«Как помочь человеку пережить утрату?» Протоиерей Андрей Харчук, Евгений Сулес, Ольга Пак

В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА, актёр, писатель Евгений Сулес, психолог Ольга Пак и клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии в Московской области протоиерей Андрей Харчук.

Разговор шел о том, как можно помочь человеку в скорби пережить утрату.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие наши радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталия Лангаммер. Вы знаете, что в эфире Радио ВЕРА каждое утро выходит программа «Частное мнение», в которой люди самых разных профессий, видов деятельности делятся опытом своей духовной жизни, это небольшие зарисовки, но они становятся поводом для разговора в «Клубе частных мнений» вечером в воскресенье. И сегодня мы тоже будем обсуждать тему, которую предложил наш автор Евгений Сулес в программе «Напрасная смерть», мы чуть позже послушаем фрагмент этой программы. А сейчас я хочу представить самого Женю: Евгений Сулес — актер, писатель, алтарник храма святых Зосимы и Савватия в Гольянове. Добрый вечер, Женя.

Е. Сулес

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Психолога Ольгу Пак, которая часто в своей работе сталкивается с темой горевания, потери. Я думаю, что Оля нам сегодня поможет разобраться, как человеку грамотно помочь с психологической точки зрения. Да, Оль?

О. Пак

— Да, здравствуйте всем.

Н. Лангаммер

— И протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. И отец Андрей, я думаю, нас сориентирует все-таки, как с точки зрения духовной помочь людям пережить утрату, потому что мы все живые, и вот это, наверное, самая такая большая, ну не пропасть, но большое пространство между человеческим и духовным, в котором мы сегодня попробуем побыть и найти те точки, которые нужно подлечить, если это в наших силах, когда кто-то из наших знакомых теряет близких. Я хотела бы сейчас дать послушать фрагмент программы Жени «Напрасная смерть».

В эфире звучит фрагмент программы

Внезапно умер одноклассник моей дочери, Андрей. Закончил школу, сдал ЕГЭ и за два дня до выпускного умер. Пошел в ванную, упал и все. Врач скорой сказала, что тромб — диагноз подтвердился. Тромб в 17 лет. Его мама написала в общий чат, что Андрей нечаянно попал в больницу и на выпускном его не будет. Не стала портить ребятам праздник. Мы посочувствовали в ответ, пожелали Андрею здоровья. Я все представляю, каково ей было читать наши сообщения и испытываю стыд за свое «надеюсь, ничего серьезного». На утро после выпускного узнали правду. На отпевание пришли почти все одноклассники и ребята из параллельных классов. Многие из них были в храме впервые и впервые столкнулись со смертью, такой близкой, реальной, осязаемой. Андрей, лежащий в гробу с очень серьезным лицом, был свидетелем и доказательством: смерть есть, она прошла совсем близко и выбрала его. Было очень важно найти для родных Андрея, для матери и отца, для его братьев, для всех этих мальчиков и девочек, пришедших проститься с ним, верные, нужные слова. После отпевания священник говорил проповедь, но ее слова все ускользали от меня, я не мог сосредоточиться, стоял и думал: а что вообще можно сказать при таком горе? Какие слова будут уместны, не фальшивы, не пусты и равнодушны? Может быть такие: почему именно Андрей? Почему так рано? За что? Эти вопросы невозможно не задать, они сейчас у каждого здесь стоящего крутятся в голове и с особой силой и отчаянием у родных, у братьев, у отца, у матери. Почему так рано? За что? Можно сказать, что Господь забирает самых лучших. Или, что Господь забирает человека, когда тот готов к вечности, в лучшее для него время, именно с точки зрения жизни вечной, а не жизни земной. Но, наверное, самый честный ответ: мы не знаем. Мы не знаем, почему. Почему именно Андрей? Почему так рано? У этих вопросов нет ответа, во всяком случае здесь, на земле. То, что происходит, неправильно, неестественно и очень больно. Когда умер друг Иисуса — Лазарь, Господь прослезился. Человек создан для жизни, а не для смерти и Бог не есть Бог мертвых, но живых. Смерти не было изначально, смерть вошла в жизнь человека после вселенской катастрофы, которую мы знаем как грехопадение. И чтобы смерти снова не стало, Бог не пожалел и отдал Своего Сына. Господь воплотился, принял нашу плоть и кровь, страдал и умер, тоже очень рано, ему было всего 33 года. У его гроба стояла и плакала его Мать, братья, друзья, так же, как сегодня у гроба Андрея стоите и плачете вы. Они были так же растеряны, как и вы, им было так же больно, как вам, жизнь остановилась для них так же, как она остановилась для вас сейчас. Но Господь Воскрес. Господь победил смерть, и печаль Его друзей и родных превратилась в великую радость, как вода в вино при первом чуде Спасителя на браке в Кане Галилейской. Все мы умрем, как Андрей, но и все мы воскреснем, как Господь. И Андрей воскреснет. Ваше расставание, как бы тяжело оно ни было, не навсегда. Смерти нет. Есть жизнь временная и жизнь вечная. И смерть — всего лишь подземный переход с одной стороны бытия на другую, переход из жизни в жизнь. Мы снова встретимся со всеми, кого потеряли, но нам стоит прожить жизнь так, чтобы потом, после смерти, воскресения и жизни вечной, мы оказались в одном месте с теми, кого любили в этом мире, сохранить свои души. Будем молиться, просить Бога о милости и делать все, чтобы это было так. Очень хотелось обнять родных Андрея, всех этих растерянных мальчиков и девочек, утешить. И я думаю, Господь каждого из них обнял в тот день, коснулся каждого по-своему. Бывает так, что Господь касается тебя, а ты чувствуешь это только спустя время.

Н. Лангаммер

— Вот такая тема в этой программе, очень сложная. Мы с Женей обсуждали, что для нас сложно и что именно мы хотим здесь найти. Наверное, вот этот момент, как сделать так, чтобы человек тебя услышал, да, Жень? Когда горе, чтобы мы не ушли в высокопарности в какие-то или не ушли просто в холодность.

Е. Сулес

— Ну да, вот когда случается такая беда у кого-то из твоих близких или дальних знакомых, то непонятно, как себя вести, что говорить, то есть ты понимаешь, что на самом деле нет таких слов, ну во всяком случае, у меня, которые бы были адекватными, ну что можно сказать? Мама потеряла ребёнка вот так неожиданно, и любое слово у тебя как-то останавливается в горле, ощущение какой-то лжи, что всё, что ты не скажешь, это будет каким-то пустым, потому что ну вот такая беда.

Н. Лангаммер

— А что тут скажешь?

Е. Сулес

— Да, что тут скажешь. А с другой стороны, а человеку, может быть, важно что-то услышать. Ну и второй момент, что, может быть, важно не сказать, а сделать.

Н. Лангаммер

— Но вот что именно? У нас просто ещё один автор, Аня Леонтьева, писала программу, в которой делилась своими переживаниями, у неё были очень серьёзные потери в жизни, и она говорила, что вот эти слова «я тебя понимаю» они просто убивают — да ты меня не понимаешь, потому что ты не терял мужа, ты не терял ребёнка, ты не терял в таком возрасте, ты не терял в таких обстоятельствах. И у каждого человека его боль — самая больная боль. Ну а тогда что говорить, мы-то тоже хотим как лучше, но уйти в тот уровень эмпатии, чтобы прожить эту боль вместе, можем ли мы, Оль, как правильно?

О. Пак

— Это самая главная ошибка. Вообще, когда у людей, у знакомых, что-то случается, и если такого не происходило в твоей жизни, самой главной ошибкой являются именно вот такие слова: «я тебя понимаю». И у человека, который страдает того или иного в этот момент, внутренне разные эмоции и чувства поднимаются, и злость, наверное, в первую очередь, потому что как ты можешь меня понимать, если у тебя такого не было? Правильно Евгений говорит, какой-то комок лжи как будто внутри встаёт, и эта ложь чувствуется особенно теми, кто страдает в данный момент, а когда уж происходит потеря близкого, даже если это животное, даже если это дальний родственник, это смерть, смерть всегда это боль. И вот эти слова «я тебя понимаю»... А как же правильно тогда сказать? Многие за этим обращаются, как правильно поддержать? В любой такой сложной ситуации, не только в рамках смерти, здесь можно сказать, что «я представляю». Вот это слово «понимаю», по крайней мере, можно заменить словом «представляю»: я представляю, как тебе больно, я вижу, как тебе больно, я открыт для тебя, если вдруг тебе будет нужна помощь, если хочешь, я останусь рядом. Вот Евгений говорит: а что делать? Слова должны быть направлены на верное восприятие чувств человека, что я вижу твою боль, я рядом, и действия, я могу для тебя что-то сделать, моё плечо всегда рядом, ты всегда можешь ко мне обратиться, если тебе будет нужна поддержка, слово, или что-то я смогу для тебя сделать — это всё, что мы можем сделать.

Н. Лангаммер

— А я вот слушаю вас, и вообще я хотела предложить сегодня вечером представить этого человека, что, может быть, он сидит здесь, в этой комнате, или лучше — в аппаратной за дверью, а мы как бы готовимся к тому, что мы можем ему сказать. И я всегда пытаюсь поставить себя на его место, и вот сейчас слушаю вас, Оль, и думаю, вот мне зададут вопрос: «А что я могу для тебя сделать? А что, там ты хотела бы? А побыть рядом, не побыть?» Мне кажется, в состоянии горя, ну я конкретно, у меня бы даже не было ответов на эти вопросы, что я хочу. Я вообще не понимаю, что я хочу, и даже амортизировать вот это то, что человек что-то не то говорит, мы часто амортизируем, ну не то человек говорит, ну мы это покроем своим терпением, как минимум. А в состоянии горя этого ресурса вообще нет, человек ничего не может терпеть, ему больно от каждого слова, и он может быть даже агрессивен.

О. Пак

— Но здесь, смотря в какой стадии проживания горя находится человек, если это самая начальная стадия, то, конечно, он ничего не слышит. Он в таком состоянии находится, когда действительно его никакие слова не утешат, и если бы этот человек был сейчас здесь, и нам бы вдруг казалось, что вряд ли сейчас ему что-то помогает, человек убивается в горе, эти слова все равно лечат, он все равно их слышит, он сейчас пока не может ответить. И реакция у горюющего, особенно на начальном этапе, она разная, кто-то молчит, кто-то даже не плачет, кто-то рыдает, кто-то в истерике, реакции разные.

Н. Лангаммер

— А что за этапы, Оля, расскажите.

О. Пак

— В психологии есть фазы, этапы проживания горя. Некоторые исследователи, которые исследовали проживание горя на вдовах в послевоенные времена, у нас раньше их было много, выделили разные этапы. Это этап отрицания, в самом начале, когда случилась ситуация горя, человек, ну он в ступоре, он безэмоционален, кто-то наоборот излишне эмоционален, мы можем видеть, когда человек много плачет, сильно истерит, кричит, он так проживает этот этап, кто-то молчит, и мы можем видеть на кладбище у гроба, что человек не плачет, это не значит, что он не горюет, это не значит, что ему не больно от этого — он так проживает и это людям важно знать, ведь сколько домыслов, сколько разных разговоров потом рождается: «он, она даже не плакала, что, ей даже не жаль там отца своего?» А человек так горюет, он так эмоционально реагирует. И далее время идет, время, оно не лечит, оно меняет наше состояние, отношение к этой проблеме, и меняется и состояние человека, и там может быть и проживание чувства вины, после вот этого первого этапа отрицания. И потом такие есть этапы агрессии, и вот тогда уже будет человек очень часто гневаться на Бога: «как Ты мог!» Вот эти торги: «а если бы я туда не пошла, да он бы...»

Н. Лангаммер

— Кто виноват, да? Бог виноват, я виновата, он виноват.

О. Пак

— Это вот такие торги, обвинения. Потом есть этап оплакивания, когда человек просто очень много плачет. Вообще разные исследователи в рамках психологии выделяли разные этапы, и уже принято сейчас считать, что четкой последовательности нет, особенно у детей, они меняются, ты можешь быть в ступоре, потом агрессировать, через какое-то время состояние меняется, что-то на тебя нахлынуло в чувствах, накрыло, ты снова уходишь в какое-то отрешение от всего, то в чувство вины. Самое важное, чтобы в течение года человек смог себе разными способами помочь не застрять в этом горе и побыть в разных его состояниях, это нормально. Избавиться от горя нельзя, это невозможно. Как можно избавиться от боли потери близкого? И глупо, когда, например, психологи или те же близкие друзья говорят «я помогаю избавиться от боли горевания» — это неэтично, непрофессионально, нельзя это делать. Мы можем помочь прожить этот этап.

Н. Лангаммер

— Побыть рядом. И мне кажется, что все-таки мы будем опираться на свой опыт, и я знаю, что, наверное, у всех присутствующих в этой студии есть опыт.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем сегодня тяжелую, но очень важную тему потери близкого, и мы говорим о том, как нам помочь другому человеку прожить эту утрату, не отойдя от Бога, не отвернувшись, а приблизившись к Нему. Женя — человек, который предложил обсудить эту тему, и я знаю, что у тебя есть свой опыт проживания такого горя.

Е. Сулес

— Да, у нас в семье две таких беды было. Первая — это когда утонул мой старший брат, ему было тринадцать лет, мне три года. И, конечно, для мамы это беда, с которой она, в общем, так и не справилась, она впала в такое серьезное уныние и через одиннадцать лет сама от инфаркта миокарда в сорок девять лет ушла. Ну, у нее не было такого прямо противления Богу, то есть не то что она Бога проклинала, но вот с унынием она справиться не смогла, там начались проблемы с алкоголем, и мама вот сгорела. С другой стороны, все-таки она как-то это пережила, слава Богу, руки на себя не наложила, хотя она прямо была, думаю, близка. Ей помогло пережить, что у нее было еще трое детей, был я трехлетний, еще была моя старшая сестра и брат, я думаю, что это единственное, что ее удержало. А если у мамы, конечно, погибает единственный ребенок, то я думаю, тут только Господь может спасти. Вторая — это когда, собственно, мама умерла, мне было четырнадцать лет, я уже начал тогда ходить в церковь, и мне вот очень помог Бог, церковь, молитва. Я только начинал, так все еще было поверхностно, а тут, конечно, случился такой нырок на глубину, и как-то все по-другому стало, и я как-то не озлобился, у меня не было вообще к Богу никаких вопросов в смысле того, что «зачем ты мою маму забрал». Я как-то вот это принял, но через большую боль, конечно.

Н. Лангаммер

— Жень, а как вот ты говоришь: «нырок на глубину» — это, видимо, то самое искомое, о чем мы сегодня говорим, чтобы человек ушел куда-то в глубину и в сторону Бога занырнул, правильно?

Е. Сулес

— Ну да, потому что до этого как-то все было такое внешнее, а тут ты вдруг начинаешь читать Евангелие и понимать там про ту боль, которую пишут, вот действительно, уходишь на глубину, я иначе это не могу сформулировать.

Н. Лангаммер

— То есть ты там искал ответы, ты там искал помощь, в Евангелии?

Е. Сулес

— У меня не было вопросов, я не знаю, почему, может, потому что все-таки такой нежный возраст, четырнадцать лет, у меня вообще-то не было вопросов, почему мама умерла, мне нужно было как-то эту боль преодолеть, и я помню, просто интуитивно, поскольку уже как-то пару раз причащался, знал про каноны, я там стал почему-то вот канон Богородице читать, и он меня очень утешал, про Псалтырь я тогда еще ничего не знал толком, и я искал такое утешение. И вера, в то, что мы все-таки не навсегда расстаемся, а что мы встретимся, вот эта мысль давала силы.

Н. Лангаммер

— Отец Андрей, хотела бы вас спросить, у вас же тоже был опыт потерь, как вы его проживали, в какой этап вашей жизни это случилось?

о. Андрей

— У меня супруга умерла, когда мне было тридцать три года, и с Божьей помощью только, я могу сказать, конечно, и жизнь разделилась на до и после, и в принципе, то, что Евгений говорит, это путешествие внутрь себя, потому что человек глубокий, высокий, широкий, это наша целая вселенная — наш внутренний мир и наша душа бесценная. Господь говорит, что Царство Божие внутри вас есть. Да, там происходит встреча с Богом, осознанность, и там есть Свет, и путешествие к этому Свету было очень болезненным, но с Божьей помощью это, я считаю, возможно. Я думаю, что неверующий человек, допустим, я-то уже священником был к тому моменту, и у меня как-то по-другому, я сейчас впервые подумал о том, что у меня это было легче, чем у человека, который не священник, возможно, или неверующий человек, хотя для меня это был мой ад.

Н. Лангаммер

— Все равно ад. Все равно же вы это проходили, все эти этапы. Простите, я ковыряю сегодня наши раны, чтобы помочь другим. Как это было у вас? За счет чего было легче? Ну вот прямо на пальцах, отец Андрей.

о. Андрей

— Потому что я имел за Кого держаться, я понимал, что Он Спаситель, то есть я уже знал. Я никогда и раньше не думал, что я не знаю, но потом уже, проходя это горе, я понял, что я не знал.

Н. Лангаммер

— А вот в этот момент вы почувствовали Его помощь, Спасителя?

о. Андрей

— Да, как говорится, Он несет на руках. А потом уже как-то время проходит, действительно, время не лечит, только Господь может исцелит душу, только Он исцеляет душу. И как притча о женщине кровоточивой, которая много страдала от своей болезни, и она ухватилась за край ризы Господней, у меня это почти также произошло: в память Силуана Афонского я сидел на лавочке на подворье Афонском у нас в Таганском районе, после литургии уже, я там причастился, молился, и я сидел на лавочке. У меня двое детей, они в тот момент с бабушкой были. Ну, надо идти, они меня втягивают в жизнь, жизнь продолжается, а мне никуда идти не хочется. Вы, Ольга, говорили сегодня, что разные этапы есть, совершенно с этим согласен, и с тем, что они у каждого могут быть в разном порядке. Раньше для меня тоже звучали оскорблением слова «мы тебя понимаем», или, как мне было сказано, что «ты будешь Бога благодарить, не за то, что такая у тебя разлука, но в принципе ты сможешь вообще за саму жизнь благодарить и ты будешь более благодарным человеком», для меня это прозвучало как оскорбление в тот момент, когда был такой острый период. Я сейчас рассказал о благодарности, потому что тогда это было состояние, за которое сейчас я благодарю Бога. Мне ничего не надо было, мне только нужно было дышать, потому что я задыхался. И у меня было много вопросов, и самое главное, когда я совершал это путешествие, я много осознал, увидел, и то же чувство вины.

Н. Лангаммер

— А что на лавочке-то произошло?

о. Андрей

— Да, и ко мне подошел священник, сел рядом со мной, и я ему задал вопрос, потому что я сам должен это понимать, и другим об этом говорю, а тогда меня это очень сильно волновало: Господь всех прощает людей? Для меня это было важно очень. И как-то меня Батюшка согрел. Это к тому, что надо взять боль на себя.

Н. Лангаммер

— Это как?

о. Андрей

— Он взял на себя боль мою, просто добрым расположением, он меня обнял, он пустил меня в свой мир, к своим сокровищам духовным. И меня познакомили с духовным наследием схиархимандрита Ефрема Аризонского, который был учеником Иосифа Исихаста преподобного, там учение о Иисусовой молитве и вся это практика, как Иисусову молитву они читают. Ну, Иисусову молитву мы читаем по чёткам, мы за них держимся, как за веревочку спасительную, так чётки называют святые отцы. И приобщение к тем людям, которые знали лично отца Ефрема, для меня это было очень важно и очень спасительно, они мне помогли ухватиться за край ризы. Знаете, я чётки взял и вот как за край ризы Господней ухватился и все, главное удержаться здесь.

Н. Лангаммер

— То есть эта потеря, получается, немножко выбила, ну, не немножко, она просто выбила полностью из равновесия, и в этот момент мы можем более правильные ориентиры, что ли, увидеть? Я сейчас как-то, видимо, цинично звучу.

о. Андрей

— Ориентиры, то есть любая скорбь, она какую-то пыль, какой-то налет, знаете, как окна промывает, то есть по существу ты начинаешь, видимо, как-то все это лишнее, оно отваливается, сгорает, оно сгорает в этом аду. Но я хотел бы сказать также за Иисусову молитву, в тот момент мне помогли ухватиться за эту ризу Господню, а надо удержаться, и ты начинаешь чувствовать, что не просто ты держишься, а есть какая-то тяга, есть какое-то движение, тебя вытаскивают и тебе просто надо держаться.

Н. Лангаммер

— То есть не сам двигаешься, а реальное участие Господа?

о. Андрей

— Да, вот Господь, а тебе только надо удержаться, я так думаю, что это уже такое исцеление души, какое-то выздоровление, уже какие-то лучики света, уже ближе к свету.

Н. Лангаммер

— Я вспоминаю человека, который у нас вот сидит за дверью, нам ему надо помочь, и по нашим предположениям, это человек пока неверующий, стоящий на пороге храма, и то, что вы рассказываете, оно живое, да, но это высоты. А человек, который еще Бога не знает или Бога знает, но он на него радикально обижен? У меня был такой момент в моем горевании, когда мне позвонил духовник и сказал очень важную вещь тогда: «Наташ, ты кричи на него, ты злись на него, ты ему все высказывай, ты говори „я на тебя обижена, ты чего сделал?“, но только не молчи».

о. Андрей

— Очень важно быть настоящим, очень важно быть настоящим всегда, стараться быть настоящим, и преподобный Сергий Радонежский говорит: «смотри сердцем», нам надо смотреть сердцем, так что говорить Богу все, что на сердце — это нужно, конечно, выговаривать, очень важно произносить, не носить в себе, и человеку, который неверующий, я думаю, что это даже более понятно, чем человеку, который, может быть верующий, но не имеет скорби. Я могу свидетельствовать, как священник, в реанимациях часто бываю, и особенно во время ковидное, слава Богу, пускали нас, не везде, но пускали, и если в сознании человек, но в очень тяжелом состоянии, им очень понятно, стараешься подходить и к тому, к кому пришел, а те, которые рядом, к ним не попросили, но они смотрят на тебя, и ты смотришь на них, и подойти каждому человеку, и всем понятно, даже крестика нет, и даже могут быть иноверцы, вот болезни, они равняют всех людей, там все веры, все сословия, все одинаковые, ну собственно, как и перед смертью.

Н. Лангаммер

— А что они ждут от вас? Вот они на вас смотрят, вы подходите в этот момент...

о. Андрей

— Вот мы говорим: помочь человеку пережить, но это же никто не заставляет, если ты по-настоящему хочешь этого, то душа к душе, сердце к сердцу, это будет работать, и если я подхожу, потому что я сострадаю, я по-другому не могу, просто я не могу пройти мимо, у меня будут слова, ну как быть голосом ангела-хранителя, что ли, этого человека.

Н. Лангаммер

— И мы сейчас прервёмся на небольшую паузу и вернёмся в студию, чтобы продолжить говорить на эту какую-то очень глубинную, сокровенную тему, о том, как прикоснуться душой к душе скорбящего человека, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений», в студии Наталия Лангаммер, Евгений Сулес, автор программы «Напрасная смерть», Ольга Пак — психолог и священник Андрей Харчук. И сейчас отец Андрей рассказывал, даже как-то голос у меня дрожит, рассказывал о таких важных вещах, что мы выбираем-выбираем, что сказать, а душа-то знает, что сказать, если действительно чувствует боль. А мы способны действительно чувствовать боль другого человека?

о. Андрей

— По милости Божьей мы всей глубины не чувствуем ни своей, ни чужой. Силуан Афонский говорил «молиться за людей — это кровь проливать», а Господь сказал, что «держи ум свой во аде и не отчаивайся». Как говорит отец Андрей Ткачев, человечество вообще находится над пропастью, агонизируя, и видеть это всё — это ужасно, и можно не пережить этого, по милости Божьей, мы ещё не видим и глубины своего падения, и того, как нас опустошает дьявол, который, как лев ищет, кого поглотить. Но какую-то меру каждый имеет, свою какую-то меру. Вот люди говорят: великодушный человек, отчего он такой? Потому что боль расширяет сердце, видишь человека доброго — знай, он страдал.

Н. Лангаммер

— Жень, вот просто мы с тобой сегодня про это говорили как раз, готовясь к программе, и ты такую вещь сказал важную, что мы можем поплакать вместе, с плачущим плачь, но как долго? То есть вот ты с ним поплакал сейчас, а потом ты ушёл. Оль, вот как человек может реагировать на такую вещь, что ты с ним плакал, ты сидел, а завтра он побежал по своим делам, этот человек?

О. Пак

— Потому что жизнь продолжается, и процесс горевания, процесс проживания горя, нужно понимать, что он естественен и что человеку будет больно, и что кем бы ты ни был, священником, психологом, братом, сестрой, матерью, мы не можем исцелить человека от этой боли, пока он не проживёт её внутри себя, вот как отец Андрей, что боль внутри, она никуда не девалась, и только молитвы помогали. И своим клиентам, мы говорим людям, которые приходят, и даже когда дети участвуют в проживании горя в семье, я всегда говорю, что если вы ходите в храм, то вы обязательно туда ходите, потому что сильнее веры, как внутренней опоры при проживании горя, чтобы вот как мама Евгения, не уйти, как профессионально говорят, в психосоматику, в алкоголь, в деструктивное проживание, сильнее веры здесь нет ничего, потому что само понимание того, что мы все встретимся, даже для ребёнка, который, может, не до конца осознаёт, где встретимся, когда встретимся, это является огромной надеждой, светлым восприятием, светлой надеждой, что увидимся, а с психологической точки зрения огромнейшим внутренним ресурсом, который поможет не застрять в этом горе и никого не винить. И вера здесь, она ещё и помогает как раз-таки не винить, и не искать ответы на вопросы «почему, как, зачем», а в беседах со священниками, с настоятелями, к кому обращаются данные люди при храмах, куда ходят, они будут слышать очень правильные наставления — как дальше, а не почему и как, копаясь тут и обвиняя всех и каждого. И вот я соглашусь и с отцом Андреем, и с Женей, вот они говорили о своём горе, а я, как специалист, так незримо сканирую, что было, в каком возрасте они были, почему так происходило, как надо было иначе, и что объединяет всех людей любого возраста, которые участвуют в проживании горя в семье, по отдельности смерть близкого, даже животного — это всегда, вот как отец Андрей сказал — жизнь до и после, это всегда переход на новый уровень жизни, и этот новый уровень жизни всегда пойдёт от погружения в глубину. В подростковом возрасте, когда ребёнок ищет свои точки восприятия этого мира, своё мировоззрение, однозначно смерть близкого будет давать ему поиск себя в этом мире, понимание, какой этот мир, какую роль я здесь играю, что я могу делать для других, для себя. В любом возрасте это всегда какой-то переломный момент, и только проживая боль, даже иногда просто грусть, обиду на кого-то, даже если это не смерть, печаль — это всегда какой-то переломный момент для вопросов к себе лично, внутрь: кто я здесь, для кого я и что я могу делать? И вот, заканчивая, я соглашусь и повторю слова отца Андрея, что вот таким экологичным, наверное, бережным дальнейшим путём твоей жизни будет только путь с Богом — подождите, потому что а с кем нам идти по светлому пути ещё?

Н. Лангаммер

— А если мы вообще не знаем этого светлого пути? Просто, опять же, вот Женя сказал такую хорошую мысль, Жень, вот продолжим, правильно я тебя поняла или нет: те ребята в храме первый раз были в храме на отпевании, так же бывает, что люди впервые приходят в храм именно на отпевание.

Е. Сулес

— Да, ну вот получилось, что пришёл весь класс, из параллельных классов ребята, я так кого-то знаю и по ним вижу, что действительно, это мальчики, девочки, которые первый раз в храме. И я вот думаю: вот они пришли, и ведь может так случиться, что в следующий раз они придут тоже по какой-то такой беде, а как бы сделать так, чтобы они пришли и увидели, какие там люди замечательные в храме, какая там любовь царит, чтобы они просто захотели прибежать, вернуться в храм, чтобы вот через это их привести к Богу.

Н. Лангаммер

— Это тоже интересный момент, потому что мы сейчас говорим о том высочайшем уровне проживания, который был у отца Андрея, Оля рассказывает о других уровнях, мы каждый знаем свой уровень нашего проживания, а как понять, на каком уровне находится тот человек? Ну, посидеть, поплакать, почувствовать его боль на какое-то время, как мы говорили, мы можем, а вот что сказать-то, и как вот эту любовь-то проявить, отец Андрей, ну вот как, реально? Вот у нас этот человек такой иллюзорный присутствует за дверью, что с ним сделать, практически шаги?

о. Андрей

— Практически, часто бывает у меня так, потому что и рождение, и смерть, всё рядом, и крестим, и отпеваем, и крестим и детей, и взрослых, и отпеваем также детей и взрослых. Это всё индивидуально, универсального совета нет, но если от живого сердца, если ты его боль чувствуешь, при том, что человек в этот момент может быть на разном этапе, может, у него сейчас протест такой, и он пришёл, потому что не мог не прийти, не проводить близкого в последний пути, и он стоит, вызывающе смотрит, как бы я совсем не согласен, что вы тут делаете, там Бога нет или Он жестокий — может быть так. А может быть, человек просто стоит и он задумался, как-то вот искренне и честно погружается в себя, как наблюдатель, возможно, окружающего и слушатель тех текстов, которые не всегда понятны, но тем не менее, где-то в сердце отзываются. Могут быть разные этапы у человека, даже когда вот ещё только всё произошло, и я лично стараюсь говорить слова какие-то общие, о бессмертии души, где-то апеллировать, возможно, глядя на возраст людей, на приличный их возрасту опыт, скорее всего, это у них у всех не первая такая ситуация.

Н. Лангаммер

— Ну вот у ребят была первая потеря, про которых Женя рассказывал.

о. Андрей

— Ну, ещё личные бывают, знаете, где-то он мог быть у бабушки, у дедушки, скорее всего, там точно были ребята, которые уже где-то были на похоронах. У меня впервые это было, когда тётя умерла, по-моему, это был класс четвёртый школы, тогда это было что-то тоже невероятное, я не могу сказать, что для меня это была такая трагедия, конечно, как потеря моей супруги, нет, конечно, но это меня очень сильно потрясло, я от себя не ожидал даже и слёз, и вообще того, что, оказывается, я тётей так дорожил, мне так было важно с ней общаться, тем более, что мои двоюродные братья — её дети, всё это тоже проживали, такая трагедия была, дальше уже дедушки и бабушки уходили.

Н. Лангаммер

— Ну вот они стоят, на вас смотрят, а как вообще понять, что они услышат, на что они среагируют агрессивно, допустим: ну при чём здесь вечная жизнь, ну что вы мне говорите, вот у меня друг в гробу лежит!«

о. Андрей

— Как сегодня сказал Евгений, мы слушали в программе слова, что вот самый главный свидетель того, что есть смерть, лежит в гробу перед нами. Я стараюсь говорить общие какие-то слова, и, как сказала Ольга, сканировать, ты понимаешь в моменте, в глазах людей ты видишь, как, где, куда можно вести, в принципе.

О. Пак

— Если это искренне, то да, ты почувствуешь.

о. Андрей

— Да, то есть это живое такое, я это делаю так, но потом я понимаю, кто самый близкий здесь и видно, кому тяжелее всего, к этому человеку я обязательно ещё стараюсь подойти, обнять.

Н. Лангаммер

— То есть тактильное прикосновение важно, да?

О. Пак

— Да, это очень важно.

о. Андрей

— Знаете, раньше я такого никогда бы не сделал, вот когда супруга моя была жива, я бы такого никогда не делал того, что я сейчас могу делать, я понимаю, что это очень странно и непонятно для тех людей, которые как раз вот никогда ничего подобного не переживали. Обнять бабушку, дедушку, неважно кого, если видно, что этот человек страдает, или просто у меня по умолчанию, если это человек самый близкий, если там дедушка хоронит бабушку, он действительно может в этот момент и не плакать, я понимаю, что там у него всё внутри это, и стараюсь вот как-то приголубить, к груди прижать, по голове его гладить, гладить, может даже до неприличия, и я вам скажу, что никто не брыкается никогда.

Н. Лангаммер

— Вот так.

О. Пак

— Все мы — дети.

о. Андрей

— Да, вот погладить и какие-то слова хорошие, там ласточка, как-то вот так, по-настоящему. Я раньше так не мог делать, но я теперь с собой ничего не могу сделать, потому что, попадая в такие ситуации, я вот так это всё вижу и чувствую. И помимо того, что погладить, знаете, а как это работает? Для себя я это так понял.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений», и мы обсуждаем тему, как помочь человеку пережить горе и приблизиться к Богу через это переживание. Вот отец Андрей сейчас рассказывал такой неожиданный момент, что можно прижать человека, и даже незнакомый человек не отталкивал ни разу. Вот интересная тема, Оль, почему? Это же, мы бы сейчас сказали на психологическом языке: это внедрение в моё интимное пространство.

о. Андрей

— Простите, дело в том, что я не знаю, если это будет делать не священник, тогда это тоже может быть по-другому, но всё-таки я склоняюсь, что так нужно делать, и я хотел бы в целом сказать какую-то инструкцию, что ли, вот как поддержать. Простите, Ольга.

О. Пак

— Нет, всё в порядке, вы как будто связали наш с вами разговор, потому что, действительно, а если бы не священник? И вот на консультациях своих, и вообще с близкими, у которых такое происходит, всё-таки я считаю, что важно спрашивать. Когда мы затрудняемся что-то сделать или не знаем, как сказать и что сказать — спроси. Спроси у этого человека: что бы ты хотел сейчас больше всего, как я могу тебе помочь, могу я тебя обнять, мне так хочется тебя сейчас обнять, я могу это сделать? Я думаю, это нормально. По отношению к детям родители всегда приходят с огромной кучей вопросов, я стою и думаю: боже мой, почему вы не спросите об этом у детей своих, они вам дадут больше ответов, чем я, и в любой ситуации это так, даже в рамках обнять или что-то сделать — спросите, можно спросить, потому что, действительно, есть люди, как вы говорите, которые либо не любят тактильность, либо сами не готовы тактильным быть с человеком, вот как отец Андрей говорит, «раньше бы я этого не сделал», я вот тоже такой была всегда ежистой, и для меня эти объятия будут искусственными, они будут неискренними.

Н. Лангаммер

— То есть опять мы говорим про то, что всё должно идти от сердца, а наше сердце кто должен наполнить — только Господь, то есть мы не можем сочувствовать, получается, вообще никак без Спасителя, без веры, вот эту силу нам тоже даёт Господь.

о. Андрей

— Удовлетворение только духовным, потому что человек, как личность разумная, самосознающая, это духовная сущность, и человек — сосуд, Василий Великий говорит, что мы — это сосуды, святые отцы говорят, что мы взаимосообщающиеся сосуды. Но чем мы полны? И надо иметь мужество для того, чтобы нырять, для того, чтобы себя познавать, и безопасно это делать со Христом, актуализируя Евангелие, то есть живя по Евангелию, конечно же. И обнимать людей нужно, потому что мы говорим, что боль мы проживаем где-то в области груди, где расположено ядро нашей личности, собственно, где высокий порыв, который мы не можем выразить, и боль, которую нельзя выразить, она тоже где-то в области груди, поэтому вот эти слова: «я тебя понимаю» — может, ты действительно как-то по-другому чувствуешь, но это не та форма, не так это нужно, действительно, формулировать. И все духовные свои переживания, мы не можем их сформулировать, апостол Павел говорит о высоких каких-то таких переживаниях светлых, что «око не видело, ухо не слышало и на сердце не приходило человеку то, что Бог приготовил любящим его», по существу — дух, все прилагательное остальное у нас в жизни, и вот в духе, ну мы же духовное образование не получаем, обычно это программа учебная, университет, дальше работа, а духовное образование, развитие вот это — ну, Господь вот спасает человека, как-то заботится, и, к сожалению, через скорби, мы через скорби только начинаем двигаться по вертикали, до этого мы так по горизонтали двигаемся как-нибудь, и вот в области груди, там, в глубине у каждого Царствие Божия, главное настроиться, там встреча с Богом происходит, и прижимать к этой области, если там всё у тебя это есть, то, конечно, ну что, прижаться ухом, пяткой к человеку? Нет, конечно, ты его прижимаешь к груди. В этот момент он может, ещё там крокодиловая такая кожа чёрствая, хотя дети рождаются, у всех глазки так смотрят, все ангелочки, и поневоле взрослый тоже улыбается и как-то согревается, глядя на ангелочка-ребёночка, а потом что-то происходит с человеком...

О. Пак

— Панцирь нарастает.

о. Андрей

— Да, да. И вот даже если ты обнимаешь человека, а ему больно, или даже не панцирь, а просто уже его сорвали, и там просто живая рана, но там ещё света нет, всё-таки я думаю, что другого нет способа, потому что тот свет, если как-то через веру в Господа Иисуса Спасителя ты сам к этому выгреб, ну или так сложилось, что ты всё-таки на этой волне, то, наверное, лучшего нет, тепла и света, и это делает Господь.

Н. Лангаммер

— Может, и слова не нужны, и какие-то мудрствования, а просто вот тепло дать.

о. Андрей

— Да, мы словами не можем выразить порой, поэтому прижимаем, гладим. Слова можно, наверное, потом уже потихонечку прилагать.

О. Пак

— Не зря говорят, что зорко одно лишь сердце, правдиво одно лишь тело, и поэтому, если сердце и тело зовут обнять, и тебе это нужно сейчас, и близкому, кто сейчас в этом горе — обнимай, и лучше объятий, конечно, ничего нет, а уж область сердца, то это вообще...

Е. Сулес

— Я сейчас вспомнил роман Дмитрия Данилова «Саша, привет!», там есть потрясающая сцена: приговорённый к смертной казни человек, к нему приходит священник и говорит: «Знаете, я не могу ничего вам сказать нового того, что вы не знаете, что как-то вас... Но я могу с вами просто посидеть, вот вы хотите, ложитесь, отдохните, поспите, а я буду рядом». И там сам герой воспринимает это как очень такое прекрасное поведение священника, и мы, читатели, видим, что, действительно, иногда можно просто посидеть рядом.

о. Андрей

— Наверное, так и берётся боль другого тоже на себя, и есть такие слова в Священном Писании, Господь говорит: если вас просят идти одно поприще, идите два. Там немножко другой контекст, но тем не менее, очень важно быть рядом. И, знаете, когда моя супруга болела тяжело, она хотела, чтобы я был рядом ночами, когда она не может от боли спать, и от того, что она совершает своё путешествие через эту всю боль, через то, что она понимает, что должно произойти, хотя мы боролись до конца и верили...

Н. Лангаммер

— Вы были рядом?

о. Андрей

— Я старался быть рядом, но дух бодр, плоть немощна. В какой-то момент ты просто можешь выключиться, потому что бессонная ночь — это такое состояние, и ты выключаешься. И она с пониманием к этому относилась, она с пониманием к этому, ещё укроет меня. И даже потом это вспоминать было ужасно, тоже как чувство вины, но понять до конца, что значит побыть рядом, я уже смог, когда она ушла. И тут, знаете, я ещё вспомнил слова, когда сам Иисус Христос в Гефсиманском саду, когда Он молился, Он просил апостолов о том же самом, говорит: «пожалуйста, не спите», — кажется, да?

Н. Лангаммер

— А что, Он молится, зачем мы-то здесь?

о. Андрей

— Да, они не могли, глаза отяжелели, а Ему было очень важно, чтобы они были тоже с Ним, вот вместе бодрствовали. И вот такое стояние вместе, рядом с человеком, даже молчаливое, оно человеку очень поможет. Можно про себя за этого человека тоже молиться: Господи Иисусе Христе, помилуй. Если ты понимаешь, что ты не можешь понять, ты не можешь посочувствовать, ты помолчи, просто побудь рядом с ним.

Н. Лангаммер

— Ну вот тоже тема молитвы, мы обсуждали с коллегами эту всю программу перед записью, и тоже мы иногда говорим: «ну, мы за тебя помолимся» и как бы сбрасываем с себя часть ответственности, потому что не факт, что помолимся, не забудется в каком-то потоке дней, а если действительно помолимся, вот это же очень ощущается, это же колоссальная помощь.

о. Андрей

— Если за тебя молятся, то это будет по жизни и в обстоятельствах выражаться. И в принципе, я думаю, ощущение, могу об этом сказать, потому что у меня это ощущение было, вот то, что я говорил о себе, что ты держишься за чётки, если ты начинаешь творить Иисусову молитву, то не просто ты, а есть тяга, то есть как будто бы тебя тянут, ну, представим, там, по волнам: ты ухватился, а двигатель крутится, катер летит, и ты всё-таки тоже с ним идёшь, это не то что в этом бушующем море всё штормит, и ты просто за верёвку держишься — нет, вот тебя тянет. И даже если за тебя молятся, это тоже будет так ощущаться. У нас так было с бабушкой. Говорят, что вот кто-то там есть в роду молитвенник, у нас бабушка молилась. Пока бабушка молилась, как-то всё по-другому вообще у всех складывалось, а когда бабушка ушла в мир иной, верю, что она и в том мире молится за нас, и она наш ангел-хранитель, ну, как-то немножко обстоятельства по-другому начали складываться.

Н. Лангаммер

— Ну вот интересно, а в психологии нет такого понятия «помолись о нём», потому что это мощнейшая же возможность для нас поддержки другого человека — вопль к Богу: «помоги ему, я не могу, я немощный», но мы это переводим в «быть рядом», вот если человек совсем далёк от веры.

О. Пак

— Искренне поддерживай, будь рядом, оставляй, как говорится, двери открытыми, покажи действительно, не на словах, а на деле, что твои двери для этого человека открыты, что твоё плечо для него всегда есть, мы это в словах говорим этому человеку, что если тебе будет нужна поддержка, даже если просто рядом посидеть, помолчать, ты всегда можешь ко мне прийти, и я всегда, даже если мы с тобой на расстоянии — ну, это я так говорю, у меня у подруги год назад погиб сын, и я, как психолог и как подруга, с ней вместе это проходила. Наверное, это было сложнее, нежели чем я была просто психологом или просто подругой, потому что тут надо было и профессиональную помощь, и так, и так, это очень тонкая грань. И, наверное, вот эти слова, они очень многое дают, когда у человека есть, как я вот своим клиентам говорю: у вас есть красная кнопка, у вас есть дверь, это моя дверь и мой номер телефона, и в любую минуту, даже если это ночь, вы всегда можете обратиться, если вот прямо уже нужно, даже если просто помолчать, даже если просто сказать, если вам не нужно, чтобы я отвечала там, как-то комментировала, вы можете отправить и подписать: «я так, поделиться». Но для нас важна эта поддержка, и вот люди не всегда к Богу за этим идут, вот вы говорили: а вот если те, кто не пришел еще к этому, что делать? Нужен обязательно тогда человек такой, через которого он обязательно придет к Богу.

Н. Лангаммер

— Ведь у Бога нет на земле других рук, кроме наших, да?

О. Пак

— Конечно.

Н. Лангаммер

— Жень, вот в той ситуации, которую ты описал, ты, выйдя из храма или находясь в храме, что ты сделал по отношению к тем ребятам? Ты молился о них, ты что-то им сказал?

Е. Сулес

— К сожалению, ничего я им не сказал, потому что слов я не нашел, но вот за Андрея усопшего и за его маму Надежду, вот они как-то у меня теперь всегда, когда я молюсь, мне кажется, что это будет всегда, то есть это как-то так было рядом.

Н. Лангаммер

— Знаете, такое глубинное, я обратила внимание на один момент еще, когда мы этот текст делали, и у меня в этот момент просто реально слезы чуть не брызнули: мама умершего мальчика, которая пишет одноклассникам, что он просто заболел, чтобы им не испортить праздник!

О. Пак

— Какое мужество, это непостижимо.

о. Андрей

— Здесь мне хочется вспомнить маму, которая стояла у Креста своего Сына, Царицу Небесную, Богородицу, и еще раньше Симеон Богоприимец, когда взял сорокадневного Иисуса Маленького на руки в Иерусалимском храме, он сказал, обращаясь к Божьей Матери, что «твое сердце пройдет оружие смерти, и откроется тебе помышление многих сердец». Ты сможешь о других заботиться, ты станешь такой великодушной, ты сможешь всех вместить. Вот что она проживала молча у креста там, это мы не можем себе представить. Еще есть друг Божий Авраам, он называется другом Божиим, потому что он смог к Богу так отнестись, как Бог относится к людям. Дружба, она предполагает какую-то меру равную отношений, не может так быть, что я там дружу, когда мне удобно или неудобно, сейчас я твой друг или не друг, а вот так по-настоящему. Вот так по-настоящему Бог относится к людям, и Он знал, что именно так все закончится на Кресте, что люди по-другому не смогут ответить, и будет распят Сын, что Иисус будет распят на Кресте. И об этом говорит святитель Григорий Палама, что какое-то такое подобное отношение, хоть чуть-чуть намек на такую любовь, искал Господь в людях и нашел это в Аврааме, он называется поэтому другом Божиим, и поэтому из него целый народ произошел, из которого уже стало возможным родиться и воплотиться самому Господу Спасителю, чтобы совершить дело спасения. Но Божья Матерь, Царица Небесная, она стояла, и вот нам надо и полезно на этих людей тоже взирать, я понимаю, сейчас это, опять же, про верующих людей, великодушным человек становится только через боль, и, как говорил уже приснопоминаемый архиепископ Алексий, наместник Новоспасского монастыря, что только на Голгофе человек становится настоящим и способным принять волю Божью и понять других.

Н. Лангаммер

— Жень, я даже не могу спросить про какие-то ответы, мы их, наверное, сегодня не искали, мы, наверное, делились опытом, но вот по итогу программы что-то тебе хотелось бы еще добавить?

Е. Сулес

— Да нет, мне кажется, такие важные слова прозвучали, и спасибо, отец Андрей, спасибо, Ольга. Мне бы очень хотелось, чтобы вот Надя, мама Андрея, эту программу послушала. Я, кстати, ей не показывал текст, я вот боюсь ей показывать.

Н. Лангаммер

— Помоги, Господи, помолимся, наверное, помянем Андрея и маму его, Надежду. Спасибо вам огромное за сегодняшний такой непростой разговор. У нас сегодня была тема «Напрасная смерть» по одноименной программе «Частное мнение», которую поднял Евгений Сулес, актер, писатель, алтарник храма святых Зосимы и Савватия в Гольянове, в гостях у нас была Ольга Пак, психолог, и протоиерей Андрей Харчук, клирик храма святителя Василия Великого при одноименной гимназии. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы вернемся в эту студию через неделю, в воскресенье, в 18.00. Слушайте нашу программу «Клуб частных мнений», всего доброго.

Е. Сулес

— До свидания.

О. Пак

— До свидания всем.

о. Андрей

— До свидания. Божьего благословения всем.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Подросткам о вере»
• «Радость и пост». Священник Максим Гортинский, Алексей Свиридов, Елена Смаглюк
• «Проповедь в современном мире». Протоиерей Павел Гумеров, Павел Чухланцев, Светлана Подлипаева