Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, консультант, автор образовательных программ, руководитель центра компетенций по искусственному интеллекту Фонда Развития Цифровой Экономики Саркис Григорян.
Мы говорили об искусственном интеллекте: как о достижениях в этой сфере, так и об опасностях и недостатках, о том, как он может влиять на нашу жизнь, в том числе, духовную, а также о том, насколько применение таких новейших технологий не противоречит религиозному мировоззрению.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Саркис Григорян, предприниматель, консультант, автор образовательных программ, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково».
Саркис Григорян:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Ну вот уже из представления ясно, что мы сегодня будем говорить об искусственном интеллекте и почему для Радио ВЕРА эта тема не случайная. Тоже об этом поговорим. Наш сегодняшний гость — специалист по этой теме, как я сказал, автор образовательных программ для Сеченовской академии, для Высшей школы экономики, а сейчас вы в МГИМО преподаете в магистерской программе совместно с Британской школой дизайна. Поэтому тема ваша, и вы часто по ней выступаете. Но вот, может быть, с этого вопроса я начну. Вот мы с вами на Радио ВЕРА, где предполагается, что мы обо всем говорим в перспективе такой, в горизонте такого религиозного мировоззрения. А вот религиозное мировоззрение и искусственный интеллект, где для вас здесь главный нерв этой проблемы, если она есть?
Саркис Григорян:
— Ну, конечно же, есть здесь нерв, потому что мы, когда говорим об искусственном интеллекте, нужно понимать, что есть, с одной стороны, научный подход, и есть личные отношения различных людей, которые этим занимаются, и оно разное. Есть глубоко верующие ученые, есть атеисты. А когда мы говорим со стороны обывателя, то, наверное, под искусственным интеллектом каждый там понимает что-то своё, что он увидел из фильмов, прочитал из книг и так далее. И для них, скорее, это, наверное, какой-то взгляд на такое будущее, когда вот за них всё сделают, все мировые проблемы порешают, а они будут как бы сидеть на диване и получать удовольствие. И вот в этом, на самом деле, мне кажется, кроется вот та самая загвоздка, что людям хочется уйти от проблем вот этого мира нашего, свалить с себя ответственность на кого-то, и в данном случае это вот технологии. То есть как будто бы технологии решат все наши проблемы, и мы будем все жить счастливо, и не будем чувствовать тяготы бытия. И вот в этом я вижу основную проблему. Потому что, на самом деле, никакой искусственный интеллект, при всех его развитиях, да, какие-то проблемы он решает, и достаточно много. Да, это очень сильно всё развивается, но человеческие проблемы, проблемы экзистенциальные, существование человека, проблемы, не знаю, там, боли человеческой, он никогда не решит. Если мы говорим о человеке как человеке, а не будем скатываться уже в какой-то там киберпанк, где мы как матрица с промытыми мозгами и так далее. К этому тоже, кстати, так всё потихонечку идёт.
Константин Мацан:
— А есть ли здесь такой аспект? Вы сказали про то, что люди, может быть, чересчур уповают или хотели бы уповать на искусственный интеллект, и нужно себя притормозить. А есть противоположная тенденция, что, наоборот, человек иногда сегодня боится искусственного интеллекта, что слишком большая власть, слишком такой фантастический сюжет о восстании машин и о захвате человека машинами, ну, конечно, не то, что приближается, но, в принципе, это тоже некая перспектива, которая вдруг раз и станет не фантастической литературой, а реальной. Такое есть?
Саркис Григорян:
— Конечно, есть. И он действительно приближается и так быстро, как никогда еще. Особенно это стало понятно за последние буквально пару лет.
Константин Мацан:
— А с чем это связано последние пару лет?
Саркис Григорян:
— Это связано с развитием, так называемых, больших языковых моделей, там, чад GPT, антропик, да, и вот этого семейства, да. А нейросети. Они тоже не нейросетевые, да. Вот, но именно вот эти языковые модели, позволили решать задачи, которые раньше... Ну, мы считали, что мы где-то через 10 лет к ним придём. Сейчас для нас уже очевидно, что эти задачи уже решаются лучше, чем среднестатистический человек. И это действительно многих людей, причём не самых глупых, настораживает. Людей, причём уровня Илона Маска и многих ученых. В том году было такое большое как бы действо по тому, как, ну то есть достаточное количество видных ученых собирали подписи про то, чтобы как бы притормозить эти исследования хотя бы до тех пор, пока мы не сможем их контролировать. Потому что идея какая? Если мы создаём искусственный интеллект, там, АGI, как так называемый, общий, который будет уже сильнее человеческого, то это значит, что и он обучаться будет, и всё делает лучше, чем человек. Соответственно, создавать новые версии искусственного интеллекта, он также будет лучше. И это как бы произойдёт просто с невообразимой скоростью, то есть это вот, как говорят, вот это вот понятие сингулярности, когда мы дальше не знаем, что будет. И у многих учёных, и у меня скромно в том числе, есть большие сомнения, что если мы породим какую-то интеллектуальную сущность, что она будет доброй. Доброй в нашем человеческом плане, а для неё? возможно, не будет такого понятия, как добро и зло. Более того, вообще странно сравнивать интеллекты в такой парадигме, это просто ещё один вид интеллекта, да, как, я не знаю, как интеллект птиц отличается, там, от интеллекта, который ходит по земле или тех, кто плавает. Разные среды, разные виды интеллекта с точки зрения науки. То же самое и это, то есть это просто несколько другой вид интеллекта, и там не будет никакой морали, ну то есть если как бы он будет умнее человека, он перешагнет через любые попытки её навязать. Сейчас делается так называемое выравнивание моделей, когда пытаются, чтобы модель там языковая не отвечала на вопросы, как сделать бомбы или еще что-то такие вещи. При этом это все людьми обходится, так называемые джейлбрейки или инъекции, как заставить модель добиться то, чего ей запретили. Но надо тоже понимать, невозможно обучить огромную всеобъемлющую модель, построить в ней картину мира, а потом сказать: а вот эту часть нельзя. Ну, так не бывает. И, как и с любым человеком разумным, мы с вами, как разумные существа, мы понимаем, что, условно, там, убийство — это плохо, но мы не можем взять и изъять из оборота все ножи. Я сейчас утрирую, но вот это вот примерно так же. Поэтому у меня есть большие сомнения относительно эффективности этих вещей, они каждый раз подтверждаются. А резюмируя, отвечаю на вопрос, да, такие опасения есть, и они среди многих людей и очень многих учёных ходят.
Константин Мацан:
— А у вас как у учёного и одновременно верующего человека есть что на них ответить профессионально? Или это вот то, о чём мы сейчас говорим, мы это должны просто пронять как факт, что вот есть такая реальность, с которой мы по большому счёту ничего не можем сделать. Есть процесс развития, и если только мы не воображаем себе мир как концлагерь, где все ученые строго подконтрольны, то люди будут дальше-дальше технологии развивать, исследования проводить, и рано или поздно мы придем к тому, о чем вы говорите, нужно просто быть к этому морально готовым и, ну, уповать на то, что как-то пронесет.
Саркис Григорян:
— Да, очень сложный вопрос. Ну, смотрите, здесь как бы две... глобально, да, там, не надо решать за Бога, и как будет, так и будет, да, мы должны делать то, что должны. Другое дело, что то, что касается этих больших моделей, которые в развитии претендуют на вот этот общий искусственный интеллект, они сосредоточены в руках больших корпораций, потому что это очень большие финансовые затраты на инфраструктуру, на дата-центры, на эти карты видео с чипами для обучения этих моделей, и это прям там миллиарды долларов. И такие затраты себе не могут позволить, там, условно, мы с вами, маленькая компания в России, такое себе никто не может позволить. То есть это действительно огромные вычислительные ресурсы. И такие вещи достаточно, ну, как бы можно контролировать. Другое дело, что мы никогда не сможем проконтролировать вот этот вот маленький момент, в тот момент, когда из чего-то такого не очень интеллектуального это стало суперинтеллектуальным. Это не плавное какое-то движение, это происходит, как любое открытие в науке, но вот так вот. И что вы видите дальше?
Константин Мацан:
— Что оно случайно происходит, или то, что это будет некий качественный скачок, который за собой подтянет резкие количественные изменения?
Саркис Григорян:
Это будет качественный скачок. Это будет качественный скачок.
Константин Мацан:
— То есть что-то накопится, и вдруг вот эта машина, нейросеть, выйдет на новый уровень.
Саркис Григорян:
— Не то, что что-то накопится, а просто в какой-то лаборатории произойдёт новое открытие, где совершенно всё по-другому начнёт работать.
Константин Мацан:
— Саркис Григорян, руководитель Центра компетенции по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А Россия как страна в своем технологическом статусе сегодня где находится? Мы в конце, в середине, в хвосте вот вообще этой технологической гонки в том, что касается искусственного интеллекта?
Саркис Григорян:
— Ну, надо сказать, что здесь очень малое количество стран вообще в этой гонке участвует. По большому счету это США, Китай. Мы здесь, скорее, как потенциальные догоняющие. Связано это не с тем, что мы какие-то плохие или неумные. Как раз-таки нет. Наши ребята со светлыми головами работают в подавляющем большинстве компаний в мире. И это действительно серьезные разработки. А здесь все связано с... Как-то исторически сложилось, что мы не производители железа. Большие модели обучаются на железе, на определенных чипах. Мы, к сожалению, на данный момент не производители чипов, да, и вот в это упирается. Мы, соответственно, там, компании крупные, которые занимаются у нас там обучением таких моделей, как, я не знаю, Сбер, как Яндекс, там, Тинькофф, они все вынуждены, ну не то, что вынуждены, других вариантов нет, покупать железо за границей. Сейчас, как вы понимаете, это совсем осложнилось. Ну, я так понимаю, что это каким-то там... Делается там условие параллельного импорта, Китай подтягивается, потому что Китай, как никто другой, также понимает, что такое попасть под санкции, условно, они там в науке их тоже немножко жмут, Америка с точки зрения безопасности, причём с такими же всякими странными вещами, как выкидывание учёных. Поэтому вполне возможно, что мы перейдём в какое-то время на китайские. Но вот с точки зрения мирового развития, к сожалению, мы такие, догоняющие. То есть у нас очень много хороших работ, у нас действительно очень много светлых голов, ребят, со многими я имею честь быть лично знакомым. Но, к сожалению, в последние пару лет, в связи с текущими событиями, когда мы вообще вынуждены защищать свои интересы, когда весь мир на нас нападает, еще плюс такая как бы получилась утечка мозгов. Потому что все-таки люди, которые этим занимаются, они такие как бы, знаете, как если бы человек где-то умный, а где-то не очень. Вот в плане как бы технологий, в плане разработки различных интеллектуальных систем там они где-то там с теми же ребятами, которые в авангарде международном. А вот в бытовом понимании там, я сейчас утрирую, суп варить, ну там понимать, как происходит вообще расклад взаимодействия сил мира, как странно вообще дружат или не дружат, какая была история, они, наверное, еще пока как бы не очень кто-то потому что молод, а кто-то потому что вообще на это не обращал внимания, занимался наукой, а когда у тебя всё окружение где-то там, на теплом берегу Калифорнии, то с этой точки зрения нам это большие проблемы доставляет. Я вот лично знаю несколько человек, действительно хороших, из моего окружения ребят, которые уехали. Кто-то вынужденно, потому что была компания, которая оказывала международные услуги, и они вынуждены были уехать туда, чтобы там банально иметь возможность получать зарплату и платить её людям. А кто-то вот...
Константин Мацан:
— По идейным соображениям
Саркис Григорян:
— Я бы даже не сказал, что это по идейным. Скорее, по отсутствию идейных соображений. То есть вот так вот, да. То есть это тоже может быть идея отсутствия идей.
Константин Мацан:
— Но вот возвращаясь к вопросу, то есть правильно я понимаю, что если мы пытаемся в теме об этом наступающем всесильном искусственном интеллекте какую-то искать точку для надежды, для опоры, то надежда на то, что всё-таки это не повсеместно, это разработки искусственного интеллекта локализуются в конкретных компаниях крупных, международных, то есть нам не нужно пытаться проконтролировать весь мир. Грубо говоря, понятно, с кем нужно вести работу, чтобы чего-то плохого не произошло. Таким образом, сузили область поиска. Есть конкретные люди, руководители, в конце концов, компании, их разработчики, их менеджмент, с которыми можно, если угодно, общественному мнению как-то вести диалог. Так получается?
Саркис Григорян:
— Ну, в общем случае, да, но никогда не нужно... То есть, знаете, здесь дело в том, что мы не можем технологически точно всё прогнозировать. Вот, то есть, на данный момент есть большие языковые модели, которые показывают там... Они по определённым принципам работают, они вот показали большой скачок. А здесь тоже есть понимание, что где-то мы упираемся, потому что нельзя бесконечно масштабировать железо, невозможно просто всё...
Константин Мацан:
— Площадей не хватит.
Саркис Григорян:
— Да-да-да. Вот. И здесь может быть такая история, что какая-то новая технология разобьётся, для которой, например, будет сильно меньше нужно. Нужно же понимать, что железо очень сильно подрастает, и то, что сейчас доступно для домашнего компьютера уже, какие-то маленькие сетки гонять, не знаю, пять лет назад вообще было невозможно. Мне кажется, это уже очевидно. У вас в телефоне мощностей больше, чем было у всего НАСА, когда они запускали на Луну людей, там «Буран», когда вот наш летал на автомате и садился, у него, по-моему, сколько-то там пару сотен килобайт вообще была память всего, то есть это килобайты, наверное, сейчас наши слушатели молодые и даже не знают, что это такое, таких нету цифр. Возможно произойдёт какой-то скачок, когда появится какая-то другая научная парадигма, в рамках которой эти модели создаются, и тогда мы тоже не будем этим защищены. То есть, пока что да, но надеяться, что так всё будет дальше, нет. Я говорю, это всё очень быстро произойдёт. Мы сейчас видим, как распространяются дипфейки, как эти модели позволяют генерить голос, видео человека, уже как бы куча сообщений о том, что где-то кого-то обманули, в Telegram кидают, YouTube как бы, о, это видео, как будто это друг там что-то просит.
Константин Мацан:
— Ну да, тут недавно у нас общий чат друзей, пишет друг в этом чате, что-то про то, что вот там в одной из стран, бывших стран СНГ можно удачно, недорого там оформить там какую-то там банковскую карту, что-то такое. Мы всем чатом отвечаем, что это не ты, мы его игнорируем. Он пишет, нет, это я, поверьте мне. Вот, мы пишем там, пришли фотку, он прислал эту фотку. Мы не верим. Я говорю: пришли видео, но видео он всё-таки уже не прислал. Но я понимаю, что ещё немножко, а может быть, даже сейчас... Уже пришло это видео, и ну окей, значит, это он пишет действительно.
Саркис Григорян:
— Уже, это уже есть. Уже не проверишь так.
Константин Мацан:
— Да, то есть это просто пока был такой не очень продвинутый мошенник, но это уже есть. И вот с этим непонятно, что делать, потому что давайте пофантазируем, ничего не стоит такой модели, если она есть. Если у неё будет задача уничтожить человечество, ничего не стоит обмануть, послать какие-то сообщения, чтобы там-то сделали то-то, там-то сделали то-то, и что-то устроить ужасное. Вот этот момент. Я всё время людям, которые не верят во что-то, в чудо, или не верят в Бога, я говорю, вот оно, на самом деле, чудо. Вот это и есть на самом деле чудо, потому что мы, как человечество, имеем возможность и могли уничтожить вообще сами себя уже такое количество раз. То есть просто если понимать, сколько есть таких вот тысяча и один способ уничтожить всё человечество, это действительно есть элементарный способ. А с развитием этих технологий это будет ещё проще. С синтезированием каких-нибудь суперядов, с синтезированием каких-нибудь бактерий специальных, которые будут... Ну, то есть это будет вообще вот такая вот задача.
Константин Мацан:
— Очень интересная мысль, и спасибо вам за неё, действительно, мы справедливо тревожимся за наше будущее в связи с развитием искусственного интеллекта, а вы как бы эту тревогу переворачиваете, вы предлагаете посмотреть на то, что уже могло столько всего произойти, и если оно не произошло, если мы до сих пор живем, то вот уже один шаг до того, чтобы как-то принять бытие Божие, что есть Кто-то промышляющий о мире, и так или иначе, вот, а где ещё искать надежду, как не в Нём? Если в самом мире, в его вот пределах, описанных материей законами физики, всё так шатко и небезопасно, то куда ещё духовный взор направить, как не за пределы этого мира, и как бы согласиться хотя бы с идеей того, что есть Кто-то, в Ком можно последнюю надежду обрести, потому что иначе её негде обретать. Кто-то всё-таки промышляет, и Кто благ и любит человечество.
Саркис Григорян:
— Да, я искренне считаю, что это вообще чудо. Потому что давайте вообще глобально возьмём. Мы с точки зрения космоса, космологии, развития, мы, похоже, действительно одни разумные на бескрайних просторах Вселенной. Ну, по крайней мере, на какие-то обозримые миллиарды лет, что мы видим, ничего близкого и нет. Ну, либо они были и погибли. Мы какая-то маленькая свечка во всей этой бескрайней вселенной. То, что так получилось, что у нас звезда наша спокойная, она вроде как обычная, с одной стороны, а с другой стороны, она достаточно спокойная, потому что, как бы, буквально там несколько необычных каких-то явлений, как бы, на солнце, и мы можем просто разом просто вымереть, да? Или просто, может быть, разом вся электроника просто сгорит. И это была бы другая звезда, с нами бы это там постоянно происходило. Мы бы даже не дожили до этого. То есть каждое из этих событий, что мы сейчас с вами сидели и общались, вот так вот спокойно. Каждое из этих событий, чтобы в цепочку выстроить, оно настолько маловероятное, и продолжается в малой вероятности вообще вот это всё. То есть это какая-то ничтожно маленькая вероятность, что это вообще могло произойти. А это произошло, и мало того, мы ещё видим каждый день в мире подтверждение тому, сколько как бы странных, мягко говоря, есть людей, которым нравится, когда там вокруг всё хуже, и они там саморазрушающие и готовы ещё вокруг всё разрушить, да. И вот во всём вот в этом, казалось бы, хаосе, мы как-то развиваемся, и как-то становится всё лучше и лучше. Как-то человечество становится всё лучше и лучше. Мы становимся, несмотря на всё, всё-таки цивилизованней. Несмотря на всё, у нас смертность уменьшается, у нас меньше детей умирает. Хотя это до сих пор всё есть, да? Мы с вами вот сидим в хорошо оборудованной студии, а где-то там дети умирают от того, что воды банально нет. Но и это с каждым годом меняется, улучшается. И я искренне считаю, что это чудо. Потому что в любой момент времени может быть совсем всё как бы плохо стать. Просто вот на один щелчок. И, к сожалению, мы даже многих таких вещей просто не знаем. Они где-то там под коврами происходят, и мы просто не знаем о том, что это.
Константин Мацан:
— Потрясающе интересно. Мы настолько в хрупком мире живём, и такой хрупкий мир как-то... Хрупкость этого мира, что называется, побуждает к религиозной вере. Потому что где ещё искать источник и опору? Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики и основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта и бизнес-школы «Сколково». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта, бизнес-школы «Сколково», предприниматель, консультант, автор образовательных программ. Мы сегодня, понятное дело, говорим об искусственном интеллекте. И вот я бы еще о чем хотел спросить. Для современных дискуссий, в том числе с верующими людьми или с неверующими, об искусственном интеллекте, еще такая тема возникает. Существует представление о том, что человек — это просто суперкомпьютер. Вот критики религии из этого исходят. Мы просто некий механизм особенный. Нервные связи в мозгу происходят по аналогии с электрическими процессами в процессоре компьютера, и мы можем объяснить человека вот из этого, из вот такого состава естественного. И когда все больше и больше развивается искусственный интеллект, когда он все больше и больше становится похож на человека, становится способным выполнять те задачи, которые человек раньше выполнял, это вот дает таким скептикам в отношении религии, ну, если угодно, дополнительный аргумент в их пользу. Просто, смотрите, вот, вот уже почти перед нами настоящий человек, и значит, никакой библейской идеи о том, что человек образ и подобие Божие, нам не нужно. И вообще в этом смысле Библию можно откинуть. И вообще никакого как бы объяснения человека сверху от Бога нам не нужно просто. Это как бы некое излишнее постулирование сущностей. Всё можно объяснить вот отсюда, снизу, из науки, например, да? И повторюсь, неким аргументом для скептиков в этом отношении выступает то, что всё больше и больше искусственный интеллект на человека похож. Что вы об этом думаете?
Саркис Григорян:
— Ну смотрите, я начну с шутки, знаете: «Как это работает?» «Сейчас я тебе объясню». «Нет, объяснить я и сам могу, скажи, как это работает». Мы, несомненно, очень глубоко продвинулись в системах так называемого искусственного интеллекта, мы, несомненно, глубоко продвинулись в понимании, как работает человеческий мозг, но, тем не менее, от цели понимания, как работает человеческий мозг, мы очень далеко. То есть у нас даже где-то горизонта не видно. У нас огромное количество всего того, что мы не можем объяснить, и мы даже не понимаем, с какой стороны это надо...
Константин Мацан:
— Ну, например?
Саркис Григорян:
— Ну, например, вопрос сознания. Есть какие-то несколько теорий, типа Карла Фристона и так далее, которые пытаются это объяснить. Достаточно стройные математические модели, но мы всё равно даже близко пока не можем подойти, понять, а уж воспроизвести, и тем более. То есть надо понимать, что там нейронные сети — это общее название и оно там к нейронным сетям в нашем мозге не имеет никакого отношения, это совершенно разная структурно, ну то есть это просто вот там условно натянули. Потому что вот здесь вроде как много связано клеток нейронов, они образуют сети, и здесь вроде как связано много персептронов, так называемых, которых назвали нейронами, и вот только этим.
Константин Мацан:
— А простым языком для неподготовленного слушателя можно объяснить, в чём принципиальная разница? То есть, вроде бы вы сказали, что одно на другое натянули. Даже я в своём вопросе, например, действительно подразумевал, что вот там нейронные связи, здесь нейронные связи, вот аналогию проводим, видим, что практически это то же.
— Да, конечно. Ну то есть клетка человеческая, она устроена намного сложнее, чем вот та математическая функция, которую называют нейрон. Если совсем утрировать, то одна клетка сама по себе может представлять нейронную сеть в понимании технологий. Здесь очень сложно, потому что если в нейронных сетях мы, условно, передаём какие-то цифровые значения, и они идут от начала до конца, проходя этой, условно, функцией, через функции, и получаем какой-то ответ, и они там однонаправленные, есть вход, есть выход, то в человеческом мозге это всё происходит совершенно по-другому, то есть там, и причём на разных уровнях, то есть там есть уровень там как бы полей энергетических, есть уровень электрических сигналов непосредственно, есть уровень химического взаимодействия и проникновения различных веществ через мембраны клеток, то есть потом взаимодействие отделов головного мозга, как там они возбуждаются, там, всё это взаимодействие с памятью. Это настолько сложный как бы процесс.
Константин Мацан:
— Многосоставный.
Саркис Григорян:
— Да-да-да, многоуровневый, многосоставный, а мы там чуть-чуть... То есть мы ещё где-то там, условно, мозг мухи-дрозофилы мы вот недавно там полностью там разобрали по клеткам. Но там для того, чтобы понимать, как у человека это, нет. Мы очень далеко, поэтому... То есть вот это вот то, что мы сейчас там... Можем как бы все это объяснить? Нет, мы не можем все это объяснить. Более того, мы не можем объяснить, почему нейронные сети работают так хорошо, как они работают. Их не зря называют черным ящиком, не зря есть отдельное движение целое в науке по созданию объяснимого искусственного интеллекта, потому что на данный момент, условно, вы там задаёте вопрос вам сеть отвечает, а вот почему, вы не можете внутри это проследить, то есть нету никакой последовательности логической, нет вот такого объяснения и собственно почему есть проблемы с применением каких-то таких сетей в отраслях, где очень принципиально важно что-то касается жизни, безопасности и так далее. Они там не встроены так, чтобы сразу всё делать. А это, знаете, вот там говорят, система поддержки принятия решений. То есть, когда сеть даёт ответ, а человек уже, как бы, компетентно ещё раз решает, и вот последнюю кнопку или решение за ним. Ну, здесь, во-первых, понятно, чтобы была на ком-то ответственность. А во-вторых, как раз-таки, что человек ещё может как-то попытаться объяснить, почему он к такому выводу пришёл, а оттуда мы не можем. Продолжая так же, я могу сказать, что смотрите, чем мы больше понимаем, тем больше мы понимаем, что совсем за этим действительно стоит чудо. Поясню, чтобы не быть совсем фантастическим, например, законы, физические законы, то есть они базируются на определенных принципах, если совсем утрировать, на определенных числах. Почему они такие? Любое малейшее, как бы, изменение в них совершенно всё было бы не так, любое малейшее изменение в физических законах, не знаю, молекулы бы так не собирались там, да, то есть само вот это вот, просто что вот наш мир вот с такой именно физикой, в которой очень много, если глубоко копать и разбираться, очень много есть вещей, которые, во-первых, красивы, как говорят учёные многие, божественно красивы. То есть люди смотрят и понимают, что как будто это рукотворно, и иначе сделать было бы нельзя, потому что всё бы повалилось, вся бы физика повалилась, вообще всё. Вся реальность бы повалилась, да, то есть в самих этих законах собрано что-то такое, объяснить, почему это так, никто не может. Большой взрыв давайте возьмём, там, Леметр, который впервые написал о нём, кстати, священник.
Константин Мацан:
— Да, католический.
Саркис Григорян:
— Мне очень нравится вообще эта история, потому что самая заметка в журнале Nature — это вот такой там маленький столбик. То есть это одно из самых важных открытий в нашей космологии, в развитии нашей Вселенной. Это просто маленький столбик текста, что было до этого? Да, то есть какие-то вопросы такие, где там, ну вот, вот, ну вот там вот физика перестаёт наша работать, а что было за ней? Ну если мы такие умные, ну что же там? Могли бы додуматься, наверное, да, там могли бы предположить, а здесь нет. И ученые там многие, несмотря на то, что они атеистических взглядов, но все равно там в какой-то момент они где-то упираются. И все, и ну, то есть вот как это объяснить, что нам что, просто не хватает мозга или как? В общем, я бы не был таким самоуверенным, уподобляя всё на технологии. Ничего они не объясняют. Мы до каких-то пор что-то там можем понять, и уже мы понимаем, что есть какие-то вопросы, на которые нам никогда не получить ответ. Какие-то вещи меньше планковских величин, т.е. в глубь, в реальность вот туда вот, чем меньше-меньше определенного как бы размерности, мы физически мы не можем, т.е. законы физики нас ограничивают. Посмотреть за пределы, по-моему, сейчас как-то 13-15 миллиардов лет, я, честно говоря, не помню, на Вселенную дальше мы тоже не можем. Нет возможности. Нам надо быстрее скорости света туда как-то лететь. Есть ещё куча ограничений, которые мы никогда не узнаем. И чего с этим делать?
Константин Мацан:
— Меня даже в чём-то шокировали ваши слова, что когда мы посылаем запрос в социальную сеть, в нейросети, получаем ответ, мы, в общем-то, если я правильно вашу мысль услышал, не очень знаем, как она к этому ответу пришла.
Саркис Григорян:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Но это вот то, что кажется человеку-обывателю без специальных знаний, как мне, чем-то таким контринтуитивным. Ведь кажется, что люди разработали алгоритмы, чтобы эта социальная сеть обучалась. Она из всего масштаба текстов, которые ей доступны, по какому-то, видимо, вложенному в неё алгоритму какой-то ответ выдаёт. Это не так? То есть мы... Тогда какие у нас основания вообще доверять нейросети, например?
Саркис Григорян:
— Смотрите, их обучают на больших объёмах данных, в результате сети как бы выучивают, можно утрированно сказать, что строят некую модель тех данных, на которых их обучили внутри себя. Если мы говорим об этих больших языковых моделях, то их обучают на корпусах, я не знаю, там, условно, вся классическая литература, какие-то научные данные, там, Википедия, какие-то там сайты разные, да, то есть огромные корпуса данных, на них они обучают, в результате, как бы, там, модель внутри себя строит там взаимосвязи между различными понятиями, потому что, ну, как бы, текстов много, они описывают одни и те же сущности с разных сторон, там, не знаю, с научной, с литературной, с шуточной, ну с разной совершенно, да? И в результате у модели появляется некая такая как будто бы внутренняя картина мира, как будто бы. И в которой она обучена давать нам ответы. Вот, иногда она галлюцинирует, то, что называется, и может идеально придумывать. То есть задача — дать ответ, ответ она не всегда знает, более того, она не может знать, какой ответ правильный, а какой нет, вот, в общем виде. Вот, и поэтому, как бы, то есть хорошо обученные модели, проверенные на специальных бенчмарках, на тестах они с достаточной достоверностью, как бы грамотно всё делают, то есть можно доверить, вот хорошо отвечают на вопросы, хорошо работают с данными, то есть ты можешь вывалить просто мешанину текста и сказать, там: распиши мне это вот там по строчкам и так далее, там, можно смешные вещи сделать, там, какой-нибудь свод анализ Достоевского. То есть они всё это классно делают, просто потому что они хорошо научены, но они внутри сами себя не понимают, у них нет такой способности, в смысле, то есть там нету какой-то субъектности, нет самости, я, самосознания, этого всего нет. Это там, ну, ты нажал кнопку, получил результат. Мы можем там спорить, предполагать, что вполне возможно, когда мы создадим этот суперинтеллект, он будет, кроме прочего, обладать какими-то там, не знаю, зачатками или каким-то там самосознанием, пониманием собственного я, пониманием, где он находится, хотя многие учёные говорят, что без тела, тела как того, что взаимодействует с внешней средой, это тоже невозможно — сознание.
Константин Мацан:
— Ну, философия сознания вообще передний край современной философии.
Саркис Григорян:
— Да, это сложный вопрос.
Константин Мацан:
— И сложность в том, чтобы понять, есть ли сознание у компьютера или может ли быть оно у компьютера, надо сначала понять, что такое сознание вообще, а ответа на этот вопрос у человека пока нет.
Саркис Григорян:
— Абсолютно.
Константин Мацан:
— То есть есть некие концепции того, что такое сознание, как его объяснять, через что его объяснять. И это конкурирующее объяснение, и вряд ли вообще вот в такой философской перспективе когда-то мы получим одно единственное всех удовлетворившее объяснение, которое поймём, что вот оно и есть. Потому что это вообще противоречит природе философского знания. А без того, чтобы понять, что такое сознание, мы не можем это понятие применить и к компьютеру. Поэтому тут мы остаёмся вообще в области только вероятных, описывающих моделей, которые могут быть более или менее успешными, но не более, чем конкуренции различных моделей.
Константин Мацан:
— Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта и бизнес-школы «Сколково», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но, может, возвращаясь вот к теме про то, что меня так, на самом деле, поразило, что вот посылаем запрос в нейросеть, получаем ответ, но мы не знаем, как она к этому ответу пришла. Можем ли мы это переформулировать так, ну, ответов же, возможно, у нейросети больше, чем один на любой вопрос. Их может быть несколько, может быть, не миллион, сто, десять там. И вот как она выбирает из наиболее подходящих ответов, мы не можем сказать. То есть нет критерия для неё. И вот вы сказали, я вот для себя это понимаю, что...
Саркис Григорян:
— Её обучают. То есть её обучают, когда... То есть там есть такое, то есть называется обучение с подкреплением, когда люди помогают или маркируют ответы, что вот это вот хороший ответ, вот это вот не очень, вот это хороший, вот это не очень. И она таким еще образом учится. Вот это очень хороший ответ, это действительно. Нет, это да, конечно, да. Потому что для меня было удивление, когда я... Это было, значит, Евангелие от Матфея, когда Иисус, вися Кресте, сказал: «Господи, Господи, почему ты покинул меня?» Я очень мало знаю людей, в том числе верующих, которые могут объяснить значение этого. Что это значит? Иисус перестал верить?
Константин Мацан:
— И что, вам нейросеть ответила?
Саркис Григорян:
— Она очень круто ответила. Она действительно ответила правильно. Она ответила так, что... Ну, я сейчас, естественно, не дословно, но своими словами. Это показывает как раз-таки ту реалистичность, что Иисус как и Сын Бога, так и Человек воплощённый, и что мучения человеческие, Он же пришёл нам показать пример, что несмотря на все мучения жизненные, как бы нужно идти правильным путём, и что мучения человеческие как плоти такой силы, что даже Сын Божий, Его человеческая часть, вот при таких мучениях, немножко могла усомниться в моменте. И это очень глубокая мысль. Это очень глубокая мысль. Я был тогда, это первый раз, это ещё было тогда G5 3,5, не вот 4 ещё, такая более глупенькая версия. И я был поражён этому ответу. Я потому что... Я мало людей знаю, которые действительно бы ответили так. Потому что это очень глубокая мысль. Вот, поэтому... Он как это? Он опасная штука.
Константин Мацан:
— Ответы иногда классные, и я даже знаю, что просто... Но все мы знаем из новостей, что там дипломы написаны чатами, GPT, ботами, что какие-то там рекламные или предающие тексты, вполне уже туда загружаешь вопрос, если правильно сформулировать его, прекрасные тексты. Я, скорее, вот для себя рефлексирую над тем, о чём вы сказали, что действительно, получается, мы заложили какие-то алгоритмы в искусственный интеллект, но как конкретно эти алгоритмы сработают, вариантов больше, чем один. Поэтому в этом смысле, видимо, мы не знаем, как она выбирает ответ, а значит, мы не можем совершенно полагаться на искусственный интеллект, на то, о чём вы сказали. Я бы вот о чём хотел спросить, вы занимаетесь образованием, образовательными программами по искусственному интеллекту, то, о чём мы сегодня всю программу говорим, это вопросы этические в том числе.
Саркис Григорян:
— Абсолютно.
Константин Мацан:
— А вот насколько вы эти вопросы закладываете в образовательную программу, то есть тех, будущих специалистов по искусственному интеллекту, не знаю, кто они будут, разработчики или, там, управленцы, которые будут с ними работать. Вот. Удается, если угодно, как-то впрыснуть заряд этот вот, такой, этической обеспокоенности этими вопросами в тех, кто по вашим программам учится?
Саркис Григорян:
— Ну, смотрите, тут с разных, может, сторон посмотреть. Со временем две первые программы по искусственному интеллекту для медиков во Втором медицинском университете в Сеченовки я написал и преподавал их. Там, естественно, это важно, потому что...
Константин Мацан:
— «Не навреди» принцип.
Саркис Григорян:
— Да, принцип «не навреди», у тебя есть человеческое здоровье, и слепо полагаться на ответ, это опасно, даже если мы возьмём там не процент, а даже тысячные доли процента, всё равно, даже одна там человеческая жизнь, она важна с точки зрения как бы врача, если он еще как бы человек, то, мне кажется, что-то такое пропустить и там, прошу прощения, угробить человека вот так вот, да, это страшно. Вот. Здесь это важно. А в бизнесовых историях там это менее важно, там все очень просто. Ну, то есть твоя ошибка выливается в денежный эквивалент. И в зависимости от того, кто ты, ты сотрудник, это одна история с тобой, не знаю, уволят или что-то, не получишь премию. Если ты владелец бизнеса, то твои неправильные допущения или твои излишние надежды могут вылиться просто в излишние траты, которые экономически были неэффективны. Более того, здесь нужно сказать, что вот этот вот хайп так называемый, шумиха вокруг всех этих историй, она действительно играет плохую службу очень многим, потому что начинают туда лезть, играться и зачем-то придумывать какие-то применения для бизнеса, которые, в принципе, ну, не нужны. Ну, то есть вот...
Константин Мацан:
— Ну, например?
Саркис Григорян:
— Ну, я, честно говоря, вот не очень... Ну, вот недавний пример мой, у меня там была проблема с одним банком. Я не буду сейчас говорить с каким. И я пробирался через там три линии поддержки автоматической, чтобы попасть на четвёртого совершенно некомпетентного человека. Потратил кучу времени. Естественно, проблему мне не решили. Это было несколько дней решения, пока каким-то чудом я не вышел на IT-специалиста, который... Это не его была вотчина, но он мне помог. Но при этом я каждый раз общался с какими-то роботами, которые мне говорили то-то. И я вот на этот момент, например, для себя вот не очень понял, какая ценность развёртывания всего вот этого, если там даже после всех этих роботов стоит некомпетентный человек, то есть это как будто бы мы убрали компетентных людей с поддержки, наводнили их как бы роботами, которые как бы решают какие вопросы? Вопросы для дурачков они решают, ну да, я понимаю, что наверное таких вопросов 90 процентов, но это же можно всегда еще где-то посмотреть а какие-то сложные вопросы, которые невозможно решить самому или посмотреть даже на сайте даже при желании вот эти вопросы не решать.
Константин Мацан:
— Да, то есть получается, что искусственный интеллект становится не помощником, а препятствием, наоборот, к решению задачи, когда он не по назначению использован.
Саркис Григорян:
— Да, да, да. Вот эти все какие-то там чат-боты лишние там. Теперь каждому бизнесу нужен, значит, чат-бот. Каждому бизнесу нужна какая-то своя там... Ну, то есть непонятно, зачем это. То есть да, это модно и это здорово, но если у вас есть хороший продукт, то не нужно придумывать вот как... Не знаю, помните, несколько лет назад там были эти смешные рекламы? «Купи квартиру, получи кепку». Вот это прям я запомнил, потому что смешная. Ну и они юморили как бы, зато все запомнили. Это иронично специально.
Константин Мацан:
— Да-да-да, купи... Это, кстати, хороший рекламный ход.
Саркис Григорян:
— Да, это хорошая реклама. Но вот многие сейчас занимаются вот этим. То есть вам нужно квартиру продавать, а не кепки раздавать. И я понимаю, что это всё здорово, модно, отлично, но это не везде нужно. То есть есть, где действительно это нужно, есть, где это действительно помогает. Фармацевтические компании, биотехмодели помогают спрогнозировать, токсичность молекул, помогают спрогнозировать, там форму белка, там вот этот альфа-фолд дипмайн, который сделали, то есть они шикарную задачу решили по тому, чтобы спрогнозировать как выглядит молекула белковая просто по формуле, что сложно было. Артём Оганов наш, один из величайших, мне кажется, ныне живущих кристаллографов, учёных, тоже, кстати, глубоко верующий человек.
Константин Мацан:
— Да-да, мы с ним интервью записывали.
Саркис Григорян:
— Мы дружим прекрасно. Он тоже этими методами смог решить задачу, которая раньше казалась невозможной, по формуле кристаллическую структуру, что уже о многом говорит, о химических свойствах, и так далее, и так далее. То есть, в таких областях это действительно помогает. Помогает в каких-то иногда неожиданных областях, осенью я был на саммите одном отраслевом, там они меня уж какой раз приглашают, и там были интересные, например, задачи как-то с помощью там распознавания видео на металлургических комплексах, там, не помню, там плавка была, там, алюминий или чего-то, и там достаточно такое старое производство, в принципе, оно там не менялось с 60-х каких-то, 70-х годов, да там и, в принципе, меняться нечему, то есть либо вообще с нуля завод строить, там внедряли в эти как бы старые процессы, они там внедряли видеонаблюдение, где смотрели там по цвету, по количеству каких-то образовавшихся шлаков, еще вот такого там в какой стадии процесс, чтобы можно было быстро принять какие-то решения, то есть это прям круто, на это смотришь: «Вау! Здорово!» Но вот очень много всего того, что я вижу, и более того, я читал исследование Гарвард Бизнес Ревью, где там порядка трети тех, кто внедрил, как бы совершенно ничего не получили, и порядка четверти там совершенно, ну, то есть как бы это было вообще экономически неэффективно, и то есть это просто как бы списали эти траты, то есть нужно понимать, что как бы хайп он не... если о чём-то говорят из каждого утюга, то значит нужно к этому очень осторожно относиться, а то получается какой-то ну не «МММ», но в какую-то в ту сторону, потому что излишние ожидания, они потом чреваты сильными разочарованиями.
Константин Мацан:
— Ну что ж, для меня главный итог сегодняшнего разговора — это то, что несмотря на все страхи и тревоги, обоснованные, связанные с развитием искусственного интеллекта, про преимущества и завоевания. Мы даже не говорим это, очевидно, и всячески приветствуются, но вот такая область, как переживания, страхи, тревоги о контроле компьютеров над жизнью человека, вообще о власти искусственного интеллекта над человеком, вот это все есть, но вера в Бога и упование на Его любовь и промысел о мире, человечестве могут быть сильнее любых страхов и тревог, для этого есть основание. Уже сейчас, уже сейчас основание видеть эту мудрую, любящую, сберегающую руку Божью во всех творящихся процессах вокруг нас. Спасибо огромное за эту программу, за эту мысль. Саркис Григорян, руководитель Центра компетенций по искусственному интеллекту в Фонде развития цифровой экономики, основатель и руководитель Клуба искусственного интеллекта бизнес-школы «Сколково», предприниматель, консультант, автор образовательных программ, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Саркис Григорян:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
