Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма преподобного Серафима Саровского в Раеве протоиерей Алексей Яковлев.
Мы говорили о значении восстановления храмов на русском севере и о том, как экспедиции меняют участвующих в них людей.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Добрый вечер.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Добрый вечер, дорогие друзья.
Константин Мацан:
— Очень рад вас в студии Радио ВЕРА приветствовать. Давно мы с вами вместе не встречались у микрофона. А между тем, всегда интересно вас поспрашивать о вашем проекте, об этом удивительном деле, которое вы называете общим — возрождение деревянных храмов Севера. Можно, может быть, с некоторой грустью заметить, что время идет, а не восстановленные храмы не заканчиваются, их по-прежнему много и по-прежнему нужно их консервировать или восстанавливать, как минимум, чтобы они не разрушались дальше. Давайте так, за последнее время что было, куда вы ездили, что интересного для себя увидели? Вы давно уже в этом деле, но наверняка не перестаете удивляться встречам и происходящему.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, жизнь сама по себе удивительна, и замечательно отмечает Константин Паустовский, что путешествия и дают возможность осмыслить жизнь, то есть дают возможность сделать какие-то выводы, посмотреть на себя со стороны. И в этом смысле очень здорово, что есть возможность отправиться, может быть в самый удивительный уголочек земного шара — Русский Север. И не просто там побывать, но еще и сделать там что-то хорошее. Поэтому путешествия уже сами по себе хороши. Еще здорово, когда есть возможность сохранить частички нашей русской культуры, сохранить древние святыни, когда есть возможность пообщаться с замечательными людьми, которые живут в этих отдаленных местах и которые так же как и ты отправляются за тысячи километров для того, чтобы что-то хорошее там сделать.. В этом году мы, участники проекта, побывали в 68-ми экспедициях, потрудились в 32-х храмах и часовнях в Архангельской, Вологодской областях, в республике Карелия, в Ленинградской области, в Коми, в Тверской, потрудились в Костромской области. Каждое место, куда мы приезжаем — всегда что-то удивительное, уникальное. Наши прадеды не в случайных местах строили храмы, всегда это самое красивое и сам храм даже в разрушенном состоянии остается удивительно красивым. Красивым с точки зрения архитектуры, с точки зрения своей истории, а еще и с точки зрения того, как он был сделан. Потому что чем больше ты трудишься в проекте, тем больше начинаешь, что называется умением читать памятник. Ты видишь, с какой любовью он создавался, какие технологические приемы применялись, удивляешься его стойкости, несмотря на то, что это хрупкое вещество, материал — дерево. Удивляешься, конечно, тем людям, которые создавали такую красоту, дошедшую до наших дней.
Константин Мацан:
— Расскажите подробнее о тех людях, которые с вами едут. Много лет вы наблюдаете, общаетесь, дружите, молитесь вместе с людьми, которые решаются из комфортной жизни, из уюта городских квартир поехать в экспедицию, по сути, в поход, спать в палатках, готовить на костре ради того, чтобы днем трудиться, носить бревна и что-то еще делать. Что движет этими людьми?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Я думаю, что как это, может быть, ни звучит обыденно, но ими движет любовь к подвигу, любовь к созиданию. Ими движет забота, объективная забота и о русской культуре и о древних святынях. Ими движет забота и о своей душе. Есть в этом и момент приключения, без этого жизнь человеческая была бы не такой богатой и интересной. Интересно, что все люди, которые отправляются на Русский Север, чрезвычайно признательны Русскому Северу и проекту за то, что получилось открыть для себя этот удивительный край, открыть для себя замечательных людей из твоей команды. Не так давно был день рождения одного из священников, отца Дмитрия Николаева, который ездит на Русский Север.
Константин Мацан:
— Он был у нас в программе не раз на Радио ВЕРА в «Светлом вечере».
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Когда пришел на день рождения, все в первую очередь говорили: батюшка, спасибо вам за проект. И это было искренним, потому что это то, что в нашей жизни городской, в жизни мегаполисов необходимо. Если раньше люди, которые жили вблизи с природой, имели возможность физического труда, имели возможность наблюдать красоту, впитывать ее, жить в этой красоте, то сейчас условия жизни неестественны для человека. Это большие, созданные руками человека из бетона, стали, проводов образования и, можно сказать, в них нет Бога. То, что называется естественным Богооткровением, когда человек постигает красоту Божию, величие Его через рассмотрение созданной им природы, в городах этого нет. Напротив, в городах больше рекламы на всех возможных поверхностях, даже каких-то, казалось бы, для этого не приспособленных. А природа это то, без чего человек жить не может. Гармоничная человеческая личность не может не дышать свежим воздухом красоты Божьего творения. Выезжать на природу абсолютно важно и нужно. Тем более если это связано не только с тем, что ты куда-то поехал и где-то на природе вкусно покушал, что само по себе неплохо, но когда ты еще и потрудился. А накормили тебя, кстати, так вкусно, что дома ты так и не кушал, например, в экспедициях в этом году, в которых я побывал. Или в этом году было уникальное явление, что в возрождаемом храме в труднодоступном местечке Коми после проведенных работ первую литургию служили целых два архиерея.
Константин Мацан:
— Ничего себе.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Один — это викарий святейшего патриарха владыка Матфей Егорьевский. А другой — владыка Иоанн Уржумский, который некогда был викарием святейшего патриарха. Владыка Иоанн приехал из Уржума со своей командой. Владыка Матфей собрал свою молодежь, оплатил дорогу для очень хорошего, прекрасного хора, который в таких спартанских условиях, что для него в обычной жизни было не характерно, для регента-девушки, для прочих певчих. Они это путешествие предприняли. На богослужении, которое совершалось в храме в удивительно красивом месте, на прекрасном озере, в еще живой деревне, хотя там живет человек, может быть, сто, на богослужении присутствовало более трехсот человек. Все, кто в деревне жил, были на этом празднике. Замечательно, что по окончании наших работ местное духовенство в этом храме совершает богослужения, и люди продолжают посещать храм, как это было во время того, как работали наши экспедиции. Я говорил о том, что кто-то едет для того, чтобы работать и такая возможность у него есть, и вдобавок он удивляется возможностям своего организма. Даже спортсмены не ожидают от своего тела, что можно так много трудиться. А девушки, которые едут, если они не трудятся, если они не антисептируют какие-то поверхности, стараются вкусно приготовить. Чего только там не ели, чебуреки, еще что-то, просто невероятно.
Константин Мацан:
— Где они все готовят? На костре, на огне прост?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— На костре, да.
Константин Мацан:
— Ничего себе.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Есть дежурные, как правило, это юноши, которые поддерживают огонь, приносят воду, а то, как вкусно кормят, это просто невероятно. В другой экспедиции работал один из лучших реставраторов деревянного зодчего в мире, Виталий Скопин, директор фирмы, которая реставрировала Преображенский собор на острове Кижи. Эта команда в этом году и в прошлом году работала в нашем проекте, реставрировала Никольский храм в деревне Унижма. Он говорит, что супруга всегда с надеждой, когда я уезжаю, смотрит на весы, но после того, как я возвращаюсь из экспедиции Общего дела, вес остается прежним. То есть мышц становится больше, а вес никуда не уходит. Так здорово, вкусно готовят. И вообще в экспедиции жизнь немножко другая, прям-таки настоящая, это настоящие люди, настоящие отношения, настоящее общее дело. Еще что интересно, еще и общая молитва. Обычно утром, вечером, каждый верующий человек совершает молитвенное правило, И, как правило, мы знаем, что очень сложно себя поставить на молитву. В экспедициях совсем по-другому. В экспедициях, когда молятся люди, по очереди читают молитвы, они реально ощущают в этой молитве и утешение, и прилив сил, и решительность, и уверенность. Когда я спрашиваю людей, что вам больше всего понравилось в экспедиции или что вас больше всего удивило, они говорят: общая молитва. Хотя это обычные утренние и вечерние молитвы. Кто-то отмечает, что, буквально небольшая цитата: не понятно, какой на дворе век, ведь мы христиане, а Христос Один во все времена. Во время молитвы такое чувство. Кто-то отмечает, что с одной стороны люди вместе трудятся, живут, и еще очень важно, что молятся, и молитва каждого драгоценна, это еще и училище молитвы. Опыт показывает, что, там начав совершать молитвенное правило, многие и в обыденной жизни продолжают его совершать.
Константин Мацан:
— Протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А есть ли примеры того, когда человек ехал в экспедицию, будучи неверующим, может быть, не церковным, из любопытства, просто потрудиться, время с друзьями провести в таком походе своеобразном, и через это бы открывал для себя мир веры?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Сейчас проходит отчетная встреча с участниками экспедиции, где рассказывается о проделанных работах, я как руководитель встречаюсь с командирами, с участниками экспедиций. Буквально в прошедшее воскресенье командир экспедиции демонстрирует фильм, где юноша говорит, что когда мы очищаем храм, когда убираем наросший слой почвы, когда расчищаем его, мы тем самым одновременно расчищаем и свою душу от грехов, от каких-то неправильных наклонностей. С очищением храма происходит и очищение души. Этого юноши не было, командир говорит, что этот юноша приехал абсолютно не верующим человеком, совершенно никакого отношения ни к церкви, ни к Богу он не имел. И буквально на второй день он говорит на камеру, снимается небольшой фильм об экспедиции, такие слова. Здорово, что в экспедициях никто никого не пытается чему-то научить. Есть общее дело по сохранению святыни, которое каждый хочет сделать, потому что это, действительно, святыня, это то, что построено 100, 200, 300, а иногда и 400 лет назад. И все понимают, что без труда в настоящий момент эта святыня нашим детям уже не достанется, она просто перестанет существовать. Общее желание сохранить любовь к этой святыне и труд, это то, что говорит без слов, «приди и виждь». В этом смысле для местных жителей, которые, как правило, встречают жителей столиц с некоторой опаской, это тоже откровение. Представление о жителях столиц не самое лучшее в других городах или деревнях.
Константин Мацан:
— Москва не Россия, как принято говорить.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— И когда приезжают люди, которые по 12-14 часов работают, это вызывает сначала удивление, а потом умиление. И люди — это во всех экспедициях — если есть какая-то деревня рядом, кормят участников экспедиций рыбой, огурцами, ягодами, грибами. Отец Владимир Суханов, такой замечательный священник, он отвечает сейчас за госпитали в Москве, говорит: только подумаешь, хорошо бы рыбки, и на следующий день приносят несколько огромных кузовов с рыбой. Подумаешь: неплохо было бы грибов. Говорит, в экспедиции для меня что было удивительно, о чем-то подумаешь, Бог исполняет сразу же, стоит только подумать и уже это есть. Это то, что удивило отца Владимира.
Константин Мацан:
— Вы заговорили о местных жителях, и мне интересно вас спросить. Если вы общаетесь с сегодняшними жителями деревни, чем они отличаются от городских жителей? Что вы в них встречаете такого, чего нет в нас? Я спрашиваю об этом с той точки зрения, что есть такое мнение, что разделение на город и деревню в каком-то смысле более-менее устарело, потому что везде коммуникации, везде интернет, телефоны, телевизор как минимум. И по большому счету, этой критической разницы между суетливым бытом в городе и, как считается, размеренной, более созерцательной жизнью в деревне — созерцательной в том смысле, что нет лишней суеты, так-то работы в деревне всегда много, можно поднять глаза к звездам и посозерцать, я в этом смысле говорю — как будто бы и нет? Или есть?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Если посмотреть на жителей деревни, то, безусловно, гораздо большее количество людей в процентном соотношении ходит в храм. Если в деревне живем пятьдесят человек, из них десять человек ходит в храм. Если бы в городах так люди ходили в храмы, то храмов не хватало бы чрезвычайно. И это тоже некий показатель. Северные люди нелегко принимают, они относятся с некоторой опаской, настороженностью. Но зато, если они принимают, то это уже навсегда и это по-настоящему. Конечно, сейчас и в деревне люди смотрят телевизор, и это то, что воспитывает людей. Люди пользуются интернетом. Но при этом при всем, в деревне иногда встречаются удивительные люди, по красоте своей души абсолютно уникальные. Я не знаю, как в городе можно было бы с такими людьми увидеться, познакомиться, в деревне такая возможность есть. Для нас с супругой навсегда стали родными, близкими Александр Порфирьевич и Изабелла Ефимовна, с которых начинался наш проект, когда мы стали им помогать. Александр Порфирьевич уже почил. Изабелла Ефимовна, слава Богу, жива.
Константин Мацан:
— Какие красивые имя и отчество. Изабелла Ефимовна. Александр Порфирьевич. А кто они? Где вы их встретили? Кто это?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Это бабушка и дедушка, которые жили в поморской деревне Ворзогоры на берегу Белого моря в Онежском район Архангельской области. Моя супруга как художник проезжала эту деревню и услышала стук топоров. Это был 2004 год, это было редко для Севера, чтобы кто-то что-то делал, тем более на колокольне. Как правило, и колхозы продолжали разрушаться, а правильнее сказать, то, что оставалось от колхозов. Как правило, все продолжало приходить в упадок, и стук топоров это редкое явление. Она поднялась на колокольню и увидела дедушку, который восстанавливал крышу. Оказалось, это история вообще очень интересная. Мы всегда говорим о мужчинах, но на самом деле огромное влияние на них имеют женщины. История эта началась еще за 60 лет до момента, когда супруга поднялась на эту кровлю, на крышу колокольни. Когда Александр Порфирьевич пригласил выйти за него замуж Изабеллу Ефимовну, то та сказала: как же я поеду к тебе в деревню, у тебя в деревне колокольня стоит без крыши, это какой позор-то. Прошло больше пятидесяти лет, когда они, найдя совершенно незначительные средства, фактически своими силами стали крышу колокольни восстанавливать. В этот момент как раз супруга с Александром Порфирьевичем и познакомилась. Он ее отругал, потому что подниматься было очень опасно, не было никаких сделано условий, чтобы подняться можно было на колокольню, и предложил пойти к бабушке, которая ее чаем напоит. И, действительно, люди уникальные. Совершенно чужие люди, которые приходили к ним в дом, были встречаемы в прямом смысле слова: все, что было вкусного и хорошего, выставлялось на стол. И можно у этих людей было смело остаться ночевать, потому что это было просто, не что-то необычное. Мы стали с супругой Александру Порфирьевичу с Изабеллой Ефимовной помогать деньгами на строительные материалы. Есть такая заповедь, десятую часть нужно отдавать на что-то хорошее, либо нуждающимся, либо храму. А я как священник итак деньги получал в храме, зарплату, и отдавать в свой храм было бы как-то странно. Мы стали отдавать Александру Порфирьевичу, чтобы он покупал стройматериалы и проводились бы самые нужные и важные работы. Вообще говоря о проекте Общее дело — это самое эффективное вложение средств. Что самое драгоценное на земле? Конечно, храмы, святыни, святые алтари. А как оценить храм, который построен 300-400 лет назад? Помимо того, что это произведение искусства, которому 400 лет, свидетельство о тех людях, которые жили, о их культуре, о их любви к Богу, о их любви к нам, потому что это здание 400 лет простояло и до нас дошло, это еще и святыня, за которую в прямом смысле слова люди кровь проливали в советские годы, не допуская ее разрушения. И если люди отдавали свои жизни, проливали свою кровь, исповедовали свою веру — почти во всех северных храмах священников расстреляли, либо сразу, либо в 37-м году последних добивали — то сколько оно может стоить? И вложить небольшое количество средств для того, чтобы перекрыть кровлю, починить какие-то венцы нижние, чтобы здание не упало — это стоит незначительных средств, а коэффициент полезного действия просто несоизмерим с теми незначительными средствами, которые вкладываются. И на такие небольшие средства продолжились работы на звоннице, начались работы в храме преподобных Зосимы и Савватия Соловецких, уже более нового 1850-го года. Я привез нашего прихожанина Юрия Борисовича Малых показать деревню и предложить, может быть, отреставрировать на храме 1636-го года две старые главки. Мы приехали, совершенно спокойно разместились по их приглашению у Александра Порфирьевича и Изабеллы Ефимовны дома, и Юрий Борисович с большим удовольствием профинансировал. Нашли реставраторов, сохранившихся от 90-х годов, которые работали еще в ОПИКе, мы нашли реставраторов, которые брались за это дело, непосредственно плотников-реставраторов. Стоимость сохранения двух главок, то есть реставрация, составила 250 тысяч рублей. А так как первая стоимость была обозначена 150 тысяч, я очень про себя обижался на них, ругался. В конечном итоге сохранить храм стоило порядка полутора миллионов. То есть поставить четыре новые главки, сделать новую кровлю, поменять венцы и почее. Потом, когда департамент министерства культуры услышал эту цену, они сказали: ну еще бы пару нулей и была бы наша цена. Представляете, как здорово, 1636 год, древний деревянный храм. В настоящий момент он в идеальном состоянии. Интерьеры мы сейчас делаем. А рядышком храм Введенский, уже 1750-го года, если не ошибаюсь, 18-го века. Там также восстановлены пять главок, а на установку центральной главки выделял средства уже святейший патриарх, который сам приезжал и освящал установку воздвизаемых главок. Александр Порфирьевич и Изабелла Ефимовна это те люди, которые для нас стали образцом, потому что северных людей или людей Русского Севера, конечно, становится чем дальше, тем меньше, но очень важно их еще увидеть, с ними подружиться и постараться их замечательные качества хотя бы в какой-то степени в своей жизни воплотить.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». И мы продолжаем наш разговор. Скажите, все-таки каких храмов больше, тех, которые стояли в деревне, где есть люди, или рядом с деревней, где есть люди, и вы восстановили, и там началась богослужебная жизнь, и люди стали ходить молиться? Или это храмы, которые в совсем запустелых местах, и просто нужно его законсервировать, чтобы дальше не разлагался, но о том, чтобы там возникла жизнь вокруг какая-то, речи не идет?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Приблизительно, наверное, 30% это храмы в местах, где нет уже деревень, и 70%, где люди живут.
Константин Мацан:
— Хорошая статистика.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— С другой стороны, людей очень мало. И работа, которую мы проводим, это в первую очередь, противоаварийные работы, но при этом храм остается храмом, и в нем можно совершать богослужения, то есть он абсолютно пригоден для служб. Противоаварийные работы более простые. Если реставрация подразумевает, что мы снимаем кровлю и делаем новую с частичными вставками того, что можно было сохранить. Противоаварийные работы подразумевают, что под существующей кровлей делается новая, и она сохраняет все, что под ней находится. Это в разы дешевле, чем реставрация. Но это отнюдь не мешает совершению богослужений. В некоторых храмах мы поводим реставрационные работы, как я уже сказал, например в Унижме, в Ворзгорах. Люди, которые живут в деревне, когда возрождается храм, то появляется что-то новое, а именно появляется частичка вечности, когда возрождается храм в деревне, то это сказывается на жизни всей деревни. Меньше людей, которые, может быть, злоупотребляют, больше радости, больше счастья. Это вообще самое главное в жизни, чтобы наша временная жизнь была бы привязана к вечности. А каждый храм это частичка неба на земле. Когда люди видят храм, даже просто его сам вид, когда люди знают, что в нем совершается богослужение, пусть нечасто, то это, безусловно, действует, облагораживает, возвышает дух от земли на небо, и молитва, которая совершается в храме, освящает всё окружающее пространство. То есть храмы вновь начинают исполнять то предназначение, ради которого строились: освящение, преображение земли и возведение человека от земли на небо. В этом смысле возрождение храмов, на мой взгляд, самая первоочередная задача для возрождения Русского Севера. Когда возрождается храм, то в условиях, когда мы разучились работать, потому что некогда, Русский Север, несмотря на суровое климатическое положение, все равно кормил Европу и зерном и маслом. Мы очень успешно торговали с Норвегией и с другими странами. А за время советского периода крестьяне работать разучились. Как правило, эти области уже были дотационными, несмотря на то, что все-таки люди работали, но уже почему-то не так. Если анализировать, почему не так, потому что меньше стал радости.
Константин Мацан:
— Интересно.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Удивительно на Севере, что труд приносил радость, труд был как благословение Божие. Труд не что-то такое рутинное, тяжелое, а это как сотворчество Богу. И об этом говорит Дмитрий Сергеевич Лихачев. Он в юности, когда побывал на Русском Севере, удивился, с какой же любовью и радостью люди трудятся. И это чувство радости от труда, от созидания, чувство радости от творчества — это то, что было присуще русскому крестьянству, в частности, на Севере. В советский период это было утрачено, труд стал повинностью, чем-то тяжелым. Это ушло, и сейчас говорить о том, что будут эффективные фермерские хозяйства, сложно, потому что условия климата не такие благоприятные, как, например, в средней полосе России. С другой стороны есть хозяйства, которые тянут, и дают работу, и продукцию дают. В этом смысле храмы, их преображения, становление вновь объектами туристического внимания, когда люди приезжают, чтобы именно на них посмотреть, это то, что дает приток людей, а соответственно и рабочие места и для тех, кто приезжающих кормит, и для тех, кто их привозит, и для тех, кто им что-то рассказывает. Только в одной деревне Ворзагоры, благодаря возрождению храмов, появлению в деревне музея за два месяца еще несколько лет назад побывало более тысячи человек, сейчас, я думаю, что такая же тенденция. То есть несколько тысяч человек только за счет того, что это стало интересным, что храмы преобразились, это не места мерзости запустения. Это действительно частички неба на земле. В этом формате очень важно сохранять храмы, которые, с одной стороны, поддерживают экономику, дают рабочие места для обеспечения приезда различных людей, которые приезжают на эту красоту посмотреть. А с другой стороны, освящают и преображают землю.
Константин Мацан:
— Какая статистика есть у вас по количеству храмов, которым проект «Общее дело» за это время помог?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Мы провели более пятисот экспедиций, наверное, уже около шестисот. Только в этом году у нас было 750 участников, может быть, уже больше. Только в этом году мы потрудились в 32-х храмах и часовнях. Всего мы провели работы в ста восьмидесяти восьми храмах и часовнях на Русском Севере.
Константин Мацан:
— Впечатляет.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Триста шестьдесят храмов мы наметили к дальнейшим работам. Мы провели их обследование, у нас уже сейчас есть планы на будущий год, можно на сайте obsheedelo.ru посмотреть, уже выложены экспедиции, которые будут в следующем году.
Константин Мацан:
— Когда сезон у вас, летом вы ездите?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Зимой создаются проекты для работ. У нас есть три штатных архитектора, которые работают.
Константин Мацан:
— Не покладая карандашей и клавиатур.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да. Проекты создаются, согласовываются, находятся лицензированные компании для выполнения работ. То есть зимой работа продолжается. И зимой завозятся строительные материалы, потому что по замерзшим рекам, болотам их завезти гораздо проще, чем потом.
Константин Мацан:
— Как интересно, слушайте.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Завозятся на Буранах, самыми разными видами транспорта. Зимой тоже происходят экспедиции по доставке, с тем, чтобы, когда приезжает экспедиция, у них уж было бы все под рукой. Зимой еще и материалы более правильные. Лес, который срублен зимой, более долговечен, мы стараемся именно из такого леса...
Константин Мацан:
— Надо же, не знал никогда таких тонкостей. Почему так? Потому что в морозную погоду он срублен? Он законсервирован лучше? Он крепче?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Я думаю, что это связано с тем, что к моменту, когда дерево засыпает, то есть когда начинаются холода, прекращается движение сока, воды в дереве, и оно в этом смысле более сухое. Поэтому, соответственно, и более долговечно. Зимой экспедиции происходят, иногда это экспедиции разведки. А сезон начинается в мае, когда можно ехать в трудовые экспедиции по намеченным маршрутам. В принципе можно участие принять всегда. Сейчас у нас новый формат. Когда мы начинали проект 17 лет назад, мы находили храм, очищали его от мусора, стирали какие-нибудь надписи похабные, проводили первоочередные противоаварийные работы. А потом по мере жизни мы уже пригляделись к храмам, часовням, и уже есть какое-то количество, вот эти 360 храмов, о которых мы заботимся, планируем потрудиться. Но есть еще и храмы, в которых мы не побывали. Сейчас этой зимой и весной я планирую небольшие экспедиции, условно говоря, выходного дня. Так, чтобы уехав в пятницу, в воскресенье ночью, к понедельнику вернуться, именно с целью посмотреть на эти храмы, часовни. В каких-то мы побывали, но это было уже десять лет назад, посмотреть, что с ними сейчас, может быть, что-то наметить к работам весной. Такие нетяжелые экспедиции, не длительные, без каких-то трудов. Я когда это анонсировал перед своими участниками экспедиций в прошлые выходные на отчетной встрече, немножко побаивался, а вдруг они все такие храмы, часовни разберут, и мне уже ничего не достанется, мне некуда будет поехать. Потому что это действительно здорово. Может быть, три дня, но три дня, которые так здорово освятят последующую неделю. Три дня, с одной стороны, путешествия, чего-то нового. Я, например, для себя вижу, как я иду на лыжах по лесу, раздвигаю ветки, и вот этот храм заросший, в лесу стоящий или часовня. Это, к сожалению, объективная реальность, такое вполне может быть. Это, конечно, очень здорово, можно найти, и если человек что-то нашел, то, Бог даст, тут будут обязательно продолжение, важно первые шаги сделать.
Константин Мацан:
— Протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А бывают ли такие ситуации, когда вы приезжаете или просто находите храм и видите, что там уже ничего не сделаешь, он в таком плачевном состоянии, что его смысла нет пытаться консервировать, реставрировать? Или за любой случай вы возьметесь, даже, казалось бы, самый безнадежный?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Бывают такие храмы, которые уже рухнули и представляют из себя груды бревен. В некоторых случаях получается достать из этой груды бревен главки, аккуратненько поставить их рядом, а в некоторых случаях мы просто не знаем, как быть, потому что слишком их много, провести какие-то работы очень дорого и сложно. Поэтому мы оставляем решение этого вопроса на какое-то время. Мы ни от чего не отказываемся, когда появится возможность, мы обязательно и этот вопрос тоже решим. У нас огромное количество храмов, которые уже рухнули, это уже, например, стены, и прежде чем внутри что-то сделать, нужно вынести под зорким взглядом архитектора, четкой фиксацией, чтобы было понятно, что это было, где это находилось, вынести, и делается консервационная кровля над храмом. А в некоторых случаях бывает ситуация, как, например, на реке Пинега храм, в котором вот-вот рухнет кровля и непонятно, что делать, потому что опасно даже находиться под этой кровлей, чтобы хотя бы какие-то первоочередные работы совершить. А техника к этому храму не сможет подъехать. Приходится, к сожалению, ждать, это очень печально, когда Господь поможет как-то вопрос этот решить. Мы уже думали про вертолет, но вертолет может своим потоком воздуха доразрушить этот храм, и очень опасно будет крепить кровлю. Мы думали, что может быть, понтонную переправу навести, мы этот вопрос сейчас продумываем, чтобы мог кран подъехать. Мы стараемся, как можем, но в основном, в целом более понятные есть методики. Все-таки 188 храмов и часовен, в которых уже сделаны работы, это приличный опыт, который помогает в решении тех или иных задач.
Константин Мацан:
— Мы заговорили о людях, которых меняют эти экспедиции. Как они меняют вас, как священника, как пастыря. Вы много лет ездите, наверняка вы сегодняшний не равны себе вчерашнему, позавчерашнему, и какая-то роль и этих экспедиций, того, что вы переживаете сами именно на Русском Север, в этом тоже есть.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Преподобный Амвросий Оптинский когда-то посмеялся над полным, уже немолодым старцем, посмеялся его полноте, очевидно он был чем-то болен. Тот понял, о чем улыбается будущий великий святой Оптиной пустыни и говорит: что ты думаешь, лучше будешь, нет, — говорит, — хуже будешь. Преподобный, вспоминая слова этого старца, говорит: да, ведь хуже стал. Тут в отношении себя не могу сказать, что я стал лучше, но для меня Русский Север это то, что помогает; то, что делает из тебя человека; то, что помогает решать гораздо большее количество задач. Вообще Русский Север дает стратегические направления. Есть тактические какие-то моменты, шаги, а Русский Север помогает сделать что-то более важное, серьезное, существенное. А еще, думаю, что он дает очень хороших помощников, фактически весь Приходской совет, прихожане нашего храма, все так или иначе побывали на Русском Севере. И это очень здорово, сначала человек проходит испытание, что он не для денег. А потом, когда он почувствовал, что нет смысла работать в банке или в соцзащите, потому что гораздо больше пользы работать там, где ты действительно что-то хорошее делаешь, где ты действительно нужен, где твое время, силы реально приносят пользу и в плане организации и в плане — я про соцзащиту сказал — и в плане соцзащиты людей. Север, таким образом, является тем, что дает жизнь, как кислород, чтобы совершать какие-то бы ни было добрые дела. Я еще, если разрешите, скажу про то, что у нас в храме существует для того, чтобы подготовить людей к поездкам на Русский Север, чтобы они более эффективно были там в рамках небольшой экспедиции, школа плотников. А сейчас проходят занятия и в феврале вновь начнутся, будут проходить три месяца.
Константин Мацан:
— Это что-то очень евангельское, школа плотников, раз Христос был плотников сын.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Но для русского человека это совсем... Там плотников сын, может быть, он был строителем, дерева на Святой Земле много не было, может быть, он был какого другого вида ремесла. А вот русский — это точно на сто процентов традиционное русское мастерство. Сейчас сложнее найти плотника хорошего, чем космонавта, потому что мастерство утрачивалось, технологии различные, машинные обработки, они все вытесняют мастерство. Очень здорово, что после того, как учим мы, их еще доучивают в Кижах, они там проходят практику.
Константин Мацан:
— Прямо в Кижах, прямо там на острове.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, десять дней они еще там с утра и до ночи учатся, очень интенсивно. И потом получают дипломы в Петрозаводском университете по итогам прошедших работ.
Константин Мацан:
— Класс.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Аттестацию проходят, получают дипломы. У нас при храме есть еще проект, называется «Маленький реставратор». Детей в возрасте 10-11 лет, может быть, 9-10 мы знакомим с профессией реставратора, организовываем их путешествия не только по музеям, но еще и обязательные мастер-классы. Реставрация камня, реставрация металла, реставрация иконы, везде дети могут не просто увидеть, но и вместе с реставраторами что-то поделать. И таким образом после десяти занятий дети реально имеют представления, кто такие реставраторы, какие они бывают.
Константин Мацан:
— Класс.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Так что тоже приглашаем, на сайте «Общего дела» есть информация. У нас реально очень здорово, что много получается сделать, и при этом проект, который никем никак не поддерживается. Иногда бывает, что получаем мы гранты.
Константин Мацан:
— Вы имеете в виду, что не поддерживается, нет специальных целевых денег от государства или от одного крупного спонсора, который бы закрывал бы все нужды?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Да, это проект, который существует исключительно, благодаря самим участникам экспедиций.
Константин Мацан:
— С миру по нитке.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Например, для того, чтобы провести противоаварийные работы в храме, требуется порядка семисот-восьмисот тысяч рублей только на строительные материалы. И люди, помимо того, что тратят свои деньги порядка 10-15 тысяч рублей на дорогу, питание, еще стараются найти деньги на стройматериалы. В этом плане то, что они рассказывают о проекте, я поеду туда-то, будем делать то-то, это очень важно, потому что в прямом смысле слова наш народ финансирует проект. В этой связи, если нет возможности у тех, кто сейчас нас с вами слышит, отправиться в экспедицию, что самое лучшее, то хотя бы расскажите, что такая возможность есть. И если есть желание, то можно помочь, посмотрев какой-то конкретный храм, какую-то денежку конкретную на какой-то конкретный храм переведя. Сейчас работают архитекторы. Изначально они работали у нас бесплатно, но когда становится увлечение работой, нужно все равно людей поддерживать, им нужно семьи свои содержать. В этом плане проект всегда требует каких-то денег. И парадоксальным образом, каждый год, когда мы начинаем работы более чем в 30-ти храмах, мы понимаем, что у нас ничего нет, и в то же время к концу года мы понимаем, что все получилось. То есть это такое чудо, которое происходит ежегодно. Обороты огромные, а вместе с тем каждый раз это чудо в каждом конкретном храме.
Константин Мацан:
— А есть ли какие-то ограничения по здоровью людей, которые едут в экспедицию, вообще какая-то специальная подготовка перед поездкой нужна или вы найдете место и дело для любого желающего, любого пола, возраста, комплекции, телосложения, сил физических?
Протоиерей Алексей Яковлев:
— Дети могут ехать только с родителями, это абсолютное твердое правило. Абсолютно твердо не иметь никаких психических заболеваний, это тоже не формат, чтобы что-то где-то не обострилось в условиях трудных работ, необычных. Во всем остальном, думаю, что люди объективно могут оценить свои способности, ездят люди самые разные, и молодые, и не молодые. Средний возраст, наверное, 30-40 лет, когда люди нашли свое место в жизни, когда у них уже есть твердое понимание, чем они занимаются. Бывает, что иногда едут люди... Например, есть такой замечательный профессор Московской духовной академии Константин Ефимович Скурат, он уже почил. Его внук отправился в экспедицию, он был такой упитанный, командир экспедиции не очень хорошо знал, что же делать с этим парнем. Руками он делать не очень-то чего-то умел. Он ему поручил делать скамейки, а потом, когда скамеек стало много, решили поручить ему делать лестницу, по которой воду носили от реки, чтобы это было удобнее делать. К концу экспедиции там был Версаль просто. Знаете, что интересно. Вот этот парень на следующий год поступил на геолога. На следующий год это был уже совершенно другой парень, это был атлет, подтянутый, крепкий. Одна экспедиция поменяла обычное течение жизни. В принципе ездить можно всем, но, конечно, соизмеряя свои возможности, силы, и зная, что, может быть, будет идти все время дождь, а может быть тебя могут мучить комары. Хотя буквально из последней презентации экспедиции: что вас больше всего удивило? И парень рассказывает: вообще, когда комары летают вокруг, я спать не могу, или когда кто-то шумит, но в экспедиции комаров было много и что-то где-то шумело, но меня этот никаким образом вообще не касалось. Это его удивило. Там в экспедиции включаются какие-то другие ресурсы, другой уровень жизни. Нужно понимать, что ты едешь, и впереди могут быть какие-то сложности, машина может застрять, что-то еще может случиться. Нужно быть готовым к определенным неудобствам.
Константин Мацан:
— Ну что ж. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Алексей Яковлев, настоятель храма преподобного Серафима Саровского в Раево, руководитель проекта «Общее дело. Возрождение деревянных храмов Севера». Информацию можно найти в интернете, если поискать «Общее дело» или на сайт храма Серафима Саровского в Раево зайти. Все, кто чувствует в себе силы помочь физически или финансово проекту «Общее дело», милости просим. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Протоиерей Алексей Яковлев:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Блаженный Августин о воле человека и зле». Архимандрит Симеон (Томачинский)
Поделиться
В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» диакон Игорь Цуканов вместе с доцентом кафедры филологии Московской Духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе фрагментов из «Исповеди» блаженного Августина размышляли о том, откуда в человеке зло, если он — творение Бога, почему грех — это уход от себя настоящего, что может помочь христианину на пути преодоления его греховных наклонностей, и почему без смирения нельзя по-настоящему принять в себя Христа.
Разговор шел о том, почему так многое в духовной жизни человека зависит от его воли, и о чем стоит помнить в моменты, когда становится трудно противостоять греховным соблазнам и выбирать то, что приводит ко Христу, а не удаляет от Него.
Ведущий: Игорь Цуканов
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
- Светлый вечер с Владимиром Легойдой
- «Притча о талантах: как исполнить Божий замысел о себе». Священник Стефан Домусчи
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Притча о блудном сыне». Протоиерей Федор Бородин
Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.
Разговор был посвящён евангельской притче о блудном сыне. В беседе рассматривалось то, какие образы в этой притче использует Христос, кого можно увидеть младшем сыне, старшем сыне и отце из этой притчи, а также о том, как она воспринималась современниками Спасителя и как воспринимается сегодня.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых притчам Христовым.
Первая программа со старшим преподавателем кафедры библеистики ПСТГУ протоиереем Александром Прокопчуком была посвящена обзору жанра притчи, к которому регулярно прибегал Христос в своей проповеди. (Эфир 28.09.2026)
Вторая программа с председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви протоиереем Максимом Козловым была посвящена притче о работниках одиннадцатого часа. (Эфир 29.09.2026)
Третья программа с клириком храма Тихвинского иконы Божией Матери в г. Троицк священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о неверном управителе. (Эфир 30.09.2026)
Четвертая программа с доцентом Московской духовной академии священником Стефаном Домусчи была посвящена притче о талантах (Эфир 01.10.2026)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— XII Санкт-Петербургский международный форум объединённых культур;
— Дискуссия «Вера и сцена» о христианских смыслах в кино и театре сегодня;
— Использование искусственного интеллекта в производстве кино;
— Феномен «Черной легенды» в истории и сегодня;
— Встречи со школьниками «Между прошлым и будущим...»;
— Подкаст «Собрались с мыслями», посвященный философии Диогена.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович!
Владимир Легойда
— Добрый вечер! Сердечно всех приветствую.
Марина Борисова
— Владимир Романович, на прошлой неделе в Санкт-Петербурге состоялось такое очень пафосное мероприятие под названием XII Международный форум объединённых культур. Вы там были, всё видели и можете нам рассказать, что это за форум и что там происходило. Там даже президент выступал — в общем, всё на очень серьёзном уровне. Но меня смутило, когда я читала новости об этом, что темой форума в этом году стали «Объединённые культуры — общие ценности». И я как-то сразу зависла, потому что объединённые культуры я понимаю, а вот с общими ценностями у меня возникает масса вопросов. Какие могут быть общие ценности, когда многие культуры имеют совершенно противоположные корни?
Владимир Легойда
— Да, безусловно, здесь есть о чём поговорить. Только я бы уклонился от слова «пафосный», потому что оно приобрело какие-то совсем негативные, осуждающие смысловые коннотации.
Марина Борисова
— Почему? Это у вас какая-то аберрация сознания.
Владимир Легойда
— Нет-нет, это, скорее, знакомство с молодёжным сленгом. Причём слово уходит даже от своего прямого значения, которое тоже не то чтобы комплементарное. Это хорошо известный форум, стоящий в череде таких больших форумов наряду с Петербургским международным экономическим форумом, Петербургским международным юридическим форумом. Есть ещё то, что в обыденной речи называется культурным форумом, или, как вы правильно назвали его официально, «Форумом объединённых культур». Мы там были — под «мы» я имею в виду группу сотрудников нашего Синодального отдела — уже, по-моему, в четвёртый раз. В позапрошлом году выступал Святейший Патриарх. Была его лекция, затем он отвечал на вопросы, модерировал встречу Андрей Олегович Кондрашов, руководитель ТАСС. Это было знаковое событие, которое фактически открывало тогда форум, потому что прошло даже в его нулевой день, если я не ошибаюсь. В этом году формат присутствия нашей группы был минимальным. В прошлом году, по-моему, мы участвовали в трёх мероприятиях, два из которых готовили сами. В этом году у нас была одна секция в рамках направления, в котором мы обычно работаем. Она называлась «Вера и сцена». «Сцена» — в обобщённом смысле, потому что говорили мы больше о кино: такие подобрались гости, так сложился разговор. Но это, опять же, продолжение важных для нас размышлений. Есть фестиваль «Вера и слово», есть конференция «Вера и дело» с предпринимателями, теперь вот «Вера и сцена». Мы пытаемся реализовывать такую концепцию размышлений в разных направлениях культуры — в широком понимании слова «культура». Помимо нашего мероприятия, поскольку больше ни в чём на форуме в этом году я не участвовал, была ещё студия Первого канала и проект «Подкаст.Лаб», в котором мы тоже работаем. Там я записал одну программу с известным продюсером Сергеем Сельяновым. Она как раз сегодня вышла в эфир, в ночь с четверга на пятницу. И беседовали мы с ним, как это ни странно, о кино.
Марина Борисова
— Неожиданно.
Владимир Легойда
— Да-да. На всякий случай скажу, что он продюсировал в том числе такие фильмы, как «Брат», «Брат 2». Вот мы поговорили о кино. А вообще, одним из самых интересных впечатлений этой поездки лично для меня стало как раз то, что с Форумом объединённых культур не связано. У нас когда-то был контакт с одной петербургской школой довольно давно, в один из предыдущих приездов в Петербург, я должен был там выступить, но встреча сорвалась, и я чувствовал себя очень неловко. Слава Богу, в этот раз удалось встретиться. Это гимназия № 250 Санкт-Петербурга. Я приехал туда, мы очень хорошо поговорили с ребятами. Мне это запомнилось — такие встречи для меня всегда интересны. А насчёт вашего вопроса об общих ценностях: вы сказали, что «объединённые культуры» вам понятны, а «общие ценности» — нет. Для меня, скорее, наоборот. Я примерно понимаю, какие ценности могут быть общими. Вы абсолютно правы: существуют культуры, у которых если и не противоположные основания, то нет общих оснований. Возьмём три философские традиции, существующие в мировой культуре: европейскую, индийскую и китайскую — это традиции, у которых нет общего основания. Но удивительным образом — а может быть, и не настолько удивительным, поскольку человек всё равно остаётся человеком, — если мы посмотрим на нравственные правила, которых придерживаются люди этих культур, то увидим поразительные совпадения. То же самое можно сказать о больших религиях. Религии очень разные, они отвечают на одни и те же вопросы, но отвечают по-разному. Даже аксиоматика авраамических религий не совпадает, а уж что говорить о религиях, сильно отличающихся друг от друга. Но как только мы переходим на нравственный уровень, то есть на систему поведенческую — к тому, что считается приемлемым и должным, а что недопустимым, — поразительным образом совпадает. Недаром существует понятие «золотое правило нравственности», которое в одной из формулировок звучит так: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе». Почему оно «золотое»? Не только потому, что оно самое правильное и хорошее, а потому, что его смысл, пусть и не в абсолютно точной формулировке, обнаруживается в совершенно разных культурах. Поэтому я могу прочитать идею общих ценностей именно в этом ключе. Все остальные попытки сформулировать некие общие ценности, конечно, сложнее, а иногда и придуманы. А вот «объединённые культуры» — это, скорее, термин, который тоже требует дополнительного осмысления.
Марина Борисова
— Наверное, с точки зрения взаимовлияния?
Владимир Легойда
— Да, конечно. Думаю, так оно и есть. Видимо, это связано и с современной ситуацией в мире, со всеми процессами глобализации или, как наши социологи из МГИМО в своё время придумали термин «глоболокальный».
Марина Борисова
— Экие затейники у вас в МГИМО (смеётся).
Владимир Легойда
— Социологи вообще затейники, да.
Марина Борисова
— Мне всё-таки очень интересно про кино. Тем более я больше чем уверена, что не все наши радиослушатели посмотрели ваш подкаст ночью. Поэтому расскажите поподробнее: что же там у вас было про кино?
Владимир Легойда
— Вы имеете в виду подкаст или нашу дискуссию «Вера и сцена»? Потому что она тоже во многом была о кино.
Марина Борисова
— Конечно, и дискуссию. Я так полагаю, вы там были не единственным участником и вам было с кем поговорить.
Владимир Легойда
— Да. Модерировал дискуссию, кстати, главный редактор Радио ВЕРА Илья Александрович Кузьменков. Принимал участие и Роман Александрович Торгашин. Также с нами был Гавриил Юрьевич Гордеев, в прошлом известный резидент Comedy Club, а ныне довольно известный и авторитетный медиаменеджер. Участвовал Фёдор Геннадьевич Соснов — исполнительный директор Фонда кино, Александр Владимирович Журавский — заместитель руководителя Управления президента по общественным проектам. Александр Владимирович, помимо того, что он чиновник высокого уровня, ещё и автор интереснейшего, на мой взгляд, романа «Альтернатива». Кстати сказать, сейчас, видимо, готовится экранизация этого романа. Илья Александрович предложил во время нашей секции очень интересные вопросы для размышления. В частности, стоит ли в рамках кино, театра и вообще игровых составляющих культуры выделять какое-то особое духовное направление? Насколько я понял, речь шла о допустимости определённой нишевости. Постановка вопроса вроде бы не новая, но всегда интересная: в какую сторону двигаться? Мы определяем для себя нишу, и в этом есть свои плюсы. Например, о журнале «Фома» мы сразу написали: «православный журнал», тем самым обозначили себя. Но, когда вышел ещё первый номер «Фомы», одна моя знакомая, принадлежащая к Армянской Апостольской Церкви, сказала мне: «Вы ведь сразу этим наименованием говорите: „Этот журнал не для тебя, потому что ты не православная“». Я ответил: «Нет-нет, мы совсем не это имеем в виду». Она сказала: «Но это неизбежно так прочитывается». С другой стороны, если мы говорим, что мы «для всех», то может размываться идентичность. Поэтому здесь, конечно, есть о чём рассуждать: в какой форме всё это должно быть представлено и так далее. И дальше прозвучал тоже не новый, но постоянно возникающий вопрос: что такое православное кино? Мне пришлось сказать, что, возможно, самый известный православный фильм, если не всех времён и народов, то последних десятилетий, — «Остров» Павла Семёновича Лунгина — никогда не задумывался как «православное кино». И Павел Семёнович, насколько мне известно, не будучи в тот момент глубоко церковным человеком — мы с ним неплохо знакомы, — не снимал специально православное кино. Он как художник исследовал проблему. Художник всегда исследует какую-либо проблему — художественными методами, конечно, не с помощью микроскопа. Вот и он исследовал определённую проблему на этом материале. А потом, как мы уже не раз говорили в студии, его стали возить по городам и весям необъятной Родины чуть ли не как духоносного старца, подходить к нему за благословением и спрашивать духовных советов. Для него самого это, насколько я понимаю, было очень удивительно.
Марина Борисова
— А перспектива-то какая?
Владимир Легойда
— О перспективах участники тоже говорили много и очень оптимистично: что свет в конце тоннеля становится всё ярче и ярче. Почему-то сначала проще вспомнить то, что говорил сам. Я говорил о том, что очевидное присутствие, собственно, церковной тематики в современном кино отчасти связано с тем, что в советское время Церковь была выведена за границы нормальности. Сейчас появляются попытки делать нормальное кино, где будет нормальный священник, а не какой-то карикатурный персонаж, как, помните, в бессмертном фильме «Берегись автомобиля»: «Пересчитывать будете?» — «Буду». Вот мы пытаемся вернуть это в сферу нормальности. Но мне кажется, что перспектива связана как раз не с нишевостью, которая здесь неизбежно возникает, а с тем, что мы просто говорим о ценностях, о том, что для нас важно с христианской точки зрения, но в целом, а не только там, где в кадре появляется батюшка.
Марина Борисова
— Мы неожиданно развернули тут такую увлекательную тему — разговор о кино. Просто хлебом не корми, дай поговорить о кинематографе.
Владимир Легойда
— Да. Но поскольку меня действительно «хлебом не корми, дай поговорить о кино», я всё-таки хочу немного прорекламировать подкаст, который наши уважаемые слушатели вряд ли смотрели ночью, не отрываясь от экранов, но который можно посмотреть на платформах Первого канала: на сайте, во «ВКонтакте» и в других социальных сетях. Мне кажется, у нас с Сергеем Сельяновым получился вполне содержательный разговор. Я, естественно, спросил его и о перспективах использования того, что довольно неудачно назвали «искусственным интеллектом», в том числе о цифровизации актёрской игры и многом другом. Он меня, конечно, удивил. Понятно, что Сельянов — профессионал высокого уровня, имеющий отношение к созданию множества фильмов, ставших заметными событиями в кинематографе последних десятилетий. И рассуждение, которое он предложил, не убедило меня до такой степени, чтобы я был готов полностью с ним согласиться, но понимаю, что просто проигнорировать его позицию нельзя. Я спросил, будучи практически уверен, каким будет ответ: как он отнёсся бы к тому, что с помощью искусственного интеллекта в каком-нибудь будущем кинопроекте появился бы актёр, которого уже нет в живых, — его цифровая копия и так далее? Я, конечно, ждал ответа, что это невозможно, не нужно. Но ответ был совершенно другим. Не хочу превращать сейчас всё в спойлер, но скажу так: философия его рассуждения и обоснование ответа не позволяют просто от него отмахнуться. Мне кажется, это весьма любопытно. А поскольку эту тему всё равно нельзя игнорировать, нам придётся как-то к этому отнестись. Может быть, стоит посмотреть подкаст и поразмышлять на эту тему. Вполне возможно, что эта реальность не так далека, как нам кажется. Если немного приоткрыть содержание разговора, Сельянов, насколько я понял, придерживается той позиции, что искусственный интеллект — такой же инструмент, как и любой другой. И в умелых руках он может прекрасно использоваться, а в неумелых даст чудовищный результат, но так можно сказать почти о любом инструменте. Логика была ещё такая, что кино вообще очень инструментальная штука, поэтому всё зависит от использования и от тех самых умелых рук.
Марина Борисова
— Вы знаете, когда представляешь себе использование искусственного интеллекта в кинематографе, сразу приходит ассоциация с уже имевшимся опытом «оживления» того, кого оживить невозможно, — я имею в виду фильм о Высоцком. Вы помните, сколько всего было вокруг него?
Владимир Легойда
— Я не только помню — я об этом сразу подумал и сейчас, и во время разговора с Сергеем Михайловичем. Но я лично знаю некоторых людей, имеющих отношение к этому фильму, и не хотел бы, чтобы мои слова, независимо от того, услышат они или нет, как-то их задели. Поэтому, с вашего позволения, воздержусь. Ограничусь тем, что у меня очень сложное отношение к этому фильму.
Марина Борисова
— Ещё бы, учитывая ваше неравнодушное отношение к самому Владимиру Семёновичу, думаю, вам есть что предъявить создателям фильма. Но реклама бывает не только ваших передач: вы иногда обращаете внимание и на произведения, непосредственно вами не созданные. И меня очень заинтересовала одна такая условная реклама у вас на странице во «ВКонтакте» — попытка обратить внимание читателей на новую книгу, которая называется «Антииспанская пропаганда. Феномен чёрной легенды в истории и современной политике». Думаю, далеко не все наши радиослушатели знают, что такое «чёрная легенда». Но вся штука в том, что нас это касается самым непосредственным образом, потому что объектом «чёрной легенды» Россия была, по-моему, начиная едва ли не с Киевской Руси. Она всегда каким-то образом притягивала любителей интерпретировать всё, что происходит на этой территории, независимо от того, как в конкретную эпоху называлось государство: Киевская Русь, Московское княжество, Российское царство, Российская империя, Советский Союз. Независимо от названия государства «чёрная легенда» — это про нас. Не могли бы вы пояснить нашим радиослушателям, почему это важно и чем эта книга вас привлекла?
Владимир Легойда
— Эту книжку мне, кстати, подарили. Сейчас уже даже не вспомню кто, но относительно недавно. Она небольшая, поэтому я её быстро прочитал. «Чёрная легенда» — термин, который сегодня используется, можно сказать, и в научно-популярном, и в научном дискурсе в двух значениях. Первое, узкое значение — определённый пропагандистский негативный образ Испании, который начал складываться примерно в то время, когда Испания достигла максимального могущества в своей истории, в XVI–XVII веках. И тогда же благодаря определённым целенаправленным усилиям начинает складываться образ Испании и населяющих её людей как невероятно жестоких, страшных, мракобесов и так далее. Частью этой «чёрной легенды» является, конечно, испанская инквизиция. Да и вообще наши школьные представления об инквизиции часто находятся в логике этой самой «чёрной легенды». А инквизиция всё-таки сложное явление, и она была не только испанской. Мне, кстати, приходилось слышать от вполне уважаемых людей, по-моему, даже от историков, разговоры, в которых называлось количество жертв испанской инквизиции, никак не подтверждаемое документально. А сегодня благодаря усилиям ряда учёных найдены документы, по которым можно делать более обоснованные выводы о числе жертв. Я прекрасно понимаю, что любая человеческая жизнь бесценна и всегда плохо, когда люди погибают, тем более в подобных обстоятельствах. Но когда выясняется, что за длительный период было приведено в исполнение несколько тысяч смертных приговоров, если мы говорим об испанской инквизиции, — это, конечно, совсем не то, что мы привыкли представлять, говоря о десятках или сотнях тысяч. Или когда говорят об охоте на ведьм, будто ею занимались именно инквизиторы, тогда как ведьм преследовали протестанты, у которых инквизиции не было и быть не могло, поскольку инквизиторы — католики, и это совершенно другая история. Конечно, это не делает сами преследования более приемлемыми, но требует научной строгости. А уж после XX века вообще вспоминать какие-либо ещё истории как-то не приходится, потому что XX век настолько — простите за разговорное слово — переплюнул всё, что было до него, и по жестокости, и по масштабам, что здесь и говорить нечего. А в широком смысле слова «чёрная легенда» — это намеренная попытка создать негативный образ страны, народа, культуры. И, как правило, этот образ не только негативный, но и искажающий реальность, хотя бы потому, что, наверное, в любой культуре и в любое время можно найти чёрное, и белое, но реальность всегда сложнее образа, нарисованного одной краской.
Марина Борисова
— Но с этим же невозможно бороться. Сколько ни демонстрируй, что ты белый и пушистый, это не поможет. Если тебя уже определили на некоторую роль, то из века в век это будет повторяться независимо от аргументов. Вот «московиты — это воплощённое зло». Почему? Потому что.
Владимир Легойда
— Сложно бороться, согласен. Сейчас я начну дудеть в свою дуду про образование, но как минимум просвещение и образование — та прививка, которая может сработать, дать какой-то процент эффективности. Мы уже научены горьким пандемическим опытом, что никакая прививка не даёт стопроцентного результата в некоторых ситуациях, но определённый процент даёт. Поэтому бороться можно, вопрос — насколько эффективно?
Марина Борисова
— Вопрос только — зачем? Есть ли в этом смысл? Есть ли вообще смысл в стремлении произвести на кого бы то ни было какое-то впечатление — положительное или отрицательное? В своё время Александр Блок иначе нашёл для себя выход из подобной ситуации. Он написал в стихотворении «Скифы»: «Россия — Сфинкс. Ликуя и скорбя, и обливаясь чёрной кровью, она глядит, глядит, глядит в тебя и с ненавистью, и с любовью!..» Вот и сидите, разгадывайте загадку «Сфинкса».
Владимир Легойда
— Да, тоже ответ. Но я, говоря о том, зачем бороться и зачем заниматься просвещением и образованием, имел в виду то, что всегда будут люди, которые хотят разобраться и получить научное, академическое представление о том или ином событии, времени, стране, культуре. И здесь такой подход требует научной строгости и аккуратности. В том числе умение отличать нейтрально изложенные факты или просто изложение фактов от интерпретации и пропагандистских усилий, направленных на создание определённого образа, искажающего реальность, — это тоже навык образованного человека. Ты можешь искренне хотеть всё это различить, но не обладать соответствующим инструментарием. Поэтому образование и здесь очень помогает: благодаря ему ты понимаешь, что у тебя есть возможность разобраться в ситуации, хотя для этого, конечно, требуется подготовка.
Марина Борисова
— Знаете, мне кажется, что здесь работает тот же принцип, что и во взаимоотношениях людей. Если мы говорим, что любовь — в глазах любящего, то диапазон оценки от «Ах, какая дурочка!» до «Фу, какая дура!» зависит прежде всего от воспринимающего. Так же и любое событие, любая историческая реальность, любой политический феномен. Мне кажется, это всё равно упирается в индивидуальное восприятие. А на чём это индивидуальное восприятие основано — уже как повезёт.
Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. У нас такая удивительная неделя с довольно однородными информационными поводами. Меня очень заинтересовало ваше выступление перед школьниками в рамках цикла творческих встреч под названием «Между прошлым и будущим». Я так понимаю, это было в Санкт-Петербурге. Это такая попытка выстроить связь поколений, хотя не очень понимаю, как этой связи можно добиться единичным посещением незнакомой тебе аудитории. Но у вас, наверное, есть свой вариант ответа.
Владимир Легойда
— Был бы, если бы я пытался там чего-то добиться. Это не мой проект, просто, как это часто бывает во многих школах — есть учителя-энтузиасты, которым хочется и которые могут делать что-то не только в рамках обычного учебного процесса. И вот в гимназии № 205 Санкт-Петербурга есть замечательная учительница Любовь Михайловна Копреева, она организовала встречи с интересными людьми, как принято говорить. За несколько лет таких встреч прошло двадцать пять или двадцать шесть — думаю, для школы это немало. И я был приглашён на одну из них. Первый раз приехать не получилось: пообещал, а потом сорвалось. Поэтому в этот раз уже чувствовал некий долг: если пообещал, надо выполнить. А к самому названию цикла я отношения не имею. «Между прошлым и будущим» — в общем-то, трудно с ним спорить. Для меня это была просто встреча со школьниками, которые особенно интересны, потому что студенческая аудитория мне всё-таки ближе и понятнее. Понятно, что старшие школьники и младшие студенты — почти одно и то же, но всё-таки не вполне. А здесь были ребята седьмых-восьмых классов, которых я вообще почти не знаю. Исключение составляют мои программы в «Сириусе», но таких программ было всего четыре, да и восьмиклассники там находились в меньшинстве. А тут ребята и вопросы задавали. Я не ставил перед собой задачу каким-то образом «связать поколения», просто были вопросы о профессиональном пути, об учёбе. Я, как всегда, старался говорить о чтении, об образовании — что это такое и почему это важно. Мне показалось, что ребята были очень заинтересованы, тем более коллеги потом присылали какие-то отзывы. И так бывает не всегда. Те немногочисленные встречи со школьниками, которые у меня случались за последние пять-семь лет, складывались по-разному. Бывали встречи, где, по крайней мере, часть аудитории вообще не демонстрировала интереса к происходящему. И я отдаю себе отчёт, что далеко не всегда удаётся заинтересовать слушателей, сказать им что-то важное, ценное, полезное. Поэтому не знаю насчёт связи поколений, но поговорить как-то удалось.
Марина Борисова
— А как вам кажется, такой формат вообще работает? Я очень хорошо помню свои детские годы... Вообще удивительная вещь: чем старше становишься, тем лучше помнишь детство. Так вот, у нас в школе тоже периодически проходили какие-то встречи с «интересными людьми», и я помню, какое это было чудовищное занудство, как всё время хотелось сбежать из актового зала и насколько эти «интересные люди» были нам совершенно неинтересны. У меня есть смутное подозрение, что мы с вами современным школьникам примерно так же неинтересны, как нам были те самые «интересные люди».
Владимир Легойда
— Вы поставили меня в сложное положение. Я должен сейчас либо из приличной скромности согласиться и сказать: «Ну да, немного их помучил», либо начать утверждать, что я всё-таки интересный человек без кавычек.
Марина Борисова
— Да кто бы сомневался.
Владимир Легойда
— Второе как-то совсем неловко, а первое противоречит ощущениям — аудиторию же всё-таки чувствуешь. На встрече было около ста человек, и я прекрасно понимаю, что, конечно, всем в одинаковой степени всё, что я говорил, интересно быть не могло. Но такого КПД я и не жду.
Марина Борисова
— А что, собственно, им интересно в нас?
Владимир Легойда
— Да почему именно в нас? Им интересна жизнь. И когда ты говоришь о жизни что-то, что резонирует, откликается, это и вызывает интерес. Потом, они задают вопросы. И я знаю, что в данном случае, как и в ряде других встреч, это были настоящие вопросы — придуманные самими ребятами. К тому же эта замечательная учительница, которая всё организует, насколько я понимаю, готовит школьников к каждому спикеру. Не знаю, получают ли они от этой подготовки дополнительное удовольствие, но в моём случае им заранее рассказали какие-то биографические данные, показали фрагменты моих публичных выступлений и лекций. То есть ребята в принципе понимали, кто к ним придёт и что у этого «перца» можно спросить.
Марина Борисова
— И что спрашивали?
Владимир Легойда
— Вопросы были разные. Например, «какая неудача в вашей жизни оказалась наиболее ценной?», что-то такое. С одной стороны, это вопрос из серии тех, которые можно задать любому человеку. Но от этого он не становится неинтересным, просто он не персональный. Были вопросы о профессиональном становлении. Сейчас уже всего не вспомню.
Марина Борисова
— И про свою золотую медаль небось рассказывали?
Владимир Легойда
— Да, что-то говорил о том, как учился в школе и что всегда был занудным отличником.
Марина Борисова
— И они тут же воспылали к вам особым уважением и любовью?
Владимир Легойда
— Я не знаю. Не думаю.
Марина Борисова
— Я вас так подробно расспрашиваю, потому что мне кажется, многие взрослые, которые слушают нашу передачу, сталкиваются в своей жизни с этим неразрешимым вопросом: как стать интересным для собственных детей и их приятелей? Всё настолько быстро меняется...
Владимир Легойда
— У меня в жизни есть другие проблемы, гораздо более острые, честно вам скажу. Я на протяжении тридцати лет еженедельно, за исключением летних каникул, встречаюсь примерно со 100 — 150 молодыми людьми, поэтому для меня эта проблема, с одной стороны, существует в практической плоскости, а с другой — так или иначе решается. Понятно, когда формат общения предполагает в итоге экзамен, хотя на современного студента это уже не так действует. Это видно и по посещаемости, и по тому, как студенты реагируют на двойки, а реагируют уже совсем не так, как даже десять лет назад: намного меньше стало слёз и обид. «Ну двойка и двойка. Ну тройка и тройка — поставьте тройку». Но я примерно понимаю не то чтобы как самому стать интересным, а что интересует студентов, что их не интересует, как не перегрузить материалом. И всё равно работаешь прежде всего с теми, кто может и хочет учиться. Вот во вторник у меня начался мастер-класс. В этом году в группе семь человек: шесть девочек и один мальчик. Это была первая встреча, знакомство, мы прекрасно пообщались. В основном ребята рассказывали о себе. Это практическое занятие, и на первом занятии я всегда предлагаю небольшое упражнение: рассказать о себе, но сделать это определённым образом. Очень интересно наблюдать, что ребята считают важным и нужным о себе сказать. Потом обсуждали, как они рассказывают, как задают друг другу вопросы. Поэтому после занятия я не выхожу с мыслью: «Ой, опять я был неинтересен целый час двадцать минут, как же так?!» Я вообще не думаю о том, чтобы быть им интересным. Я преподаватель, моя задача — заинтересовать предметом, объяснить и научить.
Марина Борисова
— Ну да, это в институте. Но когда вы оказываетесь перед аудиторией, которая не требует с вашей стороны никакого специального обучения, вам эти люди интересны?
Владимир Легойда
— Конечно. Кстати, на встрече был какой-то вопрос, связанный с местом, и я был вынужден сказать, что очень плохо запоминаю места. Я запоминаю людей и общение. Мне вообще люди интересны. Камни, например, мне интересны меньше. Это не хорошо и не плохо: кому-то интересны и камни, и люди, а мне камни не очень интересны.
Марина Борисова
— Просто иногда ловишь себя на том, что не представляешь, о чём говорить. Когда диалог уже предметный, всё просто: либо тебя о чём-то спрашивают и ты отвечаешь, либо сам спрашиваешь о чём-то конкретном, и тебе объясняют. Но когда говорят: «Надо поговорить с учениками такого-то класса», — ты попадаешь в ловушку и думаешь: «Боже мой, о чём же я могу с ними говорить?»
Владимир Легойда
— Ну вот поговорить с учениками одиннадцатого класса — о чём с ними можно говорить? О том, что они сейчас будут поступать в институт, что это такое, с чем это едят, как здесь быть, как не ошибиться с выбором. Половина из них считает, что не может сделать этот выбор, и есть ли что-то, что может им помочь? Делают ли они выбор на всю жизнь? Круг вопросов как раз вполне понятен.
Марина Борисова
— Вот сразу преподаватель и сказался.
Владимир Легойда
— Кто на что учился, как говорится.
Марина Борисова
— Не знаю даже, к добру это или к худу, что вопросы межпоколенческого общения на протяжении столетий так и не находят окончательного ответа. Читайте русскую классику — Тургенев, «Отцы и дети». Ничего не меняется. Найти друг с другом общий язык крайне сложно, если только кому-то индивидуально дано разговаривать через поколения. А тут даже с теми, кто ненамного тебя моложе, уже трудно.
Владимир Легойда
— Я тут не готов согласиться. Во-первых, трудно — не значит невозможно. Как раз когда трудно, тогда интересно. Повторяю: поскольку мне очень интересно преподавать, поколенческий разрыв со студентами у меня в силу естественных причин всё время увеличивается. Когда я начинал преподавать, мои студенты были на третьем курсе, а я — на четвёртом. Среди третьекурсников даже были люди старше меня по возрасту. Сейчас такая ситуация в принципе невозможна. Но у меня нет каких-то непреодолимых коммуникационных проблем. Где-то можно пошутить, продемонстрировав знание молодёжного сленга, — ребят это развеселит. Главное — на этот сленг не переходить. Форматы общения вполне понятны. Потом, ребята подходят. Вот сегодня один юноша прислал мне свои тексты, девушка прислала стихи: «Посмотрите, что вы думаете?» Если бы это была непреодолимая коммуникационная проблема, зачем им было бы мне это присылать? Нет, всё нормально. А то, что разные поколения смотрят на мир по-разному, — было бы странно, если бы это было не так. Странно, если бы люди в пятнадцать лет смотрели на мир так же, как в сорок пять или пятьдесят. Вот это было бы действительно странно.
Марина Борисова
— Остаётся только разделить с вами ваш поколенческий оптимизм. И напоследок, на сладкое, я припасла тему, которая меня очень интересует. У вас недавно вышел подкаст на Первом канале, посвящённый Диогену.
Владимир Легойда
— Да!
Марина Борисова
— И это прямо бальзам на моё сердце. Почему вдруг вы решили поговорить об этом античном юродивом? Решили, что это актуально?
Владимир Легойда
— Причин несколько. Актуальность, по крайней мере при подготовке подкастов, никогда не является для меня определяющей. Прежде всего Диоген интересен сам по себе, при этом гораздо менее известная и обсуждаемая фигура, чем Сократ, Платон, Аристотель и некоторые другие греческие мыслители. Знают о нём относительно мало, а то, что знают, требует как минимум уточнения. Начнём с простого: все знают, что Диоген жил в бочке, но это сразу требует корректировки: нет, не жил. Потому что у греков вообще не было бочек в нашем понимании, а были большие глиняные сосуды. И тот сосуд, который предположительно был приютом Диогена, как сказал один из моих гостей, замечательный историк Игорь Евгеньевич Суриков, был настолько велик, что Диоген мог даже принимать гостей в этой «бочке». Во-вторых, мне очень интересен вышеупомянутый Игорь Евгеньевич Суриков, он был одним из гостей программы, и он — автор книги о Диогене. Насколько я понимаю, на русском языке это, по-моему, единственная отдельная книга, посвящённая Диогену, да и в мире подобных книг не так много на других языках. А ещё одним гостем был хорошо известный нашим слушателям Алексей Павлович Козырев — декан философского факультета Московского университета, мой частый собеседник в этом формате подкастов. То есть ещё один мой интерес — это люди, с которыми приятно и полезно поговорить. Выбор собеседника во многом определяет качество разговора.
Марина Борисова
— А вам самому Диоген какой гранью своей многогранной личности особенно интересен? Человек, который начал свою карьеру с фальшивомонетничества...
Владимир Легойда
— Знаете, мне вообще интересно учиться и узнавать что-то новое. Я не могу сказать, что очень много знал о Диогене до подготовки программы. Пришлось что-то дополнительно почитать и поразмышлять. Например, как говорят, Платон называл его то ли «обезумевшим», то ли «спятившим Сократом». Почему? Уже одного этого достаточно, чтобы захотеть разобраться: что же там такое было?
Марина Борисова
— Но у них с Платоном, по-моему, всё довольно гармонично получалось. Платон вполне понимал, почему Диоген так демонстрирует свои взгляды.
Владимир Легойда
— Платон вообще много чего понимал. Судя по тому, что мы о нём знаем и пытаемся узнать, и по тому, что уже много-много столетий продолжаем обсуждать то, что понимал Платон, — уж в чём-чём, а в уме ему не откажешь.
Марина Борисова
— А как вам кажется, можно ли сравнить Диогена с христианским юродивым? Если какие-то вещи оставить за скобками — например, его подход к прокламированию своей точки зрения на всё в жизни?
Владимир Легойда
— Думаю, что сущностно всё-таки нет. Вообще в человеческом мире, в мире культуры существует много внешне похожих вещей. Они связаны с единством человеческой природы: люди в разных культурах могут выражать определённые вещи похожим образом. Но здесь всё-таки глубинно другое, недаром мы говорим: «Христа ради юродивый». Вот это «Христа ради» определяет самую суть. Диоген не мог быть Христа ради юродивым. Но даже если посмотреть на Диогена в логике «христиан до Христа», как иногда называют Аристотеля, Платона и Сократа, мне кажется, что всё равно нет. Подвиг юродства определяется движением ко Христу, которого у Диогена не было. Другое дело, что как философ он в этом смысле чрезвычайно интересен. Кстати, ещё одной причиной моего стремления поговорить о Диогене было то, что Игорь Евгеньевич Суриков не скрывает своего, даже можно сказать, неприязненного отношения к нему. Игорь Евгеньевич написал много книг, в том числе биографического характера, о древних. У него есть книга о Сократе, о Гомере и другие. И он говорит, что впервые столкнулся с ситуацией, когда не смог полюбить своего героя. Обычно, работая над биографией, невольно проникаешься к герою какими-то тёплыми чувствами. А с Диогеном этого не произошло. И это тоже любопытно, почему.
Марина Борисова
— В принципе, если отнестись к Диогену не просто как к исторической фигуре, а как к некоему образу, то он вполне вписывается в европейскую культуру как образ злого шута. Возьмите даже шекспировского «Короля Лира».
Владимир Легойда
— Шут всё-таки, мне кажется, немного другая фигура: шут всегда при ком-то. Наверное, какие-то параллели всё равно неизбежно можно провести, но это такое шутовство особого рода.
Марина Борисова
— А насколько вообще взгляды киников, их нравственные ориентиры близки к христианским представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо? Если убрать религиозную составляющую и взять только моральный кодекс?
Владимир Легойда
— Сложно сказать. Наверное, в каких-то случаях оправданные параллели провести можно. Но в целом мы видим определённое, даже подчёркнутое пренебрежение правилами. Пытаюсь сейчас, размышляя над вашим вопросом, подобрать определение... Может быть, какое-то подчёркнутое антифарисейство, но, наверное, всё-таки это уже будет некоторой натяжкой. Повторяю, параллели неизбежно пытаешься проводить, но это разные культуры и разные контексты. Здесь нужно глубже погружаться в материал. Сейчас я, наверное, ничего более предметного не скажу.
Марина Борисова
— Собственно говоря, и та самая пресловутая «бочка» возникла не исключительно из любви к экстравагантным выходкам, а как демонстрация определённых принципов.
Владимир Легойда
— Ну да. Там даже не просто принцип «довольствоваться малым», а стремление показать, что человеку очень многое вообще не нужно.
Марина Борисова
— Удовлетворять только необходимые потребности, а всё сверх необходимого остаётся за скобками. Разве это не аскетический принцип?
Владимир Легойда
— Да, но это общечеловеческое, как раз к вопросу об общих ценностях. Но если убрать религиозное, что тогда интересного остаётся в христианстве? Апостол Павел говорит: «Если Христос не воскрес, тщетна и вера ваша, тщетна и проповедь наша». Если убрать Воскресшего Христа, то всё остальное существует и у других: христиане молятся — и другие молятся; христиане собираются вместе — и другие собираются; существуют аскетические правила — так у других бывают аскетические правила гораздо более суровые, чем у христиан. Недаром в христианстве существует срединный, царский путь, потому что в том числе и в аскетизме присутствует умеренность. Вот аскеты, к которым первоначально примкнул Будда: согласно его жизнеописаниям, он около шести лет провёл с ними, они постились так, что, как рассказывают, к концу этого периода Будда мог пальцем коснуться позвоночника. (Тут я всегда выдерживаю эффектную паузу и добавляю: со стороны живота.) Со стороны спины коснуться позвоночника пальцем несложно, а попробуйте сделать это со стороны живота. Вот это аскеты! И что? В конце концов даже Будда от них ушёл.
Марина Борисова
— Мне всегда было интересно, почему такая экстравагантная личность, про которую можно было бы рассказывать как про Ходжу Насреддина, — о чём ни начни говорить, всё пересыпано какими-то анекдотичными ситуациями, историями...
Владимир Легойда
— Про Диогена, конечно, многое придумано.
Марина Борисова
— Ну и пускай. Про Ходжу Насреддина вообще всё придумано, но интерес от этого не исчезает. А от Диогена осталась только бочка. Собственно, кроме бочки, никто ничего сказать не может.
Владимир Легойда
— Ну ещё «Ищу человека», конечно.
Марина Борисова
— Да, но «Ищу человека» это уже к вопросу о поколениях: скорее, люди старшего поколения помнят, что была такая история
Владимир Легойда
— И фраза: «Не заслоняй мне солнце».
Марина Борисова
— А ведь личность крайне яркая — хотя бы из-за эпатажа, который сопровождал его всю жизнь. Он даже умудрился поставить в неловкое положение Александра Македонского.
Владимир Легойда
— Так я об этом и говорю: «Не заслоняй мне солнце». Вот три момента, которые, в общем-то, известны всем. И возвращаясь к тому, над чем мы сегодня пытались размышлять, — какие общие ценности могут существовать у культур, не имеющих общих оснований, — вот, если хотите, Диоген и наши последние два-три вопроса тоже из этой области. Поэтому всё-таки не случайно люди собирались на Форуме объединённых культур.
Марина Борисова
— Да, не зря съездили в Санкт-Петербург. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты и наш любимый собеседник, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч!
Владимир Легойда
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
