазарь, Господь прослезился. Человек создан для жизни, а не для смерти и Бог не есть Бог мертвых, но живых. Смерти не было изначально, смерть вошла в жизнь человека после вселенской катастрофы, которую мы знаем как грехопадение. И чтобы смерти снова не стало, Бог не пожалел и отдал Своего Сына. Господь воплотился, принял нашу плоть и кровь, страдал и умер, тоже очень рано, ему было всего 33 года. У его гроба стояла и плакала его Мать, братья, друзья, так же, как сегодня у гроба Андрея стоите и плачете вы. Они были так же растеряны, как и вы, им было так же больно, как вам, жизнь остановилась для них так же, как она остановилась для вас сейчас. Но Господь Воскрес. Господь победил смерть, и печаль Его друзей и родных превратилась в великую радость, как вода в вино при первом чуде Спасителя на браке в Кане Галилейской. Все мы умрем, как Андрей, но и все мы воскреснем, как Господь. И Андрей воскреснет. Ваше расставание, как бы тяжело оно ни было, не навсегда. Смерти нет. Есть жизнь временная и жизнь вечная. И смерть — всего лишь подземный переход с одной стороны бытия на другую, переход из жизни в жизнь. Мы снова встретимся со всеми, кого потеряли, но нам стоит прожить жизнь так, чтобы потом, после смерти, воскресения и жизни вечной, мы оказались в одном месте с теми, кого любили в этом мире, сохранить свои души. Будем молиться, просить Бога о милости и делать все, чтобы это было так. Очень хотелось обнять родных Андрея, всех этих растерянных мальчиков и девочек, утешить. И я думаю, Господь каждого из них обнял в тот день, коснулся каждого по-своему. Бывает так, что Господь касается тебя, а ты чувствуешь это только спустя время.
Н. Лангаммер
— Вот такая тема в этой программе, очень сложная. Мы с Женей обсуждали, что для нас сложно и что именно мы хотим здесь найти. Наверное, вот этот момент, как сделать так, чтобы человек тебя услышал, да, Жень? Когда горе, чтобы мы не ушли в высокопарности в какие-то или не ушли просто в холодность.
Е. Сулес
— Ну да, вот когда случается такая беда у кого-то из твоих близких или дальних знакомых, то непонятно, как себя вести, что говорить, то есть ты понимаешь, что на самом деле нет таких слов, ну во всяком случае, у меня, которые бы были адекватными, ну что можно сказать? Мама потеряла ребёнка вот так неожиданно, и любое слово у тебя как-то останавливается в горле, ощущение какой-то лжи, что всё, что ты не скажешь, это будет каким-то пустым, потому что ну вот такая беда.
Н. Лангаммер
— А что тут скажешь?
Е. Сулес
— Да, что тут скажешь. А с другой стороны, а человеку, может быть, важно что-то услышать. Ну и второй момент, что, может быть, важно не сказать, а сделать.
Н. Лангаммер
— Но вот что именно? У нас просто ещё один автор, Аня Леонтьева, писала программу, в которой делилась своими переживаниями, у неё были очень серьёзные потери в жизни, и она говорила, что вот эти слова «я тебя понимаю» они просто убивают — да ты меня не понимаешь, потому что ты не терял мужа, ты не терял ребёнка, ты не терял в таком возрасте, ты не терял в таких обстоятельствах. И у каждого человека его боль — самая больная боль. Ну а тогда что говорить, мы-то тоже хотим как лучше, но уйти в тот уровень эмпатии, чтобы прожить эту боль вместе, можем ли мы, Оль, как правильно?
О. Пак
— Это самая главная ошибка. Вообще, когда у людей, у знакомых, что-то случается, и если такого не происходило в твоей жизни, самой главной ошибкой являются именно вот такие слова: «я тебя понимаю». И у человека, который страдает того или иного в этот момент, внутренне разные эмоции и чувства поднимаются, и злость, наверное, в первую очередь, потому что как ты можешь меня понимать, если у тебя такого не было? Правильно Евгений говорит, какой-то комок лжи как будто внутри встаёт, и эта ложь чувствуется особенно теми, кто страдает в данный момент, а когда уж происходит потеря близкого, даже если это животное, даже если это дальний родственник, это смерть, смерть всегда это боль. И вот эти слова «я тебя понимаю»... А как же правильно тогда сказать? Многие за этим обращаются, как правильно поддержать? В любой такой сложной ситуации, не только в рамках смерти, здесь можно сказать, что «я представляю». Вот это слово «понимаю», по крайней мере, можно заменить словом «представляю»: я представляю, как тебе больно, я вижу, как тебе больно, я открыт для тебя, если вдруг тебе будет нужна помощь, если хочешь, я останусь рядом. Вот Евгений говорит: а что делать? Слова должны быть направлены на верное восприятие чувств человека, что я вижу твою боль, я рядом, и действия, я могу для тебя что-то сделать, моё плечо всегда рядом, ты всегда можешь ко мне обратиться, если тебе будет нужна поддержка, слово, или что-то я смогу для тебя сделать — это всё, что мы можем сделать.
Н. Лангаммер
— А я вот слушаю вас, и вообще я хотела предложить сегодня вечером представить этого человека, что, может быть, он сидит здесь, в этой комнате, или лучше — в аппаратной за дверью, а мы как бы готовимся к тому, что мы можем ему сказать. И я всегда пытаюсь поставить себя на его место, и вот сейчас слушаю вас, Оль, и думаю, вот мне зададут вопрос: «А что я могу для тебя сделать? А что, там ты хотела бы? А побыть рядом, не побыть?» Мне кажется, в состоянии горя, ну я конкретно, у меня бы даже не было ответов на эти вопросы, что я хочу. Я вообще не понимаю, что я хочу, и даже амортизировать вот это то, что человек что-то не то говорит, мы часто амортизируем, ну не то человек говорит, ну мы это покроем своим терпением, как минимум. А в состоянии горя этого ресурса вообще нет, человек ничего не может терпеть, ему больно от каждого слова, и он может быть даже агрессивен.
О. Пак
— Но здесь, смотря в какой стадии проживания горя находится человек, если это самая начальная стадия, то, конечно, он ничего не слышит. Он в таком состоянии находится, когда действительно его никакие слова не утешат, и если бы этот человек был сейчас здесь, и нам бы вдруг казалось, что вряд ли сейчас ему что-то помогает, человек убивается в горе, эти слова все равно лечат, он все равно их слышит, он сейчас пока не может ответить. И реакция у горюющего, особенно на начальном этапе, она разная, кто-то молчит, кто-то даже не плачет, кто-то рыдает, кто-то в истерике, реакции разные.
Н. Лангаммер
— А что за этапы, Оля, расскажите.
О. Пак
— В психологии есть фазы, этапы проживания горя. Некоторые исследователи, которые исследовали проживание горя на вдовах в послевоенные времена, у нас раньше их было много, выделили разные этапы. Это этап отрицания, в самом начале, когда случилась ситуация горя, человек, ну он в ступоре, он безэмоционален, кто-то наоборот излишне эмоционален, мы можем видеть, когда человек много плачет, сильно истерит, кричит, он так проживает этот этап, кто-то молчит, и мы можем видеть на кладбище у гроба, что человек не плачет, это не значит, что он не горюет, это не значит, что ему не больно от этого — он так проживает и это людям важно знать, ведь сколько домыслов, сколько разных разговоров потом рождается: «он, она даже не плакала, что, ей даже не жаль там отца своего?» А человек так горюет, он так эмоционально реагирует. И далее время идет, время, оно не лечит, оно меняет наше состояние, отношение к этой проблеме, и меняется и состояние человека, и там может быть и проживание чувства вины, после вот этого первого этапа отрицания. И потом такие есть этапы агрессии, и вот тогда уже будет человек очень часто гневаться на Бога: «как Ты мог!» Вот эти торги: «а если бы я туда не пошла, да он бы...»
Н. Лангаммер
— Кто виноват, да? Бог виноват, я виновата, он виноват.
О. Пак
— Это вот такие торги, обвинения. Потом есть этап оплакивания, когда человек просто очень много плачет. Вообще разные исследователи в рамках психологии выделяли разные этапы, и уже принято сейчас считать, что четкой последовательности нет, особенно у детей, они меняются, ты можешь быть в ступоре, потом агрессировать, через какое-то время состояние меняется, что-то на тебя нахлынуло в чувствах, накрыло, ты снова уходишь в какое-то отрешение от всего, то в чувство вины. Самое важное, чтобы в течение года человек смог себе разными способами помочь не застрять в этом горе и побыть в разных его состояниях, это нормально. Избавиться от горя нельзя, это невозможно. Как можно избавиться от боли потери близкого? И глупо, когда, например, психологи или те же близкие друзья говорят «я помогаю избавиться от боли горевания» — это неэтично, непрофессионально, нельзя это делать. Мы можем помочь прожить этот этап.
Н. Лангаммер
— Побыть рядом. И мне кажется, что все-таки мы будем опираться на свой опыт, и я знаю, что, наверное, у всех присутствующих в этой студии есть опыт.
Н. Лангаммер
— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем сегодня тяжелую, но очень важную тему потери близкого, и мы говорим о том, как нам помочь другому человеку прожить эту утрату, не отойдя от Бога, не отвернувшись, а приблизившись к Нему. Женя — человек, который предложил обсудить эту тему, и я знаю, что у тебя есть свой опыт проживания такого горя.
Е. Сулес
— Да, у нас в семье две таких беды было. Первая — это когда утонул мой старший брат, ему было тринадцать лет, мне три года. И, конечно, для мамы это беда, с которой она, в общем, так и не справилась, она впала в такое серьезное уныние и через одиннадцать лет сама от инфаркта миокарда в сорок девять лет ушла. Ну, у нее не было такого прямо противления Богу, то есть не то что она Бога проклинала, но вот с унынием она справиться не смогла, там начались проблемы с алкоголем, и мама вот сгорела. С другой стороны, все-таки она как-то это пережила, слава Богу, руки на себя не наложила, хотя она прямо была, думаю, близка. Ей помогло пережить, что у нее было еще трое детей, был я трехлетний, еще была моя старшая сестра и брат, я думаю, что это единственное, что ее удержало. А если у мамы, конечно, погибает единственный ребенок, то я думаю, тут только Господь может спасти. Вторая — это когда, собственно, мама умерла, мне было четырнадцать лет, я уже начал тогда ходить в церковь, и мне вот очень помог Бог, церковь, молитва. Я только начинал, так все еще было поверхностно, а тут, конечно, случился такой нырок на глубину, и как-то все по-другому стало, и я как-то не озлобился, у меня не было вообще к Богу никаких вопросов в смысле того, что «зачем ты мою маму забрал». Я как-то вот это принял, но через большую боль, конечно.
Н. Лангаммер
— Жень, а как вот ты говоришь: «нырок на глубину» — это, видимо, то самое искомое, о чем мы сегодня говорим, чтобы человек ушел куда-то в глубину и в сторону Бога занырнул, правильно?
Е. Сулес
— Ну да, потому что до этого как-то все было такое внешнее, а тут ты вдруг начинаешь читать Евангелие и понимать там про ту боль, которую пишут, вот действительно, уходишь на глубину, я иначе это не могу сформулировать.
Н. Лангаммер
— То есть ты там искал ответы, ты там искал помощь, в Евангелии?
Е. Сулес
— У меня не было вопросов, я не знаю, почему, может, потому что все-таки такой нежный возраст, четырнадцать лет, у меня вообще-то не было вопросов, почему мама умерла, мне нужно было как-то эту боль преодолеть, и я помню, просто интуитивно, поскольку уже как-то пару раз причащался, знал про каноны, я там стал почему-то вот канон Богородице читать, и он меня очень утешал, про Псалтырь я тогда еще ничего не знал толком, и я искал такое утешение. И вера, в то, что мы все-таки не навсегда расстаемся, а что мы встретимся, вот эта мысль давала силы.
Н. Лангаммер
— Отец Андрей, хотела бы вас спросить, у вас же тоже был опыт потерь, как вы его проживали, в какой этап вашей жизни это случилось?
о. Андрей
— У меня супруга умерла, когда мне было тридцать три года, и с Божьей помощью только, я могу сказать, конечно, и жизнь разделилась на до и после, и в принципе, то, что Евгений говорит, это путешествие внутрь себя, потому что человек глубокий, высокий, широкий, это наша целая вселенная — наш внутренний мир и наша душа бесценная. Господь говорит, что Царство Божие внутри вас есть. Да, там происходит встреча с Богом, осознанность, и там есть Свет, и путешествие к этому Свету было очень болезненным, но с Божьей помощью это, я считаю, возможно. Я думаю, что неверующий человек, допустим, я-то уже священником был к тому моменту, и у меня как-то по-другому, я сейчас впервые подумал о том, что у меня это было легче, чем у человека, который не священник, возможно, или неверующий человек, хотя для меня это был мой ад.
Н. Лангаммер
— Все равно ад. Все равно же вы это проходили, все эти этапы. Простите, я ковыряю сегодня наши раны, чтобы помочь другим. Как это было у вас? За счет чего было легче? Ну вот прямо на пальцах, отец Андрей.
о. Андрей
— Потому что я имел за Кого держаться, я понимал, что Он Спаситель, то есть я уже знал. Я никогда и раньше не думал, что я не знаю, но потом уже, проходя это горе, я понял, что я не знал.
Н. Лангаммер
— А вот в этот момент вы почувствовали Его помощь, Спасителя?
о. Андрей
— Да, как говорится, Он несет на руках. А потом уже как-то время проходит, действительно, время не лечит, только Господь может исцелит душу, только Он исцеляет душу. И как притча о женщине кровоточивой, которая много страдала от своей болезни, и она ухватилась за край ризы Господней, у меня это почти также произошло: в память Силуана Афонского я сидел на лавочке на подворье Афонском у нас в Таганском районе, после литургии уже, я там причастился, молился, и я сидел на лавочке. У меня двое детей, они в тот момент с бабушкой были. Ну, надо идти, они меня втягивают в жизнь, жизнь продолжается, а мне никуда идти не хочется. Вы, Ольга, говорили сегодня, что разные этапы есть, совершенно с этим согласен, и с тем, что они у каждого могут быть в разном порядке. Раньше для меня тоже звучали оскорблением слова «мы тебя понимаем», или, как мне было сказано, что «ты будешь Бога благодарить, не за то, что такая у тебя разлука, но в принципе ты сможешь вообще за саму жизнь благодарить и ты будешь более благодарным человеком», для меня это прозвучало как оскорбление в тот момент, когда был такой острый период. Я сейчас рассказал о благодарности, потому что тогда это было состояние, за которое сейчас я благодарю Бога. Мне ничего не надо было, мне только нужно было дышать, потому что я задыхался. И у меня было много вопросов, и самое главное, когда я совершал это путешествие, я много осознал, увидел, и то же чувство вины.
Н. Лангаммер
— А что на лавочке-то произошло?
о. Андрей
— Да, и ко мне подошел священник, сел рядом со мной, и я ему задал вопрос, потому что я сам должен это понимать, и другим об этом говорю, а тогда меня это очень сильно волновало: Господь всех прощает людей? Для меня это было важно очень. И как-то меня Батюшка согрел. Это к тому, что надо взять боль на себя.
Н. Лангаммер
— Это как?
о. Андрей
— Он взял на себя боль мою, просто добрым расположением, он меня обнял, он пустил меня в свой мир, к своим сокровищам духовным. И меня познакомили с духовным наследием схиархимандрита Ефрема Аризонского, который был учеником Иосифа Исихаста преподобного, там учение о Иисусовой молитве и вся это практика, как Иисусову молитву они читают. Ну, Иисусову молитву мы читаем по чёткам, мы за них держимся, как за веревочку спасительную, так чётки называют святые отцы. И приобщение к тем людям, которые знали лично отца Ефрема, для меня это было очень важно и очень спасительно, они мне помогли ухватиться за край ризы. Знаете, я чётки взял и вот как за край ризы Господней ухватился и все, главное удержаться здесь.
Н. Лангаммер
— То есть эта потеря, получается, немножко выбила, ну, не немножко, она просто выбила полностью из равновесия, и в этот момент мы можем более правильные ориентиры, что ли, увидеть? Я сейчас как-то, видимо, цинично звучу.
о. Андрей
— Ориентиры, то есть любая скорбь, она какую-то пыль, какой-то налет, знаете, как окна промывает, то есть по существу ты начинаешь, видимо, как-то все это лишнее, оно отваливается, сгорает, оно сгорает в этом аду. Но я хотел бы сказать также за Иисусову молитву, в тот момент мне помогли ухватиться за эту ризу Господню, а надо удержаться, и ты начинаешь чувствовать, что не просто ты держишься, а есть какая-то тяга, есть какое-то движение, тебя вытаскивают и тебе просто надо держаться.
Н. Лангаммер
— То есть не сам двигаешься, а реальное участие Господа?
о. Андрей
— Да, вот Господь, а тебе только надо удержаться, я так думаю, что это уже такое исцеление души, какое-то выздоровление, уже какие-то лучики света, уже ближе к свету.
Н. Лангаммер
— Я вспоминаю человека, который у нас вот сидит за дверью, нам ему надо помочь, и по нашим предположениям, это человек пока неверующий, стоящий на пороге храма, и то, что вы рассказываете, оно живое, да, но это высоты. А человек, который еще Бога не знает или Бога знает, но он на него радикально обижен? У меня был такой момент в моем горевании, когда мне позвонил духовник и сказал очень важную вещь тогда: «Наташ, ты кричи на него, ты злись на него, ты ему все высказывай, ты говори „я на тебя обижена, ты чего сделал?“, но только не молчи».
о. Андрей
— Очень важно быть настоящим, очень важно быть настоящим всегда, стараться быть настоящим, и преподобный Сергий Радонежский говорит: «смотри сердцем», нам надо смотреть сердцем, так что говорить Богу все, что на сердце — это нужно, конечно, выговаривать, очень важно произносить, не носить в себе, и человеку, который неверующий, я думаю, что это даже более понятно, чем человеку, который, может быть верующий, но не имеет скорби. Я могу свидетельствовать, как священник, в реанимациях часто бываю, и особенно во время ковидное, слава Богу, пускали нас, не везде, но пускали, и если в сознании человек, но в очень тяжелом состоянии, им очень понятно, стараешься подходить и к тому, к кому пришел, а те, которые рядом, к ним не попросили, но они смотрят на тебя, и ты смотришь на них, и подойти каждому человеку, и всем понятно, даже крестика нет, и даже могут быть иноверцы, вот болезни, они равняют всех людей, там все веры, все сословия, все одинаковые, ну собственно, как и перед смертью.
Н. Лангаммер
— А что они ждут от вас? Вот они на вас смотрят, вы подходите в этот момент...
о. Андрей
— Вот мы говорим: помочь человеку пережить, но это же никто не заставляет, если ты по-настоящему хочешь этого, то душа к душе, сердце к сердцу, это будет работать, и если я подхожу, потому что я сострадаю, я по-другому не могу, просто я не могу пройти мимо, у меня будут слова, ну как быть голосом ангела-хранителя, что ли, этого человека.
Н. Лангаммер
— И мы сейчас прервёмся на небольшую паузу и вернёмся в студию, чтобы продолжить говорить на эту какую-то очень глубинную, сокровенную тему, о том, как прикоснуться душой к душе скорбящего человека, не переключайтесь.
Н. Лангаммер
— В эфире программа «Клуб частных мнений», в студии Наталия Лангаммер, Евгений Сулес, автор программы «Напрасная смерть», Ольга Пак — психолог и священник Андрей Харчук. И сейчас отец Андрей рассказывал, даже как-то голос у меня дрожит, рассказывал о таких важных вещах, что мы выбираем-выбираем, что сказать, а душа-то знает, что сказать, если действительно чувствует боль. А мы способны действительно чувствовать боль другого человека?
о. Андрей
— По милости Божьей мы всей глубины не чувствуем ни своей, ни чужой. Силуан Афонский говорил «молиться за людей — это кровь проливать», а Господь сказал, что «держи ум свой во аде и не отчаивайся». Как говорит отец Андрей Ткачев, человечество вообще находится над пропастью, агонизируя, и видеть это всё — это ужасно, и можно не пережить этого, по милости Божьей, мы ещё не видим и глубины своего падения, и того, как нас опустошает дьявол, который, как лев ищет, кого поглотить. Но какую-то меру каждый имеет, свою какую-то меру. Вот люди говорят: великодушный человек, отчего он такой? Потому что боль расширяет сердце, видишь человека доброго — знай, он страдал.
Н. Лангаммер
— Жень, вот просто мы с тобой сегодня про это говорили как раз, готовясь к программе, и ты такую вещь сказал важную, что мы можем поплакать вместе, с плачущим плачь, но как долго? То есть вот ты с ним поплакал сейчас, а потом ты ушёл. Оль, вот как человек может реагировать на такую вещь, что ты с ним плакал, ты сидел, а завтра он побежал по своим делам, этот человек?
О. Пак
— Потому что жизнь продолжается, и процесс горевания, процесс проживания горя, нужно понимать, что он естественен и что человеку будет больно, и что кем бы ты ни был, священником, психологом, братом, сестрой, матерью, мы не можем исцелить человека от этой боли, пока он не проживёт её внутри себя, вот как отец Андрей, что боль внутри, она никуда не девалась, и только молитвы помогали. И своим клиентам, мы говорим людям, которые приходят, и даже когда дети участвуют в проживании горя в семье, я всегда говорю, что если вы ходите в храм, то вы обязательно туда ходите, потому что сильнее веры, как внутренней опоры при проживании горя, чтобы вот как мама Евгения, не уйти, как профессионально говорят, в психосоматику, в алкоголь, в деструктивное проживание, сильнее веры здесь нет ничего, потому что само понимание того, что мы все встретимся, даже для ребёнка, который, может, не до конца осознаёт, где встретимся, когда встретимся, это является огромной надеждой, светлым восприятием, светлой надеждой, что увидимся, а с психологической точки зрения огромнейшим внутренним ресурсом, который поможет не застрять в этом горе и никого не винить. И вера здесь, она ещё и помогает как раз-таки не винить, и не искать ответы на вопросы «почему, как, зачем», а в беседах со священниками, с настоятелями, к кому обращаются данные люди при храмах, куда ходят, они будут слышать очень правильные наставления — как дальше, а не почему и как, копаясь тут и обвиняя всех и каждого. И вот я соглашусь и с отцом Андреем, и с Женей, вот они говорили о своём горе, а я, как специалист, так незримо сканирую, что было, в каком возрасте они были, почему так происходило, как надо было иначе, и что объединяет всех людей любого возраста, которые участвуют в проживании горя в семье, по отдельности смерть близкого, даже животного — это всегда, вот как отец Андрей сказал — жизнь до и после, это всегда переход на новый уровень жизни, и этот новый уровень жизни всегда пойдёт от погружения в глубину. В подростковом возрасте, когда ребёнок ищет свои точки восприятия этого мира, своё мировоззрение, однозначно смерть близкого будет давать ему поиск себя в этом мире, понимание, какой этот мир, какую роль я здесь играю, что я могу делать для других, для себя. В любом возрасте это всегда какой-то переломный момент, и только проживая боль, даже иногда просто грусть, обиду на кого-то, даже если это не смерть, печаль — это всегда какой-то переломный момент для вопросов к себе лично, внутрь: кто я здесь, для кого я и что я могу делать? И вот, заканчивая, я соглашусь и повторю слова отца Андрея, что вот таким экологичным, наверное, бережным дальнейшим путём твоей жизни будет только путь с Богом — подождите, потому что а с кем нам идти по светлому пути ещё?
Н. Лангаммер
— А если мы вообще не знаем этого светлого пути? Просто, опять же, вот Женя сказал такую хорошую мысль, Жень, вот продолжим, правильно я тебя поняла или нет: те ребята в храме первый раз были в храме на отпевании, так же бывает, что люди впервые приходят в храм именно на отпевание.
Е. Сулес
— Да, ну вот получилось, что пришёл весь класс, из параллельных классов ребята, я так кого-то знаю и по ним вижу, что действительно, это мальчики, девочки, которые первый раз в храме. И я вот думаю: вот они пришли, и ведь может так случиться, что в следующий раз они придут тоже по какой-то такой беде, а как бы сделать так, чтобы они пришли и увидели, какие там люди замечательные в храме, какая там любовь царит, чтобы они просто захотели прибежать, вернуться в храм, чтобы вот через это их привести к Богу.
Н. Лангаммер
— Это тоже интересный момент, потому что мы сейчас говорим о том высочайшем уровне проживания, который был у отца Андрея, Оля рассказывает о других уровнях, мы каждый знаем свой уровень нашего проживания, а как понять, на каком уровне находится тот человек? Ну, посидеть, поплакать, почувствовать его боль на какое-то время, как мы говорили, мы можем, а вот что сказать-то, и как вот эту любовь-то проявить, отец Андрей, ну вот как, реально? Вот у нас этот человек такой иллюзорный присутствует за дверью, что с ним сделать, практически шаги?
о. Андрей
— Практически, часто бывает у меня так, потому что и рождение, и смерть, всё рядом, и крестим, и отпеваем, и крестим и детей, и взрослых, и отпеваем также детей и взрослых. Это всё индивидуально, универсального совета нет, но если от живого сердца, если ты его боль чувствуешь, при том, что человек в этот момент может быть на разном этапе, может, у него сейчас протест такой, и он пришёл, потому что не мог не прийти, не проводить близкого в последний пути, и он стоит, вызывающе смотрит, как бы я совсем не согласен, что вы тут делаете, там Бога нет или Он жестокий — может быть так. А может быть, человек просто стоит и он задумался, как-то вот искренне и честно погружается в себя, как наблюдатель, возможно, окружающего и слушатель тех текстов, которые не всегда понятны, но тем не менее, где-то в сердце отзываются. Могут быть разные этапы у человека, даже когда вот ещё только всё произошло, и я лично стараюсь говорить слова какие-то общие, о бессмертии души, где-то апеллировать, возможно, глядя на возраст людей, на приличный их возрасту опыт, скорее всего, это у них у всех не первая такая ситуация.
Н. Лангаммер
— Ну вот у ребят была первая потеря, про которых Женя рассказывал.
о. Андрей
— Ну, ещё личные бывают, знаете, где-то он мог быть у бабушки, у дедушки, скорее всего, там точно были ребята, которые уже где-то были на похоронах. У меня впервые это было, когда тётя умерла, по-моему, это был класс четвёртый школы, тогда это было что-то тоже невероятное, я не могу сказать, что для меня это была такая трагедия, конечно, как потеря моей супруги, нет, конечно, но это меня очень сильно потрясло, я от себя не ожидал даже и слёз, и вообще того, что, оказывается, я тётей так дорожил, мне так было важно с ней общаться, тем более, что мои двоюродные братья — её дети, всё это тоже проживали, такая трагедия была, дальше уже дедушки и бабушки уходили.
Н. Лангаммер
— Ну вот они стоят, на вас смотрят, а как вообще понять, что они услышат, на что они среагируют агрессивно, допустим: ну при чём здесь вечная жизнь, ну что вы мне говорите, вот у меня друг в гробу лежит!«
о. Андрей
— Как сегодня сказал Евгений, мы слушали в программе слова, что вот самый главный свидетель того, что есть смерть, лежит в гробу перед нами. Я стараюсь говорить общие какие-то слова, и, как сказала Ольга, сканировать, ты понимаешь в моменте, в глазах людей ты видишь, как, где, куда можно вести, в принципе.
О. Пак
— Если это искренне, то да, ты почувствуешь.
о. Андрей
— Да, то есть это живое такое, я это делаю так, но потом я понимаю, кто самый близкий здесь и видно, кому тяжелее всего, к этому человеку я обязательно ещё стараюсь подойти, обнять.
Н. Лангаммер
— То есть тактильное прикосновение важно, да?
О. Пак
— Да, это очень важно.
о. Андрей
— Знаете, раньше я такого никогда бы не сделал, вот когда супруга моя была жива, я бы такого никогда не делал того, что я сейчас могу делать, я понимаю, что это очень странно и непонятно для тех людей, которые как раз вот никогда ничего подобного не переживали. Обнять бабушку, дедушку, неважно кого, если видно, что этот человек страдает, или просто у меня по умолчанию, если это человек самый близкий, если там дедушка хоронит бабушку, он действительно может в этот момент и не плакать, я понимаю, что там у него всё внутри это, и стараюсь вот как-то приголубить, к груди прижать, по голове его гладить, гладить, может даже до неприличия, и я вам скажу, что никто не брыкается никогда.
Н. Лангаммер
— Вот так.
О. Пак
— Все мы — дети.
о. Андрей
— Да, вот погладить и какие-то слова хорошие, там ласточка, как-то вот так, по-настоящему. Я раньше так не мог делать, но я теперь с собой ничего не могу сделать, потому что, попадая в такие ситуации, я вот так это всё вижу и чувствую. И помимо того, что погладить, знаете, а как это работает? Для себя я это так понял.
Н. Лангаммер
— В эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, как помочь человеку пережить горе и приблизиться к Богу через это переживание. Вот отец Андрей сейчас рассказывал такой неожиданный момент, что можно прижать человека, и даже незнакомый человек не отталкивал ни разу. Вот интересная тема, Оль, почему? Это же, мы бы сейчас сказали на психологическом языке: это внедрение в моё интимное пространство.
о. Андрей
— Простите, дело в том, что я не знаю, если это будет делать не священник, тогда это тоже может быть по-другому, но всё-таки я склоняюсь, что так нужно делать, и я хотел бы в целом сказать какую-то инструкцию, что ли, вот как поддержать. Простите, Ольга.
О. Пак
— Нет, всё в порядке, вы как будто связали наш с вами разговор, потому что, действительно, а если бы не священник? И вот на консультациях своих, и вообще с близкими, у которых такое происходит, всё-таки я считаю, что важно спрашивать. Когда мы затрудняемся что-то сделать или не знаем, как сказать и что сказать — спроси. Спроси у этого человека: что бы ты хотел сейчас больше всего, как я могу тебе помочь, могу я тебя обнять, мне так хочется тебя сейчас обнять, я могу это сделать? Я думаю, это нормально. По отношению к детям родители всегда приходят с огромной кучей вопросов, я стою и думаю: боже мой, почему вы не спросите об этом у детей своих, они вам дадут больше ответов, чем я, и в любой ситуации это так, даже в рамках обнять или что-то сделать — спросите, можно спросить, потому что, действительно, есть люди, как вы говорите, которые либо не любят тактильность, либо сами не готовы тактильным быть с человеком, вот как отец Андрей говорит, «раньше бы я этого не сделал», я вот тоже такой была всегда ежистой, и для меня эти объятия будут искусственными, они будут неискренними.
Н. Лангаммер
— То есть опять мы говорим про то, что всё должно идти от сердца, а наше сердце кто должен наполнить — только Господь, то есть мы не можем сочувствовать, получается, вообще никак без Спасителя, без веры, вот эту силу нам тоже даёт Господь.
о. Андрей
— Удовлетворение только духовным, потому что человек, как личность разумная, самосознающая, это духовная сущность, и человек — сосуд, Василий Великий говорит, что мы — это сосуды, святые отцы говорят, что мы взаимосообщающиеся сосуды. Но чем мы полны? И надо иметь мужество для того, чтобы нырять, для того, чтобы себя познавать, и безопасно это делать со Христом, актуализируя Евангелие, то есть живя по Евангелию, конечно же. И обнимать людей нужно, потому что мы говорим, что боль мы проживаем где-то в области груди, где расположено ядро нашей личности, собственно, где высокий порыв, который мы не можем выразить, и боль, которую нельзя выразить, она тоже где-то в области груди, поэтому вот эти слова: «я тебя понимаю» — может, ты действительно как-то по-другому чувствуешь, но это не та форма, не так это нужно, действительно, формулировать. И все духовные свои переживания, мы не можем их сформулировать, апостол Павел говорит о высоких каких-то таких переживаниях светлых, что «око не видело, ухо не слышало и на сердце не приходило человеку то, что Бог приготовил любящим его», по существу — дух, все прилагательное остальное у нас в жизни, и вот в духе, ну мы же духовное образование не получаем, обычно это программа учебная, университет, дальше работа, а духовное образование, развитие вот это — ну, Господь вот спасает человека, как-то заботится, и, к сожалению, через скорби, мы через скорби только начинаем двигаться по вертикали, до этого мы так по горизонтали двигаемся как-нибудь, и вот в области груди, там, в глубине у каждого Царствие Божия, главное настроиться, там встреча с Богом происходит, и прижимать к этой области, если там всё у тебя это есть, то, конечно, ну что, прижаться ухом, пяткой к человеку? Нет, конечно, ты его прижимаешь к груди. В этот момент он может, ещё там крокодиловая такая кожа чёрствая, хотя дети рождаются, у всех глазки так смотрят, все ангелочки, и поневоле взрослый тоже улыбается и как-то согревается, глядя на ангелочка-ребёночка, а потом что-то происходит с человеком...
О. Пак
— Панцирь нарастает.
о. Андрей
— Да, да. И вот даже если ты обнимаешь человека, а ему больно, или даже не панцирь, а просто уже его сорвали, и там просто живая рана, но там ещё света нет, всё-таки я думаю, что другого нет способа, потому что тот свет, если как-то через веру в Господа Иисуса Спасителя ты сам к этому выгреб, ну или так сложилось, что ты всё-таки на этой волне, то, наверное, лучшего нет, тепла и света, и это делает Господь.
Н. Лангаммер
— Может, и слова не нужны, и какие-то мудрствования, а просто вот тепло дать.
о. Андрей
— Да, мы словами не можем выразить порой, поэтому прижимаем, гладим. Слова можно, наверное, потом уже потихонечку прилагать.
О. Пак
— Не зря говорят, что зорко одно лишь сердце, правдиво одно лишь тело, и поэтому, если сердце и тело зовут обнять, и тебе это нужно сейчас, и близкому, кто сейчас в этом горе — обнимай, и лучше объятий, конечно, ничего нет, а уж область сердца, то это вообще...
Е. Сулес
— Я сейчас вспомнил роман Дмитрия Данилова «Саша, привет!», там есть потрясающая сцена: приговорённый к смертной казни человек, к нему приходит священник и говорит: «Знаете, я не могу ничего вам сказать нового того, что вы не знаете, что как-то вас... Но я могу с вами просто посидеть, вот вы хотите, ложитесь, отдохните, поспите, а я буду рядом». И там сам герой воспринимает это как очень такое прекрасное поведение священника, и мы, читатели, видим, что, действительно, иногда можно просто посидеть рядом.
о. Андрей
— Наверное, так и берётся боль другого тоже на себя, и есть такие слова в Священном Писании, Господь говорит: если вас просят идти одно поприще, идите два. Там немножко другой контекст, но тем не менее, очень важно быть рядом. И, знаете, когда моя супруга болела тяжело, она хотела, чтобы я был рядом ночами, когда она не может от боли спать, и от того, что она совершает своё путешествие через эту всю боль, через то, что она понимает, что должно произойти, хотя мы боролись до конца и верили...
Н. Лангаммер
— Вы были рядом?
о. Андрей
— Я старался быть рядом, но дух бодр, плоть немощна. В какой-то момент ты просто можешь выключиться, потому что бессонная ночь — это такое состояние, и ты выключаешься. И она с пониманием к этому относилась, она с пониманием к этому, ещё укроет меня. И даже потом это вспоминать было ужасно, тоже как чувство вины, но понять до конца, что значит побыть рядом, я уже смог, когда она ушла. И тут, знаете, я ещё вспомнил слова, когда сам Иисус Христос в Гефсиманском саду, когда Он молился, Он просил апостолов о том же самом, говорит: «пожалуйста, не спите», — кажется, да?
Н. Лангаммер
— А что, Он молится, зачем мы-то здесь?
о. Андрей
— Да, они не могли, глаза отяжелели, а Ему было очень важно, чтобы они были тоже с Ним, вот вместе бодрствовали. И вот такое стояние вместе, рядом с человеком, даже молчаливое, оно человеку очень поможет. Можно про себя за этого человека тоже молиться: Господи Иисусе Христе, помилуй. Если ты понимаешь, что ты не можешь понять, ты не можешь посочувствовать, ты помолчи, просто побудь рядом с ним.
Н. Лангаммер
— Ну вот тоже тема молитвы, мы обсуждали с коллегами эту всю программу перед записью, и тоже мы иногда говорим: «ну, мы за тебя помолимся» и как бы сбрасываем с себя часть ответственности, потому что не факт, что помолимся, не забудется в каком-то потоке дней, а если действительно помолимся, вот это же очень ощущается, это же колоссальная помощь.
о. Андрей
— Если за тебя молятся, то это будет по жизни и в обстоятельствах выражаться. И в принципе, я думаю, ощущение, могу об этом сказать, потому что у меня это ощущение было, вот то, что я говорил о себе, что ты держишься за чётки, если ты начинаешь творить Иисусову молитву, то не просто ты, а есть тяга, то есть как будто бы тебя тянут, ну, представим, там, по волнам: ты ухватился, а двигатель крутится, катер летит, и ты всё-таки тоже с ним идёшь, это не то что в этом бушующем море всё штормит, и ты просто за верёвку держишься — нет, вот тебя тянет. И даже если за тебя молятся, это тоже будет так ощущаться. У нас так было с бабушкой. Говорят, что вот кто-то там есть в роду молитвенник, у нас бабушка молилась. Пока бабушка молилась, как-то всё по-другому вообще у всех складывалось, а когда бабушка ушла в мир иной, верю, что она и в том мире молится за нас, и она наш ангел-хранитель, ну, как-то немножко обстоятельства по-другому начали складываться.
Н. Лангаммер
— Ну вот интересно, а в психологии нет такого понятия «помолись о нём», потому что это мощнейшая же возможность для нас поддержки другого человека — вопль к Богу: «помоги ему, я не могу, я немощный», но мы это переводим в «быть рядом», вот если человек совсем далёк от веры.
О. Пак
— Искренне поддерживай, будь рядом, оставляй, как говорится, двери открытыми, покажи действительно, не на словах, а на деле, что твои двери для этого человека открыты, что твоё плечо для него всегда есть, мы это в словах говорим этому человеку, что если тебе будет нужна поддержка, даже если просто рядом посидеть, помолчать, ты всегда можешь ко мне прийти, и я всегда, даже если мы с тобой на расстоянии — ну, это я так говорю, у меня у подруги год назад погиб сын, и я, как психолог и как подруга, с ней вместе это проходила. Наверное, это было сложнее, нежели чем я была просто психологом или просто подругой, потому что тут надо было и профессиональную помощь, и так, и так, это очень тонкая грань. И, наверное, вот эти слова, они очень многое дают, когда у человека есть, как я вот своим клиентам говорю: у вас есть красная кнопка, у вас есть дверь, это моя дверь и мой номер телефона, и в любую минуту, даже если это ночь, вы всегда можете обратиться, если вот прямо уже нужно, даже если просто помолчать, даже если просто сказать, если вам не нужно, чтобы я отвечала там, как-то комментировала, вы можете отправить и подписать: «я так, поделиться». Но для нас важна эта поддержка, и вот люди не всегда к Богу за этим идут, вот вы говорили: а вот если те, кто не пришел еще к этому, что делать? Нужен обязательно тогда человек такой, через которого он обязательно придет к Богу.
Н. Лангаммер
— Ведь у Бога нет на земле других рук, кроме наших, да?
О. Пак
— Конечно.
Н. Лангаммер
— Жень, вот в той ситуации, которую ты описал, ты, выйдя из храма или находясь в храме, что ты сделал по отношению к тем ребятам? Ты молился о них, ты что-то им сказал?
Е. Сулес
— К сожалению, ничего я им не сказал, потому что слов я не нашел, но вот за Андрея усопшего и за его маму Надежду, вот они как-то у меня теперь всегда, когда я молюсь, мне кажется, что это будет всегда, то есть это как-то так было рядом.
Н. Лангаммер
— Знаете, такое глубинное, я обратила внимание на один момент еще, когда мы этот текст делали, и у меня в этот момент просто реально слезы чуть не брызнули: мама умершего мальчика, которая пишет одноклассникам, что он просто заболел, чтобы им не испортить праздник!
О. Пак
— Какое мужество, это непостижимо.
о. Андрей
— Здесь мне хочется вспомнить маму, которая стояла у Креста своего Сына, Царицу Небесную, Богородицу, и еще раньше Симеон Богоприимец, когда взял сорокадневного Иисуса Маленького на руки в Иерусалимском храме, он сказал, обращаясь к Божьей Матери, что «твое сердце пройдет оружие смерти, и откроется тебе помышление многих сердец». Ты сможешь о других заботиться, ты станешь такой великодушной, ты сможешь всех вместить. Вот что она проживала молча у креста там, это мы не можем себе представить. Еще есть друг Божий Авраам, он называется другом Божиим, потому что он смог к Богу так отнестись, как Бог относится к людям. Дружба, она предполагает какую-то меру равную отношений, не может так быть, что я там дружу, когда мне удобно или неудобно, сейчас я твой друг или не друг, а вот так по-настоящему. Вот так по-настоящему Бог относится к людям, и Он знал, что именно так все закончится на Кресте, что люди по-другому не смогут ответить, и будет распят Сын, что Иисус будет распят на Кресте. И об этом говорит святитель Григорий Палама, что какое-то такое подобное отношение, хоть чуть-чуть намек на такую любовь, искал Господь в людях и нашел это в Аврааме, он называется поэтому другом Божиим, и поэтому из него целый народ произошел, из которого уже стало возможным родиться и воплотиться самому Господу Спасителю, чтобы совершить дело спасения. Но Божья Матерь, Царица Небесная, она стояла, и вот нам надо и полезно на этих людей тоже взирать, я понимаю, сейчас это, опять же, про верующих людей, великодушным человек становится только через боль, и, как говорил уже приснопоминаемый архиепископ Алексий, наместник Новоспасского монастыря, что только на Голгофе человек становится настоящим и способным принять волю Божью и понять других.
Н. Лангаммер
— Жень, я даже не могу спросить про какие-то ответы, мы их, наверное, сегодня не искали, мы, наверное, делились опытом, но вот по итогу программы что-то тебе хотелось бы еще добавить?
Е. Сулес
— Да нет, мне кажется, такие важные слова прозвучали, и спасибо, отец Андрей, спасибо, Ольга. Мне бы очень хотелось, чтобы вот Надя, мама Андрея, эту программу послушала. Я, кстати, ей не показывал текст, я вот боюсь ей показывать.
Н. Лангаммер
— Помоги, Господи, помолимся, наверное, помянем Андрея и маму его, Надежду. Спасибо вам огромное за сегодняшний такой непростой разговор. У нас сегодня была тема «Напрасная смерть» по одноименной программе «Частное мнение», которую поднял Евгений Сулес, актер, писатель, алтарник храма святых Зосимы и Савватия в Гольянове, в гостях у нас была Ольга Пак, психолог, и протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы вернемся в эту студию через неделю, в воскресенье, в 18.00. Слушайте нашу программу «Клуб частных мнений», всего доброго.
Е. Сулес
— До свидания.
О. Пак
— До свидания всем.
о. Андрей
— До свидания. Божьего благословения всем.
Все выпуски программы Клуб частных мнений
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
Поделиться
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
