У нас в гостях был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства священник Федор Лукьянов.
Мы говорили о наиболее частых причинах развода, в том числе, духовных, а также о том, что может помочь сохранить семью.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещение в Петровском парке. Добрый вечер.
Свящ. Федор Лукьянов
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева
— Дорогой отец Фёдор, сегодня мы решили взять не очень простую тему. Я сейчас о ней расскажу. Вспомнился такой эпизод из нашей, я бы сказала, прошлой жизни семейной. Мы с мужем любили устраивать такие большие праздники на нашей территории, в Переделкино, так условно скажем. Мы делали сцену, приглашали музыкантов, и было человек до 150 гостей. Богатых, бедных, любых, главное, чтобы они хотели с нами погулять по территории, послушать музыку. И были, например, партнёры мужа по бизнесу, люди состоявшиеся, состоятельные, и были какие-то просто не очень богатые, многодетные там семьи, музыканты, и было очень здорово. И к нам заглядывал такой интересный человек, знаете, ну, это тоже было по бизнесу, муж вёл довольно серьёзный бизнес в Москве. Вот, как сказать, бывают люди состоятельные, бывают богатые, бывают богатейшие, а бывают богачущие. Нет такого слова в русском языке. Но это я говорю без всякого, просто вот чтобы оценить, так сказать, степень. Вот. Наш гость относился как раз вот к последней категории. Это был, ну, он и есть такой достаточно уже в возрасте человек с женой, ровесницей. Она была преподавателем какого-то вуза, но мой муж, Олег, он прямо относился с каким-то трепетом к этому господину, и я спросила: «Почему». И он сказал мне удивительную вещь, он сказал: «Ты знаешь, вот при его состоянии и в его возрасте и... у него одна и та же жена!». И я поняла, о чём он говорит, потому что вот это финансовое благополучие, оно вот по моим наблюдениям, хотя у меня нет такой статистики, очень часто приводит к каким-то кризисам. Вот бывают кризисы среднего возраста, и почему-то вот этому кризису, вот эта категория населения подвержена, как мне кажется. И действительно очень редко ты увидишь вот такого вот очень богатого человека с пожилой женой. Ну, не редко, конечно, но вот это зрелище, оно как-то тоже заслуживает уважения, как мне кажется. Но из личного опыта я знаю несколько причин, по которым люди, семьи распадаются, люди разводятся. Это тот самый кризис среднего возраста, да. Ну, я говорю не про канонические причины, по которой позволено расстаться с супругом. Это большая разница в возрасте. И ещё это, к сожалению, молодые семьи. И как раз перед нашей программой я спросила у своих подписчиков, о чём хотелось бы поговорить с батюшкой. И очень много, к сожалению, было вопросов про развод, про то, что, например, разводятся семьи молодые. Вот, хотели ребят создать семью, там, 25-30 лет. Поженились, повенчались, а семья не сохранилась. Вы, наверное, как пастырь, можете какие-то проанализировать причины. Ну вот давайте, может быть, я сказала, такие бытовые причины, а вы расскажите, какие вот вы видите духовные корни вот этих вот... Давайте начнем с молодых.
Свящ. Федор Лукьянов
— Хорошо, конечно. Ну вообще для того, чтобы понимать, почему люди разводятся, расстаются, кстати, здесь не имеет значения ни материальный статус человека, ни возрастной ценз, никакой разницы нет. Те же причины. А надо понимать вообще саму сущность брака как такового. Брак, это, конечно, Бога установленное таинство, которое сопровождало человека буквально с самого начала существования нашего мира. Мы должны понимать, что мужчину и женщину сотворил Господь и дал весь мир им в то служение, которое было назначено человеку. Человек был действительно первосвященником Бога на земле. Как говорится, земным Богом и небесным человеком. Существом, являющимся образом и подобием самого Творца. Задача которого была, согласно нашим святым отцам, обожить весь мир, соединить весь мир с Богом через вот это удивительное существо свое. То есть в человеке считается и духовный мир, он как бы находится на границе двух миров, духовного и физического. Вот сюда здесь мы подходим вообще к тому, что брак заключается и духовно, и физически. Брак соединяет мужчину и женщину. Но он соединяется, и в духовный мир, и материальный мир. Понимаете, в чем дело? То есть в браке заложено вот это действительно таинственное назначение человека. Именно поэтому первое чудо, которое сотворил Христос, это было посещение брака. Он посетил брак в Кане Галилейской и притворил воду в вино. Все как-то... даже могут некоторые люди там даже могут сказать: «Ну как же так вот, там, вино...». Мы знаем, что Господь ничего не делает просто так, вот, и Он показывает святость брака. Богоустановленность брака, что Он пришел уврачевать мир человеческий в том числе и в этой сфере. Потому что когда пришел Христос, тогда уже был брачный кризис, тогда уже очень много было разводов. Уже вопросики задавали: «Почему Моисей повелел разводиться, а ты так, Господи, строго к этому относишься»? Вот, но Господь же чётко пояснил: «Моисей по жестокосердию вашему позволил вам это делать. Сначала же не было так!». Единый брак. И брак он в общем-то не расторгаемый. На самом деле мы-то все понимаем. В глубине души все это понимают, что связь с человеком с которым заключен брак остается навсегда. Поэтому, конечно, как Господь относится к разводам? Очень строго. И во многом это связано с тем, что любой развод, причина развода на самом деле это не те причины, которые называют люди. Вы можете даже социологический опрос провести, вам люди назовут. Это то же самое, почему люди пишут, что они не рожают детей. Они могут написать экономические причины, да, какие-то там причины, связанные с материальным статусом, все это будет неправда. Это будет то, чем они прикрывают то, что на самом деле стоит за этим. Нежелание отдавать. Дело в том, что Бог дающий, не берущий. Он дающий, дающий любовь, дающий жизнь. И так и мы тоже по призванию, дети Божии, мы должны отдавать. И вот там, где идет вот эта взаимная отдача...На пересечении вот этого самоотвержения и мужа, и жены, рождается любовь. Там, где он ее глазами посмотрел, и там, где она посмотрела его глазами, там рождается любовь. Вот. И какой бы возраст ни был, какой бы материальный статус ни был, если человек не способен отдавать в браке, бывает еще брак держится за счет одного дающего человека. Такое может быть, определенное время. Но если уже оба перестают отдавать, то, как правило, такое судно терпит кораблекрушение. Люди говорят: «Любовь ушла». Но знаете, обычно я отвечаю: «А может быть, ее и не было у вас, может быть, вы еще так и не встретили настоящую свою любовь, в смысле, в браке, потому что любовь она рождается в браке. Надо дождаться этой любви, потому что это то чувство, которое изначально есть, это своего рода аванс, который дает нам Господь».
Анна Леонтьева -
Это вы хорошо сказали.
Свящ. Федор Лукьянов
— Нас притягивает и духовно друг к другу, и как друзей. Это очень хорошо, когда муж дружит с женой своей. Нас притягивает и как вот внешность человека, да, нам нравится этот человек. Он приятен глазам, да, это тоже хорошо, в этом ничего плохого нет. Вот, но это некий аванс, как маленький росточек, который мы сажаем, чтобы выросло дерево. Этот аванс должен нами быть возделан. И уже этот росточек должен вырасти в большое красивое дерево. И вот эта любовь, тут сроки разные бывают. Бывает на третий год рождается, бывает на восьмой. Но такая любовь известна. И действительно, вот бывают люди, которые прожили душа в душу, даже внешне похожими становятся друг на друга. Все говорят, ну вы там действительно похожи. И не важно какой, так сказать, материальный статус, какие у них там, так сказать, профессии. Совершенно не важно. Потому что они умеют отдавать друг другу. И они друг в друге получили восполнение всего того, что искали. Вот. Поэтому главная причина разводов: духовная. Это неумение отдавать, неумение смотреть глазами ближнего своего на ситуацию.
Анна Леонтьева
— Напомню, что у нас в гостях отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Отец Фёдор, вот очень хорошо вы начали этот разговор. Мне нравится слово «отдавать». Но Вы знаете, я должна сказать, что, когда мне было 24 года, я одновременно как-то быстро очень быстро вышла замуж и родила своего первенца, у меня ещё не было такого понятия. И я примерно представляю себе, что такого понятия нет также у младых людей, которые вступают в брак. Сейчас мне 54 года, и я вот сейчас очень осознанно понимаю, насколько приятно служить любимым людям. Но служить — это не в смысле быть жертвой, как психологи говорят.
Свящ. Федор Лукьянов
— Абсолютно.
Анна Леонтьева
— Да, просто это радость служения. Ну, сколько мне лет, и я представляю себя 30 лет назад, да, то есть если бы мне сказали, что брак — это отдавать, это жертвовать. Я бы сказала: «Да нет, я вступаю в брак, потому что я влюбилась, и я очень счастливая, я для счастья вступаю в брак».
Свящ. Федор Лукьянов
— Так это и есть отдавать, потому что вот то, что вы даже родили первенца, вы уже отдали, вы уже отдали.
Анна Леонтьева
— Мне кажется, я получила.
Свящ. Федор Лукьянов
— Так в том-то и дело, что, когда мы отдаем, Бог воздает нам. Вот в чем суть. Это тоже важно понимать. По закону Божию муж питается от Бога, а жена питается от мужа. Муж есть слава Божия, а жена есть слава мужа своего. И вот в отдаче взаимной есть и восполнение. Господь часто через мужа, если все хорошо, восполняет все отданные силы. То есть от того ощущения есть счастья. Что ты не в себе сам копаешься, не живешь сам с собой, да, и убиваешься потихонечку. Ты находишь применение вот этой любви, ты находишь объект этой любви. И в ответ тебе Господь еще дает силы продолжать твою жизнь. То есть именно Господь так нас устроил, что мы мучаемся, когда мы не служим, не отдаем!
Анна Леонтьева
— И не знаем об этом, да?
Свящ. Федор Лукьянов
— Я вот сколько замечал. Знаете, вот в храм очень много приходит женщин, и разных. Молодых, и пожилых. И вот видно, что, если женщина, например, не родила ребенка, в ней колоссальная сила осталась! То есть она вот жаждет, жаждет того, чтобы дать жизнь, чтобы послужить. А это может воплощаться в служение милосердия. Может воплощаться в служении волонтерском, например. То есть вот когда нет физической возможности, скажем так, ребёночка родить, или по возрасту, или что-то ещё. Но вот эта энергия данной женщине изначально Богом. Она колоссальна, вот она прям имеет огромный запас. Как ракета, и важно, так сказать, её направить в нужном направлении. Для того мужчина и есть, он помогает женщине вот направить эту энергию в нужное русло.
Анна Леонтьева
— Вот мне очень нравится ваша мысль того, что вот молодые люди не знают радости отдачи.
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, многие молодые люди. Не знают вот эту радость отдачи, да, и они мучаются. Потому что в них, получается, это заперто. Они ходят к психологам, пытаются как-то сбросить вот эту энергию, да, решить эти проблемы. Такая запертость. Очень часто брак молодых людей бывает в кризисе из-за того, что они так и не взрослеют. То есть, скажем, есть некое партнерство двух эгоистов, да, вот, и один говорит: «Вступай в клуб обожателей меня», а другая говорит: «Вступай в клуб почитателей меня». Вот, но они какое-то время на физическом контакте еще продлевают свои отношения, а потом, когда это уже уходит на второй план. И вопрос стоит о дружбе, о единстве взглядов, о каких-то действительно вещах духовных, тут оказывается, что у них и нет ничего общего, понимаете? И такие браки часто распадаются. Потому что изначально они были построены на том, что, жена воспринимала мужа как аксессуар своей жизни, так сказать. Прекрасное дополнение к себе любимой, а муж воспринимал жену тоже, как некое, так сказать, обрамление себя. Вот здесь мы должны точно совершенно от этого уходить, потому что теперь мы единый человек, теперь мы уже я не я и она не она, но мы и другое существо вдвоем. Действительно покинет, оставит человека отца, свою матерь свою, проявится к жене своей и будет единая плоть. В браке раскрываются удивительные таланты, новые таланты, новые способности. То есть жена способствует реализации мужа, а муж способствует реализации скрытых способностей, талантов жены. То есть они уже друг без друга, в общем-то, они неполноценные люди. Это действительно две половинки, которые должны соединиться в одно. И когда уже соединились, это совсем другой человек. То есть невозможно существовать в браке как два изолированных индивида. Невозможно. Такой брак не сохранится. А это означает только одно, что мы должны открыться Богу и в Боге соединяться друг с другом. Тогда, вот кто может соединить вообще двух незнакомых друг другу людей. Совершенно разных людей, из разных семей, с разными традициями. Почему-то возникают, да только Бог это может. На самом деле, если жена любит Бога больше всего на свете, и муж любит Бога больше всего на свете, тогда они действительно создают очень крепкую и действительно подлинно любящую семью.
Анна Леонтьева
— Отец Фёдор, мне очень нравится вас слушать, от вас вот прямо лучики такие идут хорошие. Потому что вы описываете какую-то совершенно божественную историю, но дело в том, что вот эта общая территория... Вот мне повезло, мы с мужем одновременно с этим рождением ребёнка, вступлением в брак... Мы очень смешно расписались. Пошли там на каком-то уже месяце беременности в футболках, очень к этому несерьёзно относились. Тем не менее, что-то я почувствовала, даже в ЗАГСе. Вот эта вот, понимаете, общая территория. Она у нас уже зарождалась. Вот сейчас, чтобы мы посоветовали вот людям, у которых этой общей территории нет. Которые ещё не пришли ни в церковь... Может быть жена об этом подумает, а муж занимается вообще бизнесом и устает на работе. Приходит уставший. Ну что, его катехизировать что ли?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да! Вы знаете, кто есть создатель брака? Господь! Создатель семьи и глава семьи. Многие спрашивают. Мне по этому поводу уже претензии предъявляли. Что я сказал, что глава семьи — это не муж, а глава семьи- Христос.
Анна Леонтьева
— И к вам претензии были?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, потому что многие понимают, что там только муж может быть на главном месте. На самом деле на главном месте, конечно, Господь Бог. А муж есть, как и положено всякому главе страны... Он есть хранитель закона, положенного Богом. И глава семьи- Христос, он глава мужа. А муж глава своей жены. Вот так по правилам. У нас просто забывают, самое главное, что глава семьи-Христос. И говорят: «Ну, жена меня должна слушаться, потому что я вот такой замечательный». Слушай, ну, это языческий брак вообще. Вот вся эта тирания домашняя. К которой нас пытаются привязать, которая не имеет никакого отношения к православным бракам. Домашняя тирания, она рождается от языческого понимания брака. Когда муж говорит: «Что хочу, то и ворочу, я вам и царь, и бог, и все остальное». Вот это нехристианский, это антихристианский брак. Да, такое, так сказать, основано на подавлении, на отсутствие любви, там, это вообще не брак, собственно говоря, это против вообще самого человеческого естества. Вот, поэтому, а как раз христианский брак, он в том, что муж сам ходит под законом, сам его хранит. Вот, он сам подчиняется Богу. Естественно, жена потому и слушается мужа, что муж в Боге находится. Поэтому что делать? Что делать? Тащить мужа в храм, да, или жену. Потому что сказано, что неверующий муж освящается верующей женой, а неверующая жена освящается верующим мужем. Ведь подлинно, конечно же, только в Боге можно создать самую счастливую семью. Это мое глубочайшее убеждение. Не на какой-то иной основе, на самой доброй, хорошей. Нельзя создать то, что можно создать на вере в Господа. Потому что соединение с Богом, оно делает бессмертным семью. Да даже и земное, так сказать, бытие, не становится окончанием этого бытия, не становится для семьи точкой развала там, или что-то ещё, потому что любовь сохраняется в вечности.
Анна Леонтьева
— Ну, то есть, наверное, создать-то можно, на самом деле. А вот насколько прочным будет это всё?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну да, распадаться будет.
Анна Леонтьева
-Ну да, распадаться будет. Я тоже вот вижу, что если нет этой основы, то в любой момент может где-то рвануть. Причём, поскольку враг рода человеческого, он, в принципе, против того, чтобы были семьи, даже просто какие-то, оформленные в ЗАГСе браки. Нормальные семьи с детьми, и тут прямо вот... Это называется с точки зрения психологии «кризис среднего возраста». И такой вопрос тоже был от подписчицы: «Что делать, если у тебя кризис среднего возраста, гормоны ведут какую-то очень бурную деятельность, и как не навредить в этот момент семье»?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, во-первых, как сказать, мы же состоим не только из гормонов. Мы дух, прежде всего, который живет в теле. И тело есть слуга духа. Поэтому все гормональные истории — это то, что управляется сверху. Управляется нашим духом. Вот. Поэтому если у человека есть духовная жизнь, то, знаете, даже по поводу, вот приведу пример. Даже вот вы говорите про кризис среднего возраста, но есть и кризис, так называемый, переходного возраста у подростков, например.
Анна Леонтьева
— Да, безусловно.
Свящ. Федор Лукьянов
— Но могу сказать, что оказывается, бывают такие случаи, когда его просто нет, этого переходного возраста. А знаете в каком случае? Оказывается, если ребенка сразу познакомить с Богом до 7-8 лет. И если он научается обращаться к Богу, а родителей ставит на второе место после Бога, тогда в 12 лет он не предъявляет родителям то, что обычно предъявляют подростки. А подростки все говорят: «Мама, дай мне счастье»! А вот часто почему этот бунт происходит? Потому что на первом месте стоят, ну как правило, родители. Родители заполняют собой все у ребенка, а потом ребенок понимает, что папа с мамой оказывается не всемогущие. Мы даже иногда бываем несправедливые, мы даже иногда бываем, вообще грешные иногда. Ошибаемся, да, и злимся попусту там, да.
Анна Леонтьева
— Травмы наносим.
Свящ. Федор Лукьянов — Да. То есть они видят, что мы не боги, не боги! А позиционируем мы себя как боги в его душе! И что ребенок тогда говорит? Он говорит: «Вы меня обманули, мама с папой». Понимаете, когда все объясняют с точки зрения теории Дарвина, у меня просто глубинное возмущение растет. Мы не обезьяны, это ложь. Уже сегодня генетика нам это доказала. Что теория Дарвина, она пуста и глупая. Она изначально была создана только для того, чтобы человека отделить от Бога. Чтобы вообще убрать идею Бога как таковую. Мы же все прекрасно понимаем кто был истинным родоначальником такой идеи? Ну вот Вы только подумайте: если из бактерии мог появиться человек, то из человека кто может появиться? Бог. Понимаете? То есть Богом стать, без Бога. Это ж чья идея? Кто автор идеи эволюции? Мы должны понимать. Тот самый дух, который отпал от бога. Вот поэтому здесь дан случай, когда нам объясняется, что гормональный момент это лишь... Вот что такое гормон? Его вырабатывает гипоталамус, гипофизарная система наша. В нашем мозге, а она, собственно говоря, связана с духовным состоянием. Вот у меня радость. Радость от того, что мы помолились там вместе, съездили вместе, побыли вместе с детишками. Когда обнимаешь жену, то у тебя выделяется сразу эндорфин. Понимаете? Почему очень многие жалуются, что у вас оскудение семейной жизни? А вы, я мужей спрашиваю: «А вы жен своих обнимаете? Хоть немножко». А оказывается, нужно обнимать не меньше 30 секунд. Вот когда вечером приходит мужчина, он должен не просто «Привет» ей сказать. И женщина этого не понимает. Я думаю, вы подтвердите. Надо обнять, да крепко, и желательно. И не меньше 30 секунд. Ну хотя бы, чтобы все гормоны выровнялись, понимаете? Выровнялись.
Анна Леонтьева
— Да, точно. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Мы вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева
— Сегодня наш гость — отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. С вами Анна Леонтьева. Как-то мы начали тему с разводов, пришли к гормонам. Мы просто с мужем... У нас есть такая шутка. Мы знаем, это объятие 30 секунд. Мы обнимаемся и считаем: «Раз, два, три, четыре...». Засекаем время. Хорошо. Но, вы знаете, даже мне почему-то всё время хочется вам импонировать, потому что...
Свящ. Федор Лукьянов
— Давайте, давайте.
Анна Леонтьева
— Да?
Свящ. Федор Лукьянов
— Потому, что кризис среднего возраста, это тоже интересная тема. Вот когда уходит, например, скажем, мужчина вдруг начинает...
Анна Леонтьева
-Седина в бороду, бес в ребро, да, как говорится?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну да, вот грубо говоря...
Анна Леонтьева
-Откуда такие вещи? Да, простите, бытовое такое описание. Мужчине, там исполняется 50 лет, и он еще очень молодой. Но он уже понимает, что что-то такое начинается, какой-то процесс. И это не обязательно мужчина, на самом деле. У женщин, уже то же самое происходит. Это и повышенное внимание к телу, фитнес, потому что хочется ещё быть ого-го быть. И независимо от того, мужчина ты или женщина. И вот это «ого-го». Оно, если как-то его не вводить в правильное русло, может так далеко унести. Почему?
Свящ. Федор Лукьянов
— В том-то и дело, что 40 лет — это очень важный возраст. Вот 40 лет — это время, когда начинается особый этап духовного созревания человека. То есть мы должны понимать, что у человека есть не только физическое созревание, но и духовное. Именно поэтому устанавливаются определенные правила даже там для, так сказать, клириков. 40-летний возраст считался оптимальным для этого, так сказать, для священнослужения. Имею в виду там для епископского служения, в древних постановлениях Апостолов. Потому что это особый возраст, когда идет это духовное созревание. И одновременно, если мы замечаем, первые признаки приближающейся смерти к нам. Естественно, когда человек этого до конца не осознает, вроде как он уже...
Анна Леонтьева
— Он про смерть-то не думает.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, очень часто. Да, он в жизни уже чего-то добился. И одновременно у него есть желание некого обновления. И вот из-за этого, если, особенно, человек неверующий, он начинает пытаться «начать жизнь с нуля». Какую-то новую семью создать. Очень часто бывает, что и бросают своих жен. Ищут молодых. Как бы попытаться обнулить свое, так сказать, текущее существование. Но это, конечно, дьявольское искушение. Он не найдет там того, что ищет. Вот, потому что все, что происходит с нами, оно происходит, потому что мы имеем жизненное назначение. Определенное назначение, вот. И данная нам супруга, она с нами вместе должна проходить это. То есть это тот путь, который мы должны проходить вместе. А это просто обычно путь эгоиста, который так и не полюбил до конца свою супругу. Он любил все время только себя. И он ищет некий новый аксессуар. Новый, некой вспомогательный путь, но не находит. У нас разные друзья есть, которые заканчивали наш институт международных отношений, в том числе. Разные у них судьбы были. И тоже встречаешь очень богатых людей и очень несчастных. Вот я знаю одну семью, которая живет на Рублевке. В особняке каком-то шикарном и так далее, и живут совершенно как чужие люди. У него своя жизнь, у нее своя жизнь. Он фактически с ней заключил контракт: она рожает детей.
Анна Леонтьева
— Это классика такая.
Свящ. Федор Лукьянов
— Она выполняет такую определенную работу. Понимаете, речь не идет вообще о любви. Он ее вообще не воспринимает как человека. У него нет с ней никакой связи глубинной, духовной связи. Есть только физическая. И дети. От нее нужны только дети. И представительская функция на определенных мероприятиях. Все. Но это не брак. Потому что признак подлинного брака, это когда ты настолько проникаешь другого человека, а он в тебя, что вы действительно живете друг другом. Когда жена не может долго без того, чтобы не пообщаться с тобой, не узнать, как твои дела. То есть взаимное общение, беседы, взаимная поддержка! Это условия, конечно, хороших отношений. А этот вот кризис среднего возраста, это опять же. Это когда человек так от своей плоти и не отошёл. Значит, не возвысился над своей плотью, когда плоть определяет его образ жизни. Ну, как правило, результат очень плачевный. Одиночество, пьянство, какие-то, так сказать, кризисы духовные. Полная деградация характера человека. Моральная деградация, то есть распад уже за распадом семьи идет распад и личности человека. Потому что он так и не разлюбил себя. Он не полюбил Бога, а значит не полюбил и жену, и не разлюбил себя.
Анна Леонтьева
— Я просто вернусь назад на несколько минут нашего разговора. Мне кажется, вы сказали очень важную вещь про вот эти 40 лет. Мы говорим «гормоны», а Вы сказали, что это «Особый духовный возраст». И я подумала, что, наверное, вообще сейчас стоит упомянуть о таком понятии как достоинство возраста. То есть, когда ты в 40 лет решил стать 20-летним, это одна история.
Свящ. Федор Лукьянов
— Это смешно.
Анна Леонтьева
— А когда ты в 40 лет, или в 50 лет, или в 60 лет, понимая, что это особый какой-то духовный возраст... Я заметила, вот это прямо точно совершенно скажу...Я ходила в разные храмы, начинали мы в Останкино, при Шереметьевском дворце. Храм живоначальной Троицы. И я, приехала туда через 20 лет и заметила, что люди те, которые остались прихожанами, они почти не стареют. Это совершенно для меня потрясающее было открытие. У кого-то седые волосы появились. Но даже бабушки в храме, они очень красиво стареют! Понимаете, о чём я говорю? То есть они не делают себе никаких инъекций. Сложно списать эту сохраняющуюся свежесть на какие-то процедуры красоты. И это действительно так. Люди, которые стояли в храме, я вижу, что они очень красиво переходят из возраста в возраст. Иначе как-то духовным причинами я никак не могу это объяснить.
Свящ. Федор Лукьянов
— Также и многодетные. Вот я знаю, сколько многодетных мам очень молодо выглядят. Потому что они постоянно отдают. А дети омолаживают, оказывается.
Анна Леонтьева
— На самом деле, да.
Свящ. Федор Лукьянов — Потому что, если вы заметили, например, воспитатели детского сада тоже стареют с трудом. То есть им надо постараться, чтобы...
Анна Леонтьева
— Педагоги.
Свящ. Федор Лукьянов
— Педагоги, да. И когда ребенка рожает женщина, если правильно роды организованы, то ребенок даже физиологически возвращает ей через плацентарную кровь то, что она, скажем так, ему отдала. Вот это интересный момент, почему очень важно, так сказать, вот правильно принимать роды там, да, и так далее, и так далее. Потому что если это делать правильно, то малыш как бы все возвращает. Никаких инъекций молодости не надо. Вот. Всё задумано уже и Господом запланировано.
Анна Леонтьева
— Да более того, я скажу вот девочкам, которые боятся рожать детей, что на самом деле дети настолько отдают. Даже уже взрослые дети, настолько много отдают. То есть, когда ты общаешься с своими детьми, ты получаешь такой заряд жизненных сил. Ты вроде отдаешь им, но ты и получаешь от них огромный заряд. Видимо, это один из очень больших смыслов твоей жизни. И это люди, которые любят тебя безусловно. И это вот ничем не заменишь. Это огромное счастье. Но, тем не менее, возвращаясь к нашим тяжёлым разговорам. Вот вы говорите, тащить мужа в церковь...А если всё-таки женщине не повезло? Они поженились, например, она там...Почему-то я говорю всё время про женщину, но, наверное, также зеркально можно говорить про мужчину. Это я со своей позиции представляю. Если, как вы говорите, языческий брак. Муж значит, главный в семье, и все. Ну, это же как? Это причина для развода? Или что делать с этим?
Свящ. Федор Лукьянов
— Это, конечно, не причина для развода. Вообще...
Анна Леонтьева
— Терпеть?
Свящ. Федор Лукьянов
— Вы знаете, я знаю одну закономерность интересную. Чем послушнее жена, и чем больше она отдает мужу мужских обязанностей... Как бы она транслирует: «Милый, на тебе вся ответственность». Тем ближе муж к Богу становится. Интересный момент. То есть, если от жены он не встречает сопротивления. А наоборот, она ему говорит: «Слушай, я это не могу просто решить, это тебе надо решать». И он под грузом этой ответственности, мужчина говорит: «Так хорошо, у глава жены — это я , понятно. А кто же мой-то глава? А я-то к кому побегу, когда мне плохо? Когда у меня сил не хватает. И такой мужчина приходит к Богу, приходит в храм, понимаете? А если жёнушка на первых порах, особенно в брачной жизни, будучи вся такая, наполненная силой, там ещё детей нету. Она начинает забирать у мужа его полномочия, его обязанности какие-то, мужские функции выполнять. Главенствовать в семье над мужем, то он никогда не возьмет ответственность. Он войдет в режим ребенка. И будет тихонько разлагаться, пока он совсем не потеряет мужской образ. Сколько таких примеров, когда жена приходит, говорит: «Я уже не знаю, что с ним делать, и пьет, и это, и играет, гуляет, и все остальное». Я говорю: «Ну кто его таким сделал? Потому что, когда у тебя были силы, ты взяла у него все мужские обязанности на себя, стала фактически тащить на себе».
Анна Леонтьева
— Гиперответственность, как говорят, психологи?
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, а он включил режим. У мужчины же два, так сказать, режима есть. Режим Отца семейства, такого «Орла», и режим «Инфантильного ребенка». Поэтому, если женщина так хочет быть мамой, она станет мамой еще одного человека. Только это здоровый мужик, который пьет пиво и смотрит телевизор. А больше ему уже ничего не надо. Понимаете, в чем дело? То есть очень важно мужчине, а мужчина, он как, в каком-то смысле, как гончий, он на охоту водить, он должен приносить с победой домой свои достижения, да, жена должна ему поощрять в нем это вот, да, что он работает, трудится, да, ну, вы сами прекрасно знаете, вот, по тем даже рассказам, которые вы рассказываете о своей семейной жизни, вы причастны радости вот этой вот любви, вот, и вы понимаете, как здорово, то есть любимому мужчине подчиняться несложно, вообще несложно. Я тогда, знаете, конкретно вас спрошу. Я знаю семью, где мужчина, муж, это многодетная семья, очень всё там хорошо, как бы есть дом, сад, дети, здоровье, там, бабушки, дедушки. Но муж вот именно такой, как вы говорите, он хочет отвечать за семью, но жена вступила в такой вот возраст, вот этот вот 40 плюс, когда она понимает, что детей очень много, а она имеет высшее образование и ещё несколько сверху прибавила, и она не реализовывается, и у неё начинается вот такая вот ломка, можно сказать, она выходит на работу, и начинаются какие-то противоречия в семье, какие-то обострения. Вот мне тревожно, например, за эту семью, хотя, ну, я думаю, что Господь управит всё это, потому что всё-таки там есть и вера, и всё. Но тем не менее этот кризис случается. Вот как вы это объясняете, как бы вы, ну, чтобы вы посоветовали в этой ситуации? Ну, во-первых, продолжать обнимать свою жену в любом возрасте, особенно в среднем, когда кризис среднего возраста. Это тоже важный момент. Часто бывает от того, что это недообнимае. Начинаем с простого, да? Конечно, конечно. Когда начинают женщины искать эти пути реализации? Когда связь не такая сильная с мужчиной своим. А второй момент, да, дело в том, что все женские таланты и дизайн, и, скажем, живопись, и языкознание, и педагогические таланты, они все-все буквально реализуются с детьми. Вот, поэтому, конечно, если женщина очень хочет работать по каким-то причинам, получена образование, что-то еще, пусть это будет такой, вот знаете, как говорят, фриланс, да, то есть свободный график. Вот, никак не связанный с добыванием средств. Да, если ей хочется какой-то проект там сделать, да почему бы и нет? Вот, скажем так, когда у тебя есть много детей, как правило, ты и дизайнер, и педагог, и столяр, и кто угодно, да, то есть там всё просто вместе. Таи и языковедение, обучение, лингвистика, и живопись, скульптура, музыка. Да что угодно. Все эти вещи.
Анна Леонтьева
— Да, ну это понятно, конечно.
Свящ. Федор Лукьянов
— С детишками, если ты хочешь действительно их вырастить, раскрыть в них все таланты, которые Господь заложил, то поле колоссальное для реализации. Поэтому здесь очень важно, чтобы было по-прежнему внимание мужа, на мой взгляд.
Анна Леонтьева
— Все просто.
Свящ. Федор Лукьянов
— Потому что муж дает эти силы, и он как раз позволяет ощущать себя реализованной. Так вот устроена семья, что женщина очень зависит от мужчины. Она очень зависима, вот, и тем больше мужская ответственность. Я вообще считаю, что во всем виноваты только мужчины, потому что Бог вручил мужчинам эту ответственность.
Анна Леонтьева
— Как приятно это слышать.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да.
Анна Леонтьева
— Напомню, что у нас в гостях отец Федор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Ну, правильно вы говорите, что у матери все эти таланты реализуются в детях, но вот хочется, видимо, как-то выйти вовне. И в хорошем смысле показать себя красивую этому миру.
Свящ. Федор Лукьянов
— Так в том-то и дело, что надо просто не отделяться от своего мужа. Где он, там и ты.
Анна Леонтьева
— Выходи с мужем.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, организовывает он международные конференции, ну с ним вместе давай. Там он у тебя известный художник, ну помогай ему выставки организовывать в конце концов. То есть быть рядом, помогать друг другу, быть... Вот я считаю действительно, почему часто бывает, разрушаются семьи. Когда, предположим, муж- состоятельный человек, и вот у него появляется секретарша. И он с этой секретаршей, значит, разрушает семью свою. А вообще секретарша — это жена. Это жена.
Анна Леонтьева
— Правая рука.
Свящ. Федор Лукьянов
— Т.е. жена должна обладать всеми контактами, всем, так сказать, ближним кругом мужа. Она должна помогать ему здесь. То есть, милая, позвони, надо вопрос помочь решить. То есть это главный секретарь вообще-то жена. Если она можно так сказать, секретарь секретарей. И если вместо нее какая-то другая женщина появляется, то тут уже вопрос близости этого круга. Поэтому по-любому жена должна быть в курсе дела мужа. По крайней мере, я уж не говорю про техническую функцию. Понятно, что бумажки распечатывать это другая история. Но быть в курсе любимого дела мужа, его трудов, сопереживать ему, помогать ему. Это, конечно, функция жены. Это однозначно. И блаженны те семьи, которые это понимают, не разделяют друг друга. Я даже замечаю, вот и в делах многие, и в воспитании детей, любая сфера, тем более в священной служении. Конечно, матушка должна быть рядом с батюшкой. Она не должна ни в коем случае его затмевать, быть всегда, так сказать, рядышком, но незаметно. Тем не менее она может помогать очень сильно. И с учебным процессом, с педагогическими вопросами, с воскресной школой, с хором. Мы знаем, на приходах очень часто матушки помогают здесь, в этой сфере. Это прекрасно, когда вместе ты находишься на литургии божественной, потом вместе в воскресной школе. И тогда вопрос, какая еще реализация? Ты все реализуешь.
Анна Леонтьева
— Отец Федор, простите за личный вопрос. У вас в семье так, матушка-ваша секретарша?
Свящ. Федор Лукьянов
— Матушка и секретарша, и помощница, и главный педагог. Конечно, конечно. Самый ближний, так сказать, товарищ и друг — это жена во всем. Ну, это прекрасно. Мне кажется, так и должно быть.
Анна Леонтьева
— Отец Федор, тогда вопрос. Вот вы священник, к вам приходят люди, в том числе, наверное, иногда на грани развода с претензиями как бы друг к другу. И всё-таки какие-то вещи могут, наверное, решать психологи. Вы можете со мной поспорить. Вот вы лично, когда к вам приходят, видите вот эту грань, когда ещё священник может помочь. Когда можно жену или мужа как-то вразумить духовно, и когда им нужно бегом бежать за помощью специалистов?
Свящ. Федор Лукьянов
— Ой, какой хороший вопрос. Вы знаете, вообще, человека невозможно разделить на, скажем, духовное и физическое. Он единое существо. Также здесь я считаю, что если уж помогать человеку, ну, в крайнем случае, совместно, батюшка и православный психолог. Но, когда этот специалист, как вы говорите, начинает объяснять человеку различными там его детскими травмами, его историей, понимаете, различными психофизиологическими аспектами, объяснять его духовный кризис, я считаю, что это непрофессионально.
Анна Леонтьева
— Это опасно.
Свящ. Федор Лукьянов
— Как раз непрофессионально. Почему? Правда, мы духовное существо, и фактор духа здесь нельзя исключать. То есть, иными словами, психология имеет границы описания, как и всякая наука. Она вот описывает какое-то явление, а причину она не может описать, потому что она лежит уже вне сферы её компетенции. А священник как раз может описать, потому что он описывает духовный мир человеку. И, психология, особенно западная школа, очень часто распространена, на Западе же сейчас принято ходить к психоаналитику, особенно психоанализ распространен. Я к нему очень критически отношусь. Считаю, что он очень много людей повредил просто духовно. Вот. Вы знаете, есть такая поговорка: «Психоанализ учит жить с демонами, а христианство учит их изгонять». Разные же вещи.
Анна Леонтьева
— Хорошо сказано.
Свящ. Федор Лукьянов
— А там тебе говорят: «Понимаете, вы должны принять себя таким, какой вы были тогда. Да, вы совершили дурной поступок, но тогда вы не могли поступить по-другому». Это что? Это исцеление человека? Ведь мы же дети Божьи, а значит в нас не должно быть тьмы, ведь тьма не может быть частью нас. А фактически западные концепции, подчеркиваю, не все, но многие, психоаналитические, в частности, они говорят: «Зло часть тебя так же, как и добро». Это неправда, это ложь! Поэтому люди, которые следуют этому, они как бы легализуют в себе зло, условно говоря. Отключаются от внутренней системы безопасности. Я это по маленьким детям вижу. Вот ребенок приходит обычно. Любой ребенок, он еще очень сильно защищен Богом. И он говорит: «Батюшка, почему мне приходят такие злые мысли в отношении родителей, в отношении учителей? Я вообще не хочу». Говорю: «Ты правильно, что ты так чувствуешь. Это не твои мысли. Это от лукавого духа приходит, и ты должен уметь их прогонять. Есть Иисусова молитва, вот, есть внутренние правила духовной жизни, да вообще молитва как таковая, вот, и ты должен понимать, что ты должен прогонять из себя зло, а не делать его частью себя». А мы, если заметим сегодня, очень часто, очень часто западные сериалы, например, ну, такие, как «Джокер», «Венздей», «Мелифисента», они легализуют зло внутри человека. Они как бы ребенку объясняют, что зло часть тебя. И вот это ложится туда же, куда и курсы, так сказать, вот западных, в основном школ психотерапии. И, фактически, человеку научат себе объяснять, что он не мог поступить по-другому. Ведь задача какая? Чтобы пациент чувствовал себя комфортно. Понимаете? Но это... Но он не будет себя чувствовать комфортно. Иногда чтобы вылечить человека, нужно провести операцию, надо просто, извините, вырезать опухоль. Но это некомфортно. Зато потом человек еще живет, он здоров. А так получается, опухоль говорит, я часть тебя, не надо меня вырезать. Но получается, что вот таким образом. Поэтому священник, на мой взгляд, естественно, имеющий высшее образование, желательно, и, конечно, имеющий молитвенную практику, он может очень сильно помочь, именно раскрывая.
Анна Леонтьева
— По вашему личному опыту.
Свящ. Федор Лукьянов
— Раскрывая духовные основы вот этого кризиса человека, духовные причины этого кризиса человека, внутреннего кризиса. Потому что, если объяснить изначально, как был создан человек, что у него на первом месте был Бог всегда, вот этот первый человек, потом ближний, а потом только собственная личность. Тогда человек начинает понимать, что сейчас у меня что-то ненормальное. Я же теперь у себя сам главный. Это как раз и есть то, что называется следствие первородного греха. У нас на престоле фактически, на божьем, в нашем сердце, наш портрет стоит. Мы должны его убрать, отказаться от этого. И когда у нас воцаряется Господь в сердце, вот тогда человек наконец успокаивается в жизни. Приходит ему, наконец-то, тот мир, который он так ищет и ждет. Тот покой, та радость, да, потому что ты обрёл, наконец-то, правильное устройство внутреннее. Но это может объяснить только священник, это психолог не может объяснить. В психиатрии отдельная история, хотя это тоже связано с духовной жизнью. И психиатры это подтверждают.
Анна Леонтьева
— Это уже какой-то переход за грани вот этих вот...
Свящ. Федор Лукьянов
— Часто это повреждение физиологическое. И, кстати, многие психиатры, они выделяют болезни, связанные с духовным состоянием человека. Это вот Синдром Кандинского-Клерамбо, например, есть такая одержимость чужой волей. То есть так они классифицируют.
Анна Леонтьева
— Но он таблеточками лечится? Одержимость.
Свящ. Федор Лукьянов
— Понимаете, можно лечить таблетками. Можно. Вот. Но это, скажем так, утолщает наши кожаные ризы, скажем так, очень... Если уж говорить о нарушениях психических у людей, то очень часто люди с серьёзными психическими нарушениями, они просто ближе чувствуют вот этот самый духовный мир. И как раз из-за вмешательства этого духовного мира у них-то происходят вот эти различные мании. Вы заметили, что очень часто мании основаны на собственном Я. И как раз таблетки позволяют утолщать, скажем так, границу между духовным и физическим миром.
Анна Леонтьева
— Кожаные ризы, да? Кажется, чтобы не видеть.
Свящ. Федор Лукьянов
— Да, но они не решают духовные вопросы. Иногда бывает, что человек действительно, ну скажем, имеет духовную болезнь, и он может от нее избавиться через церковную жизнь. И тогда таблетки уже не потребуются. Был один случай на приходе, где я служил, девочку с явными признаками наследственной одержимости. Ее пытались лечить таблетками. Ну да, пока таблетки принимала, она нормальная. А когда не принимает, она начинает рисовать себя с рогами, ассоциировать себя с нечистым духом и так далее. Но когда она в нормальном состоянии была, я ее спросил: «Ты скажи мне, пожалуйста, у тебя были родственники какие-то, да, вот с этим связанные...»? Вот, она говорит: «Да, у меня была бабушка, к который прилетал князь тьмы из Иерусалима».
Анна Леонтьева
— Ох ты ж.
Свящ. Федор Лукьянов
— То есть какой-то из бесовских духов... То есть у нее причины духовные, поэтому не надо... То есть таблетки здесь, они просто вот, понимаете...
Анна Леонтьева
— Спасают.
Свящ. Федор Лукьянов
— Спасают они человека временно, скажем так. Купируют эти все вещи. Но не проще ли ей регулярно причащаться, исповедоваться, отрекаться от этого наследия колдовского? Она же сама не колдовала, поэтому от этого можно избавиться. Если отречься от этого, как положено. Вот, и тогда улучшается ее состояние. Она уже способна себя контролировать в обычном состоянии, понимаете? А можно таблеточками все решать.
Анна Леонтьева
— У нас осталось буквально 2 минуты, и мы постараемся уложиться с вопросом таким, все-таки хочется успеть его задать, но вот на него так ограниченное количество времени. Где провести границы. Вот возвращаясь к браку, где провести границы между тем, что ты становишься жертвой и жертвенностью? Как это почувствовать без психолога?
Свящ. Федор Лукьянов
— Жертвенность — это свойство вообще человека. То есть жертвенность — это способность отступить от себя любимого и объять своею любовью другого человека. Это свойство человека. А по поводу жертвы — это уже немножко другой момент. Мне кажется, что жертвенность — это неотъемлемое свойство брака. И без жертвенности, без способности изменить свою жизнь ради своего любимого, вообще всё меняется с браком. Восприятие, жизнь, обстановка, всё, всё, всё. И не всегда так, как ты, может быть, мыслил бы в одиночестве своём, но ты уже и другой человек. Поэтому жертвенность, она, естественно, некая жертва приносится, но приносится добровольно нами. И в жертву мы приносим своё собственное «я» в данном случае.
Анна Леонтьева
— Я немножко, чуть-чуть заостряю эту вещь, потому что очень много пишут о том, что там муж уже выходит из границ. Почему-то все-таки чаще это муж, хотя наверняка и жена. И кто-то из супругов говорит себе: «Я буду терпеть, потому что это православный брак». А там уже идет угроза для здоровья, например, и это уже «жертва».
Свящ. Федор Лукьянов
— В том-то и беда, что это неправославный брак, а языческий брак. И как бы человек себя не называл, мы же знаем, что Господь- правильный законник. Он обличал, называл их «детьми дьявола», потому что у них на первом месте было собственное Я. Вот если у мужа на первом месте «собственное я», то он, увы, никакой не православный муж. Он деспот и тиран, который хуже язычника в этом отношении. Почему? Да потому, что он берет на себя божьи полномочия. Только Богу принадлежат все живые существа и души, вот действительно принадлежат. А муж не имеет такой власти, поэтому он должен любить свою жену, это долг его по браку. По долгу брака, должен жизнь свою отдавать за неё, вот его долг. И тогда он может требовать от неё послушания. Вообще ищите верующих мужей. Сразу, сразу желательно.
Анна Леонтьева
— Ну, или приводите, да, как отец Фёдор.
Свящ. Федор Лукьянов
— Ну, потому что у мужа должно быть что-то выше его «собственного я». Вот. Бывает, что человек ещё на пути к Богу. Вот знаете, есть покорные Богу люди, а есть себялюбцы. И вот если муж на пути к Богу, и он способен на самоотречение. Если у него жертвенность есть. Это черты, которые говорят о том, что он способен себя убрать с первого места, это хороший человек, с ним можно строить отношения.
Анна Леонтьева
— А я от себя добавлю, что есть люди, которые даже не подозревают в себе способности идти к Богу, а она в них уже заложена.
Свящ. Федор Лукьянов
— У всех.
Анна Леонтьева
— Да, ищите и обрящите. Спасибо огромное, с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Фёдор Лукьянов, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, материнства и детства, настоятель храма Благовещения в Петровском парке. Мы поговорили вообще-то о такой тяжёлой теме, как развод, но получилось как-то очень светло. Спасибо вам огромное за это.
Свящ. Федор Лукьянов
— Храни вас Господь!
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.