Поделиться
Гость программы: Доктор исторических наук Сергей Алексеев.
Темы беседы:
- Что известно о славянском язычестве;
- Почему и как славяне приняли христианство;
- В чем духовная опасность попыток возрождения язычества.
Д. Володихин
- Здравствуйте, это Светлый вечер. В эфире передача «Исторический час», в студии с вами я, Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость сегодня, Сергей Викторович Алексеев. Доктор исторических наук, уникальный специалист по истории Древнего славянства и до монгольской Руси.
С. Алексеев
- Здравствуйте.
Д. Володихин
- Мы с вами сегодня обсуждаем проблему, которая последнее время беспокоит не то, чтобы какие-то отдельные приходы или епархии. Она стала, повсеместной, на мой взгляд, по все России. Это, проблема неоязычества. Нарастала она медленно, и в какой-то момент казалось, что это просто игры, что на это можно не обращать внимания, что это пройдет само собой, что это какая-то детская болезнь. Сознания, которое переживает определенный перелом, после исчезновения Советского Союза. Но, упования, на то, что проблема сама собой рассосётся, оказались тщетными, и явление нарастает. Вот в связи с этим, я обращаюсь к Сергею Викторовичу вопросом, касающимся, прежде всего того, какова реальная основа язычества. То есть, существует то, что строит сейчас, разного рода специалисты по политтехнологи, по идеологии, и то, что донесли до наших дней, исторические источники о Древнем язычестве. Каким оно было на самом деле. Во времена Киевской Руси, во времена до Киевской Руси. Вот насколько обширен этот источник? Насколько обширна эта база?
С. Алексеев
- База источников очень не велика. Когда мы задаемся вопросом, что сохранилось о Древних языческих верованиях славян до наших дней, тут надо ставить вопрос правильно. А, что могло сохраниться? Вопреки всевозможным выдумкам, подделкам которые имеются на этот счет. Древние славяне, большую часть, подавляющую часть своей истории, были народом бесписьменным. Еще точнее, они были совокупностью племен отдельных, верования которых естественно довольно сильно отличались друг от друга.
Д. Володихин
- То есть мы не можем говорить, что был некий единый восточнославянск
С. Алексеев
- Мы, это можем говорить относительно отдельных союзов племен. Относительно восточных славян в целом, или тем более славян в целом. Точно также, кстати, как и допустим кельтов, в целом, и германцев в целом, мы такого сказать не можем. Очень часто хотят найти, в славянской, языческой старине, что-то похожее, иногда прямо говорят, что-то не хуже, чем у Древних греков, римлян, ну или германцев тех же, ну или у кельтов.
Д. Володихин
- Условно говоря, такое же красивенькое.
С. Алексеев
- При этом, не учитывается, откуда берется вот это самое красивенькое. Греки и римляне, записали свои мифы, в условиях, когда вера в эти мифы уже умирала. Большая часть греческих, и римских мифов восходи уже ко временам поздней античности, имперским временам, и даже в классическую эпоху, скажем древне греческие трагики излагали то, к чему относились очень и очень критически. Это литературная форма, практически мертвых мифологических представлений. Могло такое быть у славян? Нет, не могло.
Д. Володихин
- Ну, то есть если, скажем, взять скандинавские мифы, те которые так любят читать в отроческом возрасте, парни ищущие себя. Все эти Одины, Торы, Локки и прочие. Это ведь все дошло до нас в письменных источниках. От того времени, когда Скандинавия вся, от Исландии и до Финских земель, была уже глубоко христианизирован
С. Алексеев
- Ну, глубоко – это пожалуй преувеличение. Иначе бы, это ничего до нас не сохранилось в таком виде. Но, в основном, это правда. Что мы имеем от германцев и кельтов? Вот мы поговорили о греках и римлянах, вот что мы имеем от германцев и кельтов. От германцев и кельтов, мы имеем фактически по одному, местному варианту, вот конкретно, у какой-то одной группы племен и родов, у Норвежцев, занесенных в Исландию. У жителей Ирландии, совпало два фактора. С одной стороны достаточно развитый, конечно христианская в основе, письменная традиция. С другой стороны, сохранение народной, эпической традиции. И тот факт, что местные знатные люди возводили себя к богам языческой эпохи, и им надо было, как-то это осмыслить.
Д. Володихин
- Чего у нас, в общем то, никогда не было.
С. Алексеев
- Чего, ни у какого славянского народа, уже в условиях рассвета письменной традиции, уже не было. Естественно, что ничего подобного, опять-таки литературной, отчасти и христианизирован
Д. Володихин
- Ну, фактически агонизирующая.
С. Алексеев
- И уже, опять же основательно христианизирован
Д. Володихин
- А, вот и у нас такой же был.
С. Алексеев
- «Дажьбог», называет он его. Солнца царь, называет он его «Дажьбог», ну а заодно и Гефеста можно отождествить со «Сварогом» например. Откуда мы о «Свароге», самом факте существования «Сварога» и узнаем.
Д. Володихин
- Причем, насколько я понимаю, вставочки эти крайне небольшие. И самая значительная из них, та что посвящена, так называемым религиозным реформам Владимира. Когда тот пытался, сначала создать некий единый пантеон, потом довольно быстро отказался от него в пользу христианства.
С. Алексеев
- Да, верно – это самый обширный летописный фрагмент, о язычестве Руси. О языческих богах, где они все перечислены. Далее, существует обширная литература, и вот это очень ценный источник, прежде всего по обрядовым традициям славян. Существует обширная литература, поучения против язычества. которые писались естественно, христианскими авторами, в которых описывалось, что народ не смотря на крещение. Тем не менее следует языческим традициям, и что в общем, это плохо. Объяснялось почему, это плохо. Авторы, упирали на родство славянского язычества, с другим язычеством. На то, что это не народная вера, а просто вера древних невежественных людей, которые в общем, читающие, по крайней мере человек, ну это знатный человек, не должен следовать.
Д. Володихин
- А типа деревенщина, еще до сих пор глупостями занимается.
С. Алексеев
- Ну, да. Делался упоре, естественно на то, что нельзя быть двоевером, что нельзя одновременно веровать в Христа и в Перуна. Поскольку, это была тема этих произведений, естественно в них описываются и обряды, упоминаются имена богов, очень редко упоминаются какие-то мифы.
Д. Володихин
- Если резюмировать все это, станет совершенно очевидным, что от реального, настоящего язычества славян. Каким оно было в древности, остались по большому счету рожки да ножка, в разных источниках. То есть, там немножко, тут капелька, здесь строчка, там несколько строчек. И в целом, весь этот набор можно соединить в некое ассорти, такую коробку конфет под одной крышкой. Только, при больших научных усилиях, или при большой фантазии.
С. Алексеев
- Безусловно, и если имеют место примеры, больших научных усилий. Начиная с Афанасьева, который этим занимался в XIX веке. Знаменитого собирателя фольклора, и который первым попытался воссоздать вот такую связанную, красивую по своему. Сейчас считающуюся, во многих отношениях фантастической, но тем не менее, в чем-то и научной. Картину славянского язычества, его труд «Воззрения славянской природы». Есть примеры, научных усилий, но есть и примеры, весьма активного, и даже можно сказать буйного фантазирования на эту тему.
Д. Володихин
- Это Светлый вечер, в эфире программа «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас гость, доктор исторических наук, Сергей Викторович Алексеев. Мы, беседуем о неоязычестве. Вот только, что мы обсудили, то что касается реальных остатков, реального язычества. А очень часто, приходиться слышать от сторонников современного неоязычества, что помимо всех этих бумажек, всех этих летописей. Существует, еще некая народная традиция. Вот одни сообщают, о том, что есть некие ведуны. Которые из поколения в поколение передавали знания, как зелье варить. Другие говорят, что народ глубоко страдая под пятой христианства, что все-таки хранил по лесам и амбарам разнообразные принадлежности для волхвования. И хранил всякие языческие традиции. Вот оставалась народная вера, и осталась некая, некая тайная вера, интеллектуалов русского средневековья, которая дошла, там чуть ли не до Российской империи, чуть ли не до СССР. Вот это, вопрос не праздный. С одной стороны, конечно, это несколько искусственный тезис, а с другой стороны, когда какой не будь известный писатель, берется за эту тему. И начинает рассказывать, что где не будь там в дальних горах, сокрыты знатоки Древнего славянства, знания. Народ подхватывал, и народ начинает в это верить. До какой степени, это может быть правдой, есть в этом хотя бы 5% правды.
С. Алексеев
- То, о чем вы сказали, это в принципе, смесь целого ряда реальных, действительно имевших место быть фактов. Но, смесь которая цементирована, вот тай же самой бурной фантазией. Ну, безусловно, знахарство, виденчество, оно на Руси было, и было практически непрерывно. Злых баб, ворожеек бичевали и в XII веке, и в XIII, и в XVII в XIX, и даже в XX, Советская Власть. Тольку уже называла их по-другому. Другое дело, что считать ли это, ну по большому счету народное медицинское или наоборот, анти медицинское знание, частью, органической частью древне языческой традиции, или просто тем, чем оно являлось. Народным знанием, которое больше имеет отношение, к природоведению, чем к религии.
Д. Володихин
- А, вот вся эта высокая традиция ведунов, волхвов, которые там сокрылись чащобах. И из поколения в поколение, насколько все это может быть, вероятно?
С. Алексеев
- Ну, первое время, первые века христианизации Руси. Несомненно, волхвы еще существовали. Вот тут, мы как раз подходим к тому, как фантазию начинает питать, какие-то фрагменты реальности. Волхвы существовали, некоторая их часть, вероятно, либо искренне, либо не очень иммигрировала под христианство. Потому, что можно видеть, что русские летописцы слабо различают, и может быть в реальности, они слабо различались. Волхвов и приверженцев некоторых, ранних христианских ересей.
Д. Володихин
- Боганство и поганство.
С. Алексеев
- Богомильской ереси прежде всего. И видим, что между ними действительно происходило какое-то взаимодействие и смешение. В фольклорной традиции, разносившейся профессиональным
Д. Володихин
- Давайте этот момент от фиксируем. То есть, конечно же, когда произошло малое Крещение Руси, это IXвек. И большое, Владимирово Крещение Руси, это в конце X века. Невозможно было сразу, не за год, не за десять лет, не за поколение. Переломить ситуацию, взять да и скажем так выпрямить умы в сторону христианства. Конечно, какое-то время длилось двоеверие, и язычество было влиятельной силой. Но, ситуация все же изменялась. И постепенно, язычество ослабело, растворялось исчезало и доходило, до уже каких-то ничтожных величин. Вот последний Волхв, упомянутый в источниках в XIII веке, что это такое?
С. Алексеев
- В 1222 году, князь Ярослав сжег в Новгороде двух волхвов, причем вопреки позиции архиепископа, который считал, что в принципе не понятно виновны эти люди или не виновны. А князь подозревал, что они волхвуют против него.
Д. Володихин
- То есть не такие уж и волхвы, не пойми что уже.
С. Алексеев
- Кроме того, абстрактно волхвы упоминаются в поучениях против язычества XIII и возможно начала XIVвека. Постепенно слово «волхв» приобретает более размытый смысл, вытесняется словами «волховник», «волшебник». Которым, как правило, обозначался, либо обычный деревенский колдун, либо гораздо чаще, колдуны, гадатели, с нерусских народов, входивших в состав Русского государства. В этом, значение слово еще встречается в XVI и XVII веке.
Д. Володихин
- Ну, это напоминает мне начало одной известной песни. У нас в деревни, тоже были хитоны. То есть, когда то да, тоже что-то такое было, мы вспоминаем. Но, вот что оно было на самом деле, уже веке, наверное, в XV, XVI сложно было различить. Скажите, Сергей Викторович относительно того, как долго язычество было влиятельной силой не в городах, а на селе. То есть, понятно, что допустим эпоха удельной Руси, это где-то XIII, XIV век. Тем более эпоха Московского царства, это господство в высокой духовной культуре, христианства абсолютное. И для язычества, здесь просто не остается места. Вот, что касается язычества сельского, деревенского, в особенности в тех местах, где славянские народы живут рядом с народами угро-финскими, балтского происхождения. Насколько язычество держится, ну если не как система, но хотя бы как обычай.
С. Алексеев
- Ну, если говорить о верованиях до христианских балтов, угро-финнов, сибирских народов. То они, в общем, держались очень долго. И понятно, что если русские действительно перемешивались с этими народами, то они нередко воспринимали их верования, если русские оказывались в меньшинстве. Или если христианство, в их среде, в русской среде еще недостаточно утвердилось. Это действительно, было явление достаточно распространенное
Д. Володихин
- В некоторых областях, уже и в XII прекращают.
С. Алексеев
- Ну, в некоторых, да. В некоторых, и еще раньше. На юге Руси, например, в некоторых областях очень рано перестали. Но, к середине XIV века, язычества как системы уже нет. Есть кое-где, какие-то тайные, лесные, горные места, где иногда стоят даже старые идолы. Которым часто придумывают новые имена, и вокруг них устраивают какие-то праздники. Последнее упоминание такого рода, относится к первой половинеXVIII века. Это глухие такие, достаточно лесные места Северо-Восточной Руси, но это скорее исключение. Гораздо чаще, мы имеем с одной стороны, то что люди устраивают какие-то традиционные игрища, плясания, разгульные ночи, по традициям восходящим к язычеству, но они уже не осознают это как язычество.
Д. Володихин
- То есть, если я правильно вас понимаю, фактически язычество в XV, XVI даже в XIV веке, а уж тем более позднее, существует в виде света умершей звезды. Вот где-то там, в глубинах вселенной умерла звезда. Но, свет ее еще несется, много парсеков еще будет нестись. Возможно, она умерла 1000 лет назад, но вот сейчас ее свет дошел до земли, мы его наблюдаем, хотя звезды нет.
С. Алексеев
- Ну, в общем да, те же самые деревенские колдуны. Да. Возможно. Где-то изначально они деградировавшие волхвы. А, может быть, и нет. Может быть, эти деревенские колдуны всегда имелись, параллельно с отправителями языческого культа, на самом нижнем, деревенском уровне. Но, все-таки ведовство, колдовство, знахарство на Руси в новое время, достаточно хорошо изучены. И мы, четко знаем, что они не в каких языческих богов уже не верили, и имен их не знали.
Д. Володихин
- То есть, иными словами, кто бы, чего бы сейчас из неоязычников не говорил, относительно того, что сохранялась полноценная, тайная, высокая традиция. Сохранялась система, народ хранил и так далее, все это в общем, люди выдают желаемое за действительное.
С. Алексеев
- Это фантазии, вымысел, иногда сознательный подлог.
Д. Володихин
- Ну, а теперь давайте взглянем на дело с другой стороны. Для московского царства, для Российской империи, язычество – это эхо, это экзотика какая-то, древность. Иногда довольно отвратительная, иногда вызывающая интерес у образованных людей, которые интересуются стареной своего народа, древностью его. А, вот в Советское время, я бы хотел подчеркнуть, именно в Советское время появляется довольно странный, идеологический проект. Появляется он достаточно поздно, может быть в 50-60-х годах. И связан он с тем, что строится некий новый патриотизм. Не достаточно им видимо уже красной идеологии, она видимо уже не очень в эпоху оттепели занимает умы людей. Вот давайте Советский патриотизм, возложим на некую дополнительную опору. На христианство нельзя, что вы? Христианство само по себе так огромно, что рядом с ним, вся эта идеология «семечка рядом с домом». Вот язычество, вот давайте, где-то возродим, где-то додумаем, где-то до выдумываема, где-то до фабрикуем. Где-то до реставрируем, где-то подмажем, и получится, что не будь эдакое. И получается, в общем книги, фильмы, мультфильмы. Иногда людей талантливых, иногда не очень талантливых. Ну, в качестве примера, приведу знаменитый мультфильм, «Детство Ратибора». Сделанный действительно одаренным историческим писателем, Валентином Ивановым, его был сценарий. И там, всякая мелкая лесная нечисть, всякие древние жреческие традиции существуют как историческая реальность, даже восхваляются, как некая основа славянского народа. Появляются разнообразные фантастические и полуисторические романы, в которых волхвы, берегини положительная такая сила. И наконец, появляется знаменитый фильм, сказка «Фенист – Ясный Сокол». Фильм, этот преследует такие достаточно явственные, политические цели. То есть, сказка то, сказкой но через этот фильм высказывается русская партия, что называется. Она призывает к патриотизму. Она призывает вернуться к традициям, к обычаям, к доблести предков. И вот а этом фильме, есть богатырская застава. Если у противника, есть некое колдовство, магия злобная, черная, с помощью которой можно влиять на заставу. То и заставе, надо дать некую силу. И ей, поставляют довольно странную славянскую силу, «старушек-веселу
С. Алексеев
- Ну, вы знаете тут в пору вспомнить старинные изречения «насчет говорящий не знает». Я конечно не обладаю информацией о том, как все это в подробностях происходило, источников для этого недостаточно. Период, начиная с 50-х годов, местами даже и раньше. Действительно был, временем возрождения интереса к всему русскому, к различным народным традициям и христианство действительно тут исключалось по умолчанию. Замечу сразу, что это далеко не всех устраивало. И если уж говорить о русской партии, в том числе влиявшей на ЦК ВЛКСМ, то среди ее деятелей были люди и православных убеждений.
Д. Володихин
- Вот хотел бы напомнить, о скажем Леониде Ивановиче Бородине. Знаменитом писателе, который входил в состав русской партии, но за свои христианские убеждения, но за свои христианские убеждения претерпел муку. Он, оказался заключенным, так же совершенно претерпел муку и знаменитый нынешней писатель, священник Блохин. Так, что мы говорим о вещах серьезных, мы говорим не об игрушках, мы говорим не о том, что это язычество было некой ерундой. Мы говорим, о том, что оно должно было заместить в душах людей христианство.
Д. Володихин
- Это светлый вечер, в эфире программа «Исторический час». В студии я, Дмитрий Володихин. Мы с Сергеем Викторовичем Алексеевым, известным историком обсуждаем современное состояние Неоязычества. Сейчас мы должны на минуту прерваться, и после этого продолжим нашу беседу.
Д. Володихин
- Здравствуйте, это Светлый вечер в эфире программа «Исторический час». В студии я, Дмитрий Володихин. У нас замечательный гость, известный историк, доктор исторических наук Сергей Викторович Алексеев. Мы продолжаем беседу о современном неоязычестве и о его корнях уходящих в Советскую историческую реальность. Ну, вот собственно когда в Советское время с одной стороны люди совершенно благомыслящие, патриотического склада ума старались возродить связанные с русским народом обычаи, традиции историю. Кто-то из них оказался в стане крепко верующих христиан и должен был претерпеть страдания, а кто-то пошел по иному пути. Вот до какой степени, реальное язычество, древнее язычество отразилось в деятельности тех членов русской партии, которые начали поднимать в 60-е годы, а то и где-то действительно раньше, неоязыческие настроения. Или в большей степени, это был артефакт, нечто выдуманное.
С. Алексеев
- Ну, в значительной степени это было выдуманное, поскольку уже пришли в Россию те, в общем лежавшие вполне в русле такого нацианалистическ
Д. Володихин
- Ну, чуть поподробнее об этом.
С. Алексеев
- Ну, в лес книга, которую сейчас часто называют Велесовой книгой или Велесовой книгой. Хотя в оригинале она именуется именно Велесовой книгой. Это текст опубликованный иммигрантом Миролюбовым, выходцем с территории современной Украины. Он ссылался на доставшиеся ему дощечки, с начертанным на них текстом. Самих дощечек научно предъявлено не было, было предъявлено две прореди с них. Хотя сейчас имеется достаточное количество их реконструкций. По идее если они были, они вероятно должны находиться в архиве кого-то из своих издателей, там целая группа людей с ними работала, начиная с Миролюбова. Но, вот не было их предъявлено, когда это было актуальнее всего. Вам представляется некая сакральная история древнего славянства. Там представляется крайне путано изложенная история, славян, руссов, сопредельных с ними народов, отождествляемых с ними народов.
Д. Володихин
- В общем, чего-то такого нашего.
С. Алексеев
Славянских богов, ну собственно не столько история славянских богов, сколько многочисленные их упоминания. И местами обращение к ним. Текст повторяю, крайне путанный, к тому же практически каждый издатель читает его по-своему.
Д. Володихин
- До, какой степени в науке допускают, что это «Велесова кни́га» или «влесова книга», хотя бы на один процент отражает что-то из исторической реальности.
С. Алексеев
- Самые щадящие высказывания одного из наших отечественных ученых профессионалов по этому поводу, это то, что подлинность «Велесовой кни́ги» установить трудно, но тех кто ее создавал, вдохновляли идеалы славянского братства.
Д. Володихин
- Иными словами, слово «фентези» будет, наверное, наиболее удачным. Слово фентези буде да, наиболее удачным, если бы тогда уже такой жанр существовал, в нынешнем своем расцветшем виде. Наверное, Миролюбов бы работал в нем, но тогда были более популярны именно произведения такого рода, ну в частности на германскую тему, широкую популярность получила книга уралинта. Описывающая историю древних народов уралитов, выходцев из Атлантиды. Согласно ей.
Д. Володихин
- Тоже своего рода прекрасное фентедзи.
С. Алексеев
- Безусловно. Там, например слово Атлантида, толкуется как древнегерманское «Альтланд», старая страна.
Д. Володихин
- Ну, и хотелось чего не будь эдакого. Что бы по крассивее было в нашей истории. Ну, вот есть такой хрустальный дворец русской истории, если к нему пристроить несколько фанерных сараев, то формально площадь дворца станет больше. Ну, вот это один из тех мотивов, который двигал многими, для которых обращение к мифической, выдуманной, фантазийной правильнее сказать древних славян которые, могли построить Египетские пирамиды, согласно этим фантазиям, хорошо если не пирамиды Майя. Для таких фантазеров, 90-е годы, вот это как вы сказали пристраивание фанерных сараев служило своеобразном компенсаторном механизмом, действительно очень тяжелого для страны, в это время.
Д. Володихин
- Ну, вот скажем так. Период заката Советской империи, появляются своего рода детские площадки с волхвами и русалками. Появляются какие-то повсеместно в домах культуры висящие чеканки с берегинями, волхвами, дружинниками и русалками и бабами ягами. И появляются разного рода поляны сказок, изображающие каких-то странно видных чудовищ поганых. Но, в общем должны они быть неким местом для игр детей. То есть происходит какая-то в общем довольно забавная, где-то смешная, а где-то и не очень подготовка к тому, что произойдет дальше. Видимо хотели, чего-то другого, хотели каких-то патриотических деяний. А вышло так, что в 90-е годы, когда язычество всерьез зацвело пышным цветом. Все эти замечательные детские площадки, все эти мультики, все эти фантастические романчики советского времени сыграли роль плодородной почвы. Что произошло в 90-х?
С. Алексеев
- Ну, вот уже на той стадии о которой вы говорите, столкнулось несколько факторов. С одной стороны да, интерес том числе в поздней советской элите к тому, чтобы была вот какая-то такая духовность, не совпадающая с христианством. Которая могла бы сомкнуться с высокими философскими исканиями русского космиза, и так далее и тому подобное. Это один фактор, другой фактор влияние некоторых, в том числе зарубежных работавших в СССР, или заново пришедших в 80-е годы структур, увлеченных оккультизмом, мистикой, которые рассматривали язычество как почву благодатную для превличения адептов.
Д. Володихин
- Это что большая часть, какие-то финансовые проекты. Мы вас сделаем адептом шаманов Велеса, а вы нам будите сдавать нам каждый месяц определенную сумму, и желательно все-таки сдали бы на нужды волхвования квартиру. Ну, в принципе это, но иногда были вещи и более серьезные, когда например по русским деревням ездили, объясняли крестьянам, что колхозникам. Ситуация в колхозах известна в 90-е годы, что в общем есть традиции, которые надо возрождать. Эти традиции можно показывать горожанам. Потом горожан туда возили и показывали вот ту самую живую традицию, о которой вы рассказываете. То есть иными словами получается так, крестьяне, глубоко советские люди. Некоторые еще из них помнят Святого Николу Угодника и Богородицу. А, некоторые из них помнят в основном Ленина, Сталина, Брежнева. И никто уже никакого язычества не знает и не помнит.
С. Алексеев
- Ну, блины умеют готовить.
Д. Володихин
- Ну, разве что. Ну, вот из района, из райцентра приезжает инструктор и говорит. Ну, чего давайте традиции возрождать, пришла указивка из самой Москвы. Давайте ленточки вещать и хороводы водить. Ну, ладно давайте, раз надо. Сколько за это заплатите? Ну, сначала немного, потом будем привлекать умных людей, там какой-то деятельности, может туристов зазовем. Ну ладно. Ну теперь давайте каких не будь там поминать языческих богов. Вот вы в кого веруете? Ну, в Ильича. Нет не годиться, давайте в Перуна. Чего? В Перуна я говорю. А, ну бумажку оставь, чтобы мы запомнили хорошо. И значит вот эти самые возрожденные традиции у нас к конце 90-х зацвели и запахли.
С. Алексеев
- Было и такое. Но, чаще повторяю это не инструкторы из района, а просто люди с деньгами.
Д. Володихин,
- У них свои цели.
С. Алексеев
- У них свои цели. Еще одна сторона, интелегентская мода на народные целительства, еще лучше на народную духовность, которая расцветала в послевоенные годы, нарастала, нарастала, вылилась в эпопею связную с последователями Парфия Иванова в частности, и в итоге, во многом послужила школой для многих будущих неоязыческих групп.
Д. Володихин
- Ну, вот если взглянуть на это с другой стороны. В 90-е годы, как вы правильно сказали, были чрезвычайно тяжелыми для страны, для народа. Кто-то тосковал по ощущению себя, частью некой огромной силы. И языческие общины представлялись, ну такой что ли заменой, этой прежней силе. Это была некая ностальгия, которая искала новых форм, к которой можно было прийти, к которой можно было присоединиться. И почувствовать себя сильными, благодаря тому, что вокруг какие-то верные соратники, у них какие-то глубокие идеалы.
С. Алексеев
- Вы знаете, это фактор, который несомненно сработал у нас, и возможно еще срабатывает. Но, это далеко не единственный фактор, потому что неоязычество распространено, далеко не только у нас. В конечном счете наше неоязычество Российское, очень близкое к нему по многим параметрам Украинское. Смоделировано по образцу западного, ну как это там называется, неопоганизма. Существовавшего, и расцветавшего сначала в Германии, потом по всей Европе. ну, в Англии и Ирландии тоже достаточно рано началось. Ну фактически с рубежа XIX, XX веков.
Д. Володихин
- Можно допустим понять, когда в такую общину идет человек мало грамотный. Ему можно, условно говоря, запудрить мозги, и давайте называть вещи своими именами. Хороший, умный бизнесмен. Хороший, умный рече писцы, хорошие, умные полит технологи просто какие-то инициативные шарлатаны, да прекрасно. Но нередко в неоязычники идет человек хорошо образованный. Какой не будь артист, спортсмен, который тоже, в общем-то, нельзя представлять, что некий борец, боксер или лыжник, пловец, малограмотный человек.
С. Алексеев
- Вы знаете, это очень драматическая вещь. И она связанна, несомненно с природой того общества, в котором живет значительная часть современного цивилизованного мира.
Д. Володихин
- И в чем беда?
С. Алексеев
- Я бы определил это как с одной стороны, всеобщий запрос на свободу которое это общество обещало удовлетворить. Самим фактом своего создания.
Д. Володихин
- А с другой стороны?
С. Алексеев
- А с другой стороны ситуацию тотальной несвободы. Когда человек, зависит от множества факторов, не позволяющих ему влиять на свою жизнь. И хочется нажать на кнопку ESC. Как это сделать? Куда обратиться. И вот создается некий, великолепный миф. От чего страдает современный человек? От государства, от отношений собственности.
Д. Володихин
- Ну, от просто безобразия больших городов. С их напряженной, чрезвычайно выматывающей в нервном отношении жизни. От чудовищной застройки и так далее.
С. Алексеев
- И вот мир, в котором как ему, еще в школе объясняли. Нет городов, нет отношений собственности, работодачи, налогов.
Д. Володихин
- Есть прекрасное солнечное братство богатырей, государства.
С. Алексеев
- Да, есть эпоха богатырей. Сильных, смелых, свободных людей.
Д. Володихин
- Золотой век.
С. Алексеев
- Век героического эпоса. Действительно ведь, героический эпос часто апеллирует, это больше черта как раз Западноевропейск
Д. Володихин
- Это Светлый вечер, в эфире программа «Исторический час». С вами в студии я. Дмитрий Володихин. Мы беседуем с доктором исторических наук Сергеем Викторовичем Алексеевым, о неоязычестве. И если мы сейчас говорим об аскопизме. О том, что неоязычество – это в сущности способ убежать от проблем современного мира. И в какой-то степени, это симптом довольно тяжелых, духовных болезней современного общества. Что же это за общество, из которого так много народу хочет убежать. То есть наверное и другая сторона. Ну, вот отец игумен Патриаршего подворья в Сокольниках, Иоанн Ермаков. Говорил как-то, что существует проблема душевной пустоты, когда человек в своей жизни не находит сколько не будь серьезных, духовных опор. Когда он чувствует, что жизнь проходит в пустую, некая бессмыслица его угнетает. И поэтому он все время, пытается откачнуться от прямой линии, от нормы в некий порок, в некую гресцу. Потому, что там легче живется. И потому, что вот эта гресца, она очень легко сама устремляется в опустошенную душу.
С. Алексеев
- Это еще одна очень важная проблема. С одной стороны, действительно прочных духовных якорей, в повседневной жизни обычного человека, если он не привержен традиции из принципа, оказывается сравнительно мало. Он вынужден, в нашей разноголосице, сопоставлять Священное Писание, Священные книги Ветхого и Нового Завета. Со сравнительно тоненькой «Влескнигой» условно говоря.
Д. Володихин
- Или с какой не будь брошюркой, как это говориться, потомственного Волхва из пустынь дремучих.
С. Алексеев
- Ну, вот что-то вроде этого. И естественно, при том, что как правило становящиеся всеобщие наше высшее образование. Не дает достаточных гуманитарных знаний, для сознательного, полноценного мировоззренческо
Д. Володихин
- Ну, да где больше зрелища. Где больше шоу.
С. Алексеев
- А беда еще и в том, что в своей повседневной жизни обычный человек современного большого города занимается, как правило, не тем, что интересно, а тем в чем он заинтересован. Материально в первую очередь.
Д. Володихин
- Ну, хорошо когда все эти кружки, братства ходят в лес, водят хороводы, приносят в жертву Лилю или там Перуну черных кошек. Или белых кобыл, это все не вызывает добрых слов, но это хотя бы безопасно для тех, кто живет в других местах. И для тех, кого вся эта неоязыческая активность не затрагивает. Но, вот в последнее время начали замечать, что начали появляются какие-то агрессивные группы. Отмечали нападение на священников. Вот в Переславле-Залес
С. Алексеев
- Понимаете, с одной стороны экстремистские настроения, они на то и экстремистские, что являются крайностью, исключением в любом сообществе. С другой стороны, возможны конечно условия, когда мифологическое сознание станет питательной средой для стремительного распространения таких экстремистских воззрений. Такие ситуации можно представить, в общем тоже самое строительство древними славянами, пирамид Майя, о которых я упоминал. Является, в конечном счете, одной из идеологических баз событий в соседней стране. Которые мы наблюдаем.
Д. Володихин
- Ну, то есть иными словами. Когда-то, кто-то выдумал нечто, с его точки зрения прекрасное, никак не соотносящееся с историей. Вот, наши прекрасные, высокоинтеллекту
С. Алексеев
- Безусловно. Ну, собственно и в Западной Европе, неопоганизм, фолькизм немецкий, в 30-е годы сыграл свою политическую роль, другое дело, что все-таки он оказался слишком экзотичен для новых хозяев Германии. Они его использовали не так широко, как некоторым из их среды хотелось бы. Но в общем это было.
Д. Володихин
- Иными словами, вы говорите, что опасность в общем существует. Активизация всех этих экстремистских действий.
С. Алексеев
- Ну, как и при распространении любой искаженной, девиантной картиной мира.
Д. Володихин
- Хорошо, ну а как от этой напасти избавляться? Что здесь нужно? Здесь нужно обращение в судебные органы, здесь нужно разъяснения, здесь нужны беседы, переговоры. Здесь нужна какая-то более активная, православная миссия. Здесь нужны, какие-то я уж не знаю клубы, секции, которые могли бы людей оторвать от этих вот безумств. Что вы считаете правильным как рецепт, избавления от язв от неоязычества.
С. Алексеев
- Ну, тут разные причины могут быть в каждой конкретной ситуации. Закон должен исполняться, там где он необходим. Если есть факты вандализма, значит есть факты вандализма. Если есть факты хулиганства, побоев, жестокого обращения с животными. Значит эти факты должны расследоваться. Но, конечно в нашем современном обществе в нашей современной ситуации, апелляция к городовому срабатывает не всегда. От нее может быть хуже.
Д. Володихин
- То есть не надо торопиться с жесточью.
С. Алексеев
- От нее может быть хуже. Есть много талантливых, интеллектуальных вполне умеренных по своим взглядам, и часто полезных для страны людей. Которые в этом действительно находят какую-то духовную отдушину. С такими людьми надо говорить, и надо уметь с ними говорить. Это может быть интеллектуальная беседа, это может быть миссия. Это могут быть самые разные способы. И конечно надо думать над тем, чем занять наше общество, прежде всего молодежь. Занять духовно, занять интеллектуально. Чтобы не было в жизни, или по крайней мере свести к минимуму в жизни, ту бессмыслицу о которой вы говорили. Потому, что именно это питательная среда для любых религиозных отклонений от традиций. Для любых вызовов, к тому что является традицией для данного общества.
Д. Володихин
- Ну, хорошо. Вот допустим вы начинаете убеждать, а вам заявляют что не будь безапелиционно. А, я знаю что русские на 15000 древнее чем в учебнике. И у них были Волхвы, которые могли льды на полюсе плавить, хлеб из воздуха делать. И летать от Чукотки и до Ирландии буквально за один день на специальных магических аппаратах. Я это точно знаю. Вы говорите им, что это чушь. Оно говорят: вы ничего не знаете, а я знаю.
С. Алексеев
- Ну, прежде всего если человек вообще склонен вести разговор, то стоило бы выяснить откуда он это знает.
Д. Володихин
- А, вот да. Действительно давайте отфиксируем этот момент для тех, кто рискнет все-таки пойти на беседу, пойти на убеждение и просвещение. Прошу запомнить этот вопрос. А откуда, вы это знаете, обоснуйте?
С. Алексеев
- Далее, беседующий безусловно должен сам знать, откуда он знает альтернативную версию. Он должен назвать свои источники информации. И эти источники должны быть достаточно авторитетными. И сам человек, безусловно будь он духовное лицо или интеллектуал, или человек культуры. Должен быть достаточно авторитетен, для того чтобы вести такую беседу. Или достаточно знающий. Демонстрация знаний, часто наиболее авторитетная вещь.
Д. Володихин
- То есть иными словами если вести полемику, если пытаться переубедить неоязычников. То недостаточно прийти и сказать, а давай поборемся, и кто кого уложит, у того все и правильно.
С. Алексеев
- Ну, с некоторыми может быть и это сработает.
Д. Володихин
- Ну, я думаю, что в большинстве случаев все-таки нужен серьезный багаж знаний. Тут вы мне кажется правы. И человек, который сам дает интелектальную слабину в такой беседе, он конечно ничего не добьется.
Д. Володихин
- Пожалуй последний вопрос, допустим для какой-то полемики высокой в кино, в театре в книгах, что бы вы посоветовали? Не для полемики за столом в квартире, не для полемики на улице. А для наших писателей, наших кино мотто графистов
С. Алексеев
- Делать вещи не менее яркие, а более яркие, чем самое лучшее из того, что выходит из противоположного лагеря.
Д. Володихин
- То есть, вы хотите сказать, что здесь нужны не столько знания, а сколько яркие образы.
С. Алексеев
- Да. Безусловно.
Д. Володихин
- Ну, есть примеры каких-то таких успешных, на этой почве достижений?
С. Алексеев
- Ну, в принципе, я читал отдельные произведения, которые могут быть действительно на уровне наиболее ярких и талантливых вещей, которые.
Д. Володихин
- Ну, например?
С. Алексеев
Ну, например, дилогия Натальи Иртениной о «Несторе Летописеце».
Д. Володихин
- А, вот эта действительно хорошо, с вами согласен. Тем более, что недавно у Натальи Валерьевны еще одна книга вышла «Русь на Мурмане», и она вся пронизана борьбой христианства и язычества. Это можно действительно рекомендовать нашей аудитории без всяких скидок.
Д. Володихин
- Ну, что же я хотел бы поблагодарить Сергея Викторовича от имени наших слушателей, на мой взгляд, получилось очень информативное обсуждение, очень информативная беседа. Напоминаю, это Светлый вечер в эфире программа «Исторический час». В студии с вами был Дмитрий Володихин и Сергей Викторович Алексеев.
С. Алексеев
- До свидания.
Д. Володихин
- Спасибо за внимание, до свидания.
