Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма преподобного Серафима Саровского в Раеве протоиерей Алексей Яковлев.
Мы говорили о значении восстановления храмов на русском севере и о том, как экспедиции меняют участвующих в них людей.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Добрый вечер.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Добрый вечер, дорогие друзья.
Константин Мацан:
— Очень рад вас в студии Радио ВЕРА приветствовать. Давно мы с вами вместе не встречались у микрофона. А между тем, всегда интересно вас поспрашивать о вашем проекте, об этом удивительном деле, которое вы называете общим — возрождение деревянных храмов Севера. Можно, может быть, с некоторой грустью заметить, что время идет, а не восстановленные храмы не заканчиваются, их по-прежнему много и по-прежнему нужно их консервировать или восстанавливать, как минимум, чтобы они не разрушались дальше. Давайте так, за последнее время что было, куда вы ездили, что интересного для себя увидели? Вы давно уже в этом деле, но наверняка не перестаете удивляться встречам и происходящему.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, жизнь сама по себе удивительна, и замечательно отмечает Константин Паустовский, что путешествия и дают возможность осмыслить жизнь, то есть дают возможность сделать какие-то выводы, посмотреть на себя со стороны. И в этом смысле очень здорово, что есть возможность отправиться, может быть в самый удивительный уголочек земного шара — Русский Север. И не просто там побывать, но еще и сделать там что-то хорошее. Поэтому путешествия уже сами по себе хороши. Еще здорово, когда есть возможность сохранить частички нашей русской культуры, сохранить древние святыни, когда есть возможность пообщаться с замечательными людьми, которые живут в этих отдаленных местах и которые так же как и ты отправляются за тысячи километров для того, чтобы что-то хорошее там сделать.. В этом году мы, участники проекта, побывали в 68-ми экспедициях, потрудились в 32-х храмах и часовнях в Архангельской, Вологодской областях, в республике Карелия, в Ленинградской области, в Коми, в Тверской, потрудились в Костромской области. Каждое место, куда мы приезжаем — всегда что-то удивительное, уникальное. Наши прадеды не в случайных местах строили храмы, всегда это самое красивое и сам храм даже в разрушенном состоянии остается удивительно красивым. Красивым с точки зрения архитектуры, с точки зрения своей истории, а еще и с точки зрения того, как он был сделан. Потому что чем больше ты трудишься в проекте, тем больше начинаешь, что называется умением читать памятник. Ты видишь, с какой любовью он создавался, какие технологические приемы применялись, удивляешься его стойкости, несмотря на то, что это хрупкое вещество, материал — дерево. Удивляешься, конечно, тем людям, которые создавали такую красоту, дошедшую до наших дней.
Константин Мацан:
— Расскажите подробнее о тех людях, которые с вами едут. Много лет вы наблюдаете, общаетесь, дружите, молитесь вместе с людьми, которые решаются из комфортной жизни, из уюта городских квартир поехать в экспедицию, по сути, в поход, спать в палатках, готовить на костре ради того, чтобы днем трудиться, носить бревна и что-то еще делать. Что движет этими людьми?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Я думаю, что как это, может быть, ни звучит обыденно, но ими движет любовь к подвигу, любовь к созиданию. Ими движет забота, объективная забота и о русской культуре и о древних святынях. Ими движет забота и о своей душе. Есть в этом и момент приключения, без этого жизнь человеческая была бы не такой богатой и интересной. Интересно, что все люди, которые отправляются на Русский Север, чрезвычайно признательны Русскому Северу и проекту за то, что получилось открыть для себя этот удивительный край, открыть для себя замечательных людей из твоей команды. Не так давно был день рождения одного из священников, отца Дмитрия Николаева, который ездит на Русский Север.
Константин Мацан:
— Он был у нас в программе не раз на Радио ВЕРА в «Светлом вечере».
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Когда пришел на день рождения, все в первую очередь говорили: батюшка, спасибо вам за проект. И это было искренним, потому что это то, что в нашей жизни городской, в жизни мегаполисов необходимо. Если раньше люди, которые жили вблизи с природой, имели возможность физического труда, имели возможность наблюдать красоту, впитывать ее, жить в этой красоте, то сейчас условия жизни неестественны для человека. Это большие, созданные руками человека из бетона, стали, проводов образования и, можно сказать, в них нет Бога. То, что называется естественным Богооткровением, когда человек постигает красоту Божию, величие Его через рассмотрение созданной им природы, в городах этого нет. Напротив, в городах больше рекламы на всех возможных поверхностях, даже каких-то, казалось бы, для этого не приспособленных. А природа это то, без чего человек жить не может. Гармоничная человеческая личность не может не дышать свежим воздухом красоты Божьего творения. Выезжать на природу абсолютно важно и нужно. Тем более если это связано не только с тем, что ты куда-то поехал и где-то на природе вкусно покушал, что само по себе неплохо, но когда ты еще и потрудился. А накормили тебя, кстати, так вкусно, что дома ты так и не кушал, например, в экспедициях в этом году, в которых я побывал. Или в этом году было уникальное явление, что в возрождаемом храме в труднодоступном местечке Коми после проведенных работ первую литургию служили целых два архиерея.
Константин Мацан:
— Ничего себе.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Один — это викарий святейшего патриарха владыка Матфей Егорьевский. А другой — владыка Иоанн Уржумский, который некогда был викарием святейшего патриарха. Владыка Иоанн приехал из Уржума со своей командой. Владыка Матфей собрал свою молодежь, оплатил дорогу для очень хорошего, прекрасного хора, который в таких спартанских условиях, что для него в обычной жизни было не характерно, для регента-девушки, для прочих певчих. Они это путешествие предприняли. На богослужении, которое совершалось в храме в удивительно красивом месте, на прекрасном озере, в еще живой деревне, хотя там живет человек, может быть, сто, на богослужении присутствовало более трехсот человек. Все, кто в деревне жил, были на этом празднике. Замечательно, что по окончании наших работ местное духовенство в этом храме совершает богослужения, и люди продолжают посещать храм, как это было во время того, как работали наши экспедиции. Я говорил о том, что кто-то едет для того, чтобы работать и такая возможность у него есть, и вдобавок он удивляется возможностям своего организма. Даже спортсмены не ожидают от своего тела, что можно так много трудиться. А девушки, которые едут, если они не трудятся, если они не антисептируют какие-то поверхности, стараются вкусно приготовить. Чего только там не ели, чебуреки, еще что-то, просто невероятно.
Константин Мацан:
— Где они все готовят? На костре, на огне прост?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— На костре, да.
Константин Мацан:
— Ничего себе.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Есть дежурные, как правило, это юноши, которые поддерживают огонь, приносят воду, а то, как вкусно кормят, это просто невероятно. В другой экспедиции работал один из лучших реставраторов деревянного зодчего в мире, Виталий Скопин, директор фирмы, которая реставрировала Преображенский собор на острове Кижи. Эта команда в этом году и в прошлом году работала в нашем проекте, реставрировала Никольский храм в деревне Унижма. Он говорит, что супруга всегда с надеждой, когда я уезжаю, смотрит на весы, но после того, как я возвращаюсь из экспедиции Общего дела, вес остается прежним. То есть мышц становится больше, а вес никуда не уходит. Так здорово, вкусно готовят. И вообще в экспедиции жизнь немножко другая, прям-таки настоящая, это настоящие люди, настоящие отношения, настоящее общее дело. Еще что интересно, еще и общая молитва. Обычно утром, вечером, каждый верующий человек совершает молитвенное правило, И, как правило, мы знаем, что очень сложно себя поставить на молитву. В экспедициях совсем по-другому. В экспедициях, когда молятся люди, по очереди читают молитвы, они реально ощущают в этой молитве и утешение, и прилив сил, и решительность, и уверенность. Когда я спрашиваю людей, что вам больше всего понравилось в экспедиции или что вас больше всего удивило, они говорят: общая молитва. Хотя это обычные утренние и вечерние молитвы. Кто-то отмечает, что, буквально небольшая цитата: не понятно, какой на дворе век, ведь мы христиане, а Христос Один во все времена. Во время молитвы такое чувство. Кто-то отмечает, что с одной стороны люди вместе трудятся, живут, и еще очень важно, что молятся, и молитва каждого драгоценна, это еще и училище молитвы. Опыт показывает, что, там начав совершать молитвенное правило, многие и в обыденной жизни продолжают его совершать.
Константин Мацан:
— Протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А есть ли примеры того, когда человек ехал в экспедицию, будучи неверующим, может быть, не церковным, из любопытства, просто потрудиться, время с друзьями провести в таком походе своеобразном, и через это бы открывал для себя мир веры?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Сейчас проходит отчетная встреча с участниками экспедиции, где рассказывается о проделанных работах, я как руководитель встречаюсь с командирами, с участниками экспедиций. Буквально в прошедшее воскресенье командир экспедиции демонстрирует фильм, где юноша говорит, что когда мы очищаем храм, когда убираем наросший слой почвы, когда расчищаем его, мы тем самым одновременно расчищаем и свою душу от грехов, от каких-то неправильных наклонностей. С очищением храма происходит и очищение души. Этого юноши не было, командир говорит, что этот юноша приехал абсолютно не верующим человеком, совершенно никакого отношения ни к церкви, ни к Богу он не имел. И буквально на второй день он говорит на камеру, снимается небольшой фильм об экспедиции, такие слова. Здорово, что в экспедициях никто никого не пытается чему-то научить. Есть общее дело по сохранению святыни, которое каждый хочет сделать, потому что это, действительно, святыня, это то, что построено 100, 200, 300, а иногда и 400 лет назад. И все понимают, что без труда в настоящий момент эта святыня нашим детям уже не достанется, она просто перестанет существовать. Общее желание сохранить любовь к этой святыне и труд, это то, что говорит без слов, «приди и виждь». В этом смысле для местных жителей, которые, как правило, встречают жителей столиц с некоторой опаской, это тоже откровение. Представление о жителях столиц не самое лучшее в других городах или деревнях.
Константин Мацан:
— Москва не Россия, как принято говорить.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— И когда приезжают люди, которые по 12-14 часов работают, это вызывает сначала удивление, а потом умиление. И люди — это во всех экспедициях — если есть какая-то деревня рядом, кормят участников экспедиций рыбой, огурцами, ягодами, грибами. Отец Владимир Суханов, такой замечательный священник, он отвечает сейчас за госпитали в Москве, говорит: только подумаешь, хорошо бы рыбки, и на следующий день приносят несколько огромных кузовов с рыбой. Подумаешь: неплохо было бы грибов. Говорит, в экспедиции для меня что было удивительно, о чем-то подумаешь, Бог исполняет сразу же, стоит только подумать и уже это есть. Это то, что удивило отца Владимира.
Константин Мацан:
— Вы заговорили о местных жителях, и мне интересно вас спросить. Если вы общаетесь с сегодняшними жителями деревни, чем они отличаются от городских жителей? Что вы в них встречаете такого, чего нет в нас? Я спрашиваю об этом с той точки зрения, что есть такое мнение, что разделение на город и деревню в каком-то смысле более-менее устарело, потому что везде коммуникации, везде интернет, телефоны, телевизор как минимум. И по большому счету, этой критической разницы между суетливым бытом в городе и, как считается, размеренной, более созерцательной жизнью в деревне — созерцательной в том смысле, что нет лишней суеты, так-то работы в деревне всегда много, можно поднять глаза к звездам и посозерцать, я в этом смысле говорю — как будто бы и нет? Или есть?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Если посмотреть на жителей деревни, то, безусловно, гораздо большее количество людей в процентном соотношении ходит в храм. Если в деревне живем пятьдесят человек, из них десять человек ходит в храм. Если бы в городах так люди ходили в храмы, то храмов не хватало бы чрезвычайно. И это тоже некий показатель. Северные люди нелегко принимают, они относятся с некоторой опаской, настороженностью. Но зато, если они принимают, то это уже навсегда и это по-настоящему. Конечно, сейчас и в деревне люди смотрят телевизор, и это то, что воспитывает людей. Люди пользуются интернетом. Но при этом при всем, в деревне иногда встречаются удивительные люди, по красоте своей души абсолютно уникальные. Я не знаю, как в городе можно было бы с такими людьми увидеться, познакомиться, в деревне такая возможность есть. Для нас с супругой навсегда стали родными, близкими Александр Порфирьевич и Изабелла Ефимовна, с которых начинался наш проект, когда мы стали им помогать. Александр Порфирьевич уже почил. Изабелла Ефимовна, слава Богу, жива.
Константин Мацан:
— Какие красивые имя и отчество. Изабелла Ефимовна. Александр Порфирьевич. А кто они? Где вы их встретили? Кто это?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Это бабушка и дедушка, которые жили в поморской деревне Ворзогоры на берегу Белого моря в Онежском район Архангельской области. Моя супруга как художник проезжала эту деревню и услышала стук топоров. Это был 2004 год, это было редко для Севера, чтобы кто-то что-то делал, тем более на колокольне. Как правило, и колхозы продолжали разрушаться, а правильнее сказать, то, что оставалось от колхозов. Как правило, все продолжало приходить в упадок, и стук топоров это редкое явление. Она поднялась на колокольню и увидела дедушку, который восстанавливал крышу. Оказалось, это история вообще очень интересная. Мы всегда говорим о мужчинах, но на самом деле огромное влияние на них имеют женщины. История эта началась еще за 60 лет до момента, когда супруга поднялась на эту кровлю, на крышу колокольни. Когда Александр Порфирьевич пригласил выйти за него замуж Изабеллу Ефимовну, то та сказала: как же я поеду к тебе в деревню, у тебя в деревне колокольня стоит без крыши, это какой позор-то. Прошло больше пятидесяти лет, когда они, найдя совершенно незначительные средства, фактически своими силами стали крышу колокольни восстанавливать. В этот момент как раз супруга с Александром Порфирьевичем и познакомилась. Он ее отругал, потому что подниматься было очень опасно, не было никаких сделано условий, чтобы подняться можно было на колокольню, и предложил пойти к бабушке, которая ее чаем напоит. И, действительно, люди уникальные. Совершенно чужие люди, которые приходили к ним в дом, были встречаемы в прямом смысле слова: все, что было вкусного и хорошего, выставлялось на стол. И можно у этих людей было смело остаться ночевать, потому что это было просто, не что-то необычное. Мы стали с супругой Александру Порфирьевичу с Изабеллой Ефимовной помогать деньгами на строительные материалы. Есть такая заповедь, десятую часть нужно отдавать на что-то хорошее, либо нуждающимся, либо храму. А я как священник итак деньги получал в храме, зарплату, и отдавать в свой храм было бы как-то странно. Мы стали отдавать Александру Порфирьевичу, чтобы он покупал стройматериалы и проводились бы самые нужные и важные работы. Вообще говоря о проекте Общее дело — это самое эффективное вложение средств. Что самое драгоценное на земле? Конечно, храмы, святыни, святые алтари. А как оценить храм, который построен 300-400 лет назад? Помимо того, что это произведение искусства, которому 400 лет, свидетельство о тех людях, которые жили, о их культуре, о их любви к Богу, о их любви к нам, потому что это здание 400 лет простояло и до нас дошло, это еще и святыня, за которую в прямом смысле слова люди кровь проливали в советские годы, не допуская ее разрушения. И если люди отдавали свои жизни, проливали свою кровь, исповедовали свою веру — почти во всех северных храмах священников расстреляли, либо сразу, либо в 37-м году последних добивали — то сколько оно может стоить? И вложить небольшое количество средств для того, чтобы перекрыть кровлю, починить какие-то венцы нижние, чтобы здание не упало — это стоит незначительных средств, а коэффициент полезного действия просто несоизмерим с теми незначительными средствами, которые вкладываются. И на такие небольшие средства продолжились работы на звоннице, начались работы в храме преподобных Зосимы и Савватия Соловецких, уже более нового 1850-го года. Я привез нашего прихожанина Юрия Борисовича Малых показать деревню и предложить, может быть, отреставрировать на храме 1636-го года две старые главки. Мы приехали, совершенно спокойно разместились по их приглашению у Александра Порфирьевича и Изабеллы Ефимовны дома, и Юрий Борисович с большим удовольствием профинансировал. Нашли реставраторов, сохранившихся от 90-х годов, которые работали еще в ОПИКе, мы нашли реставраторов, которые брались за это дело, непосредственно плотников-реставраторов. Стоимость сохранения двух главок, то есть реставрация, составила 250 тысяч рублей. А так как первая стоимость была обозначена 150 тысяч, я очень про себя обижался на них, ругался. В конечном итоге сохранить храм стоило порядка полутора миллионов. То есть поставить четыре новые главки, сделать новую кровлю, поменять венцы и почее. Потом, когда департамент министерства культуры услышал эту цену, они сказали: ну еще бы пару нулей и была бы наша цена. Представляете, как здорово, 1636 год, древний деревянный храм. В настоящий момент он в идеальном состоянии. Интерьеры мы сейчас делаем. А рядышком храм Введенский, уже 1750-го года, если не ошибаюсь, 18-го века. Там также восстановлены пять главок, а на установку центральной главки выделял средства уже святейший патриарх, который сам приезжал и освящал установку воздвизаемых главок. Александр Порфирьевич и Изабелла Ефимовна это те люди, которые для нас стали образцом, потому что северных людей или людей Русского Севера, конечно, становится чем дальше, тем меньше, но очень важно их еще увидеть, с ними подружиться и постараться их замечательные качества хотя бы в какой-то степени в своей жизни воплотить.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». И мы продолжаем наш разговор. Скажите, все-таки каких храмов больше, тех, которые стояли в деревне, где есть люди, или рядом с деревней, где есть люди, и вы восстановили, и там началась богослужебная жизнь, и люди стали ходить молиться? Или это храмы, которые в совсем запустелых местах, и просто нужно его законсервировать, чтобы дальше не разлагался, но о том, чтобы там возникла жизнь вокруг какая-то, речи не идет?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Приблизительно, наверное, 30% это храмы в местах, где нет уже деревень, и 70%, где люди живут.
Константин Мацан:
— Хорошая статистика.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— С другой стороны, людей очень мало. И работа, которую мы проводим, это в первую очередь, противоаварийные работы, но при этом храм остается храмом, и в нем можно совершать богослужения, то есть он абсолютно пригоден для служб. Противоаварийные работы более простые. Если реставрация подразумевает, что мы снимаем кровлю и делаем новую с частичными вставками того, что можно было сохранить. Противоаварийные работы подразумевают, что под существующей кровлей делается новая, и она сохраняет все, что под ней находится. Это в разы дешевле, чем реставрация. Но это отнюдь не мешает совершению богослужений. В некоторых храмах мы поводим реставрационные работы, как я уже сказал, например в Унижме, в Ворзгорах. Люди, которые живут в деревне, когда возрождается храм, то появляется что-то новое, а именно появляется частичка вечности, когда возрождается храм в деревне, то это сказывается на жизни всей деревни. Меньше людей, которые, может быть, злоупотребляют, больше радости, больше счастья. Это вообще самое главное в жизни, чтобы наша временная жизнь была бы привязана к вечности. А каждый храм это частичка неба на земле. Когда люди видят храм, даже просто его сам вид, когда люди знают, что в нем совершается богослужение, пусть нечасто, то это, безусловно, действует, облагораживает, возвышает дух от земли на небо, и молитва, которая совершается в храме, освящает всё окружающее пространство. То есть храмы вновь начинают исполнять то предназначение, ради которого строились: освящение, преображение земли и возведение человека от земли на небо. В этом смысле возрождение храмов, на мой взгляд, самая первоочередная задача для возрождения Русского Севера. Когда возрождается храм, то в условиях, когда мы разучились работать, потому что некогда, Русский Север, несмотря на суровое климатическое положение, все равно кормил Европу и зерном и маслом. Мы очень успешно торговали с Норвегией и с другими странами. А за время советского периода крестьяне работать разучились. Как правило, эти области уже были дотационными, несмотря на то, что все-таки люди работали, но уже почему-то не так. Если анализировать, почему не так, потому что меньше стал радости.
Константин Мацан:
— Интересно.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Удивительно на Севере, что труд приносил радость, труд был как благословение Божие. Труд не что-то такое рутинное, тяжелое, а это как сотворчество Богу. И об этом говорит Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он в юности, когда побывал на Русском Севере, удивился, с какой же любовью и радостью люди трудятся. И это чувство радости от труда, от созидания, чувство радости от творчества — это то, что было присуще русскому крестьянству, в частности, на Севере. В советский период это было утрачено, труд стал повинностью, чем-то тяжелым. Это ушло, и сейчас говорить о том, что будут эффективные фермерские хозяйства, сложно, потому что условия климата не такие благоприятные, как, например, в средней полосе России. С другой стороны есть хозяйства, которые тянут, и дают работу, и продукцию дают. В этом смысле храмы, их преображения, становление вновь объектами туристического внимания, когда люди приезжают, чтобы именно на них посмотреть, это то, что дает приток людей, а соответственно и рабочие места и для тех, кто приезжающих кормит, и для тех, кто их привозит, и для тех, кто им что-то рассказывает. Только в одной деревне Ворзагоры, благодаря возрождению храмов, появлению в деревне музея за два месяца еще несколько лет назад побывало более тысячи человек, сейчас, я думаю, что такая же тенденция. То есть несколько тысяч человек только за счет того, что это стало интересным, что храмы преобразились, это не места мерзости запустения. Это действительно частички неба на земле. В этом формате очень важно сохранять храмы, которые, с одной стороны, поддерживают экономику, дают рабочие места для обеспечения приезда различных людей, которые приезжают на эту красоту посмотреть. А с другой стороны, освящают и преображают землю.
Константин Мацан:
— Какая статистика есть у вас по количеству храмов, которым проект «Общее дело» за это время помог?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Мы провели более пятисот экспедиций, наверное, уже около шестисот. Только в этом году у нас было 750 участников, может быть, уже больше. Только в этом году мы потрудились в 32-х храмах и часовнях. Всего мы провели работы в ста восьмидесяти восьми храмах и часовнях на Русском Севере.
Константин Мацан:
— Впечатляет.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Триста шестьдесят храмов мы наметили к дальнейшим работам. Мы провели их обследование, у нас уже сейчас есть планы на будущий год, можно на сайте obsheedelo.ru посмотреть, уже выложены экспедиции, которые будут в следующем году.
Константин Мацан:
— Когда сезон у вас, летом вы ездите?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Зимой создаются проекты для работ. У нас есть три штатных архитектора, которые работают.
Константин Мацан:
— Не покладая карандашей и клавиатур.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Проекты создаются, согласовываются, находятся лицензированные компании для выполнения работ. То есть зимой работа продолжается. И зимой завозятся строительные материалы, потому что по замерзшим рекам, болотам их завезти гораздо проще, чем потом.
Константин Мацан:
— Как интересно, слушайте.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Завозятся на Буранах, самыми разными видами транспорта. Зимой тоже происходят экспедиции по доставке, с тем, чтобы, когда приезжает экспедиция, у них уж было бы все под рукой. Зимой еще и материалы более правильные. Лес, который срублен зимой, более долговечен, мы стараемся именно из такого леса...
Константин Мацан:
— Надо же, не знал никогда таких тонкостей. Почему так? Потому что в морозную погоду он срублен? Он законсервирован лучше? Он крепче?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Я думаю, что это связано с тем, что к моменту, когда дерево засыпает, то есть когда начинаются холода, прекращается движение сока, воды в дереве, и оно в этом смысле более сухое. Поэтому, соответственно, и более долговечно. Зимой экспедиции происходят, иногда это экспедиции разведки. А сезон начинается в мае, когда можно ехать в трудовые экспедиции по намеченным маршрутам. В принципе можно участие принять всегда. Сейчас у нас новый формат. Когда мы начинали проект 17 лет назад, мы находили храм, очищали его от мусора, стирали какие-нибудь надписи похабные, проводили первоочередные противоаварийные работы. А потом по мере жизни мы уже пригляделись к храмам, часовням, и уже есть какое-то количество, вот эти 360 храмов, о которых мы заботимся, планируем потрудиться. Но есть еще и храмы, в которых мы не побывали. Сейчас этой зимой и весной я планирую небольшие экспедиции, условно говоря, выходного дня. Так, чтобы уехав в пятницу, в воскресенье ночью, к понедельнику вернуться, именно с целью посмотреть на эти храмы, часовни. В каких-то мы побывали, но это было уже десять лет назад, посмотреть, что с ними сейчас, может быть, что-то наметить к работам весной. Такие нетяжелые экспедиции, не длительные, без каких-то трудов. Я когда это анонсировал перед своими участниками экспедиций в прошлые выходные на отчетной встрече, немножко побаивался, а вдруг они все такие храмы, часовни разберут, и мне уже ничего не достанется, мне некуда будет поехать. Потому что это действительно здорово. Может быть, три дня, но три дня, которые так здорово освятят последующую неделю. Три дня, с одной стороны, путешествия, чего-то нового. Я, например, для себя вижу, как я иду на лыжах по лесу, раздвигаю ветки, и вот этот храм заросший, в лесу стоящий или часовня. Это, к сожалению, объективная реальность, такое вполне может быть. Это, конечно, очень здорово, можно найти, и если человек что-то нашел, то, Бог даст, тут будут обязательно продолжение, важно первые шаги сделать.
Константин Мацан:
— Протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А бывают ли такие ситуации, когда вы приезжаете или просто находите храм и видите, что там уже ничего не сделаешь, он в таком плачевном состоянии, что его смысла нет пытаться консервировать, реставрировать? Или за любой случай вы возьметесь, даже, казалось бы, самый безнадежный?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Бывают такие храмы, которые уже рухнули и представляют из себя груды бревен. В некоторых случаях получается достать из этой груды бревен главки, аккуратненько поставить их рядом, а в некоторых случаях мы просто не знаем, как быть, потому что слишком их много, провести какие-то работы очень дорого и сложно. Поэтому мы оставляем решение этого вопроса на какое-то время. Мы ни от чего не отказываемся, когда появится возможность, мы обязательно и этот вопрос тоже решим. У нас огромное количество храмов, которые уже рухнули, это уже, например, стены, и прежде чем внутри что-то сделать, нужно вынести под зорким взглядом архитектора, четкой фиксацией, чтобы было понятно, что это было, где это находилось, вынести, и делается консервационная кровля над храмом. А в некоторых случаях бывает ситуация, как, например, на реке Пинега храм, в котором вот-вот рухнет кровля и непонятно, что делать, потому что опасно даже находиться под этой кровлей, чтобы хотя бы какие-то первоочередные работы совершить. А техника к этому храму не сможет подъехать. Приходится, к сожалению, ждать, это очень печально, когда Господь поможет как-то вопрос этот решить. Мы уже думали про вертолет, но вертолет может своим потоком воздуха доразрушить этот храм, и очень опасно будет крепить кровлю. Мы думали, что может быть, понтонную переправу навести, мы этот вопрос сейчас продумываем, чтобы мог кран подъехать. Мы стараемся, как можем, но в основном, в целом более понятные есть методики. Все-таки 188 храмов и часовен, в которых уже сделаны работы, это приличный опыт, который помогает в решении тех или иных задач.
Константин Мацан:
— Мы заговорили о людях, которых меняют эти экспедиции. Как они меняют вас, как священника, как пастыря. Вы много лет ездите, наверняка вы сегодняшний не равны себе вчерашнему, позавчерашнему, и какая-то роль и этих экспедиций, того, что вы переживаете сами именно на Русском Север, в этом тоже есть.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Преподобный Амвросий Оптинский когда-то посмеялся над полным, уже немолодым старцем, посмеялся его полноте, очевидно он был чем-то болен. Тот понял, о чем улыбается будущий великий святой Оптиной пустыни и говорит: что ты думаешь, лучше будешь, нет, — говорит, — хуже будешь. Преподобный, вспоминая слова этого старца, говорит: да, ведь хуже стал. Тут в отношении себя не могу сказать, что я стал лучше, но для меня Русский Север это то, что помогает; то, что делает из тебя человека; то, что помогает решать гораздо большее количество задач. Вообще Русский Север дает стратегические направления. Есть тактические какие-то моменты, шаги, а Русский Север помогает сделать что-то более важное, серьезное, существенное. А еще, думаю, что он дает очень хороших помощников, фактически весь Приходской совет, прихожане нашего храма, все так или иначе побывали на Русском Севере. И это очень здорово, сначала человек проходит испытание, что он не для денег. А потом, когда он почувствовал, что нет смысла работать в банке или в соцзащите, потому что гораздо больше пользы работать там, где ты действительно что-то хорошее делаешь, где ты действительно нужен, где твое время, силы реально приносят пользу и в плане организации и в плане — я про соцзащиту сказал — и в плане соцзащиты людей. Север, таким образом, является тем, что дает жизнь, как кислород, чтобы совершать какие-то бы ни было добрые дела. Я еще, если разрешите, скажу про то, что у нас в храме существует для того, чтобы подготовить людей к поездкам на Русский Север, чтобы они более эффективно были там в рамках небольшой экспедиции, школа плотников. А сейчас проходят занятия и в феврале вновь начнутся, будут проходить три месяца.
Константин Мацан:
— Это что-то очень евангельское, школа плотников, раз Христос был плотников сын.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Но для русского человека это совсем... Там плотников сын, может быть, он был строителем, дерева на Святой Земле много не было, может быть, он был какого другого вида ремесла. А вот русский — это точно на сто процентов традиционное русское мастерство. Сейчас сложнее найти плотника хорошего, чем космонавта, потому что мастерство утрачивалось, технологии различные, машинные обработки, они все вытесняют мастерство. Очень здорово, что после того, как учим мы, их еще доучивают в Кижах, они там проходят практику.
Константин Мацан:
— Прямо в Кижах, прямо там на острове.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, десять дней они еще там с утра и до ночи учатся, очень интенсивно. И потом получают дипломы в Петрозаводском университете по итогам прошедших работ.
Константин Мацан:
— Класс.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Аттестацию проходят, получают дипломы. У нас при храме есть еще проект, называется «Маленький реставратор». Детей в возрасте 10-11 лет, может быть, 9-10 мы знакомим с профессией реставратора, организовываем их путешествия не только по музеям, но еще и обязательные мастер-классы. Реставрация камня, реставрация металла, реставрация иконы, везде дети могут не просто увидеть, но и вместе с реставраторами что-то поделать. И таким образом после десяти занятий дети реально имеют представления, кто такие реставраторы, какие они бывают.
Константин Мацан:
— Класс.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Так что тоже приглашаем, на сайте «Общего дела» есть информация. У нас реально очень здорово, что много получается сделать, и при этом проект, который никем никак не поддерживается. Иногда бывает, что получаем мы гранты.
Константин Мацан:
— Вы имеете в виду, что не поддерживается, нет специальных целевых денег от государства или от одного крупного спонсора, который бы закрывал бы все нужды?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, это проект, который существует исключительно, благодаря самим участникам экспедиций.
Константин Мацан:
— С миру по нитке.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Например, для того, чтобы провести противоаварийные работы в храме, требуется порядка семисот-восьмисот тысяч рублей только на строительные материалы. И люди, помимо того, что тратят свои деньги порядка 10-15 тысяч рублей на дорогу, питание, еще стараются найти деньги на стройматериалы. В этом плане то, что они рассказывают о проекте, я поеду туда-то, будем делать то-то, это очень важно, потому что в прямом смысле слова наш народ финансирует проект. В этой связи, если нет возможности у тех, кто сейчас нас с вами слышит, отправиться в экспедицию, что самое лучшее, то хотя бы расскажите, что такая возможность есть. И если есть желание, то можно помочь, посмотрев какой-то конкретный храм, какую-то денежку конкретную на какой-то конкретный храм переведя. Сейчас работают архитекторы. Изначально они работали у нас бесплатно, но когда становится увлечение работой, нужно все равно людей поддерживать, им нужно семьи свои содержать. В этом плане проект всегда требует каких-то денег. И парадоксальным образом, каждый год, когда мы начинаем работы более чем в 30-ти храмах, мы понимаем, что у нас ничего нет, и в то же время к концу года мы понимаем, что все получилось. То есть это такое чудо, которое происходит ежегодно. Обороты огромные, а вместе с тем каждый раз это чудо в каждом конкретном храме.
Константин Мацан:
— А есть ли какие-то ограничения по здоровью людей, которые едут в экспедицию, вообще какая-то специальная подготовка перед поездкой нужна или вы найдете место и дело для любого желающего, любого пола, возраста, комплекции, телосложения, сил физических?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Дети могут ехать только с родителями, это абсолютное твердое правило. Абсолютно твердо не иметь никаких психических заболеваний, это тоже не формат, чтобы что-то где-то не обострилось в условиях трудных работ, необычных. Во всем остальном, думаю, что люди объективно могут оценить свои способности, ездят люди самые разные, и молодые, и не молодые. Средний возраст, наверное, 30-40 лет, когда люди нашли свое место в жизни, когда у них уже есть твердое понимание, чем они занимаются. Бывает, что иногда едут люди... Например, есть такой замечательный профессор Московской духовной академии Константин Ефимович Скурат, он уже почил. Его внук отправился в экспедицию, он был такой упитанный, командир экспедиции не очень хорошо знал, что же делать с этим парнем. Руками он делать не очень-то чего-то умел. Он ему поручил делать скамейки, а потом, когда скамеек стало много, решили поручить ему делать лестницу, по которой воду носили от реки, чтобы это было удобнее делать. К концу экспедиции там был Версаль просто. Знаете, что интересно. Вот этот парень на следующий год поступил на геолога. На следующий год это был уже совершенно другой парень, это был атлет, подтянутый, крепкий. Одна экспедиция поменяла обычное течение жизни. В принципе ездить можно всем, но, конечно, соизмеряя свои возможности, силы, и зная, что, может быть, будет идти все время дождь, а может быть тебя могут мучить комары. Хотя буквально из последней презентации экспедиции: что вас больше всего удивило? И парень рассказывает: вообще, когда комары летают вокруг, я спать не могу, или когда кто-то шумит, но в экспедиции комаров было много и что-то где-то шумело, но меня этот никаким образом вообще не касалось. Это его удивило. Там в экспедиции включаются какие-то другие ресурсы, другой уровень жизни. Нужно понимать, что ты едешь, и впереди могут быть какие-то сложности, машина может застрять, что-то еще может случиться. Нужно быть готовым к определенным неудобствам.
Константин Мацан:
— Ну что ж. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Информацию можно найти в интернете, если поискать «Общее дело» или на сайт храма Серафима Саровского в Раево зайти. Все, кто чувствует в себе силы помочь физически или финансово проекту «Общее дело», милости просим. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
