
У нас в гостях был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства священник Федор Лукьянов.
Мы говорили о наиболее частых причинах развода, в том числе, духовных, а также о том, что может помочь сохранить семью.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещение в Петровском парке. Добрый вечер.
Свящ. Федор Лукьянов
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева
— Дорогой отец Фёдор, сегодня мы решили взять не очень простую тему. Я сейчас о ней расскажу. Вспомнился такой эпизод из нашей, я бы сказала, прошлой жизни семейной. Мы с мужем любили устраивать такие большие праздники на нашей территории, в Переделкино, так условно скажем. Мы делали сцену, приглашали музыкантов, и было человек до 150 гостей. Богатых, бедных, любых, главное, чтобы они хотели с нами погулять по территории, послушать музыку. И были, например, партнёры мужа по бизнесу, люди состоявшиеся, состоятельные, и были какие-то просто не очень богатые, многодетные там семьи, музыканты, и было очень здорово. И к нам заглядывал такой интересный человек, знаете, ну, это тоже было по бизнесу, муж вёл довольно серьёзный бизнес в Москве. Вот, как сказать, бывают люди состоятельные, бывают богатые, бывают богатейшие, а бывают богачущие. Нет такого слова в русском языке. Но это я говорю без всякого, просто вот чтобы оценить, так сказать, степень. Вот. Наш гость относился как раз вот к последней категории. Это был, ну, он и есть такой достаточно уже в возрасте человек с женой, ровесницей. Она была преподавателем какого-то вуза, но мой муж, Олег, он прямо относился с каким-то трепетом к этому господину, и я спросила: «Почему». И он сказал мне удивительную вещь, он сказал: «Ты знаешь, вот при его состоянии и в его возрасте и... у него одна и та же жена!». И я поняла, о чём он говорит, потому что вот это финансовое благополучие, оно вот по моим наблюдениям, хотя у меня нет такой статистики, очень часто приводит к каким-то кризисам. Вот бывают кризисы среднего возраста, и почему-то вот этому кризису, вот эта категория населения подвержена, как мне кажется. И действительно очень редко ты увидишь вот такого вот очень богатого человека с пожилой женой. Ну, не редко, конечно, но вот это зрелище, оно как-то тоже заслуживает уважения, как мне кажется. Но из личного опыта я знаю несколько причин, по которым люди, семьи распадаются, люди разводятся. Это тот самый кризис среднего возраста, да. Ну, я говорю не про канонические причины, по которой позволено расстаться с супругом. Это большая разница в возрасте. И ещё это, к сожалению, молодые семьи. И как раз перед нашей программой я спросила у своих подписчиков, о чём хотелось бы поговорить с батюшкой. И очень много, к сожалению, было вопросов про развод, про то, что, например, разводятся семьи молодые. Вот, хотели ребят создать семью, там, 25-30 лет. Поженились, повенчались, а семья не сохранилась. Вы, наверное, как пастырь, можете какие-то проанализировать причины. Ну вот давайте, может быть, я сказала, такие бытовые причины, а вы расскажите, какие вот вы видите духовные корни вот этих вот... Давайте начнем с молодых.
Свящ. Федор Лукьянов
— Хорошо, конечно. Ну вообще для того, чтобы понимать, почему люди разводятся, расстаются, кстати, здесь не имеет значения ни материальный статус человека, ни возрастной ценз, никакой разницы нет. Те же причины. А надо понимать вообще саму сущность брака как такового. Брак, это, конечно, Бога установленное таинство, которое сопровождало человека буквально с самого начала существования нашего мира. Мы должны понимать, что мужчину и женщину сотворил Господь и дал весь мир им в то служение, которое было назначено человеку. Человек был действительно первосвященником Бога на земле. Как говорится, земным Богом и небесным человеком. Существом, являющимся образом и подобием самого Творца. Задача которого была, согласно нашим святым отцам, обожить весь мир, соединить весь мир с Богом через вот это удивительное существо свое. То есть в человеке считается и духовный мир, он как бы находится на границе двух миров, духовного и физического. Вот сюда здесь мы подходим вообще к тому, что брак заключается и духовно, и физически. Брак соединяет мужчину и женщину. Но он соединяется, и в духовный мир, и материальный мир. Понимаете, в чем дело? То есть в браке заложено вот это действительно таинственное назначение человека. Именно поэтому первое чудо, которое сотворил Христос, это было посещение брака. Он посетил брак в Кане Галилейской и притворил воду в вино. Все как-то... даже могут некоторые люди там даже могут сказать: «Ну как же так вот, там, вино...». Мы знаем, что Господь ничего не делает просто так, вот, и Он показывает святость брака. Богоустановленность брака, что Он пришел уврачевать мир человеческий в том числе и в этой сфере. Потому что когда пришел Христос, тогда уже был брачный кризис, тогда уже очень много было разводов. Уже вопросики задавали: «Почему Моисей повелел разводиться, а ты так, Господи, строго к этому относишься»? Вот, но Господь же чётко пояснил: «Моисей по жестокосердию вашему позволил вам это делать. Сначала же не было так!». Единый брак. И брак он в общем-то не расторгаемый. На самом деле мы-то все понимаем. В глубине души все это понимают, что связь с человеком с которым заключен брак остается навсегда. Поэтому, конечно, как Господь относится к разводам? Очень строго. И во многом это связано с тем, что любой развод, причина развода на самом деле это не те причины, которые называют люди. Вы можете даже социологический опрос провести, вам люди назовут. Это то же самое, почему люди пишут, что они не рожают детей. Они могут написать экономические причины, да, какие-то там причины, связанные с материальным статусом, все это будет неправда. Это будет то, чем они прикрывают то, что на самом деле стоит за этим. Нежелание отдавать. Дело в том, что Бог дающий, не берущий. Он дающий, дающий любовь, дающий жизнь. И так и мы тоже по призванию, дети Божии, мы должны отдавать. И вот там, где идет вот эта взаимная отдача...На пересечении вот этого самоотвержения и мужа, и жены, рождается любовь. Там, где он ее глазами посмотрел, и там, где она посмотрела его глазами, там рождается любовь. Вот. И какой бы возраст ни был, какой бы материальный статус ни был, если человек не способен отдавать в браке, бывает еще брак держится за счет одного дающего человека. Такое может быть, определенное время. Но если уже оба перестают отдавать, то, как правило, такое судно терпит кораблекрушение. Люди говорят: «Любовь ушла». Но знаете, обычно я отвечаю: «А может быть, ее и не было у вас, может быть, вы еще так и не встретили настоящую свою любовь, в смысле, в браке, потому что любовь она рождается в браке. Надо дождаться этой любви, потому что это то чувство, которое изначально есть, это своего рода аванс, который дает нам Господь».
Анна Леонтьева -
Это вы хорошо сказали.
Свящ. Федор Лукьянов
— Нас притягивает и духовно друг к другу, и как друзей. Это очень хорошо, когда муж дружит с женой своей. Нас притягивает и как вот внешность человека, да, нам нравится этот человек. Он приятен глазам, да, это тоже хорошо, в этом ничего плохого нет. Вот, но это некий аванс, как маленький росточек, который мы сажаем, чтобы выросло дерево. Этот аванс должен нами быть возделан. И уже этот росточек должен вырасти в большое красивое дерево. И вот эта любовь, тут сроки разные бывают. Бывает на третий год рождается, бывает на восьмой. Но такая любовь известна. И действительно, вот бывают люди, которые прожили душа в душу, даже внешне похожими становятся друг на друга. Все говорят, ну вы там действительно похожи. И не важно какой, так сказать, материальный статус, какие у них там, так сказать, профессии. Совершенно не важно. Потому что они умеют отдавать друг другу. И они друг в друге получили восполнение всего того, что искали. Вот. Поэтому главная причина разводов: духовная. Это неумение отдавать, неумение смотреть глазами ближнего своего на ситуацию.
Анна Леонтьева
— Напомню, что у нас в гостях отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Отец Фёдор, вот очень хорошо вы начали этот разговор. Мне нравится слово «отдавать». Но Вы знаете, я должна сказать, что, когда мне было 24 года, я одновременно как-то быстро очень быстро вышла замуж и родила своего первенца, у меня ещё не было такого понятия. И я примерно представляю себе, что такого понятия нет также у младых людей, которые вступают в брак. Сейчас мне 54 года, и я вот сейчас очень осознанно понимаю, насколько приятно служить любимым людям. Но служить — это не в смысле быть жертвой, как психологи говорят.
Свящ. Федор Лукьянов
— Абсолютно.
Анна Леонтьева
— Да, просто это радость служения. Ну, сколько мне лет, и я представляю себя 30 лет назад, да, то есть если бы мне сказали, что брак — это отдавать, это жертвовать. Я бы сказала: «Да нет, я вступаю в брак, потому что я влюбилась, и я очень счастливая, я для счастья вступаю в брак».
Свящ. Федор Лукьянов
— Так это и есть отдавать, потому что вот то, что вы даже родили первенца, вы уже отдали, вы уже отдали.
Анна Леонтьева
— Мне кажется, я получила.
Свящ. Федор Лукьянов
— Так в том-то и дело, что, когда мы отдаем, Бог воздает нам. Вот в чем суть. Это тоже важно понимать. По закону Божию муж питается от Бога, а жена питается от мужа. Муж есть слава Божия, а жена есть слава мужа своего. И вот в отдаче взаимной есть и восполнение. Господь часто через мужа, если все хорошо, восполняет все отданные силы. То есть от того ощущения есть счастья. Что ты не в себе сам копаешься, не живешь сам с собой, да, и убиваешься потихонечку. Ты находишь применение вот этой любви, ты находишь объект этой любви. И в ответ тебе Господь еще дает силы продолжать твою жизнь. То есть именно Господь так нас устроил, что мы мучаемся, когда мы не служим, не отдаем!
Анна Леонтьева
— И не знаем об этом, да?
Свящ. Федор Лукьянов
— Я вот сколько замечал. Знаете, вот в храм очень много приходит женщин, и разных. Молодых, и пожилых. И вот видно, что, если женщина, например, не родила ребенка, в ней колоссальная сила осталась! То есть она вот жаждет, жаждет того, чтобы дать жизнь, чтобы послужить. А это может воплощаться в служение милосердия. Может воплощаться в служении волонтерском, например. То есть вот когда нет физической возможности, скажем так, ребёночка родить, или по возрасту, или что-то ещё. Но вот эта энергия данной женщине изначально Богом. Она колоссальна, вот она прям имеет огромный запас. Как ракета, и важно, так сказать, её направить в нужном направлении. Для того мужчина и есть, он помогает женщине вот направить эту энергию в нужное русло.
Анна Леонтьева
— Вот мне очень нравится ваша мысль того, что вот молодые люди не знают радости отдачи.
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, многие молодые люди. Не знают вот эту радость отдачи, да, и они мучаются. Потому что в них, получается, это заперто. Они ходят к психологам, пытаются как-то сбросить вот эту энергию, да, решить эти проблемы. Такая запертость. Очень часто брак молодых людей бывает в кризисе из-за того, что они так и не взрослеют. То есть, скажем, есть некое партнерство двух эгоистов, да, вот, и один говорит: «Вступай в клуб обожателей меня», а другая говорит: «Вступай в клуб почитателей меня». Вот, но они какое-то время на физическом контакте еще продлевают свои отношения, а потом, когда это уже уходит на второй план. И вопрос стоит о дружбе, о единстве взглядов, о каких-то действительно вещах духовных, тут оказывается, что у них и нет ничего общего, понимаете? И такие браки часто распадаются. Потому что изначально они были построены на том, что, жена воспринимала мужа как аксессуар своей жизни, так сказать. Прекрасное дополнение к себе любимой, а муж воспринимал жену тоже, как некое, так сказать, обрамление себя. Вот здесь мы должны точно совершенно от этого уходить, потому что теперь мы единый человек, теперь мы уже я не я и она не она, но мы и другое существо вдвоем. Действительно покинет, оставит человека отца, свою матерь свою, проявится к жене своей и будет единая плоть. В браке раскрываются удивительные таланты, новые таланты, новые способности. То есть жена способствует реализации мужа, а муж способствует реализации скрытых способностей, талантов жены. То есть они уже друг без друга, в общем-то, они неполноценные люди. Это действительно две половинки, которые должны соединиться в одно. И когда уже соединились, это совсем другой человек. То есть невозможно существовать в браке как два изолированных индивида. Невозможно. Такой брак не сохранится. А это означает только одно, что мы должны открыться Богу и в Боге соединяться друг с другом. Тогда, вот кто может соединить вообще двух незнакомых друг другу людей. Совершенно разных людей, из разных семей, с разными традициями. Почему-то возникают, да только Бог это может. На самом деле, если жена любит Бога больше всего на свете, и муж любит Бога больше всего на свете, тогда они действительно создают очень крепкую и действительно подлинно любящую семью.
Анна Леонтьева
— Отец Фёдор, мне очень нравится вас слушать, от вас вот прямо лучики такие идут хорошие. Потому что вы описываете какую-то совершенно божественную историю, но дело в том, что вот эта общая территория... Вот мне повезло, мы с мужем одновременно с этим рождением ребёнка, вступлением в брак... Мы очень смешно расписались. Пошли там на каком-то уже месяце беременности в футболках, очень к этому несерьёзно относились. Тем не менее, что-то я почувствовала, даже в ЗАГСе. Вот эта вот, понимаете, общая территория. Она у нас уже зарождалась. Вот сейчас, чтобы мы посоветовали вот людям, у которых этой общей территории нет. Которые ещё не пришли ни в церковь... Может быть жена об этом подумает, а муж занимается вообще бизнесом и устает на работе. Приходит уставший. Ну что, его катехизировать что ли?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да! Вы знаете, кто есть создатель брака? Господь! Создатель семьи и глава семьи. Многие спрашивают. Мне по этому поводу уже претензии предъявляли. Что я сказал, что глава семьи — это не муж, а глава семьи- Христос.
Анна Леонтьева
— И к вам претензии были?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, потому что многие понимают, что там только муж может быть на главном месте. На самом деле на главном месте, конечно, Господь Бог. А муж есть, как и положено всякому главе страны... Он есть хранитель закона, положенного Богом. И глава семьи- Христос, он глава мужа. А муж глава своей жены. Вот так по правилам. У нас просто забывают, самое главное, что глава семьи-Христос. И говорят: «Ну, жена меня должна слушаться, потому что я вот такой замечательный». Слушай, ну, это языческий брак вообще. Вот вся эта тирания домашняя. К которой нас пытаются привязать, которая не имеет никакого отношения к православным бракам. Домашняя тирания, она рождается от языческого понимания брака. Когда муж говорит: «Что хочу, то и ворочу, я вам и царь, и бог, и все остальное». Вот это нехристианский, это антихристианский брак. Да, такое, так сказать, основано на подавлении, на отсутствие любви, там, это вообще не брак, собственно говоря, это против вообще самого человеческого естества. Вот, поэтому, а как раз христианский брак, он в том, что муж сам ходит под законом, сам его хранит. Вот, он сам подчиняется Богу. Естественно, жена потому и слушается мужа, что муж в Боге находится. Поэтому что делать? Что делать? Тащить мужа в храм, да, или жену. Потому что сказано, что неверующий муж освящается верующей женой, а неверующая жена освящается верующим мужем. Ведь подлинно, конечно же, только в Боге можно создать самую счастливую семью. Это мое глубочайшее убеждение. Не на какой-то иной основе, на самой доброй, хорошей. Нельзя создать то, что можно создать на вере в Господа. Потому что соединение с Богом, оно делает бессмертным семью. Да даже и земное, так сказать, бытие, не становится окончанием этого бытия, не становится для семьи точкой развала там, или что-то ещё, потому что любовь сохраняется в вечности.
Анна Леонтьева
— Ну, то есть, наверное, создать-то можно, на самом деле. А вот насколько прочным будет это всё?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну да, распадаться будет.
Анна Леонтьева
-Ну да, распадаться будет. Я тоже вот вижу, что если нет этой основы, то в любой момент может где-то рвануть. Причём, поскольку враг рода человеческого, он, в принципе, против того, чтобы были семьи, даже просто какие-то, оформленные в ЗАГСе браки. Нормальные семьи с детьми, и тут прямо вот... Это называется с точки зрения психологии «кризис среднего возраста». И такой вопрос тоже был от подписчицы: «Что делать, если у тебя кризис среднего возраста, гормоны ведут какую-то очень бурную деятельность, и как не навредить в этот момент семье»?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, во-первых, как сказать, мы же состоим не только из гормонов. Мы дух, прежде всего, который живет в теле. И тело есть слуга духа. Поэтому все гормональные истории — это то, что управляется сверху. Управляется нашим духом. Вот. Поэтому если у человека есть духовная жизнь, то, знаете, даже по поводу, вот приведу пример. Даже вот вы говорите про кризис среднего возраста, но есть и кризис, так называемый, переходного возраста у подростков, например.
Анна Леонтьева
— Да, безусловно.
Свящ. Федор Лукьянов
— Но могу сказать, что оказывается, бывают такие случаи, когда его просто нет, этого переходного возраста. А знаете в каком случае? Оказывается, если ребенка сразу познакомить с Богом до 7-8 лет. И если он научается обращаться к Богу, а родителей ставит на второе место после Бога, тогда в 12 лет он не предъявляет родителям то, что обычно предъявляют подростки. А подростки все говорят: «Мама, дай мне счастье»! А вот часто почему этот бунт происходит? Потому что на первом месте стоят, ну как правило, родители. Родители заполняют собой все у ребенка, а потом ребенок понимает, что папа с мамой оказывается не всемогущие. Мы даже иногда бываем несправедливые, мы даже иногда бываем, вообще грешные иногда. Ошибаемся, да, и злимся попусту там, да.
Анна Леонтьева
— Травмы наносим.
Свящ. Федор Лукьянов — Да. То есть они видят, что мы не боги, не боги! А позиционируем мы себя как боги в его душе! И что ребенок тогда говорит? Он говорит: «Вы меня обманули, мама с папой». Понимаете, когда все объясняют с точки зрения теории Дарвина, у меня просто глубинное возмущение растет. Мы не обезьяны, это ложь. Уже сегодня генетика нам это доказала. Что теория Дарвина, она пуста и глупая. Она изначально была создана только для того, чтобы человека отделить от Бога. Чтобы вообще убрать идею Бога как таковую. Мы же все прекрасно понимаем кто был истинным родоначальником такой идеи? Ну вот Вы только подумайте: если из бактерии мог появиться человек, то из человека кто может появиться? Бог. Понимаете? То есть Богом стать, без Бога. Это ж чья идея? Кто автор идеи эволюции? Мы должны понимать. Тот самый дух, который отпал от бога. Вот поэтому здесь дан случай, когда нам объясняется, что гормональный момент это лишь... Вот что такое гормон? Его вырабатывает гипоталамус, гипофизарная система наша. В нашем мозге, а она, собственно говоря, связана с духовным состоянием. Вот у меня радость. Радость от того, что мы помолились там вместе, съездили вместе, побыли вместе с детишками. Когда обнимаешь жену, то у тебя выделяется сразу эндорфин. Понимаете? Почему очень многие жалуются, что у вас оскудение семейной жизни? А вы, я мужей спрашиваю: «А вы жен своих обнимаете? Хоть немножко». А оказывается, нужно обнимать не меньше 30 секунд. Вот когда вечером приходит мужчина, он должен не просто «Привет» ей сказать. И женщина этого не понимает. Я думаю, вы подтвердите. Надо обнять, да крепко, и желательно. И не меньше 30 секунд. Ну хотя бы, чтобы все гормоны выровнялись, понимаете? Выровнялись.
Анна Леонтьева
— Да, точно. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Мы вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева
— Сегодня наш гость — отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. С вами Анна Леонтьева. Как-то мы начали тему с разводов, пришли к гормонам. Мы просто с мужем... У нас есть такая шутка. Мы знаем, это объятие 30 секунд. Мы обнимаемся и считаем: «Раз, два, три, четыре...». Засекаем время. Хорошо. Но, вы знаете, даже мне почему-то всё время хочется вам импонировать, потому что...
Свящ. Федор Лукьянов
— Давайте, давайте.
Анна Леонтьева
— Да?
Свящ. Федор Лукьянов
— Потому, что кризис среднего возраста, это тоже интересная тема. Вот когда уходит, например, скажем, мужчина вдруг начинает...
Анна Леонтьева
-Седина в бороду, бес в ребро, да, как говорится?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну да, вот грубо говоря...
Анна Леонтьева
-Откуда такие вещи? Да, простите, бытовое такое описание. Мужчине, там исполняется 50 лет, и он еще очень молодой. Но он уже понимает, что что-то такое начинается, какой-то процесс. И это не обязательно мужчина, на самом деле. У женщин, уже то же самое происходит. Это и повышенное внимание к телу, фитнес, потому что хочется ещё быть ого-го быть. И независимо от того, мужчина ты или женщина. И вот это «ого-го». Оно, если как-то его не вводить в правильное русло, может так далеко унести. Почему?
Свящ. Федор Лукьянов
— В том-то и дело, что 40 лет — это очень важный возраст. Вот 40 лет — это время, когда начинается особый этап духовного созревания человека. То есть мы должны понимать, что у человека есть не только физическое созревание, но и духовное. Именно поэтому устанавливаются определенные правила даже там для, так сказать, клириков. 40-летний возраст считался оптимальным для этого, так сказать, для священнослужения. Имею в виду там для епископского служения, в древних постановлениях Апостолов. Потому что это особый возраст, когда идет это духовное созревание. И одновременно, если мы замечаем, первые признаки приближающейся смерти к нам. Естественно, когда человек этого до конца не осознает, вроде как он уже...
Анна Леонтьева
— Он про смерть-то не думает.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, очень часто. Да, он в жизни уже чего-то добился. И одновременно у него есть желание некого обновления. И вот из-за этого, если, особенно, человек неверующий, он начинает пытаться «начать жизнь с нуля». Какую-то новую семью создать. Очень часто бывает, что и бросают своих жен. Ищут молодых. Как бы попытаться обнулить свое, так сказать, текущее существование. Но это, конечно, дьявольское искушение. Он не найдет там того, что ищет. Вот, потому что все, что происходит с нами, оно происходит, потому что мы имеем жизненное назначение. Определенное назначение, вот. И данная нам супруга, она с нами вместе должна проходить это. То есть это тот путь, который мы должны проходить вместе. А это просто обычно путь эгоиста, который так и не полюбил до конца свою супругу. Он любил все время только себя. И он ищет некий новый аксессуар. Новый, некой вспомогательный путь, но не находит. У нас разные друзья есть, которые заканчивали наш институт международных отношений, в том числе. Разные у них судьбы были. И тоже встречаешь очень богатых людей и очень несчастных. Вот я знаю одну семью, которая живет на Рублевке. В особняке каком-то шикарном и так далее, и живут совершенно как чужие люди. У него своя жизнь, у нее своя жизнь. Он фактически с ней заключил контракт: она рожает детей.
Анна Леонтьева
— Это классика такая.
Свящ. Федор Лукьянов
— Она выполняет такую определенную работу. Понимаете, речь не идет вообще о любви. Он ее вообще не воспринимает как человека. У него нет с ней никакой связи глубинной, духовной связи. Есть только физическая. И дети. От нее нужны только дети. И представительская функция на определенных мероприятиях. Все. Но это не брак. Потому что признак подлинного брака, это когда ты настолько проникаешь другого человека, а он в тебя, что вы действительно живете друг другом. Когда жена не может долго без того, чтобы не пообщаться с тобой, не узнать, как твои дела. То есть взаимное общение, беседы, взаимная поддержка! Это условия, конечно, хороших отношений. А этот вот кризис среднего возраста, это опять же. Это когда человек так от своей плоти и не отошёл. Значит, не возвысился над своей плотью, когда плоть определяет его образ жизни. Ну, как правило, результат очень плачевный. Одиночество, пьянство, какие-то, так сказать, кризисы духовные. Полная деградация характера человека. Моральная деградация, то есть распад уже за распадом семьи идет распад и личности человека. Потому что он так и не разлюбил себя. Он не полюбил Бога, а значит не полюбил и жену, и не разлюбил себя.
Анна Леонтьева
— Я просто вернусь назад на несколько минут нашего разговора. Мне кажется, вы сказали очень важную вещь про вот эти 40 лет. Мы говорим «гормоны», а Вы сказали, что это «Особый духовный возраст». И я подумала, что, наверное, вообще сейчас стоит упомянуть о таком понятии как достоинство возраста. То есть, когда ты в 40 лет решил стать 20-летним, это одна история.
Свящ. Федор Лукьянов
— Это смешно.
Анна Леонтьева
— А когда ты в 40 лет, или в 50 лет, или в 60 лет, понимая, что это особый какой-то духовный возраст... Я заметила, вот это прямо точно совершенно скажу...Я ходила в разные храмы, начинали мы в Останкино, при Шереметьевском дворце. Храм живоначальной Троицы. И я, приехала туда через 20 лет и заметила, что люди те, которые остались прихожанами, они почти не стареют. Это совершенно для меня потрясающее было открытие. У кого-то седые волосы появились. Но даже бабушки в храме, они очень красиво стареют! Понимаете, о чём я говорю? То есть они не делают себе никаких инъекций. Сложно списать эту сохраняющуюся свежесть на какие-то процедуры красоты. И это действительно так. Люди, которые стояли в храме, я вижу, что они очень красиво переходят из возраста в возраст. Иначе как-то духовным причинами я никак не могу это объяснить.
Свящ. Федор Лукьянов
— Также и многодетные. Вот я знаю, сколько многодетных мам очень молодо выглядят. Потому что они постоянно отдают. А дети омолаживают, оказывается.
Анна Леонтьева
— На самом деле, да.
Свящ. Федор Лукьянов — Потому что, если вы заметили, например, воспитатели детского сада тоже стареют с трудом. То есть им надо постараться, чтобы...
Анна Леонтьева
— Педагоги.
Свящ. Федор Лукьянов
— Педагоги, да. И когда ребенка рожает женщина, если правильно роды организованы, то ребенок даже физиологически возвращает ей через плацентарную кровь то, что она, скажем так, ему отдала. Вот это интересный момент, почему очень важно, так сказать, вот правильно принимать роды там, да, и так далее, и так далее. Потому что если это делать правильно, то малыш как бы все возвращает. Никаких инъекций молодости не надо. Вот. Всё задумано уже и Господом запланировано.
Анна Леонтьева
— Да более того, я скажу вот девочкам, которые боятся рожать детей, что на самом деле дети настолько отдают. Даже уже взрослые дети, настолько много отдают. То есть, когда ты общаешься с своими детьми, ты получаешь такой заряд жизненных сил. Ты вроде отдаешь им, но ты и получаешь от них огромный заряд. Видимо, это один из очень больших смыслов твоей жизни. И это люди, которые любят тебя безусловно. И это вот ничем не заменишь. Это огромное счастье. Но, тем не менее, возвращаясь к нашим тяжёлым разговорам. Вот вы говорите, тащить мужа в церковь...А если всё-таки женщине не повезло? Они поженились, например, она там...Почему-то я говорю всё время про женщину, но, наверное, также зеркально можно говорить про мужчину. Это я со своей позиции представляю. Если, как вы говорите, языческий брак. Муж значит, главный в семье, и все. Ну, это же как? Это причина для развода? Или что делать с этим?
Свящ. Федор Лукьянов
— Это, конечно, не причина для развода. Вообще...
Анна Леонтьева
— Терпеть?
Свящ. Федор Лукьянов
— Вы знаете, я знаю одну закономерность интересную. Чем послушнее жена, и чем больше она отдает мужу мужских обязанностей... Как бы она транслирует: «Милый, на тебе вся ответственность». Тем ближе муж к Богу становится. Интересный момент. То есть, если от жены он не встречает сопротивления. А наоборот, она ему говорит: «Слушай, я это не могу просто решить, это тебе надо решать». И он под грузом этой ответственности, мужчина говорит: «Так хорошо, у глава жены — это я , понятно. А кто же мой-то глава? А я-то к кому побегу, когда мне плохо? Когда у меня сил не хватает. И такой мужчина приходит к Богу, приходит в храм, понимаете? А если жёнушка на первых порах, особенно в брачной жизни, будучи вся такая, наполненная силой, там ещё детей нету. Она начинает забирать у мужа его полномочия, его обязанности какие-то, мужские функции выполнять. Главенствовать в семье над мужем, то он никогда не возьмет ответственность. Он войдет в режим ребенка. И будет тихонько разлагаться, пока он совсем не потеряет мужской образ. Сколько таких примеров, когда жена приходит, говорит: «Я уже не знаю, что с ним делать, и пьет, и это, и играет, гуляет, и все остальное». Я говорю: «Ну кто его таким сделал? Потому что, когда у тебя были силы, ты взяла у него все мужские обязанности на себя, стала фактически тащить на себе».
Анна Леонтьева
— Гиперответственность, как говорят, психологи?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, а он включил режим. У мужчины же два, так сказать, режима есть. Режим Отца семейства, такого «Орла», и режим «Инфантильного ребенка». Поэтому, если женщина так хочет быть мамой, она станет мамой еще одного человека. Только это здоровый мужик, который пьет пиво и смотрит телевизор. А больше ему уже ничего не надо. Понимаете, в чем дело? То есть очень важно мужчине, а мужчина, он как, в каком-то смысле, как гончий, он на охоту водить, он должен приносить с победой домой свои достижения, да, жена должна ему поощрять в нем это вот, да, что он работает, трудится, да, ну, вы сами прекрасно знаете, вот, по тем даже рассказам, которые вы рассказываете о своей семейной жизни, вы причастны радости вот этой вот любви, вот, и вы понимаете, как здорово, то есть любимому мужчине подчиняться несложно, вообще несложно. Я тогда, знаете, конкретно вас спрошу. Я знаю семью, где мужчина, муж, это многодетная семья, очень всё там хорошо, как бы есть дом, сад, дети, здоровье, там, бабушки, дедушки. Но муж вот именно такой, как вы говорите, он хочет отвечать за семью, но жена вступила в такой вот возраст, вот этот вот 40 плюс, когда она понимает, что детей очень много, а она имеет высшее образование и ещё несколько сверху прибавила, и она не реализовывается, и у неё начинается вот такая вот ломка, можно сказать, она выходит на работу, и начинаются какие-то противоречия в семье, какие-то обострения. Вот мне тревожно, например, за эту семью, хотя, ну, я думаю, что Господь управит всё это, потому что всё-таки там есть и вера, и всё. Но тем не менее этот кризис случается. Вот как вы это объясняете, как бы вы, ну, чтобы вы посоветовали в этой ситуации? Ну, во-первых, продолжать обнимать свою жену в любом возрасте, особенно в среднем, когда кризис среднего возраста. Это тоже важный момент. Часто бывает от того, что это недообнимае. Начинаем с простого, да? Конечно, конечно. Когда начинают женщины искать эти пути реализации? Когда связь не такая сильная с мужчиной своим. А второй момент, да, дело в том, что все женские таланты и дизайн, и, скажем, живопись, и языкознание, и педагогические таланты, они все-все буквально реализуются с детьми. Вот, поэтому, конечно, если женщина очень хочет работать по каким-то причинам, получена образование, что-то еще, пусть это будет такой, вот знаете, как говорят, фриланс, да, то есть свободный график. Вот, никак не связанный с добыванием средств. Да, если ей хочется какой-то проект там сделать, да почему бы и нет? Вот, скажем так, когда у тебя есть много детей, как правило, ты и дизайнер, и педагог, и столяр, и кто угодно, да, то есть там всё просто вместе. Таи и языковедение, обучение, лингвистика, и живопись, скульптура, музыка. Да что угодно. Все эти вещи.
Анна Леонтьева
— Да, ну это понятно, конечно.
Свящ. Федор Лукьянов
— С детишками, если ты хочешь действительно их вырастить, раскрыть в них все таланты, которые Господь заложил, то поле колоссальное для реализации. Поэтому здесь очень важно, чтобы было по-прежнему внимание мужа, на мой взгляд.
Анна Леонтьева
— Все просто.
Свящ. Федор Лукьянов
— Потому что муж дает эти силы, и он как раз позволяет ощущать себя реализованной. Так вот устроена семья, что женщина очень зависит от мужчины. Она очень зависима, вот, и тем больше мужская ответственность. Я вообще считаю, что во всем виноваты только мужчины, потому что Бог вручил мужчинам эту ответственность.
Анна Леонтьева
— Как приятно это слышать.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да.
Анна Леонтьева
— Напомню, что у нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Ну, правильно вы говорите, что у матери все эти таланты реализуются в детях, но вот хочется, видимо, как-то выйти вовне. И в хорошем смысле показать себя красивую этому миру.
Свящ. Федор Лукьянов
— Так в том-то и дело, что надо просто не отделяться от своего мужа. Где он, там и ты.
Анна Леонтьева
— Выходи с мужем.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, организовывает он международные конференции, ну с ним вместе давай. Там он у тебя известный художник, ну помогай ему выставки организовывать в конце концов. То есть быть рядом, помогать друг другу, быть... Вот я считаю действительно, почему часто бывает, разрушаются семьи. Когда, предположим, муж- состоятельный человек, и вот у него появляется секретарша. И он с этой секретаршей, значит, разрушает семью свою. А вообще секретарша — это жена. Это жена.
Анна Леонтьева
— Правая рука.
Свящ. Федор Лукьянов
— Т.е. жена должна обладать всеми контактами, всем, так сказать, ближним кругом мужа. Она должна помогать ему здесь. То есть, милая, позвони, надо вопрос помочь решить. То есть это главный секретарь вообще-то жена. Если она можно так сказать, секретарь секретарей. И если вместо нее какая-то другая женщина появляется, то тут уже вопрос близости этого круга. Поэтому по-любому жена должна быть в курсе дела мужа. По крайней мере, я уж не говорю про техническую функцию. Понятно, что бумажки распечатывать это другая история. Но быть в курсе любимого дела мужа, его трудов, сопереживать ему, помогать ему. Это, конечно, функция жены. Это однозначно. И блаженны те семьи, которые это понимают, не разделяют друг друга. Я даже замечаю, вот и в делах многие, и в воспитании детей, любая сфера, тем более в священной служении. Конечно, матушка должна быть рядом с батюшкой. Она не должна ни в коем случае его затмевать, быть всегда, так сказать, рядышком, но незаметно. Тем не менее она может помогать очень сильно. И с учебным процессом, с педагогическими вопросами, с воскресной школой, с хором. Мы знаем, на приходах очень часто матушки помогают здесь, в этой сфере. Это прекрасно, когда вместе ты находишься на литургии божественной, потом вместе в воскресной школе. И тогда вопрос, какая еще реализация? Ты все реализуешь.
Анна Леонтьева
— Отец Федор, простите за личный вопрос. У вас в семье так, матушка-ваша секретарша?
Свящ. Федор Лукьянов
— Матушка и секретарша, и помощница, и главный педагог. Конечно, конечно. Самый ближний, так сказать, товарищ и друг — это жена во всем. Ну, это прекрасно. Мне кажется, так и должно быть.
Анна Леонтьева
— Отец Федор, тогда вопрос. Вот вы священник, к вам приходят люди, в том числе, наверное, иногда на грани развода с претензиями как бы друг к другу. И всё-таки какие-то вещи могут, наверное, решать психологи. Вы можете со мной поспорить. Вот вы лично, когда к вам приходят, видите вот эту грань, когда ещё священник может помочь. Когда можно жену или мужа как-то вразумить духовно, и когда им нужно бегом бежать за помощью специалистов?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ой, какой хороший вопрос. Вы знаете, вообще, человека невозможно разделить на, скажем, духовное и физическое. Он единое существо. Также здесь я считаю, что если уж помогать человеку, ну, в крайнем случае, совместно, батюшка и православный психолог. Но, когда этот специалист, как вы говорите, начинает объяснять человеку различными там его детскими травмами, его историей, понимаете, различными психофизиологическими аспектами, объяснять его духовный кризис, я считаю, что это непрофессионально.
Анна Леонтьева
— Это опасно.
Свящ. Федор Лукьянов
— Как раз непрофессионально. Почему? Правда, мы духовное существо, и фактор духа здесь нельзя исключать. То есть, иными словами, психология имеет границы описания, как и всякая наука. Она вот описывает какое-то явление, а причину она не может описать, потому что она лежит уже вне сферы её компетенции. А священник как раз может описать, потому что он описывает духовный мир человеку. И, психология, особенно западная школа, очень часто распространена, на Западе же сейчас принято ходить к психоаналитику, особенно психоанализ распространен. Я к нему очень критически отношусь. Считаю, что он очень много людей повредил просто духовно. Вот. Вы знаете, есть такая поговорка: «Психоанализ учит жить с демонами, а христианство учит их изгонять». Разные же вещи.
Анна Леонтьева
— Хорошо сказано.
Свящ. Федор Лукьянов
— А там тебе говорят: «Понимаете, вы должны принять себя таким, какой вы были тогда. Да, вы совершили дурной поступок, но тогда вы не могли поступить по-другому». Это что? Это исцеление человека? Ведь мы же дети Божьи, а значит в нас не должно быть тьмы, ведь тьма не может быть частью нас. А фактически западные концепции, подчеркиваю, не все, но многие, психоаналитические, в частности, они говорят: «Зло часть тебя так же, как и добро». Это неправда, это ложь! Поэтому люди, которые следуют этому, они как бы легализуют в себе зло, условно говоря. Отключаются от внутренней системы безопасности. Я это по маленьким детям вижу. Вот ребенок приходит обычно. Любой ребенок, он еще очень сильно защищен Богом. И он говорит: «Батюшка, почему мне приходят такие злые мысли в отношении родителей, в отношении учителей? Я вообще не хочу». Говорю: «Ты правильно, что ты так чувствуешь. Это не твои мысли. Это от лукавого духа приходит, и ты должен уметь их прогонять. Есть Иисусова молитва, вот, есть внутренние правила духовной жизни, да вообще молитва как таковая, вот, и ты должен понимать, что ты должен прогонять из себя зло, а не делать его частью себя». А мы, если заметим сегодня, очень часто, очень часто западные сериалы, например, ну, такие, как «Джокер», «Венздей», «Мелифисента», они легализуют зло внутри человека. Они как бы ребенку объясняют, что зло часть тебя. И вот это ложится туда же, куда и курсы, так сказать, вот западных, в основном школ психотерапии. И, фактически, человеку научат себе объяснять, что он не мог поступить по-другому. Ведь задача какая? Чтобы пациент чувствовал себя комфортно. Понимаете? Но это... Но он не будет себя чувствовать комфортно. Иногда чтобы вылечить человека, нужно провести операцию, надо просто, извините, вырезать опухоль. Но это некомфортно. Зато потом человек еще живет, он здоров. А так получается, опухоль говорит, я часть тебя, не надо меня вырезать. Но получается, что вот таким образом. Поэтому священник, на мой взгляд, естественно, имеющий высшее образование, желательно, и, конечно, имеющий молитвенную практику, он может очень сильно помочь, именно раскрывая.
Анна Леонтьева
— По вашему личному опыту.
Свящ. Федор Лукьянов
— Раскрывая духовные основы вот этого кризиса человека, духовные причины этого кризиса человека, внутреннего кризиса. Потому что, если объяснить изначально, как был создан человек, что у него на первом месте был Бог всегда, вот этот первый человек, потом ближний, а потом только собственная личность. Тогда человек начинает понимать, что сейчас у меня что-то ненормальное. Я же теперь у себя сам главный. Это как раз и есть то, что называется следствие первородного греха. У нас на престоле фактически, на божьем, в нашем сердце, наш портрет стоит. Мы должны его убрать, отказаться от этого. И когда у нас воцаряется Господь в сердце, вот тогда человек наконец успокаивается в жизни. Приходит ему, наконец-то, тот мир, который он так ищет и ждет. Тот покой, та радость, да, потому что ты обрёл, наконец-то, правильное устройство внутреннее. Но это может объяснить только священник, это психолог не может объяснить. В психиатрии отдельная история, хотя это тоже связано с духовной жизнью. И психиатры это подтверждают.
Анна Леонтьева
— Это уже какой-то переход за грани вот этих вот...
Свящ. Федор Лукьянов
— Часто это повреждение физиологическое. И, кстати, многие психиатры, они выделяют болезни, связанные с духовным состоянием человека. Это вот Синдром Кандинского-Клерамбо, например, есть такая одержимость чужой волей. То есть так они классифицируют.
Анна Леонтьева
— Но он таблеточками лечится? Одержимость.
Свящ. Федор Лукьянов
— Понимаете, можно лечить таблетками. Можно. Вот. Но это, скажем так, утолщает наши кожаные ризы, скажем так, очень... Если уж говорить о нарушениях психических у людей, то очень часто люди с серьёзными психическими нарушениями, они просто ближе чувствуют вот этот самый духовный мир. И как раз из-за вмешательства этого духовного мира у них-то происходят вот эти различные мании. Вы заметили, что очень часто мании основаны на собственном Я. И как раз таблетки позволяют утолщать, скажем так, границу между духовным и физическим миром.
Анна Леонтьева
— Кожаные ризы, да? Кажется, чтобы не видеть.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, но они не решают духовные вопросы. Иногда бывает, что человек действительно, ну скажем, имеет духовную болезнь, и он может от нее избавиться через церковную жизнь. И тогда таблетки уже не потребуются. Был один случай на приходе, где я служил, девочку с явными признаками наследственной одержимости. Ее пытались лечить таблетками. Ну да, пока таблетки принимала, она нормальная. А когда не принимает, она начинает рисовать себя с рогами, ассоциировать себя с нечистым духом и так далее. Но когда она в нормальном состоянии была, я ее спросил: «Ты скажи мне, пожалуйста, у тебя были родственники какие-то, да, вот с этим связанные...»? Вот, она говорит: «Да, у меня была бабушка, к который прилетал князь тьмы из Иерусалима».
Анна Леонтьева
— Ох ты ж.
Свящ. Федор Лукьянов
— То есть какой-то из бесовских духов... То есть у нее причины духовные, поэтому не надо... То есть таблетки здесь, они просто вот, понимаете...
Анна Леонтьева
— Спасают.
Свящ. Федор Лукьянов
— Спасают они человека временно, скажем так. Купируют эти все вещи. Но не проще ли ей регулярно причащаться, исповедоваться, отрекаться от этого наследия колдовского? Она же сама не колдовала, поэтому от этого можно избавиться. Если отречься от этого, как положено. Вот, и тогда улучшается ее состояние. Она уже способна себя контролировать в обычном состоянии, понимаете? А можно таблеточками все решать.
Анна Леонтьева
— У нас осталось буквально 2 минуты, и мы постараемся уложиться с вопросом таким, все-таки хочется успеть его задать, но вот на него так ограниченное количество времени. Где провести границы. Вот возвращаясь к браку, где провести границы между тем, что ты становишься жертвой и жертвенностью? Как это почувствовать без психолога?
Свящ. Федор Лукьянов
— Жертвенность — это свойство вообще человека. То есть жертвенность — это способность отступить от себя любимого и объять своею любовью другого человека. Это свойство человека. А по поводу жертвы — это уже немножко другой момент. Мне кажется, что жертвенность — это неотъемлемое свойство брака. И без жертвенности, без способности изменить свою жизнь ради своего любимого, вообще всё меняется с браком. Восприятие, жизнь, обстановка, всё, всё, всё. И не всегда так, как ты, может быть, мыслил бы в одиночестве своём, но ты уже и другой человек. Поэтому жертвенность, она, естественно, некая жертва приносится, но приносится добровольно нами. И в жертву мы приносим своё собственное «я» в данном случае.
Анна Леонтьева
— Я немножко, чуть-чуть заостряю эту вещь, потому что очень много пишут о том, что там муж уже выходит из границ. Почему-то все-таки чаще это муж, хотя наверняка и жена. И кто-то из супругов говорит себе: «Я буду терпеть, потому что это православный брак». А там уже идет угроза для здоровья, например, и это уже «жертва».
Свящ. Федор Лукьянов
— В том-то и беда, что это неправославный брак, а языческий брак. И как бы человек себя не называл, мы же знаем, что Господь- правильный законник. Он обличал, называл их «детьми дьявола», потому что у них на первом месте было собственное Я. Вот если у мужа на первом месте «собственное я», то он, увы, никакой не православный муж. Он деспот и тиран, который хуже язычника в этом отношении. Почему? Да потому, что он берет на себя божьи полномочия. Только Богу принадлежат все живые существа и души, вот действительно принадлежат. А муж не имеет такой власти, поэтому он должен любить свою жену, это долг его по браку. По долгу брака, должен жизнь свою отдавать за неё, вот его долг. И тогда он может требовать от неё послушания. Вообще ищите верующих мужей. Сразу, сразу желательно.
Анна Леонтьева
— Ну, или приводите, да, как отец Фёдор.
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, потому что у мужа должно быть что-то выше его «собственного я». Вот. Бывает, что человек ещё на пути к Богу. Вот знаете, есть покорные Богу люди, а есть себялюбцы. И вот если муж на пути к Богу, и он способен на самоотречение. Если у него жертвенность есть. Это черты, которые говорят о том, что он способен себя убрать с первого места, это хороший человек, с ним можно строить отношения.
Анна Леонтьева
— А я от себя добавлю, что есть люди, которые даже не подозревают в себе способности идти к Богу, а она в них уже заложена.
Свящ. Федор Лукьянов
— У всех.
Анна Леонтьева
— Да, ищите и обрящите. Спасибо огромное, с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Мы поговорили вообще-то о такой тяжёлой теме, как развод, но получилось как-то очень светло. Спасибо вам огромное за это.
Свящ. Федор Лукьянов
— Храни вас Господь!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело