«Искусство глазами христианина». Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Разговор шел об искусстве глазами христианина: может ли оно таить в себе опасность для верующего человека, как относиться к сатирическим произведениям, где высмеиваются недостатки и оплошности людей, и насколько искусство может влиять на нашу духовную жизнь.

Фильм протоиерея Сергия Баранова "Твой Чарли":

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

Добрый вечер!

Отец Сергий:

Добрый вечер!

К.Мацан:

Уже хорошая традиция на волнах радио «Вера» с Вами встречаться, и мы говорим о Ваших фильмах. Фильмов у Вас много, я напомню, что эти фильмы о которых, мы в том числе, не только о фильмах, но и о них тоже мы с отцом Сергием говорим. Вот, эти фильмы можно найти в интернете, в частности на ютуб-канале, рутуб-канале радио «Вера», для того, чтобы, допустим в ютубе радио «Вера» найти нужно, соответственно в ютуб зайти, в поисковой строке радио «Вера» набрать и увидеть наш небесно-голубой логотип и это будет наш канал, на котором мы те фильмы, о смыслах которых мы говорим и о проблемах, которые в них поднимаются, мы говорим, вот, эти фильмы можно найти, посмотреть и о них впечатление составить. И сегодня для меня такой разговор очень тепло - сердечный, потому что отправной точкой для него, отец Сергий, я напомню нашим слушателям и расскажу, будет фильм под названием «Твой Чарли». И он, конечно, связан с Чарли Чаплином, с фигурой совершенно необходимой в мировом кинематографе, необходимой в том смысле, что поскольку мы говорим о кино, о истории кино, мы не можем пройти мимо Чарли Чаплина. Как человека, во многом определившего лицо определенного периода в истории кинематографа. Ну, это актер, режиссер, композитор, автор фильмов, продюсер, который, как мне кажется, не так уж часто попадает в поле зрения, скажем так, людей, православно мыслящих. Казалось бы, причем здесь православная вера и Чарли Чаплин? Вот, Вы обращаетесь к Чарли Чаплину в своем фильме и читаете его письмо его дочери. Из чего выросла эта идея?

Отец Сергий:

Я люблю приятные неожиданности, для меня это была приятная неожиданность, под этим стереотипом клоуна, может быть даже стереотипом легкомысленного человека, вдруг я увидел глубину души этого человека и совершенно ниже ватерлинии, гораздо глубже и больше, нежели, вот эта внешняя картинка, которая перешла уже в стереотип. А ведь можно разделить его роли и его как личность, его самого. И как личность он проявлялся гораздо многограннее, нежели вот, та строка его ролей.

К.Мацан:

А что Вы имеете в виду, например?

Отец Сергий:

Ну, даже вот это письмо, когда мне попало, я увидел там уже не сатирика, а философа и человека… Знаете, когда вышел этот фильм, я еще получил там отдельную часть негативных отзывов. Кто-то мне писал, там, ты знаешь, что он там, у него какие-то нехорошие страницы в его биографии есть. Я говорю: Я не знаю эти страницы его биографии, я читаю конкретное письмо, которое меня очень тронуло.

К.Мацан:

А это подлинный текст, да, его, написанный его рукой, да?

Отец Сергий:

Его дочери, да.

К.Мацан:

Исторический документ.

Отец Сергий:

Да, и поэтому я озвучивал именно конкретный исторический документ, который меня и как человека и как православного очень по-доброму тронул моё сердце. Тем более, я сам отец, после пятерых сыновей у меня родилась младшая дочка и у меня какое-то свое отношение. В этом фильме, кстати, там снимается моя дочка. Но, это было уже несколько лет назад, она уже сейчас повзрослела. Для меня как для отца вот эти какие-то параллели тоже проходили, я читал письмо Чарли именно как отца своей дочери и для меня тоже какие-то переживания были похожие.

К.Мацан:

Это очень откликается, я думаю у любого отца, у которого есть дочка, у меня тоже есть дочка и я  когда смотрел этот фильм, у меня тоже  слезы на глаза наворачиваются и от текста и от того, как это прочитано, потому, что это очень попадает в сердце. Но, а вот, что в этом тексте, который Вы читаете… Давайте расскажем тем, кто пока еще этот фильм не посмотрел, какие мотивы, какие темы для Вас как для христианина, и как для человека, как для пастыря, в том числе, наиболее откликаются?

Отец Сергий:

Знаете, если даже можно о морали, о нравственности говорить очень относительно, потому, что даже в последнее время это стало очень ярко относительность нравственных понятий. Для кого-то они совсем исказились. И вот, для меня, как для христианина, и как для человека всегда дорога честность отношений. Я в прошлой передаче как то говорил, когда после фильма «Иерусалим», женщина после премьеры встала и сказала: Отец Сергий, зачем Вы это сделали? Я говорю: Что? Она говорит: зачем Вы так откровенно о своих грехах. Я говорю, знаете, мне тяжелее лицемерить, нежели открыть свои грехи. И, вот в этом письме, я встретился с какой-то такой честностью в сторону своей дочери. Нам родителям иногда не хватает честности, мы говорим какими-то дежурными фразами и понятиями, мы боимся открыться своему ребенку и быть, вот, максимально честными. Еще у меня была деталь с моей священнической практики, когда мы только рукоположились в начале 90-х годов и священник мой друг говорит: Слушай, а если тебе зададут вопрос, на который ты не знаешь ответа, как ты себя будешь вести, как ты будешь выкручиваться? Я говорю: Да, в чем проблема, я скажу, что я не знаю, ну, просто. Он тогда сказал: Да, нет, ты унизишь свой священнический сан, это для священника не солидно, ты должен как-то выкрутиться, потом найти ответ и его подать уже красиво. Я говорю: знаешь, для меня христианство, это в первую очередь, должно быть честным. И вот какие-то, там, для меня не нравственные больше, а вот честность этого якобы клоуна, его открытость и как он говорил со своей дочерью, как то и по-взрослому и как-то, в то же время, трогательно.   Вот эта предельная честность. Там даже есть момент, который, может быть, нас христиан смущает, по поводу того, что ты на сцене можешь появиться и обнаженным, но должен возвратиться более одетым.

К.Мацан:

Там есть важная оговорка, что ради искусства говорит Чарли Чаплин своей дочке, которая танцовщица, балерина и исходя из контекста письма, я честно говоря не знаю биографического момента,  в какой момент жизни Чарли Чаплина это письмо было написано, но вот судя по контексту он, видимо, в США, она в Париже, работает актрисой, артисткой в театре на Елисейских полях, она танцует, и вот, в этом письме в том числе и тема искусства поднимается и Чарли Чаплин говорит, что, искусство, перед тем, как дать человеку крылья, чтобы он взлетел, ломает ему ноги. И мы тоже и об искусстве тоже с Вами поговорим в такой христианской перспективе, но вот тот эпизод, который Вы приводите в пример, это как раз, когда Чарли Чаплин пишет: Ради искусства, может быть, можно и обнаженным на сцену выйти. Действительно, спорный момент, хотя до этого он говорит, что тебя прикрывает на сцене небольшая какая-то, небольшой кусок ткани, может быть даже можно и без него, ради искусства, но выйти со сцены  потом нужно более чистым, чем туда вошел.

Отец Сергий:

Да, вот это вот предельная честность перед Богом и перед самим собой. Я даже не называю перед людьми, потому что перед людьми мы, чаще всего, бываем другими, нежели наедине с самим собой и наедине с Богом. Всё таки, мы прикрыты вот этой вуалью, то что мы позволяем себе открыть и то, что мы позволяем оставить за рамками… Опять же это всё о честности.

К.Мацан:

Вот тут читается такой мотив, вот, Вы упомянули, что письмо и сам фильм в, этом смысле, резонирует с чувствами папы по отношению к дочке. И я когда смотрел, мне в голову пришло, что есть такая тема о том, как родитель не может не дать ребенку свободы в каком-то деле. Даже вот дочь, выходит на сцену, на неё смотрят люди и папское сердце может как-то сжиматься от тревоги, от волнения за судьбу, от того, что, вот, моя дочка находится в таком обозрении у публики и нет слов о том, чтобы там не заниматься этим или бросить это, а вот есть какое-то смиренное ощущение, что я не могу на это повлиять и я должен как-то смириться, видимо, и в себе какую-то провести работу, с самим собой, чтобы дать другому свободу. Это же тоже труд - отпустить. Что вы об этом думаете?

Отец Сергий:

Я не люблю категоричности: категорично отпустить или категорично не отпустить. Я всегда, как-то, держусь середины. И вот, для меня, как для отца, понятно, что никогда не будет тех, условий, когда я буду совершенно спокоен и я как христианин и как отец понимаю, что и не нужно таких условий. Любовь предполагает тревогу, Любовь предполагает боль за другого, это входит в смысл Любви. Как Апостол говорит: Любовь не ищет своего, и Любовь не перестает. Поэтому, нужно каждому родителю принять этот смысл, что, иногда родители ищут комфорта в отношениях с детьми, но они ищут своего комфорта. Ребенок не должен их расстраивать, ребенок не должен приносить им дискомфорт, он должен быть… То есть, это Любовь ради самого себя любимого, а объект любви, это только по отношению ко мне. Я его люблю, потому, что это мой ребенок, он мне доставляет радость или горе и тут же моя Любовь какой-то становится уже другой: переходит в гнев. Относительно свободы: я не сторонник совершенной свободы. Всё таки, Господь дает аналогии даже в отношениями Бога и человека.  Бог человеку дает свободу, но, всё равно деликатно непрестанно вмешивается, но не категорично, но, всё время предлагает и не предлагает, а иногда и подталкивает, а иногда даже и подшлёпывает нас. Хотя мы понимаем по богословию, что мы имеет дар свободы. Опять же это всё относительно. Отношение родителя с ребенком, наверное, нужно всегда выстраивать по примеру Бога и человека. Это тоже родитель. Есть родители, которые балуют своих детей, вот, буквально, в воскресение я говорил на проповеди о материнстве Божьей Матери и о материнстве земных матерей. Иногда, вот, земные матери любят сиюминутно, а духовная Любовь она всегда на перспективу, результат должен быть там, в перспективе, окончательный. Сиюминутно ты достигаешь каких-то отношений с ребенком, уступаешь его капризам, балуешь, а в перспективе он вырастает беспомощным человеком, который не может справиться со своими страстями и это ломает ему жизнь и доставляет ему впереди, в перспективе, там, большие неприятности. Лучше здесь проявить твердость, но твердость с любовью, конечно, и вежливую твердость.

К.Мацан:

Затронул я уже тему, вытекающую, вырастающую из нашего разговора о Вашем фильме «Твой Чарли» где звучит письмо, написанное Чарли Чаплином своей дочке Джеральдине и эта тема об искусстве. Вот, я помню,  еще в школе учился был мальчиком маленьким, у нас на уроках МХК (мировой художественной культуры) обсуждался в классе этот вопрос: искусство, где искус-слово в корне, искус, искушение. Я понимаю, что нет какого-то одного, единого правильного христианского взгляда на искусство. Это было бы слишком широким обобщением, но вот применительно к тому, о чем мы говорим, даже мысль, которую мы упомянули у Чарли Чаплина , что, почему же ради искусства можно пойти и на что-то, что может быть этически покажется спорным. Вот это что, это какой-то перегиб здесь для Вас?

Отец Сергий:

Да, перегиб, на смысл жизни искусство, не ради искусства, а искусство ради Бога, если. Вот, для меня в жизни все принципы Христоцентричны. Делай всё, что в рамках морали укладывается, но делай это Христоцентрично, ради Христа. Относительно искусства, и, вообще, относительно творчества, мы созданы по образу и подобию Божию, а Бог-творец. Это в нас, просто, хотим мы или нет, это в нас заложено как данность от Бога, если мы созданы по образу и подобию Божьему. И человек от начала мира он всё время творит и это не является грехом. Грех, когда это становится в другую сторону от Бога. Смотрите, даже, вот, я не люблю, вообще, фанатизма. Фанатизм-это такая мертвечина, которая всё хоронит. Вот, иногда, хореография – это категорически греховно, музыка – это категорически греховна, она чужда. Возьмите у нас

К.Мацан:

Вы имеете в виду, в чьих- то мнениях?

Отец Сергий:

Да, в чьих-то мнениях, таких очень консервативных православных мнениях. Смотрите, наше Богослужение, оно наполнено пассивной хореографией, мы постоянно движемся. А если взять архиерейское богослужение, там уже это пассивная хореография переходит уже в какую-то форму активной. У нас постоянные движения какие-то, переходы, действия со свечами, с кадилами с этими ковриками. То есть, всё относительно. Кто-то категорично: парфюмерия ароматы – это всё страсть, это грех. Да у нас вся церковь наполнена ароматами, от благовонных масел, которыми мы умащаем Плащаницу и иконы протираем, до кадильного дыма сотни видов ладана и всё это входит, очень органично в наше Богослужение. То есть, но, как бы опять заставляет рассудительно задуматься подойти к этому. И музыка, у нас Богослужение всё наполнено музыкой, но, опять же, всё относительно. Даже Богослужебная музыка, взять какой-то хор Кафедрального собора, который исполняет Чайковского Литургию очень эмоционально, страстно, там сам текст уходит, вообще, на второй, на десятый план, а ноты на первый и сольные  какие-то моменты. И взять монашеские хоры традиционные. У нас даже внутри церкви нет единомыслия и единообразия и поэтому Господь благословляет и совершается Литургия и там и там..

К.Мацан:

Но, вот, это один такой аспект, то есть, понятно…

Отец Сергий:

А изобразительное искусство…

К.Мацан:

Что невозможно понять, что у человека есть обоняние, значит, он будет каким-то образом запахи вкушать и церковь там люди и….

Отец Сергий:

Я сразу хочу вклинить, пока не забыл, одну такую деталь, я очень люблю Порфирия Кавсокаливита и он как-то своим чадам сказал так очень умилительно в сторону Бога: Смотрите, какой любящий Бог, Он создал вкус и обоняние, чтобы порадовать нас и утешить. А ведь действительно, вот, у Василия Великого есть фраза: «Не говори, что вино-грех. Бог не создавал ничего греховного. Пьянство – грех, а вино ведь Господь человечеству дал, и поэтому не вино грех, а пьянство грех. Так же как и чревоугодие-грех, а вкус еды не грех. Возьмите древний Патерик, вот, навскидку, даже. Приходит авва такой-то к авве такому-то, и что они делают? И этот авва его угощает. То есть, они вместе молятся, говорят о духовном, но обязательно он его угощает. Это, как бы, входит даже у  таких аскетов, естественно в правило, в отношения входят.

К.Мацан:

Но, вот, давайте, может немножко, в этом смысле, обострим, а может быть и не обострим нашу тему и поговорим о попытках как-то нащупать такое православное христианское отношение к сугубо светскому искусству, где ничего напрямую с религиозными сюжетами не связано. Вот, мы уже сегодня говорили о Чарли Чаплине, будем еще говорить о его фильмах сегодня, я надеюсь. Можно более близкие примеры найти: Советское кино, да, казалось бы, которое создавалась в стране официально атеистической. Мы часто размышляем насколько старые, в том числе, советские фильмы, наполнены какими то нравственными, духовными смыслами, кстати, сейчас для того, чтобы их смотреть есть, вообще, прекрасные возможности. Сейчас оцифровываются Советские фильмы, выкладываются в свободный доступ в интернет в хорошем качестве. Есть целый национальный проект «Культура», вот, в рамках которого и происходит эта оцифровка фильмов из коллекции того, что мы называем Госфильмофонда и можно сказать, что эти фильмы сейчас уже можно смотреть на портале «Культура.РФ». То есть возможность есть и мы над этим размышляем о том где, если угодно та грань, за которой мы можем или уже не можем искать полезное в искусстве, которое напрямую никак с религиозными сюжетами и темами не связано. Что Вы об этом думаете?

Отец Сергий:

Я думаю, по большому счету, знаете, меня однажды один семинарист спросил такой вопрос: Батюшка, дайте мне совет, вот, я оканчиваю семинарию и скоро стану священником. Как мне действовать в такой ситуации или в такой? Я говорю: Знаешь, мы с тобой сейчас не можем решить все ситуации, которые будут у тебя в жизни. Их будет миллион, и каждый новый день будет тебе давать новые ситуации. Я тебе скажу по-другому: Вот, если ты будешь молящимся священником, у тебя будет духовная интуиция, это не через ум, это происходит через сердце. И сердце будет тебе сразу давать тонкие, точные сигналы: что хорошо, что плохо. И, по большому счету, когда мы воспитываем детей, хорошо бы нам воспитать их в формате духовной интуиции. Не всегда есть, кто подскажет рядом, не всегда ты сам понимаешь ситуацию через логику, потому, что очень сложные конструкции ситуационные. Но, вот, эта вот чуткость сердца, вот, иногда ты даже еще не вник, куда это всё идет, а сердце уже тебя тревожит. Вот, в искусстве, я как-то сказал одному режиссеру театра: Знаете, я считаю, что искусство, оно, великое искусство, творится в сердце, а не в логике. В логике делается среднее искусство, ну, всё, ты решил по законам как тебя учили в институте театральном, там, или на режиссуре. Ты всё правильно выстроил, а чего-то не хватает, потому, что высокое искусство, оно в интуиции, и, вот, нравственность, мы даже уже и нравственность потеряли. Нравственность стала относительной, но, религиозному человеку оставаться просто в формате нравственности, это тоже недостаточно. Ведь, в формате нравственности может быть и атеист, и человек другой религии. То есть, мы призваны в нечто большее, более высокое. И поэтому, если дозировано, в формате нравственности, мы получаем какую-то информацию, но это допустимо, и может быть, и хорошо, но это категорически не достаточно. Нам ещё нужно выходить в формат духа. А если человек с утра до вечера смотрит просто положительные фильмы и ничего не делает, хочется сказать, иногда, ну давай уже, чем-то займемся, кроме вздохов и сочувствия, даже нравственных.

К.Мацан:

У Вас есть любимые фильмы Чарли Чаплина?

Отец Сергий:

Нет. Я не поклонник Чарли Чаплина. Я говорю, для меня было приятным открытием Чаплин не как актер, а как человек. Вот в этом формате он мне стал интересен.

К.Мацан:

Ну я бы вот о чем в этой связи хотел спросить, даже и хорошо, что Вы не поклонник Чарли Чаплина. Я не могу сказать, что я, прямо, поклонник Чарли Чаплина, но безусловно отдаю дань этому явления в истории кинематографа, но а, к тому же, просто, фильм «Новые времена» мы с детьми очень любим пересматривать. Он очень смешной и дети любят, и мне как отцовское сердце согревается от того, что классику мирового кинематографа дети, уже в маленьком возрасте с благодарностью приобщаются. Мне кажется, что просто показывает вот, собственно говоря, тот уровень и качество, если угодно, искусства, когда даже маленький ребенок, не считывая какие-то рациональные смысле, просто откликается  на эмоции, ему интересно, ему не скучно и нет в этих фильмах каких-то больших провокаций цепляющих внимание, просто делается смешно и весело. Но, я вот почему об этом говорю, это кино с юмором, со смехом, но, кажется, что какая-то гигантская дистанция между тем, над чем смеялись тогда, что было смешно тогда и тем, над чем мы смеемся сейчас. Кажется, что юмор той эпохи намного более добрый, менее едкий, менее пошлый, в конце концов, чем тот юмор, который сегодня нам предлагается. Вы это как-то чувствуете?

Отец Сергий:

Да, я, знаете, хотел бы сказать о своем отношении к сатире: Сатира-это не примитив, если это действительно высокое искусство. Это сейчас это стало примитивом, примитивом, который доходит до пошлости. А сатира всегда это очень глубоко, по большому счету, даже святые позволяли себе юмор, шутку. Но в связи со своим внутренним стержнем нравственным, это никогда не переходило в пошлость. И поэтому, вот, мое отношение к сатире: сатира-это не про смех, не только про смех, не в первую очередь про смех. За этим юмором всегда должно быть философия глубокая. Вот, взять даже формат басни. Там же присутствует и юмор, но там всегда есть нравственный стержень, вот, в формате сатиры, о чем мы хотим сказать. Вот, по большому счету, даже наши русские юродивые это тоже вот может быть тот формат сатиры, но который не в искусстве живет, а просто, вот в быту. А сейчас, к сожалению, сатира вырождается из высокого искусства, становится просто удовлетворением каких-то… Наслаждение, человек хочет просто посмеяться, но когда мы просто тупо смеемся, это как-то глупо выглядит. Человек всегда смеется со смыслом, но, должен смеяться со смыслом. И поэтому вот, даже у Чарли, сатира ведь она не примитивная, не пошло примитивная, а везде есть смысл. Вот этот смысл басни через сатиру иносказательно сказать  о каких-то серьезных вещах, но это надо иметь большой талант и очень глубокое сердце, чтобы… Иногда, даже в драматизме, легче выразить свою мысль, которую ты ставишь, нежели очень грамотно в сатире не уйдя в примитивизм, в пошлость, заявить о каких-то очень глубоких вещах. Хороший  сатирик, это не примитивный человек, и вот  через это письмо я увидел, что это как раз в Чарли Чаплине присутствовало.

К.Мацан:

Говорят, что настоящий комик в душе всегда трагик, вот, у него на сцене - клоун он, на сцене или в кадре он смешит, он веселит, а когда остается сам с собой, но если угодно, наедине, то по закону контраста, это, как правило, очень трагическое мироощущение и одиночество и вот, попытка смотреть куда-то глубоко, глубоко в человека.

Отец Сергий:

Да, у меня есть еще фильм о Грузии, который я Грузию показываю через призму другого человека Николо Пиросмани. И там, в этом фильме, есть такая фраза, что, мысль такая, что, пророком быть очень тяжело, потому, что ты видишь очень глубоко и это очень ранит сердце. Глубокий взгляд в наше человеческое поражение, приносит большую боль иногда легче не вникать, а так, по вершкам пробежаться, только чтобы не расстраиваться. А этот пророк углубляется в очень глубокие вещи и ему приходится это нести по жизни и это очень не просто.

К.Мацан:

Но, вот, еще с одной стороны хочу на фильмы Чарли Чаплина посмотреть, известный прием, да: Чиплиниана, он так и называется в истории  кино, когда человек падает, мы смеемся, он поскальзывается на кожуре от банана, его случайно бьют, мы смеемся. Мы смеемся, когда ему как бы должно быть больно, но мы выносим немножко за скобки свои реакции то, что ему больно и воспринимает это, ну, как повод для юмора. С одной стороны, вроде бы, что в этом такого, тут вспоминается в пример знаменитый Юрий Михайлович Лотман о том, что если человек сидит в театре и когда Отелло на сцене душит Дездемону, и когда человек из зала выбегает спасать Дездемону, то он не понимает, что такое искусство. С другой стороны, мы не можем в этом смысле абстрагироваться от какой-то, если угодно такой этической проблематики. Получается, что мы смотрим на человека на экране, вот, когда он упал, ему больно, мы смеемся и можем потом очень легко и в жизнь принести такое отношение к реальному человеку. Что Вы об этом думаете?

Отец Сергий:

Я обращаю внимание, что, в конечном итоге, всё равно мы на стороне Чарли Чаплина,

К.Мацан:

мы ему очень сочувствуем.

Отец Сергий:

мы вроде бы над ним и смеемся и в то же время для нас это положительный герой, в конечном итоге мы за него, хотя мы и смеемся. Так же и в жизни: мы можем друг над другом даже и пошутить, но если это без злобы исходит и без злобы воспринимается, то такие отношения в друзьях они даже более доверительными могут быть и интересными, нежели сухая вежливость какая-то такая английская чопорная… Я сказал то, что я должен был сказать. Поэтому, всё должно быть без зла. Я думаю, там не присутствует зло. По крайне мере, я пытаюсь это так воспринимать.

К.Мацан:

Вот еще одна тема: мы отчасти её уже затронули и так или иначе о ней говорим, по большому счету, всю программу: верующий человек и светское искусство, есть ли здесь какие-то принципы, какие-то критерии, грани, до какой степени с таким искусством следует взаимодействовать, где то нужно ли осторожность проявить, всякое ли искусство великое, которое висит в музеях, грубо говоря, безопасно для верующего сердца. Но, давайте, чтобы не быть, в абстракцию, чтобы совсем не удаляться, вот, Вы художник, поэтому к живописи обратимся: вот, знаменитый «Демонт» Врубеля. Человек приходит и созерцает эту красоту в музее, в Третьяковский галерее, например, это, здесь есть какая-то тема, связанная с опасностями для духовной жизни или нет?

Отец Сергий:

Ну, конечно есть: опасность привыкания к отрицательному. Всё - таки «Демон», это отрицательный персонаж, даже если он завернут… У  Врубеля очень хорошая живопись, он очень хороший живописец

К.Мацан:

И храмы расписывал.

Отец Сергий:

Да, кстати, храмы расписывал, обратите внимание, во Владимирском соборе один из приделов иконостас написан Врубелем, а другой Васнецовым. У Врубеля даже у Богородицы не духовно-умилительное выражение, а вот какое-то, вот, что-то от этого «демона». Сейчас я очень, как-то щекотливый вопрос, подбираю слова, но это не Богородица Апостола Луки. И всё таки, даже в церковном искусстве, он привнес свой отпечаток своего внутреннего состояния, всё таки не случайно он закончил жизнь в психиатрической больнице. Это его результат.

К.Мацан:

Но, а вот есть мы, которые приходим в музей и видим картину, вот, что, в музей не приходить, слишком долго не стоять или созерцая эту картину, перед ней останавливаясь, внутри себя тоже вести какую-то внутреннюю работу, что я смотрю, может быть на великое произведение искусства, но это всего лишь «в кавычках», искусство. Оно должно знать свое место. Как быть?

Отец Сергий:

Тут очень многопланово, когда-то в 80-х годах я приехал из провинции и попал в Пушкинский музей изобразительных искусств и я с такой жадностью стал поглощать всё это, созерцать и на втором зале у меня, просто, поднялось давление, сильно заболела голова и потом, я понял, что нельзя вместить не вместимое и я понял, что по музею нужно ходить прогулочно и смотреть отдельные вещи, которые, ты поставил себе задачу, ну, которые тебя особенно заинтересовали. Для христианина, знаете, чувство такта, это чувство меры: сколько ты можешь вместить и чего ты можешь вместить. Неудобоваримая пища бывает для христианина, которую лучше не пытаться вместить. Я могу остановиться перед произведением как художник, не вникая в его суть, но я могу посмотреть технику. Знаете, однажды в Третьяковке я смотрел картину и ко мне подошел человек и говорит: Батюшка, а Вы художник?  Я говорю: А как Вы определили? Он говорит: А Вы носом лезете, технику смотрите. То есть для художника эта сторона, нельзя так однозначно. Сюжет для меня может быть совершенно нейтральным или даже отрицательным, не интересен, но я могу посмотреть технику, я могу остановиться перед работой, которая лишена формы, но она мне интересна по цвету. Вот, некоторые художники работают не в реалистических направлениях, какие-то абстрактные моменты, но композиция может быть им интересна, живопись может быть интересна. Я в Токио в музее каллиграфии, мне делали мастер-класс, и я сижу напротив мастера, вот, мы сидим каждый со своим листом рисовой бумаги, с кистью, он мне дает задание, я делаю эти иероглифы и вдруг он мне говорит: А Вы художник. Я говорю: А как Вы определили? Он говорит: А Вы чувствуете пространство, и Вы вот эти иероглифы положили на лист не больше не меньше, а вот, именно, композиционно, вы их расположили. То есть, для людей, занимающихся искусством, кроме идеи, которая вложена философская идея еще много сопутствующих.

К.Мацан:

Но, вот, а для простого зрителя?

Отец Сергий:

А для простого обывателя, конечно, который смотрит сюжет, идею, конечно бы лучше проходить как, вот, я и говорю, как я и бываю в музеях. Я не стараюсь поглотить всё, зачем, что-то для меня совершенно чуждо, какие-то идеи. Некоторые идеи для меня даже отвратительны бывают. Поэтому, я просто не останавливаюсь, иду, смотрю то, что для меня, как для христианина допустимо и интересно.

К.Мацан:

Но, вот, тут, как раз таки, я всю программу пытаюсь, может быть, это и бессмысленно и невозможно, какую-то нащупать грань вот этого отношения, которую Вы, по-пастырски, смогли бы сформулировать для человека, который живет с мире, где  вокруг много искусства, но даже подавляющее большинство этого искусства: фильмов,  картин, чего угодно, книг, это в лучшем случае вещи нейтральные по отношению к христианской этике, к христианской вере, а в худшем случае, с ней несочетающиеся. Ну, вот, мы обсудили шедевры Врубеля, да, «Демона». Вы сказали, что в этом есть какая-то опасность для духовной жизни, и тогда в этой логике, если этой опасности сторониться, то верующему ничего кроме икон и религиозной живописи ренессанса созерцать не стоит. Да и в ренессансе начнет там весна Боттичелли с языческими мотивами с обнаженными нимфами и это всё не полезно. Тогда, вообще, только иконы, запереться в комнате и ничего не воспринимать. Вот другая же крайность получается?

Отец Сергий:

Это другая крайность. Вообще, понятие страсти – это, смысл страстей, это чрезмерность и поэтому сильно страстно увлекаться искусством, я думаю, это тоже, тоже не полезно. Всё должно быть в пределах разумного. Искусство допустимо, но лишь бы это не переходило в страсть. Нам ведь Господь элементарно дал питание, Он так создал нашу физиологию, что мы получаем микроэлементы через питание, через пищеварительный тракт и через вкусовые рецепторы, но это естественное употребление пищи может перейти в страсть: в обжорство. Поэтому, чувство прекрасного в нас заложено тоже Богом. И любой человек, я думаю, остановится , даже мимо красивого заката  когда будет проходить. Вот, корова, она пройдет, она не обратит внимания на закат, а в человеке это, вот, где-то в интуиции заложено но лишь бы он не оставил свои, какие-то основные жизненные обязанности и не только не занялся поиском, ловлением этих закатов каждый вечер. Страсть-это чрезмерность, чувство такта, чувство меры. Чувство такта в нас должно быть заложено. Всё мне позволено, но ничто не должно мною  обладать. Очень точно Апостол сказал: Всё позволено, до той меры, пока это не становится, не обладает тобой, пока ты не становишься пленником этой страсти. Это переходит в страсть, ты уже не свободен. Какие-то камни драгоценные Бог тоже создал, но украшаем… Даже, смотрите, скинию Господь как велит украшать: употреби вот это дерево, вот этот металл, вот эти камни. Вот эти ткани. То есть чувство прекрасного присутствует, но когда мы становимся пленниками этого, то всё извращается.

К.Мацан:

Но, вот в этом есть такой, действительно, глубокий момент, что, как только историки фиксируют, вот, археологи, появление где-то человека, в эту же эпоху фиксируется наскальная живопись. То есть, человек, как бы возникая уже как такое духовное существо в мировой истории, сразу рисует оленя, вот, у Честертона в его книге, «Вечный человек», есть потрясающая мысль, фраза: что искусство – есть подпись человеческая, потрясающе. Олень не рисовал человека, а человек рисовал оленя, зачем, не зачем. Потому, что это искусство.

Отец Сергий:

В олене это не заложено.

К.Мацан:

Ну, и тогда мы понимаем, что церковь без искусства не может, то, о чем Вы сказали, а вот, почему, это от желания славить творца?

Отец Сергий:

Потому, что, нет, мы Богом созданы в формате, Бог вне формата, как чистейший Дух, но мы то созданы в формате, хотим мы этого или нет, и мы будем жить в формате. И мы будем проявляться через форму, мы не можем проявляться по-другому. Конечно, преподобные, чем больше выходили туда, в сторону Бога, тем меньше они касались земли. Но, всё равно, у них это присутствовало. Я говорю: Авва Амон приходит к авве Иоанну и один другого угощает финиками и лепешкой. Даже святые оставались в какой-то мере, в формате этого мира. Это, ну, мы так созданы, и поэтому, для нас без Бога выйти из формата этого мира, это будет буддийская нирвана. Мы не ищем этого.

К.Мацан:

А, для Вас, вот, в личном плане в Вашей духовной биографии, то, что Вы художник и иконописец, какую роль играла, это что-то такое структурообразующее, очень важное, это было, я не знаю, вехой на пути или это было сопутствующим?

Отец Сергий:

Ну, я пришел в церковь через живопись, через икону. Я родился не в церковной среде и не был воспитан … Мне интересна была живопись, я заинтересовался иконой и меня тогда пригласили, тогда был вакуум, по крайней мере, у нас в провинции, это начало 90-х, конец 80-х, когда я этим увлекся. Не кому было расписывать храмы и писать иконы, меня пригласили как художника. Я вошел в церковь как художник и уже остался потом как священник, потому что я посмотрел церковь изнутри не так как нам это представляла тогда пропаганда. Может даже и не пропаганда, без пропаганды человек не может создать определенного мнения о церкви, стоя только снаружи. Он должен войти внутрь, погрузиться в эту атмосферу. Поэтому, иконопись вот так сыграла и, Слава Богу, что ещё потом мне был такой подарок, что на Афоне довелось расписывать два небольших храма. То есть, я, расписывая, какое-то продолжительный отрезок времени мне приходилось: весна-осень находиться на Афоне и уже не как паломнику, который просто бежит и выхватывает какие-то внешние вещи, сиюминутные, а мне посчастливилось там пожить в атмосфере, можно сказать в быту. У меня, знаете, такой момент был, очень интересный: я в ущелье расписывал храм XIV века маленький и на Троицу как раз я был там. Обычно мы привыкли, что Троица такой для нас очень большой праздник, много народу, пышное Богослужение. А так получилось, что на Троицу мы служили: я, один священник и монах в храме пел, и больше не было совершенно никого. Я возгласил торжественно: Благословенно Царство, а из храма: Аминь. И вот так всё Богослужение, Троица с коленопреклонными молитвами и утром, когда уже после службы мы вышли на терасску возле храма, над нами было чистое голубое небо, ярко светило солнце и лил ливень. Мы остановились в недоумении: чистое голубое небо и идет ливень. А потом мы уже поняли, что же происходит. Мы были в ущелье, выше по ущелью была тучка и её, вот, по ущелью как ветер гнал, и вот такой эффект мы получили на Троицу, такой яркий подарок.

К.Мацан:

Красиво. Тоже у Честертона есть такая фраза, что самый несчастный на свете человек, это атеист: он видит красоту заката и ему не кому сказать за неё спасибо.

Отец Сергий:

Да.

К.Мацан:

Мне кажется, что это тоже про искусство. Вот именно про то, что мы можем видеть красоту и она, с одной стороны, обращает взор к Богу, а с другой стороны, мы вспоминаем Достоевского про то, что красота - страшная сила, и может быть искусительной силой. И один начинает с идеала Мадонны, а заканчивает идеалом содомским.

Отец Сергий:

Ну, мы как верующие люди можем сказать, то есть, немножко противоречить Достоевскому: не красота спасет мир, а Христос спасет мир. Вот когда красота становится на место Христа, это становится большой ошибкой, она становится идолом, а она всего лишь элемент творчества Бога или падшего человека.

К.Мацан:

Но, вот, кстати, у Достоевского, же фраза, если я правильно помню, не красота спасет мир, а красотою мир спасется. То есть, мир подлежащее, спасется глагол с возвратной частицей, то есть неким обращением к красоте, как у Достоевского понято, как к Христу, как, вот к тому, Кто являет подлинную красоту. Мир может спастись, то есть тем, чтобы свою волю направить к созерцанию такой красоты, которая спасительна. Вот чем мир спасется.

Отец Сергий:

Видите, нам сейчас приходится толковать эти фразы

К.Мацан:

Это очень интересно

Отец Сергий:

толковать, всегда хотелось бы определенности простой: да, да, нет, нет, и поэтому, если бы, вот, в этом формате я бы сказал, что не красотой мир спасется, а Христом, я бы не хотел имя Христово подменять красотой, или ещё чем-то, просто Христос. Христос спасет мир, через него и мир спасется.

К.Мацан:

Ну, вот, у Балтазара, такого прекрасного мыслителя XX века, меня в свое время поразила мысль, что апостолы, впервые встретив Христа, пошли за ним, потому, что он явил какую-то особенную красоту. В каком смысле? Вот, не было еще чудес при первой встрече, не было еще проповеди Нагорной, этическим смыслом которой можно было бы восхититься, был просто человек, который сказал: Пойдемте за мной, я сделаю вас ловцами человеков. Что было в этом человеке, но что-то было такое, что людей заставило бросить сети и пойти за ним, и вот, что-то это такое, неизъяснимое до конца словами, и есть в каком-то смысле, вернее, может быть названа красотой, как тем, что воспринимается интуицией, сердцем, как то, что тебя согревает, когда ты еще пока не можем сформулировать. Что Вы об этом думаете?

Отец Сергий:

Это, знаете, это в формате сердца происходит, не в формате логики. Он им не что-то объяснил, не что-то сказал, они просто почувствовали это очень коротко, но в то же время но очень окончательно и это категорически пришел не человек и их позвал, это пришел Богочеловек и они, вот, интуицией почувствовали, не почувствовали, а пережили его Божество. Они Ему доверились без рассуждения. Я вот, часто люблю приводить цитатку Григория  Богослова, который определяет Веру, как не пытливую убежденность. Это не результат твоих рассуждений, это не за или против, это не да или нет, это короткое да, как, вот, я говорю в фильме об Афоне. Вера, это короткое «да», как вспышка молнии и это очень определенно и очень убедительно. Но когда это происходит через благодать, которая касается твоего сердца. Это не рациональное, это харизматическое. Вот и с апостолами, наверное, произошло что-то харизматическое. Ничего Он не мог им сказать, если бы Он им не сказал в формате сердца, в формате духа, потому, что, всё, что мы можем сказать словом за жизнь человечества, за эти 7,5 тысяч лет, было сказано в разных форматах, а разных формах. Что только мы не говорили, но убедительность слова несет не только информация слова, слово несет дух.

К.Мацан:

А как Вам кажется, современному человеку этот опыт апостолов доступен сегодня?

Отец Сергий:

Конечно, доступен. Я вообще не люблю вот это вот, не люблю, когда мы живем христианство как археологию какую-то, которую мы раскопали, вот, 2000 лет назад она была закопана, и мы сейчас её наблюдаем под стеклом в музее, умиляемся, восторгаемся. Это, христианство становится таким красивым покойником. Христос вчера и сегодня и завтра будет один и тот же, об этом батюшка Серафим Саровский говорил. И поэтому, если церковь продолжает рожать святых и вчера, и сегодня, и завтра она будет рожать, значит, она жизнеспособна. Это может стать меньше, больше, но это не может прекратиться и поэтому, сегодня кого-то посещает Христос и он отвечает, так, же как апостолы. Это я в это не то, что не верю, я убежден в этом, даже через свой маленький жизненный опыт духовный.

К.Мацан:

Спасибо огромное на нашу сегодняшнюю беседу, за то, что мы на такой ноте заканчиваем. Я напомню, протоиерей Сергий Баранов духовник Иверского женского монастыря в Орске был сегодня с нами и с вами был сегодня в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо! До свидания!