«Искусство и религия». Андрей Рукавишников

У нас в гостях был старший преподаватель философского факультета МГУ Андрей Рукавишников.

Мы говорили о том, какая связь есть между религией и искусством, о том, что из себя представляет теоэстетика, как наука одновременно о Боге и о красоте, а также о том, как восприятие действительности может зависеть от нашего духовного состояния.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ. Добрый вечер.

А. Рукавишников

— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

К. Мацан

— Не в первый раз вы у нас на волнах Радио ВЕРА, вы были в программе «Философские ночи», вот сегодня в «Светлом вечере». Я напомню, вы — преподаватель кафедры эстетики.

А. Рукавишников

— Да, абсолютно верно.

К. Мацан

— А вообще, вроде слово «эстетика» знакомое, с другой стороны, я думаю, что у многих есть вопрос такой: эстетика — наука о красоте, представлении о прекрасном а нужно ли об этом говорить? Что вообще об этом можно сказать помимо того, что красивое — оно красиво: надо созерцать красоту, картины, иконы, закаты. Чем занимаются эстетики?

А. Рукавишников

— Действительно, интуитивно — если мы обратимся к слову «эстетика», — то понятно, что это что-то о красоте, что-то, связанное с красотой. И, наверное, это интуитивное представление об эстетике не будет в целом обманчиво. Действительно, классическая эстетика в основном и занимается вопросом о природе прекрасного, о сущности прекрасного, о том, субъективно или объективно оно, пытается разобраться с этим вопросом. Но мы, Константин, знаем с вами, что философия никогда не дает готовых ответов — она предлагает поразмышлять о чем-то. А эстетика все-таки преимущественно философская дисциплина, поэтому так же, как и философия в целом, она заставляет нас, скорее, задуматься о том, что такое прекрасное и какую роль прекрасное играет в нашей жизни. Если же попытаться определить эту науку, дать какое-то определение и сделать это доступным языком, то можно сказать, что эстетика занимается всем многообразием и многоаспектностью нашего чувственного опыта. Известно, что человек и мир взаимодействуют между собой и всё многообразие чувственного опыта этого взаимодействия эстетика пытается изучить. Понятно, что это проявляется не только в искусстве, но в искусстве это проявляется, пожалуй, наиболее ярко, наиболее концентрированно, поэтому очень часто в истории философии эстетика понимается как философия искусства. Хотя надо сразу оговориться, что эстетика шире, чем философия искусства, намного.

К. Мацан

— Мы сегодня так или иначе будем и в какие-то философские темы заходить, и к вашему личному опыту, как человека, как христианина, как наблюдателя за жизнью искусства будем обращаться. Вот, очень важная тема, мне кажется, мы с нее начинаем, это правильно — про чувственный опыт. И сегодня я замечаю, что в разговорах о вере эта тема тоже поднимается, причем с разных сторон. С одной стороны, есть мощнейшая традиция, люди церковные знают об этом, бояться чувственного опыта — вот, святые, человек читает литературу, учит, что молитва это не про эмоции, это не про ощущения, не про то, что я что-то такое почувствовал, это была благодать. И опытные духовники всячески напоминают, что нужно очень осторожно, этим не увлекаться. С другой стороны, другая струя, и столь же люди, размышляющие о вере, говорят, что мы же не можем быть механизмами — мы же люди, мы же чувствуем. И чувства тоже есть, и неужели мы должны их бежать, должны от них скрываться, должны их как-то нивелировать специально. Что вы об этом думаете?

А. Рукавишников

— Если мы обратимся, например, к пространству храма, то мы увидим, что чувственное восприятие окружает нас буквально повсюду. Иконы — мы созерцаем, мы очень часто обращаемся к золотому фону иконостаса, как к некому образу Славы Божией. Нас часто, вы знаете, попрекают недруги, атеисты, протестанты в том числе, в том, что у нас очень много золота в храме. Но ведь мы же понимаем, что это символическое золото — это не то что золото для того, чтобы показать какое-то богатство или достаток, это золото, позолота, чтобы символически отразить Славу Божию. Мы вдыхаем запах ладана, мы слушаем хор, мы окружены во время храмового действа, во время Божественной литургии чувственным опытом. Это важно понимать. Поэтому, конечно, Церковь, мне кажется, всегда к этому обращалась. Но вы правы в том, что сфера чувственности очень амбивалентна, очень двояка, неслучайно же Федор Михайлович Достоевский, не просто русский писатель, а на самом деле великий русский философ, говорил о двойственности красоты. Это неслучайно. Она бывает обманчива. И чувственный опыт тоже часто бывает обманчив, он часто связан с каким-то недостоверным знанием. И, кстати говоря, основатель науки эстетики — Александр Баумгартен, это немецкий просветитель XVIII века, — определял эстетику, как науку о неясном, неточном знании, о смутном знании. Мы должны всегда об этом помнить.
И в то же самое время, конечно, хочу обратить внимание на то, что традиционно искусство, сфера искусства и сфера религии были взаимосвязаны между собой. Вот этот мифопоэтический комплекс очень хорошо характеризует взаимоотношения религии и искусства в Древнем мире, в эпоху Средних веков. На самом деле, отдельное, такое сепаратное искусство возникает ведь достаточно поздно в европейской культуре — в эпоху Возрождения. Даже, наверное, в позднее Возрождение. Хорошо нам известный Николай Александрович Бердяев неслучайно говорил о том, что очень интересно исследовать раннее Возрождение, потому что в раннем Возрождении мы видим искренность взаимоотношений человека и Бога. То есть вот эта теоцентрическая картина мира еще не до конца ушла, а антропоцентризм еще не до конца наступил. И вот этот удивительный период в истории человечества, когда человек ощущает себя верным Богу, он ощущает себя благодарным Богу — и вместе с тем, он ощущает свою творческую силу. С точки зрения Бердяева это происходит в раннее Возрождение, и он считает, что эта эпоха очень интересна. А вот, начиная с XV, особенно в XVI веке, мы видим, что искусство становится отдельным и где-то начинает противопоставлять себя религии. К сожалению, современное искусство очень часто бывает либо религиозно индифферентно, либо открыто антирелигиозно. Но это неестественная ситуация. И, конечно, об этом много размышляли и философы, и эстетики, и теоретики искусства, неоднократно эту ситуацию подчеркивали в своих исследованиях.

К. Мацан

— Вот есть то, что мы называем церковное искусство в собственном смысле слова — иконопись, например. Есть религиозное искусство в широком смысле слова. В любой музей заходишь — и средневековая, и ренессансная живопись, все эти потрясающие Мадонны, замечательная «Мадонна» Рафаэля, как ее не вспомнить, вот, религиозное искусство. А в чем разница принципиальная?

А. Рукавишников

— Действительно, есть принципиальная разница. И когда мы со студентами пытаемся эту разницу как-то обсудить и понять, мы всегда обращаемся к тому, что иконопись не вполне искусство. Иконопись — это язык. Или, как говорил Евгений Николаевич Трубецкой, это «умозрение в красках». Иконопись всегда апеллирует к горнему миру. Икона — это всегда своеобразное окно в горний мир. А живописная картина, пусть написанная и на религиозную тематику, на христианскую тематику, далеко не всегда выступает таким окном. Мне всегда вспоминается впечатление от «Сикстинской Мадонны» Сергея Николаевича Булгакова, нашего известного философа, отца Сергия, протоиерея Сергия Булгакова, который на заре своей философской карьеры в самом начале ХХ века, будучи еще достаточно молодым человеком, восхищался этой картиной, кстати говоря, вслед за Достоевским. Но значительно охладел к ней уже в поздний период, в период эмиграции. И когда он написал свою работу «Икона и иконопочитание», было заметно, что он иконописное творчество и иконопись, конечно, ставит на ступень выше. Коротко говоря, иконы, иконопись — это особый язык богословского повествования. Иконопись, скорее, это богословие, чем живопись. Хотя, безусловно, живописный язык иконописцы используют. Мы знаем с вами, что иконописцы это люди, которые, вообще говоря, были хорошими художниками, они умели рисовать, они особенно внимательно относились к окружающему нас миру. Но вместе с тем они были и богословами. Взять Андрея Рублева, например. Кто он? — конечно же, богослов. Конечно же, богослов. Просто его богословие принципиально иное — оно не в словах, но в красках.

К. Мацан

— А что нужно, чтобы это богословие увидеть? Понятно, что можно сказать, что знания, книжки прочитать. Но, может быть, какие-то нужны в себе внутренние настройки, чтобы это реально стало «умозрением в красках». Если даже, допустим, термин «богословие», слово «богословие» кого-то может испугать — это что-то такое уже серьезное, надо изучить сначала. Вот, умозрение, какое-то особенное зрение, умное зрение — я вот помню, что когда был совсем маленьким или совсем юным и человеком нецерковным, с классом на какие-то экскурсии ездили, смотрели на иконы. Мне это казалось чем-то странным: ну, икона, какое-то древнее изображение. И потребовалось время и, в общем-то, если угодно, какое-то наличие личного религиозного опыта, чтобы начать на иконы смотреть по-другому. Что вы об этом думаете?

А. Рукавишников

— Костя, правильно вы говорите — действительно, нужен опыт молитвенной жизни в первую очередь. Молитва — это то, что просвещает наш глаз в данной ситуации.

К. Мацан

— Интересно.

А. Рукавишников

— И, на самом деле, очень многие философы говорили о том, что искусство это кратчайший путь к высшим смыслам. То есть мы можем прочитать огромное количество книг, но при этом сильно опаздывать в сравнении с тем человеком, которому истина открылась внезапно в виде некого озарения, или, как сейчас модно говорить, в виде некого инсайта, при созерцании какой-то религиозной картины или при созерцании иконы. Это кратчайший путь. Но вместе с тем, для того, чтобы этот кратчайший путь пройти, нужно иметь особое состояние души. Опять-таки, если мы обратимся к истории хорошо нам известной русской философии, то мы знаем, что для многих таким путем к Богу была классическая музыка.

К. Мацан

— Трубецкой, по-моему, обратился, слушая Бетховена...

А. Рукавишников

— Трубецкой, да, он вспоминал Бетховена, это вот потрясающее чувство. Но не только Трубецкой. Если мы, например, почитаем воспоминания Николая Онуфриевича Лосского, а это совершенно уникальный человек, породитель целого рода богословов, историков и философов, то мы тоже в его воспоминаниях увидим такую любопытную деталь, что во многом через искусство он пришел к Богу. Причем, опять-таки мы помним, что в молодости многие русские философы увлекались марксизмом, и вот этот, нередко болезненный, переход от марксизма в православие, возвращение к вере, он проходил в том числе и через опыт русского религиозного искусства.

К. Мацан

— Вы помните свое самое первое, или, может быть, самое сильное впечатление от иконописи или религиозной живописи?

А. Рукавишников

— Вы знаете, я очень люблю Андрея Рублева. Здесь я не оригинален, многие православные люди любят Андрея Рублева, его творчество. Я считаю, что это действительно вершина иконописного творчества. То, как он передает божественные смыслы, невозможно выразить вербально в словах. Мне кажется, что, действительно, Рублева нужно воспринимать именно как выдающегося русского богослова. Кстати, об этом тоже достаточно много написано и много об этом говорят — о том, что русское богословие такое очень своеобразное. Если основной массив привычного для нас письменного богословия был создан в Византии, то русская философская мысль ведь очень долго отставала. Мы, в общем-то, не видим каких-то выдающихся философских памятников, философско-богословских памятников на протяжении долгого времени. Но у нас была русская иконопись, которая во многом этот пробел восполнила.

К. Мацан

— Говорят, есть два подхода к изучению русской культуры. Первый — обычный: медведи, снег и водка. А второй — продвинутый: это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. (Смеются.)

К. Мацан

— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о красоте, о прекрасном, потому что наш гость — преподаватель кафедры эстетики и специалист в этом вопросе. И как раз к этой теме эстетической я вот в каком ключе хотел бы обратиться. Нередко, когда в беседах, например, с атеистами возникает вопрос о религиозном опыте, верующие пытаются подыскать какую-то аналогию — как выразить это невыразимый религиозный опыт, что это такое. Допустим, человек неверующий, скептик считает, что это просто некоторые эмоции, некоторые ваши чувства. Нет, говорит человек верующий — это отдельный, несводимый ни к чему религиозный опыт. И чтобы как-то пытаться его описывать, часто приводится аналогия с опытом эстетическим, вот, опыт красоты, причем даже Франк пишет об этом очень подробно. И не только он, другие мыслители. Может быть, вы скажете о том, насколько это общая мысль или это такой редко звучащий мотив, что вот посмотрите, говорят они, есть опыт красоты, когда мы воспринимаем прекрасное, у нас не возникает сомнений, что объект нашего восприятия есть — вот эта красота заката, картины, симфонии. Мы не сомневаемся, что это реальность. При этом это реальность, которую мы воспринимаем невербально, за рамками понятий, слов, аналитики и так далее. Вот так же в каком-то смысле можно и про религиозный опыт сказать — объект его, Бог, переживается нами в опыте, как реальный, при этом он в слова не укладывается. Что вы об этом думаете?

А. Рукавишников

— Я думаю, что опыт прихода человека к Богу у каждого свой и абсолютно уникальный. Нет двух одинаковых историй. Может быть, есть две похожие истории, но двух одинаковых точно нет. Отношение человека к Богу — это все-таки всегда тайна. И, наверное, один Господь ведает, как привести конкретного человека к Себе. Наверное, да, есть что-то действительно внешне схожее в непосредственности, во внезапной скорости того, как это чувство охватывает человека — как внезапно мы пленяемся каким-то произведением искусства, ровно так же часто бывает, мы внезапно ощущаем присутствие Бога внутри себя. Это происходит зачастую вне рефлексии. Но, с другой стороны, есть множество примеров, когда люди от науки, например, приходили к Богу через ту же самую философию. Мы привыкли воспринимать философию, как что-то исподволь, подсознательно, может быть, связанное с атеизмом. Есть некая такая конкурентная борьба философии и богословия. Но ведь это тоже неправда — мы знаем, что в Средние века философия и богословие взаимодействовали друг с другом. И философия занимала, наверное, подобающее, должное себе место в истории мысли. И, в общем-то, настоящие богословы, в том числе отцы Вселенских Соборов, они были и философами — они знали хорошо историю античной философии, историю современной для себя философии, они в этом во всем хорошо разбирались. И вот я еще хотел бы вернуться к тому, что я сказал немного ранее про глубинную взаимосвязь религии и искусства. Ведь, действительно, еще древние греки хорошо знали эту взаимосвязь, они ее понимали, они ее осознавали, они ее анализировали, насколько возможно на доступном для широкой публики языке, много об этом говорили.
Я думаю, что всегда нужно помнить об этой связи между искусством и религией, которая существовала с древнейших времен. И, кстати говоря, если мы вспомним с вами раннюю христианскую Церковь, катакомбную церковь, то мы увидим, что уже в катакомбах были росписи — была попытка выразить божественный смысл через визуальные символы. И это очень интересный вопрос о том, в какой мере ранняя христианская Церковь заимствовала, брала античные образы. Это было, и надо признать, что она не просто некритически их брала, она их христианизировала. Это интересный спор, интересная дискуссия между, скажем, Тертуллианом, который провозглашал, что нет ничего общего между Афинами и Иерусалимом, мы должны начать с чистого листа, мы должны оттолкнуться и забыть...

К. Мацан

— То есть это мудрование, языческая философия... Есть Христос, есть спасение, есть Писание — вот наш путь, а всё остальное нам уже не нужно.

А. Рукавишников

— Но не будем забывать о том, что Тертуллиан был отнесен к числу еретиков.

К. Мацан

— Да. Как в одном фильме говорится, «он плохо кончил». Расколом.

А. Рукавишников

— Да. Хотя, между прочим, в его работах действительно содержались ценные вещи, но в целом, Предание Церкви, конечно, его отделило от отцов Церкви. И есть другая позиция — позиция, которая свойственна Александрийской школе, которая говорила о том, что мы не должны исключать ничего, что можно было бы христианизировать — мы должны христианизировать не только людей, мы должны христианизировать культурные достижения предшествующих эпох. И мы видим, что в общем-то, в историческом разрезе эта точка зрения возобладала — в ранней христианской Церкви используется очень много античных символов. Например, Пастырь Добрый, этот знаменитый образ молодого человека, несущего на своих плечах овцу — это же античный образ. И это очень интересная попытка изобразить Христа молодым человеком, мы привыкли видеть привычный Его иконописный лик — это обычно борода, но мы знаем, что ранняя Церковь Христа изображала немного иначе. Потом, образ виноградной лозы, например, — это тоже образ, который отсылает нас к античности.

К. Мацан

— Но в какой-то момент было запрещено изображать Христа, как агнца.

А. Рукавишников

— Верно.

К. Мацан

— Но на изображение именно пастуха с ягненком это не распространялось.

А. Рукавишников

— Этот сюжет тоже постепенно был вытеснен традиционной иконографией, но то, что был запрет на изображение агнца, это действительно так. Был так называемый Трулльский Собор между 5-м и 6-м Вселенскими соборами. И на этом Трулльском Соборе было, скажем так, рекомендовано изображать Христа в его человеческом образе — то есть не как-то символично, а в человеческом образе. Но интересно то, что Трулльский Собор, если мне не изменяет память, по-моему, это VII век. То есть до VII века в христианском искусстве сосуществовали как символические изображения Христа, так и изображения Христа в его человеческом облике.

К. Мацан

— Я все-таки к своему вопросу вернусь про соотношение религиозного опыта и эстетического вот в каком ключе. Само собой, каждый приходит по-разному, тут нет каких-то лекал, и я не хочу сказать, что так, так и так, вот отсюда к этому, от этого к этому и человек приходит к Богу. Почему я к этой теме обращаюсь, потому что, как в одном стихотворении Андрея Вознесенского: «И прогрессист, и супостат, мы материалисты с вами», — то есть мы живем во время, давно уже, много веков, когда быть, скажем так, материалистом, быть человеком, который, с одной стороны, признает мир, который можно потрогать, пощупать, измерить, а с другой стороны, говорит, что «я за научное мышление, поэтому рационален, нужно всё обосновать, доказать, аналитически вывести. Где ваш Бог? — вот не выводится ниоткуда ваш Бог, никак вы не докажете, что Он есть». Конечно, это гигантская дискуссия, мы не будем сейчас ее целиком освещать. Но что мне здесь важно отметить — получается, что как бы на одной стороне баррикад, если угодно, человек с таким рационально-аналитическим мышлением, причем он может быть совершенно не философ, не ученый, но он так привык, его так учили, что нужно доказательство, что А есть В. Вот, приведите их мне. Мы мыслим понятиями и так далее. На одной стороне баррикад. А на другой стороне баррикад, условно говоря, оказываются вместе опыт религиозный и эстетический, как опыты сверхрациональные, вернее, не только рациональные. То, с чего мы начали — когда, конечно, есть рефлексия о том, что ты переживаешь, но это до конца в слова не укладывается, знаете, не в таком поверхностном смысле «ах, это невозможно выразить», а по сути — ты переживаешь то, что не про слова. И вот в этом смысле они оказываются парадоксально близки, и в каком-то смысле работают в одном направлении — опыт восприятия прекрасного и опыт восприятия божественного, Бога. Нет?

А. Рукавишников

— Мне кажется, что здесь важное слово вы произнести — сверхрациональный. Не надо его стесняться. Не надо прославлять рациональное мышление. Не надо его прославлять.

К. Мацан

— Его уже до нас прославили.

А. Рукавишников

— Да, его уже до нас прославили. Мы привыкли, что всё в мире можно вычислить, можно как-то рационально осмыслить. Это в каком-то смысле позиция эпохи Просвещения, позиция новой европейской философии. Но мы помним, что после новой европейской философии, после ставки на рацио, наступила очень сильная волна иррациональных философий, фактически после Гегеля мы наблюдаем всплеск иррационализма, мы наблюдаем всплеск интереса к иррационалистической философии, к различным движениям.

К. Мацан

— Пророк её — Ницше.

А. Рукавишников

— Да. К сожалению. К сожалению. Но вместе с тем была же и религиозная философия рационалистическая. Поэтому нам не нужно стесняться того, что в опыте эстетическом и в опыте восприятия нами Бога рацио занимает подчиненное место, играет подчиненную роль. В этом нет ничего такого, как мне кажется. И вместе с тем я хочу обратить внимание на то, что для кого-то может быть путь через книги, через осмысление, через внимательное изучение, скажем, деяний всех Вселенских соборов — может быть, этот путь будет эффективным. Ведь известно, что очень многие известные ученые и философы веровали в Бога. И, возможно, они приходили к Богу именно через книги, через научную деятельность. Это тайна.

К. Мацан

— Важный момент, мне кажется, вы отмечаете, Я над ним думаю. Что нас сейчас слушает человек, наш радиослушатель и слышит, что мы говорим, что не надо про слова, это не про слова, рацио, не надо его превозносить. И для кого-то это может прозвучать именно в том духе, что вера это то, что невозможно описать, не надо вообще об этом думать, не надо об этом размышлять — надо просто жить и чувствовать. И верить. Мы же не это хотим сказать. В любом опыте есть какая-то рациональная составляющая. Мы же не призываем к бездумности и к тому, чтобы пребывать в таком полусне, в забытьи каком-то. Вот где есть эта грань? Что значит, что рацио играет подчиненное место? Мы же его не нивелируем, мы же не отказываемся от мышления. И даже если мы переживаем красоту или религиозный опыт, мы же понимаем, что мы его переживаем, то есть рациональное работает в нас.

А. Рукавишников

— Конечно.

К. Мацан

— Как в этом разобраться?

А. Рукавишников

— Не надо отрицать, надо просто понимать, что не всё в мире можно измерить с помощью рацио, не всё в мире. Но, скажем, Предание, те же Вселенские соборы, о которых мы сегодня говорили, это же ведь и философские дискуссии, это споры философские. Ключевые вопросы богословия, вопросы христологии, сотериологии — это же тоже философские дискуссии зачастую, причем продолжительные, связанные с серьезными аргументами, с процессом серьезного осмысления предшествующего опыта, каких-то предшествующих высказываний богословских. Мне кажется, что мы нащупали эту грань — не противопоставления, но правильной иерархии, выстраивания некой правильной иерархии. Вот, пожалуй, я бы так ответил.

К. Мацан

— Тогда еще к одной теме, которую вы тоже затрагивали, очень важная, про связь генетическую религии и искусства. Если даже в глубь веков не уходить, два момента здесь мне вспоминаются. Как-то в интервью Владимира Ивановича Мартынова, нашего композитора и философа, я такую вещь услышал, что, вот, посмотрите, вот Вагнер называл театр храмом искусства. Это же не случайно, это не фигура речи, это действительно искусство, которое претендует на то, чтобы заменить собой храм. Вот — Литургия или Месса уже не нужны, нужна мистерия в опере, Парсифаль, древние сюжеты оживают здесь. То есть, в общем-то, мы уже не говорим о добрососедстве или о связи, мы говорим о соперничестве. С одной стороны. А с другой, пример, над которым тоже можно думать и обсуждать — это тот же самый Бердяев, который писал, что Пушкин и Серафим Саровский это два равновеликих гения. Я сейчас неточно цитирую, но, быть может, пишет Бердяев, что гениальностью своей Пушкин спасется так же, как Серафим Саровский спасется святостью. Вот святость и гениальность — две вещи такие равновеликие, обе перед Богом ценные и, в общем-то, если ты не святой, а гениальный художник — это то же самое, тот же самый путь в вечность. Вот что вы об этом думаете?

А. Рукавишников

— Бердяев жалел, что они не соприкасались друг с другом, что они не были друг с другом знакомы. И да, вы правы, действительно, он считал, что они являются равновеликими с точки зрения русской культуры. Мне кажется, что, действительно, есть тенденция к тому, чтобы делать искусство неким подобием религии. Я считаю, что это в корне неверная вещь. И здесь мы тоже должны говорить об иерархиях, о приоритетах наших. Искусство может быть путем к Богу, но оно не может заменить собой религию. Вагнер пытался создать удивительное синтетическое искусство. Мы говорили о Ницше сегодня, мы помним, что Вагнер был одним из вдохновителей Ницше. Несмотря на достаточно серьезную разницу в возрасте между ними, они были друзьями до определенного периода, потому что затем Ницше начал разочаровываться в Вагнере, в Шопенгауэре, в своих учителях и ушел в свою философию. Чем всё это закончилось, мы с вами помним. Кстати, тоже достаточно интересный момент. Может быть, кто-то из наших радиослушателей не знает, но последние 10 лет своей жизни Ницше провел в сумасшедшем доме. И внешний облик его был весьма печален. Судьба историческая этого бунтаря против христианского искусства, человека, безусловно, даровитого, талантливого, но фактически провозгласившего некий бунт против Бога, достаточно печальна. И вот Вагнер был одним из его вдохновителей, и Вагнер действительно пытался создать очень интересный в каком-то смысле проект такого синтетического искусства. Я не уверен в том, что именно из-за Вагнера такое отношение к искусству сформировалось, как к религии, но тем не менее, действительно, сейчас мы очень часто сталкиваемся с тем, что искусство подменяет собой религию, становится неким подобием религии. Конечно, это неверно. Неверно. И нужно исходить опять-таки из места, из реального места искусства в жизни человека — всегда мы должны помнить о том, что для нас приоритетом, важнейшей главной ценностью является Бог.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору интереснейшему после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Андрей Рукавишников, старший преподаватель
философского факультета МГУ. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Напоминаю, в гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, поэтому про красоту, про прекрасное у нас сегодня такая прекрасная программа, по-настоящему светлый вечер. И вот расстались мы, на перерыв ушли на теме, которая такой красной нитью сегодня через нашу беседу проходит — тема о связи религии и искусства. И мне кажется, что когда вы говорите, что, конечно, не должно одно другое подменять, а тенденция к этому есть. Причем, мне кажется, тенденция такая, что не то, что кто-то манифесты пишет, а что просто прекрасное, красивое искусство, как область, которая тебя захватывает, в которой тебе радостно, ну вот, кажется, что этого и достаточно, это есть, и хорошо, и это почти религия — кто-то в храм, а кто-то в консерваторию, условно говоря. Каждый выбирает для себя. А вот, как вам кажется, как человеку верующему и философу, само собой, что дает человеку религия, чего не может дать искусство? На какой вопрос внутренний отвечает религия, на который никогда не ответит искусство?

А. Рукавишников

— Искусство это нечто, что сопровождает нас на пути к Богу. Но мне кажется, что искусство не способно само по себе прямо привести нас к Богу. Мы вспоминали с вами истории про русских философов, но обратите внимание — для того, что обрести Бога, им потребовались усилия. Да, Господь им открылся, да, они осознали верность религиозного мышления, они почувствовали себя христианами. Но для того, чтобы им утвердиться в этом, им потребовались годы, годы борьбы. И мы видим, что не всегда эта борьба заканчивалась успешно. Даже наиболее интересные представители, скажем, русской философии, взять даже священников-философов: отца Сергия Булгакова, отца Павла Флоренского. Мы помним, что они ходили по границе верности Православию. И многие, мы помним, обвиняли их в том, что они уже практически еретики, а некоторые прямо говорили, что они занимаются каким-то непонятным измышлением. Вся русская философия — это история такого православного вольнодумства очень часто: с одной стороны, люди осознают себя христианами, православными людьми, а с другой стороны, они находятся в шаге от каких-то совершенно неправославных уже суждений.

К. Мацан

— При этом важно, что они, как философы, куда-то уходят за границы и думают, они потом, как мне кажется, это важно, все вместе встречаются у одной Чаши. И к Евхаристической Чаше приходят, как смиренные христиане, ученики Христа, и там уже за порогом остаются любые философские измышления, потому что это то центральное, что делает их ими.

А. Рукавишников

— Поэтому, возвращаясь к нашему вопросу, искусство может дать человеку многое — оно может дать человеку удовольствие, может научить человека чему-либо. Но, как мне кажется, дать ощущение Бога может только что-то, уже стоящее над искусством, что-то гораздо большее, чем искусство. Мы часто со студентами этот вопрос обсуждаем: для чего в школе проходить произведения русской классики, зачем? Давайте задумаемся.

К. Мацан

— Чтобы все помучились.

А. Рукавишников

— Мы воспринимаем это часто, как некую данность — надо знать. А почему надо? Почему надо? Как правило, первый ответ какой — это учит нас жизни, дает нам какие-то жизненные уроки. И, действительно, искусство очень часто воспринимается в воспитательном контексте, искусство нас воспитывает, оно приучает нас оттачивать эстетический вкус. Русская литература дает некоторые жизненные примеры и, в общем-то, действительно, искусство в каком-то смысле делает нас более внимательными, более чуткими к тому, что происходит вокруг нас. Мы, может быть, в какой-то степени начинаем больше ценить красоту мира, красоту человека. А через это мы, может быть, становимся более чуткими к Богу, который к нам обращается, протягивает руку. А, может, и нет. То есть искусство может этому способствовать, а может и не способствовать. Мы видим, среди наших современников есть очень много людей, которые невероятно чутки к красоте, которые являются гениальными художниками, но Бога еще не обрели.

К. Мацан

— Еще одна тема, к которой невозможно не обратиться в разговоре с вами — это такое слово, как «теоэстетика». Вы занимаетесь этим профессионально, как исследователь, и статьи на эту тему у вас есть. Мы даже этой теме на Радио ВЕРА посвящали программы и пытались с этим, достаточно новым для современного слуха словом, разобраться, хотя, наверное, уже гигантская традиция вот таких теоэстетических размышлений, еще в древние века уходящая, но тем не менее сейчас книги выходят, мы слышим об этом. Давайте тоже об этом поговорим. Но для человека, который ничего об этом не слышал и не знает — что такое теоэстетика?

А. Рукавишников

— Теоэстетика может пониматься по-разному. И уже в современной гуманитарной науке есть разные подходы к этому вопросу. Изначально термин «теоэстетика» возник в католическом богословии — это Ганс Урс фон Бальтазар, это 60-70-е годы ХХ века, — и понимался достаточно узко. И Бальтазар, кстати, в своих работах подчеркивал, что слово «эстетика» он использует не в привычном для нас смысле, а, скорее, в смысле кантовской философии. Ну, не время и не место сейчас говорить о специфике определения Кантом эстетики, это достаточно сложный и трудный вопрос, его нельзя изложить быстро. Что касается меня, то я понимаю теоэстетику предельно широко. Я пытаюсь показать, что эстетический опыт, чувственный опыт играет достаточно большую роль в богословской мысли на протяжении долгого времени. Я пытаюсь показать, как к красоте, к прекрасному и ко всему тому, что дает нам чувственный опыт, относились, скажем, в рамках византийского богословия, древнерусской мысли художественной. Поэтому для меня это предельно широкое понятие.

К. Мацан

— В одной вашей статье есть такая мысль, которая меня прямо зацепила, — что, несмотря на то, что сам термин «теоэстетика» восходит к католическому мыслителю Бальтазару, корни его в паламизме, то есть в восточной христианской, в нашей, скажем так, православной традиции. Тут, конечно, нет никакого соревнования, но это просто исторический факт.

А. Рукавишников

— Это верно. Мне кажется, для самого Бальтазара это не новость, он этого не скрывает. Это говорит о том, что, действительное, наверное, с нами Бог, с нами, православными.

К. Мацан

— Вот, смотрите, если чуть подробнее про теоэстетику. Мы, с одной стороны, сегодня половину программы говорили об искусстве, в том числе о церковном искусстве. Наверное, у этого тоже есть свое такое теоэстетическое измерение восприятия красоты православия, красоты храма, за которым стоит реальность того Бога, в которого мы верим. С другой стороны, меня очень зацепила мысль Бальтазара, как я ее, по крайней мере, запомнил и могу пересказать. Что поразило будущих апостолов в Иисусе Христе? Еще не было сказано проповедей, когда они познакомились, они только видят человека, который их призывает оставить сети и идти за ним. Еще не было чудес, еще не было Фавора, и то не все были на Фаворе со Спасителем. Что их заставило идти за Ним? Красота, — говорит Бальтазар. Причем духовная красота, конечно, не внешняя. А дальше каждый для себя может это расшифровывать и пытаться понять, а что мы воспринимаем под духовной красотой? Какая-то внутренняя цельность, внутренний свет, что-то такое. Все-таки теоэстетика это про первое — про искусство в большей степени, или про это второе — про то, что Бальтазар пишет? Или так нельзя вообще разделять, это про всё?

А. Рукавишников

— Вот интересно то, что у древних греков, например, прекрасное имело очень сильную этическую окраску.

К. Мацан

— Да.

А. Рукавишников

— И это неслучайно. Мы помним Платона, его знаменитое триединство истины, красоты и блага, это некие фундаментальные понятия, которые, на самом деле, часто бывает сложно разделить между собой. Поэтому, наверное, правильно сказать и так и так: и красота, как наслаждение некой формой, и красота духовная. Всегда вспоминается мне пример с «Филокалией», которую переводят на русский язык как «добротолюбие». Хотя, если мы будем буквально следовать логике греческого языка, то это «красотолюбие». Видите, как сложно бывает отличить красоту от блага.

К. Мацан

— А как вам кажется, сегодня мы все чаще и чаще к этому понятию, к этому направлению, как теоэстетика, прибегаем. Опять же, даже если очень широко это понимать, но мы говорим о том, как мыслить о Боге, как говорить о Боге. По сути, это вопрос не только к богословам профессиональным, это ко всем нам, людям, кто верит в Бога и к тем, кто просто размышляет об этом, глядя со стороны на Церковь, может быть, ищет свой путь только. Мы все стоим перед каким-то вопросом, как выразить что-то, что нам в нашей вере важно. И почему, как вам кажется, сейчас в последнее время, десятилетие именно эта тема о красоте стала главенствовать? Других терминов не осталось, других мотивов? Остальные какие-то слова себя уже изжили или скомпрометировали? Что-то есть в нас сегодня, что нам красоты не хватает, поэтому мы через это пытаемся к этому идти?

А. Рукавишников

— Красоты, действительно, не хватает. К сожалению, неклассическая эстетика, как и неклассическое искусство, современное искусство — это часто не о красоте, а о безобразном, о низменном, об отталкивающем. И, действительно, наверное, есть какая-то тоска по красоте. Есть желание человека обрести, увидеть красоту. И есть какая-то усталость от вот этих подчас совершенно ужасных экспериментов современных художников. Кто-то из известных мыслителей в ХХ веке сказал, что сейчас в эстетике о красоте говорить как-то даже неприлично.

К. Мацан

— Интересно.

А. Рукавишников

— Всё было вроде уже сказано, и есть некое несоответствие между опытом искусства и попыткой завести разговор о красоте. Но мы-то знаем, что душа — христианка, что, на самом деле, она взыскует этого разговора. Она нуждается в красоте: и в красоте формы, и в красоте души, в узрении красоты духа. Так что, наверное, вы верно подметили — есть тоска, есть жажда красоты в современном мире.

К. Мацан

— Я почему так немножко сделал паузу, потому что, с одной стороны, тут хочется сказать, что есть пространство этой красоты, которое мы называем Церковью, и тут же себя остановил, потому что не всякий храм красив в таком внешнем смысле, кого-то могут смущать современные иконы массового производства. И кто-то скажет, что это за красота такая? — это не красота, это ширпотреб. Кого-то может смущать архитектура. При этом есть и новые потрясающе красивые, со вкусом и в традиции сделанные и иконы и храмы. Как вам кажется, попадая в пространство храма, даже если это, допустим, храм, не блещущий каким-то содержанием художественным, архитектурным, можно ли разглядеть красоту православия за всеми этими фасадами? В чем она?

А. Рукавишников

— Конечно. Конечно, можно. И даже нужно. Ведь красотой обладает и молитва. Не знаю, как вы, но я, когда читаю молитвенное правило, я всякий раз очень живо ощущаю красоту слога молитвы. И я понимаю, что любая молитва это неисчерпаемый источник нашего знания о Бога — ты всякий раз прочитываешь ее по-разному, в зависимости от того, в каком состоянии ты сам находишься. Ты предстоишь перед иконами, и, скажем, сегодня ты в заведенном состоянии, что-то случилось, ты с кем-то поссорился, или поругался с детьми наконец, или еще что-то — у тебя одно восприятие этих молитвенных слов. Ты находишься в таком благодушном настроении — у тебя другое восприятие молитвенных слов. А мы же имеем дело еще и с текстами литургическими. А литургические тексты — это настоящее богатство. Откроем, например, Часослов или откроем Последование к Святому Причащению — это удивительная красота: красота смысла, красота лаконичности содержания, красота глубины внутренней того духовного опыта, духовного опыта тех людей, тех святых, которые эти молитвы написали. И мы же понимаем, что, в конечном счете, за глубиной и красотой этого духовного опыта стоит Господь Бог. Вот таким образом я бы трактовал этот вопрос. Да, конечно, в нашей повседневной жизни очень много безобразия, очень много зла. Прямо скажем, мы часто с ним сталкиваемся. И мы должны понимать, что настоящая красота, красота во всем — она будет только в Царстве Божьем. А здесь, в нашем отпадшем от Бога мире, чего мы хотим? Да, будут некрасивые постройки, будет неправильная роспись, будут люди не святые нам попадаться, но это вовсе не повод изменять нашей вере, потому что ее красоту мы можем разглядеть и в иных вещах.

К. Мацан

— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, вот вы такую личную ноту задали, и я хотел бы ее в этом смысле еще поддержать, если такой вопрос позволен. В вашем личном пути к вере, в вере какую роль играл опыт эстетический, опыт соприкосновения с красотой иконописи и храмового богослужения, и вообще опыт красоты христианства?

А. Рукавишников

— Вы знаете, наверное, в моей жизни опыт соприкосновения именно с христианским искусством сыграл не очень значительную роль в деле воцерковления. Я воцерковился достаточно поздно, будучи уже студентом старших курсов. До этого я, конечно, размышлял, читал. Но, вы знаете, процесс моего воцерковления был очень быстрым, буквально в течение полугода стараниями отдельных людей, моих друзей это произошло. Они дали мне правильные книги, в том числе они мне дали книги митрополита Антония Сурожского, конечно. И еще определенную литературу. И, знаете, я, скорее, через чтение пришел к этому — я вдруг почувствовал, что за этим за всем есть настоящий смысл, есть нечто такое, что является непреходящим, вечным, неизменным. И вот, видимо, это наложилось на какие-то события в моей жизни, наложилось на то, что мне хотелось это обрести — мне хотелось обрести некую опору жизненную, и я это увидел через работы в том числе митрополита Антония. И я понял, что христианство это что-то настоящее, это нечто такое, за чем стоит истина. А дальше уже этот процесс был запущен, вот эта Божья искра пустилась в сердце, и дальше уже дело было за мной — поддерживать это внутреннее горение или же тушить его, охлаждать.

К. Мацан

— Про владыку Антония Сурожского можно говорить часами, чем я часто занимаюсь на Радио ВЕРА. Но не могу не спросить все-таки в этой связи, поскольку для меня самого тоже важнейшим этапом на пути к вере и в вере стали книги владыки Антония, самого я его, понятное дело, не встречал никогда и не знал, но очень схожее ощущение. Поэтому мне интересно спросить, а что в его текстах, какие мысли дали такую точку опоры? Что о христианстве, о православии такого важного он вам сказал?

А. Рукавишников

— Мне даже сложно ответить сейчас — это было какое-то совокупное впечатление. И мне кажется, что митрополит Антоний сакцентировал мое внимание на том в христианстве, что для меня в тот момент было необходимо и важно — он показал... Вы знаете, даже, наверное, могу сказать — красоту христианской веры. Он показал, что, вообще говоря, христианство это красиво, что это не какая-то скоромимоходящая красота, это не что-то такое, что проходит, а что это именно вечная красота — вот та самая вечная красота, которая созвучна благу и истине, той самой истине.

К. Мацан

— Кстати, вышла недавно книга. Ну как, недавно, может быть, несколько лет назад, новая книга митрополита Антония, книга с его, по-моему, ранее не издававшимися и не переведенными на русский язык текстами, которая так и называется «Красота и уродство». Если я не ошибаюсь, это его лекции, есть в Великобритании такие лекции памяти Томаса Элиота, посвященные именно культуре, искусству. И вот его пригласили тоже такие лекции в свое время прочитать. И он как раз говорил на эти темы — об искусстве, о красоте. И я тоже помню его мысль, как раз к нашему разговору. Казалось бы, мысль очевидная — красота в глазах смотрящего. Но владыка Антоний ее развивает и углубляет, как некий такой первопринцип, что Бог нам дал мир — и каким мы его увидим, в очень большой степени от нас зависит, от нашего внутреннего взора, от чистоты сердца, от того, что мы хотим увидеть. То есть эта тема тоже, очевидно, была владыке Антонию не чужда.

А. Рукавишников

— Очень любопытная мысль. Вот вы говорили про некое проявление уродства в нашем мире, с которым мы часто сталкиваемся. Но мы всегда должны помнить, что наш взор зависит от чистоты нашего сердца. И если сердце чисто, то мы за этим уродством можем разглядеть и Бога в том числе. Вот об этом нужно всегда помнить, что наше восприятие действительности зависит от нашего духовного состояния. И опыт святых нам об этом подсказывает, ведь святые люди очень часто в грешниках видели образ Бога. А нам, мне кажется, этого, конечно, не хватает.

К. Мацан

— Я недавно в одной дискуссии читал в социальных сетях тоже на тему красоты, эстетики. И пишущим был человек, который тоже себя к этому направлению теоэстетики причисляет, ему важно говорить о Боге, свидетельствовать о своей вере через красоту, красоту христианства, молитвы, через то, что Бог нам открывается в том числе как красота. И, вообще, это одно из имен Бога. И собеседник, оппонент, такой критик или просто скептик, в ответ на это заметил, что не надо вообще искать каких-то понятий предельных, жизнь по вере это жизнь в какой-то постоянной творческой неустойчивости, а вы хотите какой-то удобный островок найти — вот, про красоту теперь заговорили, вот такое основание нашли. И очень легко это вырождается в какой-то догматизм, в какую-то остановку такую. Помните, у Льюиса, у него есть такая мысль, что когда люди часто говорят, что Бог есть любовь, но на самом деле они как бы подразумевают другое — что любовь есть Бог. Они начинают с любви, а затем как бы подтягивают Бога в свою аргументацию, и Бога тем самым ограничивают, и вообще не про Бога говорят, а на самом деле про себя и про свои какие-то ощущения. Нет ли такой же опасности — сказать, что Бог это красота, Он проявляется в красоте, но внутренне перевернуть силлогизм — ну, просто есть красивое вокруг нас: закат, мир — вот это и есть Бог, и, в общем-то, тогда и молиться уже можно на эту красоту, чувствовать свою слиянность с этим миром.

А. Рукавишников

— Есть такая опасность. И снова мы вспоминаем о необходимости иерархии определенной — мы не должны абсолютизировать то, что, вообще говоря, не подлежит абсолютизации. Вот так.

К. Мацан

— Спасибо. Мы постепенно движемся к окончанию нашего разговора. Я, может быть, чуть другую тему затрону, но мне реально очень интересно спросить вообще про эстетику и про ваш выбор заниматься эстетикой. Кажется, что что-то особенное должно человека подвинуть к тому, чтобы идти специализироваться на кафедру эстетики. Не самая обычная философская дисциплина. Есть история философии, есть онтология, теория познания, а это что-то такое очень какое-то особенное. Почему?

А. Рукавишников

— Я всегда любил литературу художественную, много читал, и мой интерес к эстетике был связан с литературой в первую очередь. Я писал курсовые работы по связи философии и литературы, дипломная работа у меня была связана, кстати говоря, с жанром эссеистики в философский прозе. И именно через литературу я пришел, через интерес к литературе я пришел к эстетике. А дальше, конечно, уже в целом моя любовь к искусству, искренняя любовь к искусству сыграла свою роль. И я начал понимать, что эстетика это не только про литературные тексты, но это об искусстве и не только об искусстве. Действительно, на нашей кафедре специализируются не так много людей, как хотелось бы, наверное, но тем не менее ребята специализируются, пишут разные по уровню, по тематике работы. Сейчас очень популярны, например, работы про кинематограф. К сожалению, для меня лично к сожалению, я вижу большой интерес как раз к категориям, о которых мы с вами сегодня говорили уже — к безобразному, к низменному. Это тоже некое веяние времени. Но, в силу своих возможностей, я пытаюсь сказать им, что, может быть, все-таки не надо, может быть, давайте поговорим о вечном, о вечном в плане красоты. Но есть, есть такая тенденция, которая во многом отражает то общественное настроение, наверное, в котором мы сейчас пребываем.

К. Мацан

— А вас слышат студенты современные, когда вы им об этом говорите?

А. Рукавишников

— Тут сложно сказать. Это, скорее, их нужно спросить, слышат ли они меня? Мне бы очень хотелось, чтобы они меня услышали. Я, когда общаюсь со студентами, я очень часто пытаюсь встать на их позицию и вспомнить себя, как студента. Я помню, что у меня тоже были скептические настроения, помню, что у меня...

К. Мацан

— Нигилизм такой.

А. Рукавишников

— Да, был определенный нигилизм по отношению к христианству в том числе. И я помню, как всё это преодолевалось. Я понимаю, что нельзя просто приказать быть христианином...

К. Мацан

— Да и не нужно.

А. Рукавишников

— Нельзя административно указать на красоту христианской веры — человек должен это почувствовать сам, он должен к этому прийти. А моя скромная, в общем-то, роль может быть лишь в том, чтобы попытаться помочь ему в этом пути насколько это возможно. Насколько это возможно и насколько это в моих силах.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что воцерковились на старших курсах уже, то есть, уже к тому моменту занимаясь философией, в частности эстетикой. Но вот приход к вере, знакомство с Церковью уже изнутри наверняка вошло в резонанс с профессией, с философским осмыслением жизненных вопросов. И бросило ли это какой-то свет ретроспективно на то, что было раньше? Какие-то вещи оказались потом переосмыслены и в смысле природы прекрасного и философии того нигилизма юношеского, о котором вы сказали, в свете нового открытия веры для себя на старших курсах?

А. Рукавишников

— Вот удивительным образом, нет — не было какого-то дисбаланса, всё было очень органично. И, наверное, это связано с тем, что это произошло со мной именно в тот момент, когда должно было произойти. Я иногда вспоминаю это время, и я понимаю, что, наверное, если бы я соприкоснулся с текстами, в том числе с текстами владыки Антония немного раньше, то, возможно, они не произвели бы на меня такого впечатления. Но вот так, чтобы был какой-то резонанс, чтобы было какое-то серьезное переосмысление предшествующего опыта — пожалуй, нет. Пожалуй, наоборот, это обогатило мое чувство жизни, придало ему вот какой-то основательности и фундаментальности.

К. Мацан

— Говорят, у отца Иоанна (Крестьянкина) была такая любимая присказка «у Бога всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать». И говорят, что эту же фразу, я не просто не помню, поэтому говорю «говорят», произносит Кутузов в «Войне и мире». И чуть ли не оттуда мог вычитать отец Иоанн (Крестьянкин), который любил Толстого и «Войну и мир». Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, очень глубокий и очень красивый. И мысли и образы, и тема, мне кажется, важная, которую мы сегодня подняли, пусть таким небольшим результатом этого разговора посильным для нас станет, что область прекрасного на миллиметрик расширится вокруг нас и вокруг наших радиослушателей. Спасибо огромное. Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

А. Рукавишников

— Спасибо, Костя. Спасибо, уважаемые радиослушатели.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема