«Как не потерять детей в Интернете?». Янни Ролански, Евгения Ульева, иеромонах Прокопий (Пащенко)

В дискуссии участвовали: автор «Частных мнений» на Радио ВЕРА, педагог, блогер Янни Ролански, психолог Евгения Ульева и насельник Соловецкого монастыря иеромонах Прокопий (Пащенко).

Мы размышляли о том, почему у современных детей и подростков все чаще встречается зависимость от гаджетов, чем она опасна и что можно посоветовать родителям, чьи дети предпочитают виртуальный мир реальному.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Здравствуйте, дорогие наши радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. В нашем клубе мы рассуждаем на темы, поднятые авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире Радио ВЕРА. Сегодняшнюю тему предложила Янни Ролански, педагог, блогер, кино-няня, и тема звучит так: «Как не потерять детей в интернете». Добрый вечер, Янни.

Я. Ролански:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И в гостях у нас психолог Евгения Ульева. Добрый вечер, Женя.

Е. Ульева:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Здравствуйте, отец Прокопий.

о. Прокопий:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Я хочу предоставить сначала слово Янни, причем слово сначала из утреннего эфира. Мы послушаем часть программы, которую Янни записала для утра, а потом она расскажет, о чем хотела бы поговорить сегодня. Давайте послушаем фрагмент ее программы.

В эфире звучит фрагмент программы, говорит Янни Ролански

— Сегодня многие родители боятся потерять своих детей в интернете. Конечно, если подросток только и хочет, что часами сидеть в своем телефоне — хорошего мало, и видеть это — боль для многих родителей. В моей педагогической практике был такой случай: я снимала фильм, главные роли в котором исполняли дети из детских домов. Мы утвердили на главную роль подростка тринадцати лет, и вот на одной из первых встреч он подошел ко мне и драматическим тоном поведал страшную тайну: «Я должен тебе признаться, я серьезно болен», — сказал он. И дальше последовал рассказ о том, что из-за болезни он страдает чрезмерной утомляемостью, ему нельзя сильно напрягаться, после любых занятий он должен отдыхать, иначе у него кружится голова и ему становится плохо. Я почувствовала возмущение: почему воспитатели и директор детского дома ничего не сказали мне? Почему скрыли эту информацию? И я на всех парах полетела выяснять отношения с руководством. Пересказав наш разговор с Андреем дежурной воспитательнице, я ждала, как она прокомментирует ситуацию. Воспитательница только серьезно посмотрела на меня и сказала: «Да, у Андрея серьезная болезнь. Извините, Янина Викторовна, что мы вас не предупредили, эта болезнь ленью зовется». Мы обе засмеялись. С таким диагнозом знакомы многие родители, но что с этим делать? Мы все знаем, что говорится про лень в Библии: «Душа ленивого желает, но тщетно; а душа прилежных насытится». Но как это объяснить детям? Ведь ребенок, который играет в компьютерную игру, совсем не чувствует себя лентяем, он чувствует себя победителем. Проходя уровень за уровнем, его мозг получает мощное дофаминовое подкрепление, именно поэтому вопрос, который должен задать себе каждый родитель: а есть ли у ребенка альтернатива в реальной жизни, когда он может пережить нечто подобное? Подросток в полной мере не понимает еще, что это значит — «душа ленивого желает, но тщетно», личный опыт говорит ему об обратном, у него ведь что-то получается. У Андрея этой альтернативы не было. В школе из-за проблем с учебой он часто испытывал давление со стороны сверстников, а в виртуальной реальности, наоборот, переживал чувство значимости. Убеждать его в том, что это вредно, было бесполезно, и мы отправились исследовать, что значит «душа прилежных насытится» на практике. Очень важно, чтобы места из Священного Писания становились частью нашей жизни, а не оставались теоретическим знанием. А как подростку на практике понять, что это значит? Только через ситуации, в которых он обретает личный опыт. Для Андрея мы создали такие ситуации, в которых мальчик мог пережить яркие эмоции: он сыграл главную роль в кино, отправился в сплав на байдарках, сам вел тренинги для других подростков из детских домов. У всех этих действий был плод, и Андрей видел эти плоды своими собственными глазами. Когда мы закончили работу над фильмом, он пережил то, что никогда не переживал, сидя у компьютера — реальный опыт. Что важно сегодня детям — видеть результаты своих усилий. Очень часто взрослые отправляют их на долгие дистанции: чтобы пережить радость от того, что ты закончил школу, надо много лет учиться, чтобы победить на соревнованиях, тоже нужно много трудиться, и все время приходится ждать, и верить взрослым на слово, что когда-нибудь ты получишь удовлетворение от проделанной работы. Но если организовать сплав на байдарке или пойти в поход с палатками, у ребенка будет возможность испытать себя и получить яркие эмоции здесь и сейчас. У гаджетов есть альтернатива, правда, отыскать ее бывает не так просто, однако результат стоит того, чтобы потратить на это время, потому что так слова из Библии оживут и станут частью нашей жизни.

Н. Лангаммер:

— Вот такой рассказ, такое рассуждение. Янни, что хотелось бы сегодня обсудить вот с такими гостями в вечернем эфире?

Я. Ролански:

— Я думаю, что и у меня, и у наших сегодняшних гостей очень часто в жизни был запрос от родителей, которые волнуются за своих детей и задают себе этот вопрос: как не потерять своего ребенка? Притом здесь очень интересно нам понять слово «потерять», как ребенка можно потерять? Это же не улица. Многие родители задаются вопросом, вопросом ценностей, потому что вот ребенок растет, с ним разговаривают и общаются по поводу ценностей, по поводу веры, а потом вдруг внезапно в подростковом возрасте как будто и не было всех этих бесед.

Н. Лангаммер:

— Выясняется, что не проросло, да?

Я. Ролански:

— Да, да. И поэтому очень хочется поговорить вообще о гранях этого вопроса, как это формируется?

Н. Лангаммер:

— Куда они уходят на период из детства, когда говорили о вере и ходили на елку и вокруг вертепа, и потом мы обнаруживаем совершенно взрослого человека, который про другое. Жень, восемь детей, мама восьми детей, у тебя как?

Е. Ульева:

— И бабушка восьми внуков уже, у меня и внуки уже в интернете, поэтому я, в общем, близко с этой проблемой имею дело. Ну и на консультациях, конечно, это очень частый запрос о том, что ребенок не хочет ничего делать, не хочет учиться, он лежит постоянно в телефоне. Но тут я бы, знаете, как развернула еще эту проблему: действительно, мы сейчас вошли в цифровое общество, нравится оно нам там или не нравится, но оно уже есть, вот как факт. Мы такие немножко аналоговые все-таки люди, мы там с книжками были, нам это нравилось, запах книги, вот открываешь эти страницы, мы прямо испытывали удовольствие в своем детстве и во взрослом состоянии. Наши дети уже вот как-то далеки от этого, всплеск соцсетей, для них телефон — это и общение, и там какие-то фильмы, которые он смотрит, и передачи, и каких-то блогеров они смотрят и так далее. И у нас очень сложная сейчас задача, у родителей, потому что мы в какой-то степени первые попали под этот удар, потому что интернет, конечно, территория абсолютно без правил, то есть там все что угодно, любое насилие, любой запрещенный контент, который раньше ребенок даже представить себе не мог, а сейчас он на это может попасть даже на самой невинной какой-то страничке, куда он перешел, он может попасть на очень серьезные какие-то страшные...

Н. Лангаммер:

— И родительский контроль тут бесполезен, потому что он через друзей зайдет.

Е. Ульева:

— Ну не то, что бесполезен. Я считаю, что, безусловно, наша задача педагогическая — как можно позже этот гаджет давать, максимально оттягивать этот срок, конечно, контролировать по мере возможности, но чтобы это не переходило в драки, в какие-то скандалы. И к сожалению огромному, я с точки зрения консультирующего психолога сейчас скажу, к сожалению, всегда есть открытое окно, в которое ребенок может выйти, и мы эти случаи сейчас слышали, можно открывать любые новости, там вот обязательно один какой-нибудь случай. Вот последний: каникулы сейчас были, мама отобрала планшет ночью у ребенка, он действительно был там чрезмерно долго, мама забрала, и когда она через час вошла в комнату, этот ребенок погиб уже.

Н. Лангаммер:

— То есть мысли жить без этого у них нет.

Е. Ульева:

— Да, к сожалению.

Н. Лангаммер:

— Это правда нам трудно, наверное, представить, потому что мы гуляли на улице, мы во что-то играли, они вообще этого не видят, они кнопки научаются нажимать быстрее, чем взрослые люди переходят вот к этому формату общения. И что с ними происходит там внутри, с их душами, отец Прокопий? Я всё про душу к вам, не только про интеллект.

о. Прокопий:

— Ну, что происходит с душой, это сложно сказать. Я бы просто хотел Евгению дополнить, что здесь, чтобы посмотреть, что происходит с душой, всё-таки надо конкретную семью видеть. И вот к вопросу Янни, что потерять ребенка — это когда потеряется контакт. И не все родители готовы в каком-то смысле подождать, пока человека шатает, потому что действительно шатать будет, и вот даже отец Кукша Одесский говорил, что дети, даже из неверующих семей живут как ангелочки, второй период — это они живут как полные безбожники, и третий период — синтеза, но он наступит уже лет после двадцати. Его до этого времени будет шатать, будет проклинать, будет говорить «ты плохая мать, я не просил меня рожать», возможно, будут татуировки. Но самое здесь главное — это просто сохранить связь. Возможно, ничего не удастся объяснить, он будет всё равно действовать по своей программе или она, но если хотя бы в своих родителях он увидит адекватных людей, которые не только могут говорить односложные слова: «ты меня утомил своим планшетом», то, возможно, когда-то у него всё-таки вот эта сцепка сработает, и он вернётся, но вот иногда нужно взрослеть и родителям. Может, я говорю какие-то банальные слова, но если родители обеспокоены своими детьми, и вот это всё в каком-то таком односложном нарративе идёт, и родители иногда забывают, мне тоже было нужно несколько лет на то, чтобы понять, может, это ошибочная точка зрения, что всё-таки дети нужны родителям для того, чтобы выходить из какой-то капсулы, потому что родителям уже вот удобно где-то в своём режиме существовать, и вот появляется проблема, которая просто мешает жить, она требует твоего вовлечения, но когда ты всё-таки начинаешь думать, как решать, может, даже ты не достигаешь успеха прямо сию секунду, но зато ты включаешься в эту жизнь вообще как человек, как христианин, начинается твой путь, иногда где-то страдальческий, но он ведёт тебя всё-таки к возрастанию. И потом, на самом деле, многие хулиганы становятся отличными вообще христианами, но только после двадцати-двадцати пяти лет.

Н. Лангаммер:

— Ну а как эту связь с ребёнком не потерять, если он где-то там, где тебя нет? С ним ходить туда? Я знаю ситуацию, когда, ну так наглядно, да: родители — папа красил ногти в разноцветные лаки, чтобы быть в контакте с ребёнком, быть как он.

о. Прокопий:

— Ну, это отсутствие опыта, вы мгновенно теряете авторитет. Это у меня один парень, ну не то, что был ярым наркоманом, у него папа был оперативным работником, и папа, видимо, хотел найти контакт с сыном, это ещё давно было, в 2000-е годы, сейчас уже пакеты марихуаны не продаются с подъезда. Говорит: «Сынок, сколько стоит упаковка марихуаны?» Ну, папа хотел выглядеть круто, но на самом деле выглядел смешно, потому что так никто не говорит. И уважение, оно достигается не тем, что мы там красим ногти, говорим подростковые слова, потому что, скорее, наоборот, вы теряете авторитет, но хотя бы не давать постоянно свой нарратив. Вот в этом смысле у Порфирия Кавсокаливита был хороший опыт, он говорил с людьми о том, о чём они готовы были говорить. Вот если приходит девочка, она идёт с молодым человеком на свидание, и она там переживает, вот как это платье... Ну разные вопросы задают, но я бы предпочёл обсуждать этот вопрос с ней. Я бы не стал сходу переходить по поводу: знаешь, это там целомудренно-нецеломудренно. Ну что-то, может, сказал, но вот сейчас есть запрос такой, и она дальше не готова. Кстати, правильно Янни сказала о зоне ближайшего развития, вот то, что сейчас человек готов усвоить, какой-то конструктив сюда вложить, а потом, если она увидит в тебе адекватного человека, который не хочет сходу ей что-то запрещать, вещать, тогда есть шанс, что контакт укрепится. И, кстати, мне приходилось общаться с мамочками, там тяжёлые случаи, папы нет, а, видимо, дочки в таких условиях вырастают боевыми. Ну и вот девочка подросток, как ещё ей показать самостоятельность? Значит, надо всё отрицать. Отрицать, что если мама верующая, значит, я атеистка. И вот это такой нарочитый, подчёркнутый атеизм, и вот сидит такой «ёжик», который сейчас готов стрелять иглами, но если ты не нападаешь, если, действительно, у него интеллект, я говорю, что я вот признаю твой интеллект, и ты не берёшь себе задачу переспорить и доказать ей, что она ничтожество, тогда появляется какой-то контакт, дружба появляется, мы друг другу даже руки можем пожать, и хорошо очень прощаемся. И вот сейчас в Москве у нас будет встреча со студентами-атеистами, и приедет мамочка, у которой дочка была, как такой колючий ёжик, вот они вместе приедут. Но это долгий процесс, а родителям хочется вот навязать что-то своё.

Н. Лангаммер:

— Но это уже процесс починки отношений, Жень, а вот как в идеале? Вот мы сейчас до эфира разговаривали, у тебя младший уже с гаджетами в отношениях, так скажем. Ну а как правильно вот в идеале? Он подрастает, с какого возраста он уже в гаджете? Он же там, а ты не знаешь где!

Е. Ульева:

— Вы знаете, мне кажется, это как раз вопрос очень интересный именно по поводу: «вот он там, я не знаю где» — это вопрос контроля. И у нас есть иллюзия, что если мы 100 процентов всё проконтролируем, всё будет классно. На самом деле это не так. Я всегда, вот для меня модель — это отношения Бога и человека. Бог тоже нас видит, и Он может нас контролировать каждую секунду, но простой пример, если мы...

о. Прокопий:

— Сделали не то — сердечный приступ.

Е. Ульева:

— Да-да-да, не прилетает нам в голову тут же, потому что у нас же контроль именно жесткий с точки зрения наказания, не с точки зрения: «ты мой золотой, тебе вот интересен YouTube, а давай мы с тобой вот в кино сходим» — нет, конечно, у нас же: «выключи, убери, перестань!», то есть у нас вот эта запретная история, а интернет такая штука, на сегодняшний момент это более сложное такое, как сказать, даже врагом бы я его не назвала, но сложная история. Дети в этом цифровом мире уже растут, это, знаете, как для рыбы вода, это их просто мир, у них там друзья, у них там какие-то свои там шутки, какие-то сообщества и так далее. Я иду по какому пути: ну, во-первых, у всех у моих детей гаджеты есть, у меня есть у всех всё, вот всё, что им хочется, я им свой планшет отдала, компьютер подарили — ну взрослым уже детям-студентам. Со школьниками мне очень повезло, у нас православная школа, в которой просто забирают телефон, вот ты приехал, там пансион, забрали телефон, в пятницу тебе его отдали, этот телефон. И у них, конечно, вот эти пять дней без телефона такой детокс хороший, им самим нравится, вот мы с ними разговариваем, но там очень много занятости, то есть там и спорт, и театры, и уроки, и прогулки, ну и друзья, естественно.

Н. Лангаммер:

— Реальная жизнь.

Е. Ульева:

— Да, реальная жизнь, реальные друзья, и там и всякие страсти, помирились, поссорились, мы это сидим, разбираем, у меня дочка очень любит прийти: «Мама, а вот как мне быть?» и так далее, и вот это мы с ней с удовольствием обсуждаем, я ее жду, мы с ней говорим. А остальные дети, конечно, я вижу, есть физиологическая даже зависимость, то есть дешевый дофамин, вот этот скроллинг ленты и так далее, но я сама как бы этим грешу, и то, не знаю, грех это или нет, я не могу сказать, потому что через те же соцсети мы все знакомы, вот здесь, кто мы сидим, мы все познакомились через соцсети.

Н. Лангаммер:

— Ну, списались как минимум через соцсети.

Е. Ульева:

— Да, я могу написать отцу Прокопию в сложной ситуации, он мне там с Соловков присылает ответ очень важный.

о. Прокопий:

— Ну, не сразу.

Е. Ульева:

— Неважно, батюшка, все равно. То есть мы не можем совсем вот все черной краской испачкать, сказать «все плохо, уходим», нет. Я считаю, что тут надо, как и дело христианства, что делало христианства всегда: оно всегда заходило и вносило свои смыслы, вот был языческий обряд — нет, вот мы делаем свое, мы какой-нибудь там солнцеворот меняем на масленицу и так далее.

Н. Лангаммер:

— Я напомню, что у нас в гостях сегодня Янни Ролански — кинопедагог, Евгения Ульева — психолог и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Давайте вернемся к теме нашего разговора, к теме «Клуба частных мнений», она звучит так: «Как не потерять ребенка в интернете?» Женя до паузы подняла тему и так прямо сформулировала: гаджет враг или гаджет друг? Ну, слушайте, как молоток, можно и так, и так использовать, и все-таки он более непредсказуемый, чем молоток, да, Янни?

Я. Ролански:

— Абсолютно непредсказуем, и тем более непредсказуем он в подростковом возрасте, потому что, продолжая ту тему, которую Женя подняла, мне кажется, что есть время запрещать, а есть подростковый возраст, потому что ребенку в три, в четыре, в пять лет можно что-то запретить. И мы же с проблемой или с вопросом гаджетов встречаемся не только в подростковом возрасте.

Н. Лангаммер:

— А вот с какого возраста они появляются и должны бы в каком возрасте появляться?

Я. Ролански:

— Это очень хороший вопрос, потому что есть в Библии такое выражение: «чувства навыком приучены». Так вот, формат и вообще опыт взаимодействия с цифровой реальностью ребенок получает уже с того момента, как он начинает смотреть мультфильмы, потому что мы же говорим о новом цифровом языке. Да, Женя уже говорила, что раньше мы читали книги, сейчас мы взаимодействуем тоже с информацией, но по-другому, это тоже определенный язык и с ним важно учиться работать. И да, большинство родителей не дают ребенку в три года гаджет в свободное пользование, но ребенок уже смотрит мультфильмы.

Н. Лангаммер:

— И вот что с ним происходит, скажи? Вот он смотрит в экран мультики. Он смотрит не за окно, не во дворе, он смотрит на экран, первый контакт с интернетом, ну вообще с экранным языком. Что с ним происходит?

Я. Ролански:

— Это зависит от того, как родители смотрят с ребенком мультфильмы. Первый вариант — это просто получение эмоций, просто ребенок смотрит, наблюдает картинку. Очень интересно, что родители мне часто пишут в блоге: «Мой ребенок в два года обожает рекламу! Ему так нравится!» Я говорю: «Нет, он не обожает и не нравится. Просто создатели контента, они же понимают, как работает наш мозг, а им нужно продавать. Контент — это всегда продажи чего-то, не всегда товара, это может быть идея или может быть еще что-то, но все работает на это».

Н. Лангаммер:

— Но все равно это продажи через эмоцию, которую вызывает реклама.

Я. Ролански:

— Конечно, да. И поэтому даже мультфильмы в самом раннем возрасте, в три, в четыре года, можно смотреть либо просто эмоционально, либо уже включать чувства и формировать определенный навык у ребенка: что я там вижу? А что я чувствую? А что это значит? Потому что иначе мы к подростковому возрасту, где уже ничего запретить невозможно, мы придем и приведем ребенка в таком состоянии, когда он не сможет соединить картинку со смыслом, это будет просто все большое глобальное удовольствие. И это жизнь уже не в духовной плоскости, не в плоскости, где я могу задуматься о своих ценностях, это просто жизнь в потреблении.

Н. Лангаммер:

— То есть это просто какая-то система реакции получается? Если не управлять этим процессом, то ребенок начинает получать удовольствие от чего, отец Прокопий? Вот я слушала ваши программы...

о. Прокопий:

— Отлично сказано, тут даже добавить нечего. Я слышал папочку недавно одного очень толкового, он говорит: «Я готов, что мои дети посмотрим „Слово пацана“, только если они после каждой серии будут писать сочинения». И если какая-то связь не нарративная у родителей с ребенком выстроена, когда ребенок не боится что-то обсуждать, тогда вот то, что мы говорили про лобные доли...

Н. Лангаммер:

— Давайте, расскажите, это мы говорили до эфира — для слушателей наших. Расскажите, какое тормозится развитие, если он просто получает удовольствие от мелькающих картинок? Что?

о. Прокопий:

— Ну, я здесь не специалист, я могу только на каком-то примитивном уровне сказать, что взаимодействие с экраном более стимулирует подкорковые структуры — это эмоции, инстинкты. И подкорковые структуры, они не умеют различать истину от лжи, поэтому, когда мы смотрим фильм ужасов, нам страшно, даже волосы дыбом могут вставать, у меня вставали. Хотя, если умом-то подумать, то мы же понимаем, что это дубли, декорации, финансирование, сценаристы, но подкорковым структурам это все равно. И лобная доля формируется годам к двадцати, поэтому, наверное, раньше более был адекватен возраст совершеннолетия, двадцать один год. И лобная доля заведует уже способностью планировать, выявлять какие-то цели и выбирать наиболее актуальную для всей жизни в целом ту активность, которой ребенок занимается сейчас, то есть он пишет экзамен, и за окном летит красивая бабочка, вот что выбрать? Ну а ребенок не всегда способен сейчас оторваться от бабочки, потому что у него физиологически не сформирована еще вот эта область лобных долей. Моя знакомая невролог говорит, что у современных детей уже к двадцати пяти годам она только формируется и поэтому ребенку очень тяжело понять, если ему сказать, что если ты будешь играть, ты не получишь образование, что-то там будет плохое, потому что образ будущего физиологически он еще не очень способен воспринимать. Но сейчас хотя бы вкладывать вот эти размышления, я знаю семьи, где, по крайней мере, пытаются: а как вот твое мнение, главный герой, он прав или неправ, и почему? Иногда, мы когда говорили с родителями, у которых дети вообще в протесте, я не знаю, права эта теория или нет, но сколько я собирал для бесед с родителями на Соловках материалы, я пошел просто даже к физиологическому такому принципу, хотя он, может быть, и неправильный, что у нас есть такой орган, как медиальная префронтальная кора — это орган, который нам помогает принимать социальные решения, и он развивается, когда у человека есть саморефлексия, но это не бесплодные размышления на уровне, там Раскольникова, что я схожу с ума, а сделал я с позиции добра и зла правильно или неправильно? И способность подумать о другом человеке: то, что я там громко кричу, это маме нормально слышать или нет? И если у человека эти две вещи развиваются, то со временем он станет способен уже как бы сам с собой принимать сложные решения, и он придет, может быть, к вере и разберется во многом. И поэтому если родителям тяжело ребенку дать какой-то нарратив, что это плохо, а это хорошо, он не приемлет, но хотя бы потихоньку его продвигать: как ты оцениваешь свой поступок, и как ты оцениваешь свое влияние на других людей, и постепенно у него какая-то все-таки база формируется. Янни очень хорошо в этом смысле сказала, что если соединить, то, что мы говорили раньше, если у родителей хотя бы какая-то адекватная связь с детьми сохраняется, у них есть возможность что-то все-таки вернуть, хотя бы изредка. Я знаю одного папочку, его все осуждают за то, что он очень мягкий, но у него дети вообще производят впечатление бесконтрольных. Кстати, сами дети это понимают, мы когда кушаем где-то, вместе с ними собираемся, даже сама девочка, она еще в третьем классе, говорит: «Мы приходим сюда как бомжи», ну потому что они начинают так кричать, что официант говорит: «Можно потише?»

Е. Ульева:

— Итальянское семейство.

о. Прокопий:

— Драки какие-то там могут начаться. Но я папочку поддерживаю, все-таки я уверен, что если у ребенка большие таланты, например, большая внутренняя сила, впоследствии эти дети могут возглавить какой-то очень серьезный процесс, но пока сейчас у него двигатель мощный, он не может с ним управиться. И если папа сейчас начнет... Ну это не те дети, которых можно жестко сломать. Но он старается, он производит впечатление со стороны слабого...

Н. Лангаммер:

— А он с ними в контакте просто, да?

о. Прокопий:

— Они всегда ему доверяют, и он очень мудро их направляет. Вот сейчас, когда мы были в Абхазии, хоть не очень про гаджет, но вы поймете, мы были в часовне мученика Меркурия, и им стало что-то так прикольно бегать, эти все свечки тушить. Можно было сказать: «что вы делаете, это кощунство!» Ну, они пробежали, все свечки затушили. Папа взял, зажег свечку, говорит: «Дети, а теперь зажгите». Им так понравились, они зажгли, он говорит: «Дети, молодцы, вы все исправили». И если он где-то детей наказывает, он всегда дает возможность наказание отменить, то есть они знают механизм, что если они чего-то лишаются, как это вернуть. И постепенно, вроде бы они все равно шалят, но очень важно, что у них рождается все-таки рефлексия: мы шалим, но вот столько-то времени. Сейчас передам слово кому-нибудь другому, и все-таки физиология нам еще говорит об одной важной вещи — что нервный импульс все-таки не аккумулируется, то есть не уходит бесследно. Даже не проходит бесследно, если сейчас у ребенка истерика, если он просто говорит: «да, давай, хорошо, я сделаю, как ты говоришь, но через пять минут», и вот эти пять минут все-таки он внутри как-то собирается, выковывается навык, и эти пять минут не проходят даром, у него внутри проходит ковка какого-то навыка, который со временем может развиться. Есть одна девочка, раньше она производила впечатление жесткого аутиста, то есть вот есть только мое желание и ничего кроме. Сейчас, через несколько лет, она уже способна делиться и какие-то свои желания в сторону уводить, и в том числе, иногда, когда ничего невозможно было сделать, то есть ребенок просто своё, в крик — хорошо, но через пять минут.

Н. Лангаммер:

— В наше время, мне кажется, («в наше время», мы такие тут все старые) это называлось распущенность. Но вот эта распущенность, которая утекает в интернет, она очень интересна, и я задам этот вопрос Жене Ульевой, но через небольшую паузу. В эфире программа «Клуб частных мнений», в студии Янни Ролански — кино-няня, педагог, психолог Евгения Ульева и насельник Соловецкого монастыря, отец Прокопий (Пащенко). Не переключайтесь.

Н. Лангаммер:

— И мы снова в эфире, программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему «Как не потерять ребенка в интернете?» И у нас в гостях педагог, кино-няня Янни Ролански, психолог Евгения Ульева и насельник Соловецкого монастыря отец Прокопий (Пащенко). И остановились мы на теме вот этой распущенности: «хочу — ем сладкое», «хочу — где угодно гуляю», в принципе, тут все похоже, ребенку надо ставить рамки. Но куда же он у нас гуляет в интернете, Жень, вот что он испытывает? Мы сейчас говорили: мелькание картинок, клиповое мышление — а кайф-то в чем, извините, за такое выражение?

Е. Ульева:

— Ну, это дешевый дофамин.

Н. Лангаммер:

— А от чего? Это же должно быть удовольствие, ну, мелькает?

Е. Ульева:

— Нет, там не просто мелькает, вы должны понимать, что такое интернет — это десятки, сотни тысяч людей, а может быть, даже миллионы, которые работают на контент очень профессионально, там сидят психологи специальные. То есть как работал маркетинг: телевизор мы все помним, включалась реклама, и даже если мы ее переключали, и вот то, что мы говорили вначале, что ребенок залипает на рекламе — это специальные были звуки, она громче, эта реклама была, любой, самый крошечный ребенок, который ползал, я помню хорошо: вот он ползает, он останавливается, четко идет к телевизору, отсматривает всю рекламу, потом идет по своим делам дальше. Там сидят серьезные люди, которые борятся за наше время, им неважно, взрослый это или ребенок, ребенок даже лучше, потому что дети беспрерывно, они вот этот контент потребляют в гигантских количествах, как сладкое, и поэтому, когда вот эти мелькающие — «Тик-Ток», например, вот происходит эта картинка, там же якобы, как нам говорят, что есть какие-то специальные механизмы, которые подгрузят именно вот такое же, вот он посмотрел, танец какой-то понравился, латинос, и тебе будут латину присылать всю дорогу.

Н. Лангаммер:

— Ну так оно и есть, нас как будто подслушивают, да.

Е. Ульева:

— Все мы знаем, что мы вслух поговорили около телефонов — мы не включаем телефон — обсудили, допустим, что нужно купить новый диван, и вдруг у нас начинает мелькать реклама диванов, раньше мы все думали: что же происходит? Сейчас они уже честно признались, производители, что да, и «Google», и «Яндекс», и все, у них стоит микрофон, он работает, пытаются выцепить из нашей речи какие-то слова, которые потом к нам приходят в рекламе. Значит, что надо с детьми проговаривать обязательно, я всегда объясняю, что, во-первых, интернет — это территория, где очень много преступников, что опасности есть, я им это объясняю как правила дорожного движения.

Н. Лангаммер:

— То есть, если ты идешь в общение, ты сказала, что интернет — это общение, то там надо свои правила устанавливать.

Е. Ульева:

— Обязательно. Первое, что мы говорим: смотри, ты переписываешь в соцсетях, абсолютно помойное «Вконтакте», дети все в ней зарегистрированы, не зарегистрироваться практически невозможно, потому что дети в классе зарегистрированы, у них там группы свои и так далее, сейчас много вопросов к этой соцсети, и я надеюсь, что на государственном уровне, потому что родителей много, и в том числе, те, кто принимает решения, они тоже все это видят: система, вот эта соцсеть «Вконтакте», они, конечно, получают гигантское количество трафика именно от всякой гадости, и работает это очень просто: если мы что-то запрещаем на государственном уровне, то эти группы затухают, то есть, если группы какие-то деструктивные, они все между собой связаны, они друг друга поддерживают, вот суицидные группы — как только их начинают запрещать очень жестко, там моментально эти сообщества как бы стабилизируются, они не растут.

Н. Лангаммер:

— Но это на государственном уровне, а вот ты хорошо сказала детям, что туда не то, что не надо, а это так и так, это будет проблема.

Е. Ульева:

— Я объясняю, что с той стороны экрана не обязательно девочка с единорогом, которая на аватарке, там скорее всего преступник и какой-то дядя. То есть если к тебе настойчиво кто-то стучится в личные контакты, начинает что-то тебе там отправлять, какие-то с тобой затевать беседы, вот это я прямо умоляю детей, говорю: дети, ни в коем случае, только друзья и только те, кого вы лично знаете, никаких вот этих связей, будьте крайне осторожны, потому что это просто больная тема сейчас и так далее.

Н. Лангаммер:

— Янни, что еще цепляет детей в раннем возрасте? Мы все-таки говорим о том, как входить в эту проблему, не только найти ребенка в интернете, но именно не потерять. Вот мы говорили про ранний возраст, что их привлекает?

Я. Ролански:

— Приключения и эмоции.

Н. Лангаммер:

— Хорошо, эмоции от чего? Ну, мелькает.

Я. Ролански:

— Отец Прокопий говорил уже сегодня, что наш мозг, он не особо разделяет реальность и вымышленный мир на экране. Вот ты сегодня говорила уже про то, что в нашем детстве было время, когда мы играли, гуляли, что-то придумывали, у нас там квест по подвалам был, мы по подвалам бегали, вот это огромное пространство вариантов реальной жизни. Сегодня дети — это пространство вариантов где проживают? Около экрана. Это те же приключения, но когда они находятся в безопасном пространстве. И формируется привычка, которая заключается в том, что я могу безопасно пережить любой опыт.

Н. Лангаммер:

— И погибнуть в игре, и опять вернуться.

Я. Ролански:

— Да, да, любой абсолютно. Я могу пережить любовь, глядя на экран, где мне показывают любовную историю, я могу пережить фильм ужасов, ужастики, это огромный спектр эмоций, который сейчас очень ограничен в реальной жизни, он ограничен даже физически тем, как устроена наша жизнь. В моем детстве были палисадники, в походы тоже ходили, много всего было, мы могли двигаться, и это соотносилось с нашим эмоциональным опытом. Сейчас это разделилось. И поэтому дети, они из года в год, начиная с самого маленького возраста, приучаются к тому, что вот я могу расширять этот опыт в безопасном пространстве...

Н. Лангаммер:

— ... и физически не шевелясь.

Я. Ролански:

— Да. И что наиболее важно — что меня здесь никто не может обидеть, потому что ребенок взрослеет, он понимает, что, выходя из дома, у меня могут быть конфликты. Там в реальной жизни опасно, для меня опасно, меня могут задеть, меня могут обидеть, меня могут предать, это все реальные ощущения, и это неприятно. А здесь я в безопасности, здесь то пространство, где я могу все это переживать, но мне будет нормально.

Н. Лангаммер:

— И тут мама: «Выключи эту историю!» — да, отец Прокопий, вот кто мама в этот момент? А еще, не дай бог: «Надо лучше помолиться», вот тогда, что с ребенком происходит.

о. Прокопий:

— Я встречал родителей, которых дети, ну не то что ненавидят, но люди, которые уже в зрелом возрасте как-то пришли к вере, но сами забыли, когда они были детьми, вот они говорят, что «вот, мой ребенок что-то там делает» — себя вспомни в это время, ты вообще слушал кого-то? Тут человек признается что в двадцать лет он творил еще полную дичь, а что ты от ребенка хочешь в двенадцать? Конечно, будет шатать, и если мальчика не шатает, то это, наверное, не мальчик. Как мне одна знакомая врач говорила, что «мальчику главное после переходного возраста хотя бы физически остаться в живых», потому что шатает, шатает, шатает просто все, и интернет это еще не самое тяжелое, что может быть. Я вот еще дополню, мне очень понравилась эта мысль как раз, что вот это какая-то актуализация момента — действительно, чтобы мы пережили какую-то радость, необходимо иметь какое-то пространство смыслов, вот сейчас мы тут, я надеюсь, нам интересно друг с другом, потому что нас вместе связывает какая-то история и какое-то пространство смыслов. Если у человека этого пространства смыслов нет, то ему сидеть здесь будет абсолютно неинтересно, и об этом писал очень много раз и Экзюпери в своей книге «Цитадель», что если ты не знаешь правил игры в шахматы, наблюдать за игрой шахматистов тебе не интересно, ты можешь испытать удовольствие, только если вот по этой доске шахматами ударить, и это все разлетится. И поэтому потихоньку все-таки как-то надо строить вот это пространство смыслов, или как у Экзюпери тоже «Маленький принц»: когда Маленький принц улетел, он сделал подарок летчику, что ты будешь смотреть на небо, и у тебя будет десять тысяч смеющихся звезд. Но человек, который исключен из пространства смысла, он может ощутить вот такую реальность только кондовую, которая жестко эмоциональная. И, конечно, есть люди, которые говорят, что вот смотреть в окно — это здорово, но вот вы это пережили. Я пережил советские годы, еще застал то время, когда есть проспект Ленина, и, скажу честно, смотреть в окно было не очень интересно.

Н. Лангаммер:

— В окно из поезда может быть смотреть интересно.

о. Прокопий:

— Да, потому что тогда были типовые универсамы, все было очень типовое, и когда появился первый компьютер, я сдавал еще сессию, тогда еще компьютер стоил примерно столько, сколько стоит автомобиль, но просто, на мое счастье, у меня не было загрузочного диска, потому что я уже сессию стабильно заваливал, я не мог ни отвлечься, ни поесть, просто надо было уже перезагрузить игру, и все, только я поэтому сдал. То есть взрослые люди попадают, что говорить о детях? Но вот это состояние актуальности текущего момента, это я не про здесь и сейчас, а чтобы была актуальность текущего момента, надо чтобы у нас была какая-то совместная история до перспективы и стремления в будущее, тогда человек может испытать насыщенность жизни, даже когда он просто сидит где-то там на природе. И уж не знаю, как родители этого будут добиваться, суть-то и в том, что нет готового ответа, что родители здесь должны возрастать сами, как люди, многие же от этой задачи отказываются. Вот иеромонах Симеон (Мазаев) очень здорово сказал, что «бытийная задача мужчины — это рождать идею». Мне понравилось, как он сказал, что не то, что мужчина — это хорошо, а женщина — это плохо, но так уж сложилось, что есть некое такое разное послушание в бытии: мужчина должен рождать идею, а женщина эту идею конкретизирует и воплощает в материальность. Если мужчина без женщины, он уходит в чистую абстракцию, женщина без мужчины — в чистый материализм. Но проблема в том, что именно мужчина должен заражать детей вот этой идеей, стремлением куда-нибудь пойти, а мать обеспечивает заботу, безопасность, бутерброды в дорогу, условно. А когда мужчина лежит на диване... Всё-таки есть у нас некоторые неустранимые потребности, как писал Жан-Клод Ларше, что в природу человека вложено стремление к цели, и академик Павел говорил: «рефлекс цели», то есть человек не может без цели, он не может просто прозябать в какой-то квартире, он обязательно должен придумать себе какую-то цель, и если не будет у него цели здоровой, устремлённой к какой-то перспективе, он выберет какую-то патологию. И когда отец семейства, если он есть, лежит на диване, то, конечно, это можно сколько угодно запрещать, но то, что в нас вложено исследовать этот мир, куда-то там отправляться на поиски, оно будет толкать человека вперёд. Если построить потихоньку это пространство смыслов, он может вот эту цель найти в неочевидных вещах, которые тебе не приносят вот такого сиюминутного дофамина. Кстати, проблема дофамина не столько в том, что эта реклама есть, сколько в том, что у человека не настроена какая-то система, благодаря которой он видит смысл в неочевидном.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, мы сегодня обсуждаем тему «Как не потерять детей в интернете?» И у нас в гостях Янни Ролански — педагог, Евгения Ульева — психолог и насельник Соловецкого монастыря отец Прокопий (Пащенко). И я хочу дать слово Янни, потому что изначальный посыл нашего разговора был в том, чтобы вот этот вот скандал с детьми вокруг гаджетов, которые для них — жизнь, а родители отнимают, не стал причиной для еще большего раздора в семье, да, Янни?

Я. Ролански:

— Отец Прокопий сегодня уже говорил очень важные вещи про реакцию в моменте, ведь что происходит — родители очень часто фокусируются на том, что происходит здесь и сейчас, и происходит следующее: эмоции берут верх не в жизни ребенка, а в жизни родителя, и получается, что фокус внимания, он идет на проблему. И я всегда родителям говорю и напоминаю про обратную связь высокого качества, про то, что с ребенком важно взаимодействовать, отмечая какие-то сильные стороны, важные моменты из того, что получилось. Женя сегодня говорила про то, как у них настроен быт в плане взаимодействия с гаджетами, так вот, мне кажется, это про договоренность, и очень часто в семьях есть такой настрой, что хочется, чтобы это произошло само собой, чтобы ребенок понял, что вот это так работает, но само собой ничего не происходит, и важно с ребенком проговаривать какие-то вещи, а у нас как: а почему это так происходит? И на основании этих договоренностей, уже на них настраивать все остальное, потому что если этих договоренностей нет, то получится каша, ребенок сам будет формировать вот это представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, и дальше мы придем непонятно к чему. Если будут эти договоренности, к ним можно возвращаться и себя возвращать в моменте, когда есть реакция. Конечно, шатает, особенно если мы говорим про подростковый возраст, таких реакций будет очень-очень много, когда ребенок делает что-то, что не укладывается в голове родителя, что не соответствует определенным ожиданиям, и что еще, это просто ужас — если это не соответствует ценностям семьи, но такое происходит, и очень важна реакция взрослого, чтобы она была реакцией любви, потому что ребенок очень часто слышит не наши благие намерения, даже если мы раздражаемся, это же почему происходит: потому что мы о ребенке заботимся, и в нашей голове, в голове взрослого, родителя, педагога, мы себе это объясняем: «я сейчас вот так вот реагирую, потому что я люблю ребенка».

Н. Лангаммер:

— Но это то, о чем говорил отец Прокопий: ты просчитываешь на будущее, а он нет.

Я. Ролански:

— Да, но ребенок-то слышит совершенно другое, он слышит, что меня не любят, меня сейчас не принимают, и таким образом гаджет становится инструментом для разделения внутри семьи, для разделения внутри отношений.

Н. Лангаммер:

— Хорошо, Янни, смотри, мы предложили тему сегодня «Как не потерять ребенка в интернете?» Вот из всего, что мы сегодня сказали, можно, по-моему, интернет заменить на улицу, вернуться на тридцать лет назад. А что, собственно, изменилось? То есть так ли опасен интернет, как его мы себе представляем? Скорее мы говорим о том, как не потерять связь с ребенком и быть с ним параллельно, вот говорят, что подростков бесполезно уже наставлять, можно просто идти рядом и хотя бы быть в курсе, чем они живут. Но при чем здесь тогда интернет?

Е. Ульева:

— Ну, новый вызов. Я говорю, мы все-таки поколение аналоговое, а дети абсолютно уже цифровое поколение.

Н. Лангаммер:

— То есть нам труднее туда зайти, нам труднее их понять?

Е. Ульева:

— Я вам приведу очень простой пример: вспомните свое детство, вот эти книжки наши замечательные, которые мы любили, что нам говорили? «Не валяйся с книгой, ты глаза испортишь», «опять ты с книгой, пойди погуляй», то есть мы это все уже выслушали от своих родителей, понимаете? Поэтому я тут абсолютно спокойно отношусь, потому что у меня первое образование «кибернетика и программирование» на языке C++, поэтому я, в общем, представляю, как внутри устроен компьютер и интернет, и все, я это отслеживаю, вот сейчас хайп по поводу искусственного интеллекта абсолютно, который сойдет, и это все ерунда, на мой взгляд. Да, есть этические моменты, но это опять, покричат, и будем жить дальше, потому что мы очень адаптивные существа, и у нас есть Господь Бог Иисус Христос, Который все равно промышляет обо всем, и о гаджетах, и о детях...

Н. Лангаммер:

— Он тоже в курсе гаджетов.

Е. Ульева:

— Ну конечно, обо всем, и наша задача — быть человечными, теплыми, то есть этот опыт тепла, любви мы можем дать только в семье. Вот ребенок этот опыт проживания рядом с другим человеком, который тебя любит, он может почувствовать не от гаджета, а от тебя. А если ты кричишь: «Выкинь гаджет!», а там такой замечательный какой-нибудь, прости, Господи, педофил с той стороны написывает этому ребенку, которому так интересно, как у него там в школе — понимаете, да? Будьте крайне осторожны, потому что, что такое секта, секта — это бомбардировка любовью, первое, что делают сектанты. Это бомбардировка любовью: ты нам так интересен, ты нам так нужен. Интернет — то же самое, эти вот сети, куда дети заходят, это то же самое, и со стороны родителей должно быть тепло, любовь, понимание, договоренности обязательно. Да, мы не сидим просто вот: «Ой, какой ты молодец, что ты в интернете сидишь!» — нет, конечно. Мы говорим, мы проговариваем, мы ставим какие-то условия, но вот этот контакт, вот то, что я говорила про суициды в самом начале, потому что ребенок, если мы начинаем с жесткого противостояния, у него есть всегда последний аргумент — понимаете, не надо туда ходить, вот я прямо всех родителей отговариваю.

Н. Лангаммер:

— Дотуда доводить не надо, да?

Е. Ульева:

— Ни в коем случае. «Ты сделаешь, как я сказал», — это, как правило, отцы жестко начинают настаивать или одинокие мамы, которые и мама, и папа, и она очень боится, за этим стоит страх, на самом деле, мы боимся за своих детей, а страх, я считаю, что это всё равно не от Бога. Бог даёт любовь, страх Божий есть, да, оскорбить Бога, но вот внутри, если мы доверяем Богу, молимся за этого ребенка, любим его, мы на его стороне, тогда у нас будет контакт хороший с ребенком.

Н. Лангаммер:

— Как вообще говорить с ребенком современным о Боге, если он в гаджете, отец Прокопий?

о. Прокопий:

— Я немножко издалека скажу, что некая такая идёт масштабная психологизация и очень сильная популяризация момента «здесь сейчас». Хотя, если проанализировать это состояние, (сейчас поймете, как это связано с нашей темой) то вот эта фраза, которую сказал блаженный Августин, но при всём к нему уважении, что «прошлого уже нет, будущее еще не наступило, а есть текущий момент» это неправда. Прошлое всегда остаётся с нами в виде наших ошибок, нейронных сетей, которые уже записаны и формируют наш взгляд на реальность, а будущее, оно присутствует, оно телеологично, то есть сейчас мы знаем, сколько у нас осталось времени, исходя из этого выстраиваем текущий момент, то есть будущее всегда присутствует. Но люди, которые изначально заточены, вот слышат про это «здесь сейчас», они оценивают текущий момент именно как «здесь и сейчас», хотя уже и вы эту фразу сказали, что это опасное состояние, потому что мы, когда всё-таки понимаем, что есть прошлое, что есть будущее, что жизнь человека неразрывна, и что актуальность текущего мгновения определяется нашим и предшествуюшим опытом, и в том числе, будущим. Когда мы человека настраиваем только на «здесь и сейчас», он как раз затачивается на вот эти примитивные эмоции, и также, когда родители привыкают жить здесь и сейчас, они видят ребёнка, вот здесь и сейчас им это не нравится, но они понимают, что сейчас я накричу, разорву отношения и перспектива будет порушена. И даже сейчас, ну пусть шатает, хорошо, ну пусть тебя пошатает ещё пять годиков, но ты методично вкладываешь в перспективу. Второй момент: как не потерять — человек должен развиваться, то есть, когда он сам развивается ежедневно, то он чувствует и текущее мгновение. Просто здесь надо немножко выйти, может, за тему гаджетов. Ещё Бруно Беттельхейм, переживший немецкие концлагеря, говорил, что если мы перестаём принимать самостоятельные решения, эта способность у нас во время атрофируется. У мозга есть такой принцип: что не используется, то теряется, и поэтому, к сожалению, с чем я сталкивался, я ни в коем случае не хочу обвинить, что — родители, вы сами виноваты, это тоже очень страшно и тяжело, и несправедливо — говорить человеку с тяжёлой проблемой, что ты сам во всём виноват. Но многие родители попадают в какую-то систему алгоритма, работа твоя, в принципе, тебе знакома, даже если ты занимаешься бизнесом, у тебя вроде бы проекты разные, но суть, в принципе, одна и та же, и, соответственно, когда человек живёт в рамках алгоритма, другой человек ему становится абсолютно непонятен, терра инкогнита, неизвестная земля, потому что только когда ты сам для себя привыкаешь принимать какие-то личные решения, правильно поступая или неправильно, душа человека становится для тебя понятна. Я часто родителям привожу слова Макаренко, я точно не помню: «Вы можете быть требовательным до жестокости, но если вы сами, как люди, куда-то устремлены, то даже не оглядывайтесь — дети идут за вами». То есть ребёнок может сколько угодно кричать, что ты там у него что-то забрал, и он с тобой не согласен, но если ты, как отец, пусть даже, может быть, ты не христианин, сейчас понятно, что я не призываю к иному, но ты просто любишь своё дело, чем-то увлечён, может, даже по этой причине ты редко бываешь с детьми, но в каком-то смысле дети тебя простят, так же, как и мама. Но если ты не занимаешься ничем и просто прозябаешь — тебя не простят, тебя не будут уважать, как человека, и самое главное, что ты никого не сможешь понять, не только своих детей, а в принципе. И, может быть, четвёртый пункт, что вот эта проблема в том, что родители иногда изолируют тему гаджетов от всей жизни в целом, а бывает, что они не только с детьми не умеют выстраивать отношения, а со всеми остальными. Я часто это наблюдал, что да, студенты, всё здорово, на день рождения приглашают очень много народа, потом развивается какой-то эгоизм, человек что-то сказал неправильно, всё, его больше не пригласят, отсекается контакт, потом семья остаётся полностью в изоляции какой-то, и всё внимание на детей. Но вот как одна мамочка хорошо сказала, у которой ребёнок был хоть и не с гаджетами, но у него был церебральный паралич, что так не бывает, что ты пытаешься выстраивать отношения только с ребёнком, либо ты меняешь отношение к жизни в целом и выстраиваешь отношения со всеми людьми, и тогда формируется какое-то пространство, в котором и твоему ребёнку становится хорошо, то есть ребёнок видит, что тебя уважают, твоё мнение ценится, и тогда он с тобой идёт на контакт. И поэтому кризис, это же «суд» переводится с греческого, кризис призывает людей к какому-то осмыслению жизни, и может быть, это и неплохо, что родители иногда находятся в каком-то отчаянии, они начинают думать, развиваться, потому что, как говорил академик Ухтомский, что в природе нет того, о чём говорят некоторые психологи, что всё стремится к равновесию — наоборот, жизнь всегда стремится вырваться за пределы, за рамки. К сожалению, группа «Грот» уже ушла из христианства в неоязычество, мне кажется, это некая деградация, но у неё была замечательная песня «Бумажные крылья», что «приходит время, когда не усмирить ни прянику, ни кнуту, взревёт мотор, оставив пустую трассу, и мы смиримся с его миром из других красок». И вот эта жажда вырваться за границы, если её нет, то человек, в принципе, и не человек. Но пока что жажда вырваться за границы, она принимает такие формы.

Н. Лангаммер:

— А можно ли сказать, отец Прокопий, я слежу за вашей мыслью, что для того, чтобы всё-таки не потерять ребёнка в смысле веры, самим надо быть примером?

о. Прокопий:

— Ну естественно, но очень важно, я вот стопроцентно поддерживаю Евгению, мы много беседовали на эту тему с директором Центра во имя святителя Василия Великого для трудных подростков с криминальными наклонностями, наркотическими, с многими, и самое главное, что я вынес из бесед с теми, кто старается разобраться в проблеме — это совместная деятельность. То есть иногда совместная деятельность не в плане лектория, как директор Центра Юлиана Владимировна, говорит, что папа может просто с ребёнком прийти на озеро, ребенок занимается своими делами, рыбачит, может, во что-нибудь играет, а папа сидит, и не обязательно даже сейчас что-то говорить, главное быть вместе. И когда какая-то дверца в душу человека, она, бывает, раскрывается, и мы не знаем, когда, но если у нас хотя бы есть периоды совместной деятельности, есть у семьи какие-то совместные праздники, какие-то даты, когда они проходят, это хотя бы то время, куда вот в эту дверцу можно вложить. Но люди, заточенные под современную психологию — это ни в коем случае не камень, но есть просто популистика, а есть настоящая — они почему-то убеждены, что как только эти специалисты-психологи заходят — тут же там двери нараспашку, но наоборот, дети сразу напрягаются. Я лично помню, что мы напрягались, либо воспринимали это, что тесты, отдохнём, но никто не воспринимал это серьёзно. Но почему-то люди, получившие образование, они считают, что раз у него диплом, значит, дети для него — открытая дверь, но эту дверь открытую надо терпеливо ждать годами. У меня вот есть родственники, они уже мамы, им за тридцать лет, с которыми общение было очень проблемное, они не хотели вообще слушать, ни про какую там веру, но если ты просто с человеком в его протесте рядом находишься, не проклиная его, не отвергая, ну, он кощунствует — ну ладно, что же делать, сейчас так, значит, не будем эту тему обсуждать. Но потом, если ты всё-таки, как человек, куда-то двигаешься, ну и тебя потихоньку как-то начинают уважать, со временем всё равно к тебе с этими вопросами приходят, эта дверца когда-то открывается, пусть не сразу, и что-то удаётся вложить. А вот эта попытка быть здесь и сейчас, вот родителям так хочется, кажется, грохоча сапогами: «я сейчас зайду и всё порешаю» — ну действительно, папа так может считать, если папа на работе начальник, он зашёл...

Н. Лангаммер:

— То кажется, что так и дома, да?

о. Прокопий:

— А поэтому, может, в этом и Промысл? Я знал одну женщину, очень крутую начальницу, она не то что была прямо изверг, её очень любили, но она решала просто всё очень быстро. И Боженька послал ей вот такую девочку, которая в клуб уходила, она говорит: «Я на коленях стояла: „Я тебя умоляю, не ходи!“ — просто спокойно переступала и шла, и всё, и неделю её нет, я там с ума сходила». И может быть, ей это было полезно пережить, потому что она как-то вот стала смиряться, с людьми стала мягче.

Н. Лангаммер:

— Это получается, что тоже нас подвигает на молитву за детей?

о. Прокопий:

— И на молитву, и на обращение к красоте, сейчас она высаживает деревья, она радуется жизни, то есть если раньше у неё была постоянно злость какая-то к миру, попытка что-то навязать своё, то теперь, что она всё-таки смирилась со своим ребёнком, испытала невозможность ребёнка сломать и перевоспитать, привело к тому, что она стала всё-таки со всеми людьми гораздо мягче. У неё потом контакт появился с ребёнком, после двадцати двух лет девочка вернулась к маме, сейчас они рядом живут, очень маму любит, там «мамочка», «мамочка».

о. Прокопий:

— Янни, получается, что действительно, нужно эту ситуацию прожить самим родителям? Мы сейчас всё про детей говорили, а получается, что это промыслительная история для родителей? Подытоживая наш разговор, даю тебе слово, чтобы сделать некий вывод, к чему этот разговор привёл для тебя?

Я. Ролански:

— Мне кажется, всё, что сегодня было сказано, очень важно и является частью пазла, потому что тема заявлена очень обширная, и она состоит из разных очень важных компонентов составляющих, это и личность родителей, и рост родителей, и духовный рост, и отношения с ребёнком, потому что отношения — это, конечно же, фундамент. Ну и мне бы хотелось ещё сказать, что гаджеты — это, конечно, уникальная возможность увидеть и разглядеть своего ребёнка, оценить — а он как видит вот эту вот реальность, видит ли, что это добро или видит, что это зло, как он к этому относится? А мы можем это увидеть, только если мы с ребёнком встретимся, потому что когда мы говорим об отношениях с Богом, то мы говорим о встрече, и если этой встречи не произошло, то всё остальное — это формальность. Так же и с ребёнком, если встреча с ребёнком происходят, то и отношения строятся, и всё остальное — гаджеты это, книги или какие-то сообщества — это всё подсвечивает нам, может быть, какие-то проблемные моменты, может быть, вопросы, на которые нужно обратить внимание, а может быть, зоны для роста, поэтому если мы перестаём бояться гаджетов и фокусируемся на этом как на возможности для того, чтобы увидеть ребёнка, то это становится для нас просто уникальным инструментом, а не проблемой.

Н. Лангаммер:

— Спасибо огромное и за тему, и за вот эти размышления, Янни. В гостях у нас была Янни Ролански, «Кино_Няня», так называется её блог, где она помогает через язык, в том числе, экрана, найти контакт с детьми. Евгения Ульева — психолог, отец Прокопий (Пащенко) — насельник Соловецкого монастыря, спасибо вам огромное за этот разговор. В эфире была программа «Клуб частных мнений», всего доброго, услышимся через неделю в нашей программе.

Я. Ролански:

— До свидания.

Е. Ульева:

— До свидания.

о. Прокопий:

— Всего хорошего.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Радость в Православии». Евгений Сулес, Елена Жосул, священник Александр Насибулин
• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова
• «Как молиться?». Протоиерей Сергий Попов, Яна Зотова, Александр Ульев