«Всероссийский Поместный Собор и последовавшие за ним церковные соборы». Священник Евгений Агеев, Юлия Бирюкова

У нас в гостях были кандидат теологии, преподаватель Свято-Тихоновского университета священник Евгений Агеев и кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета Юлия Бирюкова.

Разговор шел о Всероссийском Поместном Соборе, о том, что ему предшествовало, а также о последовавших за ним церковных соборах, которые возникали в разных частях нашей страны во время Гражданской войны, когда невозможно было собраться в одном месте представителям всех митрополий, для того, чтобы обсудить важные решения Собора и исследовать, каким образом можно реализовывать их в жизни Церкви в этот непростой период.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных Поместному Собору 1917-18 годов.

Первая беседа с Алексеем Бегловым была посвящена подготовке к Всероссийскому Поместному Собору.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я напомню, что в это время в эфире у нас наши постоянные линейки, циклы программ, где мы говорим в течение рабочей недели, в течение пяти дней посвящаем программы одной теме, одной большой теме с разными, чаще с разными гостями, рассматриваем под разным углом эту тему. И на этой неделе мы говорим о Всероссийском Поместном Соборе 1917-18 годов. Знаете, вот сегодняшняя программа, она непосредственно Собора, касаться будет в меньшей степени, но мы посмотрим немного на то, что ему предшествовало и посмотрим на развитие соборных идей. И я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей в программе «Светлый вечер» — священник Евгений Агеев, кандидат теологии, преподаватель Свято-Тихоновского университета. Здравствуйте.

Иерей Евгений

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета. Юлия Александровна, добрый вечер.

Ю. Бирюкова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Давайте, наверное, начнем с предсоборного периода. Даже не предсоборный период, а вот то, что предшествовало непосредственно открытию Собора. Собор открылся на Успение в 1917 году, в самом конце лета 1917 года. В это же лето 1917 года уже начал свою работу Предсоборный совет при Синоде. И вот что это такое, что он дает нам для понимания вообще работы самого Собора? Отец Евгений.

Иерей Евгений

— Предсоборный совет был созван указом Святейшего Синода, который уже действовал не по указу Его Императорского Величества, а под эгидой Временного правительства, и это был достаточно большой орган, его работе посвящен самый первый том документов, который достаточно давно уже издан. Там участвовало много людей, которые потом стали членами Всероссийского Поместного Собора, потому что Предсоборный совет был в полном составе инкорпорирован во Всероссийский Поместный Собор и там, собственно говоря, и формировалась повестка дня, то есть вот те все Предсоборные присутствия, которые там десятью годами раньше работали, тут уже очень спешная работа, он тоже был разделен на отделы, и эти люди там работали — это профессора, это чиновники синодального ведомства, это архиереи, которые съехались в Петроград летом 1917 года. И все положения, уже после того, как было принято решение о проведении, о его финансировании, они все собирались там, все разрабатывались, и в общем-то Предсоборный совет, он сформировал повестку дня. Было так, что вот не просто, съехавшись, делегаты уже в августе начали, всю эту повестку дня обсуждали, а повестка дня была готова, все те вопросы, они были подготовлены Предсоборным советом. Но надо сказать, что был еще один орган. Как вообще получалось, что у нас, это общеизвестно, в 1917 году в стране было двоевластие — власть Временного правительства и одновременно стихийно создавались всевозможные советы везде, которые Временное правительство не оспаривало, но с которыми приходилось считаться и кое-где делить власть. И вот еще одним органом, таким вот низовым, потому что Предсоборный совет был в общем-то таким органом, сформированным сверху, а органом, сформированным снизу, был Всероссийский съезд духовенства и мирян, и предшествовавший и последовавший за ним съезды духовенства и мирян по епархиям. Но вот об этом, наверное, нам лучше расскажет Юлия Александровна.

Ю. Бирюкова

— Да, отец Евгений, конечно. Во-первых, мы видим в этот период всплеск низовой активности, так скажем, то есть активизация приходского духовенства, активизация мирян, которая выразилась в съездах духовенства и мирян, которые прошли практически по всем епархиям весной 1917 года. И, конечно, все это в конечном итоге завершилось Всероссийским съездом духовенства и мирян в июне 1917 года, и который как раз предвосхитил, можно так сказать, многие вопросы, многие постановления уже Всероссийского Поместного Собора. Да, они были приняты, конечно, с теми или иными поправками, но съезд проработал значительное количество тех вопросов, которые в данный момент соборно считались самыми важными для жизни Церкви.

А. Пичугин

— Смотрите, интересно здесь то, что у Собора 1917-18-го года — Всероссийского Поместного Собора, давайте его проще называть, — был вот такой интересный предшествующий период, когда, ведь это первый собор, который в такой полноте был представлен мирянами. Понятно, что это в принципе первый собор после очень долгого перерыва, и по идее Церковь им нащупывала какие-то возможности для дальнейших перемен в управлении, для новых направлений, которые только обсуждались, но могли стать такой частью церковной повседневности. Но, к сожалению, его работа была прервана. Вот давайте, кстати, скажем, это важно проговорить, что Собор на самом деле фактически не завершился.

Ю. Бирюкова

— Безусловно, это так.

Иерей Евгений

— На 20 сентября 1918 года, то есть как раз на дату завершения Собора, когда Собор просто на самом деле попросили, советская власть попросила Собор временно освободить помещение для проведения очередного съезда советов, с тем, что, возможно, он будет дальше продолжен — то есть никто на самом деле от лица советской власти не запрещал проведение Собора. Но так получилось, что, конечно, уже в сентябре начинался уже красный террор, массовые расстрелы, заложники после убийства Урицкого, и в этой обстановке проведение Собора стало практически невозможным, ну и у Церкви просто больше не было средств на его проведение. И осталось около 20 докладов, не рассмотренных на Соборе, на пленарных заседаниях Собора, которые были подготовлены в отделах, но не рассмотрены на пленарных заседаниях Собора, они были вынесены на рассмотрение высшего церковного управления. И, кстати, как они рассматривались дальше, это серьезная научная проблема. Потому что вот сейчас мы пытаемся проследить, как же они бы рассматривались дальше, и что действительно высшее церковное управление, насколько оно выполнило вот это поручение Собора, потому что это, конечно, было сделать очень сложно.

Ю. Бирюкова

— Ну, безусловно. В 1918 году уже началась Гражданская война, уже шла Гражданская война, лучше сказать. А в Соборе принимали участие представители епархий, и участвовать в такой обстановке, конечно, для многих было чрезвычайно затруднительно, они не могли. И еще принимали участие участники зарубежные, из зарубежных епархий Русской Церкви, и они тоже не могли находиться уже в Советской России. И поэтому просто Собор вынужден был прекратить свою работу, в силу целого ряда обстоятельств.

А. Пичугин

— Но еще важные обстоятельства, я так понимаю, это разрыв с центром. Достаточно быстро, в условиях Гражданской войны, части страны оказались фактически изолированы друг от друга.

Ю. Бирюкова

— Я это и имею ввиду, в первую очередь, конечно, что просто фронт Гражданской войны разделил Русскую Церковь на части.

Иерей Евгений

— Изолированные друг от друга. То есть у нас, получается, Украина была отдельно, Прибалтика оказалась отдельно отсоединена, все, что за Волгой, к востоку от Волги, оказалось отдельно, юг оказался отдельно. Все у нас было разделено, но в то же время раскола именно это в Русской Церкви не вызвало.

А. Пичугин

— Раскол не вызвало, но начались попытки Церкви в условиях этой изоляции каким-то образом формировать управление. То есть разные территории, оторванные от Москвы, от центра, от патриарха Тихона, и в этих условиях нужно было сформировать какую-то более-менее централизованную церковную власть, которая бы управляла и приходами, и церковной жизнью...

Ю. Бирюкова

— Конечно, решала вопросы, актуальные вопросы церковной жизни, взаимоотношений со светскими властями. Один из главных был из вопросов актуальных — тоже Церковь должна была взаимодействовать с теми, кто приходил к власти, очень часто они менялись. И да, вот в этих условиях, отсутствие связи с Патриархом, Высшим церковным советом, высшим церковным управлением, естественно, нужно было на свой страх и риск организовывать церковное управление на местах. И, собственно, этим и занялись.

А. Пичугин

— Да, простите. И ведь прошло совсем с момента такого сворачивания самого Собора, окончания Собора, прошло меньше года, и в разных частях страны собираются вот такие органы управления фактически, соборы — их три, я так понимаю, можно выделить. Вот давайте подробнее о них поговорим, назовем сначала их. Что это такое было?

Иерей Евгений

— Первый по времени нужно, конечно, упомянуть Всеукраинский церковный собор 1918 года, он весь уложился в календарный год, хотя тоже действовал очень долго. С января, фактически первая сессия — это январь, вторая сессия — это июнь-июль, и третья сессия — это октябрь-ноябрь до середины декабря, до захвата Киева петлюровскими войсками. Тоже он закончился так чрезвычайно, и можно сказать, что начинался он в декабре-январе. Попытки собрать в декабре 1917 года, потом в январе он все-таки начал свою работу.

А. Пичугин

— Он параллельно работал с Москвой.

Иерей Евгений

— Да, и более того, он собирался как альтернатива Всероссийскому Поместному Собору. Он не случайно был так назван «Всеукраинский», что уже были какие-то попытки оторвать Украину, то, что тогда называлось юго-западными епархиями, юго-западными губерниями, от России. Но, тем не менее, получилось так, что вот эта альтернативность собора не получилась. Патриарх Тихон благословил собор на своих условиях — на том, чтобы его возглавляли архиереи, на том, чтобы его возглавил митрополит Киевский Владимир, будущий священномученик. и первая сессия, прошедшая буквально две недели, прошедшие под обстрелом большевиков, вернее, тех войск, которые возвращались, совершенно дезорганизованные, с фронтов, в результате распада фронта в январе 1918 года, она не принесла желаемого успеха сторонникам автокефалии, сторонникам вот этой украинской самостийности. Собор даже не успел рассмотреть этот вопрос. А последующие сессии, которые прошли уже при гетманском правительстве, конечно, понятно, поддерживаемые оккупационными властями Германии, тем не менее под председательством нового митрополита Киевского Антония (Храповицкого). Он очень жесткой рукой направлял всегда собор, там уже вопросы эти постоянно возникали об автокефалии, но митрополит Антоний направлял их в русло, отстаивал автономию, как она в конечном итоге была всегда принята Русской Православной Церковью, как она была подписана патриархом Тихоном в свое время, как она потом была подписана в 90-е годы — широкая автономия в составе Русской Православной Церкви. Вот это на второй сессии все отстояли. Ну а третья сессия, с одной стороны, на излете уже власти гетманского правительства — это октябрь, ноябрь, декабрь. Но не все понимали, что это излет гетманского правительства, многие считали, что вот, ага, у нас здесь на Украине пока все хорошо, и отсюда начнется возрождение России, мы принесем свободу и Церкви, так сказать, там, в окрестностях Москвы и Петрограда, которыми тогда на тот момент ограничивалась советская власть. И очень много вопросов, касавшихся церковной жизни внутри, внутри епархиальной жизни, вот Юлия Александровна еще не упомянула, было же еще, кроме вот самих отношений с властью, например, были же вопросы учебных заведений на территориях, не контролируемых большевиками. Там, где была советская власть, все учебно-духовные учебные заведения закрыли к 1 сентября 1918 года.

А. Пичугин

— А здесь все сложилось.

Иерей Евгений

— А здесь все осталось и продолжалось до 1920-21-го годов. Продолжали функционировать семинарии в Киеве, даже академия, все это продолжало функционировать, а это научные кадры, это педагогические кадры, которые нужно было обеспечивать. И вот надо сказать, что эти соборы пытались решить вот эти вопросы. Кроме того, это взаимодействие не только со светскими властями, но еще и с армиями, которые всегда были в традициях нашей Православной Церкви.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета, священник Евгений Агеев, кандидат теологии и преподаватель Свято-Тихоновского университета. Мы говорим о временах очень близких к Всероссийскому Поместному Собору, это буквально то же время — 1918-19 год, и это соборы, фактически соборы, которые происходили в условиях гражданской войны. Вот сейчас отец Евгений перед этим небольшим перерывом говорил про Всеукраинский собор, действительно он ведь регламентировал какие-то стороны жизни, которые, в отличие от других частей страны, продолжались, как и в до-большевистское время, просто потому что большевиков еще там не было.

Иерей Евгений

— Да. Более того, там продвигались такие вопросы, которые просто даже не могли быть решены до революции на территории России. Например, гетманское правительство пообещало Собору зарплаты и пенсии священникам. И это очень много заняло у соборян времени. Они детально разработали положение о жалованиях и пенсиях духовенства. Конечно, оно было потом не осуществлено —как мы знаем, под нажимом петлюровских войск гетман убежал из Киева, все это бесславно закончилось. Как только эвакуировались германские войска, тут же убежал и гетман. И впоследствии даже руководителей Собора, того же митрополита Киевского Антония, петлюровские власти просто-напросто арестовали.

А. Пичугин

— И не только его. И митрополита Евлогия вместе с ним.

Иерей Евгений

— Но, тем не менее, это был очень интересный соборный опыт. В частности, потому что там не только были люди, которые ратовали за автокефалию. Конечно, у нас сейчас есть отзывы участников самого Всеукраинского собора, того же митрополита Евлогия, очень негативный отзыв, того же митрополита Антония, правда, только о первой сессии. Это очень негативные отзывы, которые говорили, что вот съехались необразованные люди, ничего не понимающие в церковной жизни. Но если посмотреть документы — а они публиковались в то время в средствах массовой информации, в прессе киевской, прямо вот отдельно, буквально через неделю, через две публиковались все-все стенограммы до самого последнего, — мы увидим достаточно серьезную работу. То, что люди, которые, профессора академий, какие-то соборные протоиреи, которые люди были образованные, грамотные, они взяли все-таки верх над вот этой стихией, контролируемой автокефалистами. Автокефалистов в конечном итоге изгнали даже с Собора, и он, в общем-то, направлялся в такое более-менее русло в рамках вот этой широкой автономии поминовения Патриарха. И он не был завершен, опять же все завершилось стихийно, петлюровцы подходили. Да, он не был завершен, но надо сказать, что завершился он не бесславно. Это нельзя назвать его таким вот беззаконным сборищем, которое просто шумело за автокефалию. Нет. В конечном итоге, эта вот площадная стихия, майданная, можно так сказать...

А. Пичугин

— Была направлена в русло.

Иерей Евгений

— Да, она иерархами с огромным трудом была направлена в желательное русло.

А. Пичугин

— А помимо Всеукраинского собора, давайте сразу скажем, что помимо Всеукраинского собора, еще два собора — это Юго-Восточный и Сибирское совещание, давайте про них подробнее поговорим. Юлия Александровна, вы про Юго-Восточный собор очень много писали, вы, наверное, главный специалист по нему.

Ю. Бирюкова

— Да Юго-Восточный Русский Церковный Собор — именно такое официальное наименование он принял, прошел в мае 1919 года в Ставрополе Кавказском. Главное, конечно, его деяние было учреждение Временного Высшего Церковного Управления Юга России и создание какой-то более-менее ясной конфигурации этого органа, определение тех вопросов, которыми он будет заниматься — это вот в центре внимания было этого очень кратковременного Собора, там порядка пяти дней всего он заседал, но тем не менее по отзывам его участников, по отзывам современников, он сделал немало за это время. Юг России в это время был занят войсками генерала Деникина и отрезан, соответственно, линией фронта от основной России, от патриарха Тихона и высшего церковного управления. Это довольно-таки значительное событие церковной жизни Юга. Современниками и участниками самого собора этот собор воспринимался как продолжение Всероссийского Поместного Собора. Даже первоначально при его подготовке в документах даже проскакивает название Южный Поместный Собор.

А. Пичугин

— А как они смотрели на то, что они были изолированы? То есть они же понимали, что Поместный Собор Всероссийский, он всю полноту Церкви Русской собрал. А помимо них есть и Сибирь, есть центр, который не охвачен, есть...

Ю. Бирюкова

— Безусловно, участники, организаторы Собора, они все это прекрасно понимали. Они обращали внимание на то, что собор и его решения имеют временный характер. А вот когда Россия будет освобождена, успокоится эта революционная стихия, восстановится связь с Патриархом, и мы обязательно дадим отчет о своей деятельности Святейшему Патриарху, все документы ему на рассмотрение передадим, и тогда сложим свои полномочия, передадим их Патриарху. То есть просто обстоятельствами времени была вызвана такая необходимость.

А. Пичугин

— И что в итоге, как он проходил? Какие решения принимались? Может быть, еще какие-то персоналии мы вспомним.

Ю. Бирюкова

— Да, в соборе приняли участие не только архиереи юга России, а все, кто оказался на юге, все, кто бежал из Центральной России, которая была занята большевиками. И это были замечательные люди, мыслители. Например, Евгений и Григорий Трубецкие, это отец Валентин Свенцицкий, это замечательные архиереи, митрополит Платон (Рождественский) Херсонский и Одесский.

Иерей Евгений

— Архиепископ Димитрий (Абашидзе) Таврический. Тогда, к сожалению, в соборе не успел принять участие митрополит Антони (Храповицкий), потому что он как раз находился в заключении после окончания Всеукраинского собора — вот такой вот мостик, он и митрополит Евлогий находились в заключении в Польше.

А. Пичугин

— Единственный раз, когда они нашли общий язык.

Иерей Евгений

— Да, на Западной Украине, потом в Польше они находились. И потом он приехал уже после этого. А вообще, вот Юлия Александровна не упомянула, что как раз члены Всероссийского Поместного Собора, которые оказались на территории, занятой в то время вооруженными силами на юге России под командованием Деникина, именно они имели как бы полное членство в этом. И кроме того, конечно же, этих людей там было не очень много. И вот даже не от тех епархий, которые были представлены на юге России, а вообще все, кто там оказались, то есть они вот свою невозможность участия в Всероссийском Поместном Соборе, фактически уже летом 1918 года, они реализовали вот на этом Юго-Восточном Поместном Соборе. И передали, вот действительно там мало вопросов обсуждалось, но вот Временное Высшее Церковное Управление на Юге России было сформировано.

А. Пичугин

— А можно ли говорить о том, что это было, конечно, явление экстренное, и каких-то ординарных событий церковной жизни там не обсуждалось, а обсуждались только те вопросы, которые были связаны вот непосредственно с текущей кризисной ситуацией?

Ю. Бирюкова

— Что значит ординарный вопрос?

А. Пичугин

— Ординарный? Ну, Поместный собор Всероссийский обсуждал, мы все прекрасно знаем, мы вчера с Алексеем Львовичем Бегловым об этом говорили, что обсуждалось огромное количество вопросов о приходах, о церковном суде — ну это можно бесконечно перечислять. А здесь обсуждались вопросы сиюминутные.

Ю. Бирюкова

— Нет, обсуждались вопросы другого порядка, там вопрос о духовных учебных заведениях, небольшое количество вопросов актуальных рассматривалось. Не только создание Временного Высшего Церковного Управления, но скорее в таком ракурсе рассматривались эти вопросы, как с такой точки зрения, как то, что принял Всероссийский Поместный Собор, как воплотить вот в условиях Юга России, вот в условиях, в которых он находился под властью Белых сил. И это совершенно другое было положение, нежели положение Церкви той же за линией фронта, и Церковь имела гораздо больше возможностей, она могла свободно осуществлять свою деятельность. И, собственно, вот она начала реализацию воплощения в жизнь здесь тех постановлений, которые принял Всероссийский Поместный Собор, их усвоение на практике. И возникало очень много практических вопросов с этим связанных, и эти вопросы начал собор рассматривать. Но далее все эти вопросы были переданы, даже многие не успели рассмотреть, передали во Временное Высшее Церковное Управление, потому что главная цель собора была, конечно, не в этом. И далее вот ВВЦУ в рабочем порядке должно была эти вопросы рассматривать.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Евгений Агеев, кандидат теологии, преподаватель Свято-Тихоновского университета, Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета. Мы сегодня говорим о событиях, которые последовали Собору Всероссийскому Поместному, о событиях, произошедших в 1918-1919 году. И это несколько тоже соборов фактически — Юго-Восточный, Всеукраинский, Сибирское совещание, о котором мы поговорим чуть попозже. Вы никуда не уходите, сейчас небольшой перерыв, буквально минута, и мы снова в студии нашей встречаемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, я напомню, что у нас в гостях сегодня Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета, священник Евгений Агеев, кандидат теологии, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы говорим о соборах, которые последовали Всероссийскому Поместному Собору — это Юго-Восточный, Всеукраинский, Сибирское совещание. Вот сейчас мы говорим про Юго-Восточный собор и какие полномочия были у участников собора. Я так понимаю, что в условиях разрыва вынужденного с Москвой, разрыва я имею в виду не канонического, а такого отрыва от Москвы, сами соборяне смотрели на себя как на вполне себе автономную церковь, которая может быть самоуправляемой. Ведь когда-то, впоследствии, через несколько лет именно из этой части Русской Церкви вырастет Зарубежная Церковь. То есть вот можно ли какой-то мостик провести к событиям уже после эмиграции, событиям эмиграции вернее, когда оформилась отдельная Русская Православная не Зарубежная Церковь, она еще так не называлась, но какие-то основы были на Юго-Восточном соборе заложены. Так это или нет?

Ю. Бирюкова

— Безусловно. В общем-то, ВВЦУ Юга России стало основой создания Зарубежного Синода, Русской Зарубежной Церкви. И Русская Зарубежная Церковь всегда помнит об этом и вот эту связь сохраняет. А можно вспомнить еще, что 20 ноября 1920 года вышло постановление Святейшего Патриарха Тихона и Священного Синода, в котором он как раз постфактум, можно сказать, этот принцип работы Церкви, создания таких автономных церковных управлений утверждает. Вот в случае, если часть приходов, какие-то епархии, несколько епархий оказываются отрезаны линией фронта от церковного управления, то они могут самоорганизоваться на данной территории и уйти в автономное управление. И, собственно, на этом основывалось в дальнейшем уже создание Зарубежного Синода.

А. Пичугин

— А как собор завершил свою работу?

Ю. Бирюкова

— Какой, Юго-Восточный?

А. Пичугин

— Да.

Ю. Бирюкова

— Вот он проработал, принял нужные постановления, завершил работу, да.

А. Пичугин

— Вот он завершил свою работу как раз, в отличие от Поместного Собора.

Ю. Бирюкова

— Да, он завершил. Он всю выполнил программу, намеченные вопросы, да, он завершил работу. И ВВЦУ далее работало.

А. Пичугин

— А как сложились судьбы участников собора? Я так понимаю, что не все же ушли в эмиграцию, кто-то остался, и у них жизнь тоже по-разному складывалась.

Ю. Бирюкова

— Да, безусловно. И, кстати, по-моему, большинство даже членов ВВЦУ остались в России. И я так полагаю, что вот благодаря этому и документы-то остались, архив собора. Он уже был обнаружен у нас здесь. Кстати, очень интересная судьба этого архива

А. Пичугин

— Да, мы с отцом Евгением когда-то говорили.

Ю. Бирюкова

— Да, и сохранился архив, но, точнее, он не в полноте, как я полагаю, после изучения всех документов, благодаря антирелигиозному деятелю Кандидову, который очень много усилий предпринял для поиска различных экспонатов для своего антирелигиозного музея. И вот я полагаю, что в Крыму и были обнаружены эти документы. Потому что по его собственноручной описи они были сданы в архив. И сейчас там эти дела предваряются как раз его описью.

А. Пичугин

— Они фактически были подготовлены к вывозу, если в Крыму были найдены, но по каким-то причинам...

Ю. Бирюкова

— Не уверена в этом. Я думаю, что, возможно, они были преднамеренно оставлены для того, чтобы дать отчет Патриарху, для того чтобы они были представлены Патриарху. Остался, кстати, и секретарь Юго-Восточного собора, Павел Владимирович Верховский. Он остался в Ростове, принял затем священный сан и в дальнейшем был репрессирован.

А. Пичугин

— Погиб он уже в лагерях, по-моему, во время войны.

Ю. Бирюкова

— Да, и остался почетный председатель, архиепископ Митрофан (Симашкевич).

Иерей Евгений

— Димитрий (Абашидзе) тоже остался.

А. Пичугин

— Митрофан (Симашкевич) был уже достаточно пожилым человеком на тот момент, да. Но или нет сведений, вот я не знаю, есть ли люди, участвовавшие в соборе, которые пережили не просто годы красного террора, но и большого террора, и после войны еще какое-то время прожили. Или все-таки до середины 40-х годов никто из них не дожил? Несмотря на то, что по возрасту могли бы, потому что что там 20 лет.

Иерей Евгений

— Нет, кажется, все-таки нет. Даже зарубежные участники собора, кто оказался за рубежом в эмиграции, по-моему, все равно скончались в 30−40-е годы. Достаточно не очень много людей было все-таки в Юго-Восточном соборе, и некоторые даже, вот мы знаем, я специально прослеживал биографии некоторых членов, которые точно были в этот момент на территориях, занятых вооруженными силами на Юге России, деникинскими войсками, но не приняли участие. И все-таки понятно, что сношения какие-то, передвижения в условиях Гражданской были достаточно сильно ограничены.

А. Пичугин

— Давайте с вами перенесемся с юга России в Сибирь, потому что еще один собор — это Сибирское совещание так называемое, которое проходило тогда же в 1918 году, я так понимаю, и в конце 1918 года. И что там, почему, какие условия исторические, что происходило в Сибири такого, что позволило и собор, и то, что Высшее Церковное Управление было создано, и собор смог собраться, вот что там было?

Иерей Евгений

— Ну опять же, тот же 1918 год, в Москве еще идет Собор, а Сибирь уже была отрезана фактически от него фронтом. Самара, Казань были заняты, скажем, общее название дадим — Белыми армиями, то есть противниками большевиков, хотя они там сами друг с другом не могли согласиться еще. И тем не менее, в церковном отношении уже даже в начале сентября большевики освободили Казань — это 1918 год, даже Всероссийский Собор еще не окончен, фронт откатывается дальше. Значит, большевики, как они говорят, освобождают Урал. И в ноябре 1918 года в Томске организуется Сибирское соборное совещание, где тоже принимают участие те члены Собора, которые оказались на территории Сибири, на вот этом отрезанном от Центральной России, ну и архиереи, которые там. Потому что после второй сессии они разъехались, а вот в третьей сессии от Сибири почти никто не принял участие уже, как раз из-за того, что они просто не могли туда проехать. Вот, около сорока человек всего, в том числе 13 архиереев, представлявших всю Сибирь, все епархии, вот от Урала до Дальнего Востока.

А. Пичугин

— Масштабно очень.

Иерей Евгений

— Да, вот такое вот, 40 человек не очень много, но по крайней мере 13 человек, их там больше просто и не было. Это сейчас там гораздо больше у нас епархий, а в те годы вот оно столько и было на всей огромной Сибири, 13 архиереев, это было достаточно много. И, конечно же, это было под руководством министра народного просвещения тогдашнего правительства Сибири, Сапожникова — то есть опять же это было созвано государственной властью. Вот тут интересные, значит, моменты. Ведь все соборы, как правило, церковные, собирались государственной властью. Вселенские Соборы когда-то собирались исключительно государственной властью, Всероссийский Поместный Собор был созван государственной властью. Был же манифест императора Николая II о намерении собрать собор, который в его правление так и не осуществился, но в конечном итоге это было создано по указу Святейшего Синода, санкционированного Временным правительством. Юго-Восточный собор был созван по решению государственной власти. Правительство, вооруженные силы на Юге России, это сейчас по классификации, историческо-правовой, государственно-правовой, одна из форм правительства, существовавшей на территории России в годы Гражданской войны. И Сибирское соборное совещание тоже было создано тогдашним сибирским правительством. Единственное, вот здесь выпадает из этого круга соборов, о котором мы с вами говорим, это Всеукраинский церковный собор. Он не был созван, вот по крайней первая сессия его не была созвана тогдашней украинской властью. Потому что тогдашняя украинская власть в Центральной раде, она была полностью социалистическая, и ей до церковных властей, до церковных дел было мало дела, а единственное, что она хотела, чтобы Церковь размежевалась с москалями. А вот вторая и третья сессия уже была созвана гетманским правительством. То есть вот такое вот единственное исключение. А все остальные — да, под эгидой центральной власти, той власти, которая на тот момент налична. И вот получается, что в Томске, а Томск — это была тогдашняя академическая столица Сибири, там был университет единственный в Сибири на тот момент.

А. Пичугин

— Но Томск до сих пор, в общем, достаточно важный такой научный центр страны.

Иерей Евгений

— Шла дискуссия об открытии в Томске духовной академии. Потому что все остальные, ближайшая к ним академия в Казани была все равно слишком далеко.

А. Пичугин

— Но тут надо сказать, я так понимаю, что и в Сибири, и на Юге Церкви вернули отобранное большевиками?

Иерей Евгений

— Дело в том, что вот этот процесс национализации церковной собственности, он в 1918 году практически не прошел еще. То есть было это декларировано.

А. Пичугин

— Ну декларировано, да.

Иерей Евгений

— И на территории, контролируемой большевиками, конечно, постепенно-постепенно шло. На самом деле акты о передаче двадцаткам вот этой всей собственности, они шли, начиная с 1918 года и вплоть до 1924 года, вот шли вот эти вот акты. То есть запросто можно было такое, что вроде как все-все народное, но никаких документов о том, что все идет в общем-то старым чередом. А там просто этот процесс был прекращен, и вот она, Русская Церковь, которую тогдашнее правительство, хотя оно тоже не было представлено монархистами...

А. Пичугин

— Они не были монархистами, но все-таки была некая разница, как я понимаю, в отношении Деникина к Церкви и Колчака к Церкви.

Иерей Евгений

— Да, но тем не менее на тот момент они представляли, что это тоже нужное и важное дело, и вот собрали Сибирское соборное совещание. Конечно, там тоже, как и в Ставрополе, в первую очередь было организовано Высшее Временное Церковное Управление в Сибири, которое существовало исключительно при ставке верховного правителя России, перемещалось вслед за ним — Омск, Красноярск, вплоть до Иркутска, как, собственно говоря, отступали колчаковцы. Одним из первых вопросов был вопрос окормления войск — то есть военные священники, их статус, в колчаковской армии все это сохранялось. Был главный военный священник, было все это.

А. Пичугин

— Колчак большую ставку на Церковь делал.

Иерей Евгений

— Да, конечно же. И, значит, приходская деятельность. Вот, кстати, приходская деятельность полностью была тоже, как и Юлия Александровна говорила, на основах, принятых Всероссийским Поместным Собором. Надо сказать, что у нас не сохранилось, в отличие от Юго-Восточного собора и Всеукраинского собора, у нас не сохранилось стенограмм, у нас не сохранилось самих документов Сибирского соборного совещания. Но, значит, отец Дмитрий Олихов из Омска, исследователь такой очень кропотливый, добросовестный, он по тогдашним белогвардейским — условно говоря, белогвардейским, — газетам, по тогдашней прессе сибирской, он восстановил ход собора и опубликовал его, сохранившиеся материалы с большей частью этой публикации в прессе, и мы сейчас имеем возможность говорить о том, что это было. Потом издательство, вот сразу обсуждали вопросы издания. Я не сказал, оно проходило 20 дней. Сибирское соборное совещание — это 20 дней, с 1 по 20 ноября 1918 года, то есть дольше оно растянулось во времени. И еще очень важный вопрос оно обсуждало — о бракоразводных делах. Ведь вот это то, что мы сейчас представляем, все семейное право, оно ведь до революции было полностью на Церкви. И я был очень удивлен, когда начал исследовать документы высшего церковного управления, то есть Священного Синода в 1918−1920 годах, оказалось, вплоть до середины 1920 года брачные дела занимали огромную роль. То есть как вот до революции был завален Святейший Синод бракоразводными и бракоразрешительными вопросами — не только бракоразводными, еще и бракоразрешительными, так же точно и Священный Синод в 1918−20 годах рассматривал огромное количество бракоразводных и бракоразрешительных вопросов. Хотя был уже декрет о семье и браке советской власти, но, естественно, что на территориях, не контролируемых большевиками, скажем так, он не работал совершенно, а снова все приходило к старым дореволюционным нормам, что это решает Церковь. И вот Временное Высшее Церковное Управление в Сибири, им пришлось вот этот огромный массив от Урала до Дальнего Востока брачных и бракоразводных дел взять на себя.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета и священник Евгений Агеев, кандидат теологии и преподаватель Свято-Тихоновского университета. И в Центральной России, собственно, там, где уже были большевики достаточно долго, не просто большевики, это уже создание Советского Союза, а вопросы метрикации, вопросы юридические, вопросы ЗАГСа, они не сразу переходили от Церкви к светской власти, новой власти. Ведь даже первыми чиновниками ЗАГСов были священники, у которых был опыт в этой работе. То есть это достаточно интересный вопрос по всей стране, он очень по-разному решался.

Иерей Евгений

— Преемственность, да. Он очень мало исследован на самом деле. Я вот в Волгограде слышал один из докладов по организации работы ЗАГСа — это был 2018 год, к 100-летию, там одна исследовательница волгоградская делала к 100-летию систему органов ЗАГСа, и она прямо заявила, что большую часть первых органов ЗАГСа составляло духовенство. Причем даже не священники. Причетники, псаломщики, которые и занимались на приходах вот этой всей записью, они знали, как вести эти метрики.

А. Пичугин

— Вот у меня супруга как раз этим вопросом занимается, поэтому в ее статьях это читаю. Это действительно в Москве, в Ленинграде, уже тогда Ленинграде это, в том числе и священники, именно священники были.

Иерей Евгений

— Да, и вот я думаю, что у нас мало исследовано. Вот Юлия Александровна исследовала работу самого Юго-Восточного собора, а вот работа, допустим, того же Временного Высшего Церковного Управления на Юге России, она еще очень мало исследована. До сих пор, например, про документы Временного Высшего Церковного Управления Сибири я пока что вообще не слышал. Если нам даже Соборное совещание, отцу Дмитрию Олихову в Омске пришлось собирать по газетам тогдашнего времени, то вот это еще предстоит исследовать.

А. Пичугин

— Я сейчас совсем дилетантский вопрос задам, но это на самом деле я представляю, но мне кажется, об этом важно проговорить. Есть ли какая-то надежда на то, что документы где-то обнаружатся? Юлия Александровна, как вы думаете? Или все-таки, если они до сих пор не найдены, то вряд ли они будут найдены, по крайней мере, в том количестве, чтобы по ним можно было судить о ходе?

Ю. Бирюкова

— Вы имеете в виду Временного Высшего Церковного Управления? Ну есть фонд Временного Высшего Церковного Управления Юга России.

А. Пичугин

— Нет, о Сибири.

Ю. Бирюкова

— А, вы имеете в виду Сибири.

А. Пичугин

— Да, вот то, что не сохранилось как раз. Или, по крайней мере, как сейчас считается, не сохранилось?

Ю. Бирюкова

— Шанс всегда есть. Что здесь можно сказать? Шанс всегда есть. На самом деле, еще много всего неисследованного. И можно в совершенно неожиданных местах обнаружить интересные вещи, интересные документы. Я не знаю, может быть, какой-то взгляд есть у отца Евгения на этот вопрос.

Иерей Евгений

— Вот что касается того же Юго-Восточного собора. Я вот прекрасно помню, я в то время работал в хранилище ГАРФа с документами Комиссии по расследованию злодеяний большевиков, о которой мы уже говорили в одной из передач, и туда пришла как раз Юлия Александровна искать документы Юго-Восточного собора. Ей архивистка сказала, что нет, скорее всего, их нет, а потом Юлия Александровна все-таки их нашла. То есть получается, что возможно найти очень многие фонды малоисследованные. Вот я недавно был на конференции на Соловках, и там исследовательница из Архангельска обнаружила документы заседаний профсоюза соловецких монахов, Соловецкого совхоза...

А. Пичугин

— Где же я про похожую истории или, может быть, про эту слышал...

Иерей Евгений

— В документах Архангельского правления профсоюзов. Очень интересные протоколы, на которых обсуждаются в том числе и церковные вопросы, причем такое живое, очень активное обсуждение. Она нам показывала и фотографии. Вот не знаешь никогда. И всегда считалось, что вот какой мог быть архив, да, Соловецкого монастыря после советской власти, там ничего не было. А оказалось, коллектив монахов работал как местная профсоюзная ячейка, и многие вопросы обсуждал вот на этих... А они отложились в архангельских фондах. И мне рассказывали про то, что, например, в фондах Самарского архива, Государственного архива Самарской области, например, лежит архив Виленского университета, никому не нужный. Потому что самарским исследователям он не нужен, вильнюсские не хотят ездить в Самару, и что там исследовать. Ну и вообще, как бы стараются уже сейчас вымарать русскую историю Вильнюсского университета, она им не нужна. Он лежит неисследованный, никто за него не брался.

А. Пичугин

— Кто-то, может быть, когда-то просто возьмется из российских исследователей.

Ю. Бирюкова

— Кстати, если помните, то документы Всероссийского съезда духовенства и мирян 1917 года, они не в архиве, они в отделе рукописей Российской государственной библиотеки. То есть не обязательно это в архиве может быть, это может быть в каких-то других учреждениях. Но, конечно, мы не можем забывать о том, что в огне Гражданской войны сгорело очень много всего, и очень многие документы утрачены оказались.

А. Пичугин

— Физически утрачены.

Ю. Бирюкова

— Да, физически. Ну по тем же воспоминаниям Бориса Кандидова, когда он совершал свои экспедиции в Крым за документами, он буквально выдергивал эти документы, некоторые выдергивал из мусорного ведра. Ну не мусорного ведра, а такого ведра, куда на розжиг огня, на закрутки папиросы там забирали.

А. Пичугин

— Хорошо, шредера не было еще.

Ю. Бирюкова

— И вот буквально отбирал у людей, которые вот собирались их на закрутки пустить.

Иерей Евгений

— Как сохранили в свое время Синайский кодекс, да. Афонские монахи тоже хотели его пустить на какое-то там, на что-то...

Ю. Бирюкова

— Полезное.

Иерей Евгений

— На что-то другое, да. Он был неинтересен. Кстати, исследователи на местах очень помогают создать общую картину. Вот я сейчас преподаю в магистратуре Института дополнительного образования Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, который называется «Церковная история советского периода». И вот там как раз наши студенты, которых угораздило туда поступить, они, наверное, шли, думали, что мы им сейчас просто все расскажем, как оно было. А мы им говорим, что вот это мы не знаем, вот это непонятно как было, вот тут не сохранилось, вот тут погибло. И говорим: а вы ищите что-нибудь в своих местных архивах, что найдете, мы всему будем рады.

А. Пичугин

— А, кстати, интересно, да, ведь это же любопытное направление у Свято-Тихоновского, когда в такую дистанционную магистратуру могут поступать люди из разных регионов, и не только вообще в России. И они могут работать и с местным материалом, и с даже зарубежным материалом, связанным с церковной советской эпохой.

Иерей Евгений

— Да, здесь, что называется, всякое лыко в строку. То есть светские исследователи, которые, конечно, у нас в каждом регионе есть, они большей частью, вот я помню, в свое время переработал очень большой массив диссертационных исследований просто по названиям — вот все, в каждой области, не было такого региона России, в котором бы не было исследований по церковной тематике, но все они касались: Церковь и государство, церковно-государственные отношения, — то есть это то, что интересует светских историков. И в обычном вузе просто другой тематики не утвердят. А вот церковная, внутренняя церковная, она остается за рамками светских исследователей. И это как раз очень большое сейчас поле для исследований церковных историков, которые, как мы выясняем, вот мы третий год набираем в эту магистратуру студентов, каждый раз у нас есть конкурс. То есть если есть люди, которые по всей стране хотят вот что-то искать в церковных архивах или, я бы даже сказал, в отвалах тех уже переработанного светскими историками, то, что не вошло в поле их зрения, а нам, как церковным историкам, очень интересна вот эта внутренняя жизнь Церкви.

А. Пичугин

— Сейчас вы удачно вспомнили. Как раз же, я так понимаю, что идет набор в магистратуру, бакалавриат и вообще вузы. И как раз вот, да, если вдруг кто-то нас слышит и хочет связать свою жизнь с церковной историей.

Ю. Бирюкова

— Кстати, могу я добавить, что я работаю в Донском государственном техническом университете на кафедре «Православная культура и теология». И мы тоже набираем бакалавриат, магистратуру по теологии. И у нас большинство студентов тоже пишут на исторические темы работы. Ну это классика.

А. Пичугин

— Ну это классика, да. Это правда, классика.

Иерей Евгений

— Это просто непочатый край работы на самом деле.

Ю. Бирюкова

— Да, это интересно еще. Это очень связано с нашей жизнью, поэтому это так интересно и актуально.

А. Пичугин

— Да, спасибо большое. Вот уже и время наше подошло к концу. Я, друзья, напомню, что мы сегодня говорили о времени, которое соседствует, которое наступило сразу после завершения работы Всероссийского Поместного Собора. Мы говорили про Юго-Восточный собор, который ему наследовал, про Всеукраинский собор, про Сибирское соборное совещание. И у нас в гостях были Юлия Бирюкова, кандидат исторических наук, доцент Донского государственного технического университета, священник Евгений Агеев, кандидат теологии, преподаватель Свято-Тихоновского университета. Я, Алексей Пичугин. Напомню, что мы продолжим говорить об истории Всероссийского Поместного Собора еще на протяжении всей этой оставшейся недели. Слушайте нас, будьте с нами, и будьте здоровы. До свидания, всего доброго.

Ю. Бирюкова

— До свидания.

А. Пичугин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «21-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Стахий Колотвин
• «Роль отца в семье». Протоиерей Василий Гелеван
• «Бутовский реквием». Игорь Гарькавый, монахиня Амвросия (Хромова)

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов