Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Итоги XI Международного фестиваля «Вера и слово»;

— Результаты и плоды проповеди священников в сети;

— Значение церковной жизни;

— 29-летие журнала «Фома»;

— 80-летие Никиты Сергеевича Михалкова.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, завершился фестиваль «Вера и слово», и я так полагаю, что вся предыдущая неделя была у вас занята именно этим фестивалем?

В. Легойда

— Это, безусловно, так, но и не только фестивалем, потому что все остальные виды деятельности нельзя отменить, но фестиваль, конечно, был главным событием.

М. Борисова

— И ваши впечатления: чем порадовали вас представители епархиальных СМИ два года спустя?

В. Легойда

— Вы знаете, я начну с того, что меня прежде всего порадовали сотрудники нашего отдела, потому что так получилось, что волей-неволей для меня наш фестиваль встроился в линейку больших таких событий, в которых пришлось участвовать вот эти самые два года. Если хронологически идти назад, то это Культурный форум в Петербурге, где мы организовывали несколько панельных дискуссий, и где мы могли наблюдать, как сейчас реализуются те или иные замыслы вот таких больших форматов. Потом, это и Петербургский экономический форум, за несколько месяцев до этого, с очень похожей структурой панельной дискуссии, круглые столы и так далее. Так вот, я могу здесь в похвалу нашей команде и вообще, оценивая, что сегодня может сделать Церковь и церковные структуры, могу сказать, что я не вижу, чтобы то, что делали мы, вот самые основные события — встреча с Патриархом, панельная дискуссия главная, — чтобы они в чём-то уступали тому, что мы наблюдали на, как принято у нас говорить, светских форумах. Может быть, это я всё никак не преодолею комплекс из 90-х, когда очевидно было, что СМИ наши, ещё какие-то вещи, немножко так отстают. Я много раз за последние дни это говорил, делясь впечатлениями, ну комплекс так комплекс, мы все так или иначе состоим из каких-то комплексов. И более того, я могу сказать, что, конечно, содержательно и на этих форумах, которые я назвал, именно наше участие, как мне кажется, вот те форматы, которые при участии Церкви создавались, они были форматами, прежде всего, смысловыми — не инструментальными, не ситуативно обсуждавшими какую-то предельно актуальную, но, может быть, не самую важную стратегически тему. Поэтому, с одной стороны, для нас это стало и для меня лично — продолжением вот этих форматов, так или иначе многие люди пересекались, темы и организаторы те же, потому что мы именно организовывали вот эти панельные дискуссии на других форумах, а здесь целиком наша история. Но это одно, а вообще у меня много наблюдений, если вы готовы продолжить, я с удовольствием еще какими-то поделюсь.

К. Мацан

— Так именно за этим мы вас и позвали сегодня.

В. Легойда

— Понял, спасибо, продолжаю тогда. Что касается участников, то, вы знаете, некое переосмысление предстоит нам, мы вот сегодня как раз собирались первый раз с сотрудниками, чтобы обсудить итоги. Одним обсуждением, понятно, что не обойдется все. Но вот меня лично не оставляет такое размышление: в свое время, когда мы первые разы проводили фестиваль, была моя идея, что, поскольку это фестиваль, то давайте мы все рабочие, обучающие форматы выведем за его рамки, а вот люди раз в два года приезжают, мы же решили не частить, не ежегодные форумы проводить, а вот раз в два года давайте мы обучающие форматы будем как-то между фестивалями проводить, а фестиваль — это фестиваль: мир посмотреть, себя показать, культурная программа насыщенная, просмотр и обсуждение фильмов, но участников фестивалей мы не грузим какой-то учебой, а вот они фестивалят, значит. Но и этот фестиваль, и предыдущий показал, что все равно жажда учиться, к сожалению, непреодолима, или не к сожалению, может быть, а к счастью.

К. Мацан

— Есть запрос?

В. Легойда

— Да. Может быть, это значит, что в межфестивальный период недостаточно мы уделяем внимания таким тренинговым форматам, потому что вот у нас были такие мастер-классы по работе в «Телеграме», в «Одноклассниках» — ну, все социальные сети крупные, и спасибо тем людям, которые делают их, кто они приехали, провели там «Яндекс.Карты», например, — все это собирало очень большую аудиторию. И вы знаете, я уже совсем, может быть, какие-то «кухонные» вещи тут рассказываю, но три дня — это очень мало времени для той программы, которую мы написали, поэтому мы вынужденно ставим мероприятия в параллель. И вот когда ставится какая-то важная для Церкви тема, по которой все работают, и так более-менее понимают, а в параллель ты ставишь мастер-класс по «Телеграму», то, честно скажу, что количество, люди же сами выбирают, голосуют ногами, руками, головами, как тут правильно сказать, и вот это для нас и важно, и немножко печально, потому что человек разрывается, он не имеет в виду, что та тема для него не важна, но вот приоритетно, уж раз он приехал, уж раз такие люди пришли. Вот у нас, например, Алексей Юревич Антонов, это автор Телеграм-канала «Антонов такой Антонов», финансовый консультант, который сейчас, активно воцерковляясь, в том числе и нашей тематикой интересуется, он по «Телеграму» проводил мастер-класс, и, конечно, там больше ста человек при общем числе около пятиста участников, то есть, а в параллели там несколько мероприятий. Тоже будем думать, что с этим делать и сохранять ли формат такой обучающий. Ну и, конечно, встреча со Святейшим Патриархом — это всегда такое смысловое центральное событие, и Патриарх очень ёмко обозначил какие-то вещи, связанные, опять же, с предельно актуальным — со служением, в том числе и священническим, в интернет-пространстве. Мне кажется, что в каком-то смысле, у нас же продолжающаяся эта вот дискуссия и вопрошания со стороны журналистов: «А надо или не надо?..», и в очередной раз Патриарх сказал, что — ну нет этой темы, мы её уже давно закрыли, священники присутствуют в этом пространстве, и присутствуют активно. Но при этом он, естественно, как всегда, обозначил цель этого присутствия, довольно определённо, однозначно, и даже, я бы сказал, жёстко: что не может священник превращаться в собирателя «лайков». И это всё — вещи, которые связаны с пониманием ситуации, потому что, конечно, все мы люди, и медийный священник от риска этой медийной иглы никуда не может деться. А потом, мне очень понравилось, по моим внутренним ощущениям, как прошел, если говорить языком современных форумов, «нулевой» день. Вот у нас 16-го было открытие, все основные мероприятия, а 15-го люди собирались, и по традиции вечером я встречался с участниками, которые на тот момент прибыли, там уже процентов 80, наверное, если не больше, было. Мне очень понравилось, как эта встреча прошла — без каких-то формальностей, деклараций; по-моему, очень откровенно. В частности, я делился своим переживанием по поводу того, что существует риск, к сожалению, он очевидно существует, я его вижу, и священники, с которыми я это обсуждал, потом соглашаются с этим, — в этой медийности, когда батюшка пытается быть понятным, понятым и так далее, он начинает заигрываться, когда уже какие-то игровые ролики записываются. Я даже, благодаря анализу происходящего, впервые подумал (не знаю, насколько в Древней Церкви и позже осознавали все эти нюансы и предвидели), но вот запрет священнику на лицедейство имеет такой глубинный смысл и совсем не связан только с тем, с чем он был связан в Древней Церкви — что театр вышел из языческих культов и сохранял языческую тематику и прочее. Мне кажется, что в стремлении как-то всё это ненавязчиво, весело, здорово сделать, когда священник заигрывается, превращается в такого вот медийного батюшку, который тут пошутил, там анекдот рассказал, ещё что-то, то, к сожалению, нередко и он становится собирателем «лайков» и прочее. То есть это вещь очень серьёзная, когда, знаете, бывает, ты заметно переходишь грань, а здесь можно очень так незаметно её перейти — хоп! — а тебя уже воспринимают как такого, знаете, клоуна.

М. Борисова

— Если то, что говорил Святейший относительно проповеди священников в интернете, это всё-таки узкокорпоративные проблемы, скажем так, но среди того, что было сказано, есть вещи, которые, мне кажется, касаются непосредственно нас всех. Вот он говорил: «Иногда может показаться, что свидетельству о Христе не пробиться через плотные дебри лжи и полуправды, в обилии порождаемой современными информационными средствами». И дальше: «Сеятель слова Божия должен наблюдать за тем, что с этими семенами происходит». Вот это то, о чём периодически мы, придя на работу, перебрасываемся в коридоре: как наладить эту обратную связь, как услышать, что там, на другом... Сейчас не скажешь даже «на другом конце провода», потому что провода никакого нет...

В. Легойда

— Нет, да и «баррикады» отсутствуют. В этом смысле сейчас, наверное, проще, но я совершенно согласен, что это важнейшая мысль и важнейшая тема. И для всех, а для священников в первую очередь, потому что, когда начинают говорить: «А какая разница, где он проповедует, с амвона или в интернете?» — и да, и нет. С амвона он, по крайней мере, более-менее всех видит, более-менее всех знает и более-менее понимает, где и как можно о чём говорить, к чему призвать и прочее; а при больших аудиториях как ты можешь за этими всходами следить, смотреть, что и как, кроме обратной связи, которая, даже если она большая, она всё равно сильно меньше, чем у аудитории, существенно меньше. Я, возвращаясь к тому, что говоришь же о том, что тебя волнует, и отталкиваясь от этой мысли Патриарха, могу сказать, что здесь для нас главное, и мне удалось в каких-то даже и кулуарах об этом сказать, потому что мысль, которая меня не отпускает, я её в очередной раз для себя сформулировал, когда готовился к «Парсуне» с нашим замечательным философом Владимиром Кирилловичем Шохиным и нашёл его интервью 14-летней давности, где он говорит, что воцерковление, которое есть средство, мы стали воспринимать как цель — и это очень удобно, потому что, во-первых, сразу понятен рост, понятен индикатор этого роста, частота причащений. Ни в коем случае не пытаюсь сказать, что это неправильно, не нужно, и не важно, но просто сама по себе частота причащений, если она именно рассматривается как цель: «а я причащаюсь каждый месяц стабильно» или стабильно каждую неделю, и при этом человек никак это не соотносит со своей жизнью, никак не использует плоды этого Причастия, кроме соблюдения постных дней, хотя все мы знаем, что практикующие уже идут по облегчённым вариантам, — «что же мне, постоянно поститься? Я каждую неделю причащаюсь, а священники в субботу не постятся» и понеслось. Но вопрос в том, что забываешь про заповеди. И вообще, духовная жизнь, она ведь сложна, а тут понятен её предел, потому что чаще одного раза в день всё равно никак ты не причастишься, и достичь этого, при соблюдении внешнего благочестия, которое тоже важно — повторяю, я ни в коем мере не против, — но подмена вот эта очень легко может произойти. Знаете, для меня это в одну линию, как когда-то одна замечательная благочестивая женщина, глядя на эти потуги много лет назад, сказала: «Может, они и православные, но точно не христиане», потому что мы даже как-то, определяя себя через конфессиональную нашу принадлежность, забываем о том, что мы — православные христиане, мы как-то вот это второе слово отрубаем и стремимся к полному воцерковлению. И второй пример, который Шохин привёл — уже, правда, не 14 лет назад, а когда я с ним этот разговор затеял в «Парсуне», такой маленький тизер, как надежда на то, что посмотрят. Два с половиной часа мы беседовали (с философами быстро не получается, да и не хотелось), и вот он два важных момента сказал, говорит: «В чём проблема, если ты инструмент перестаёшь использовать как инструмент, а делаешь его целеполаганием таким: тогда всё сводится, условно говоря, к тому, что можно, а что нельзя — вообще, в этот день или в этот праздник и так далее, и как правильно. Но это ведь то, чему легко научиться. Я помню, как я входил впервые в храм, ничего не знал, боялся не туда ступить, но это сопровождалось чувством благоговения большим. А сейчас, я помню, мой друг рассказывал, мы только-только в храм стали ходить, он говорит: «Как-то здесь скромно кадит диакон, вот у нас в храме диакон, как нунчаками, кадилом машет, так чётко, уверенно, и ладан не сыплется». И что-то в этом есть такое, наверное, не очень правильное. Шохин об этом говорил, что в каких-то инструментальных вещах всё сводится к тому, что: это можно, а это нельзя, как свечку ставить и прочее. И ещё пример, который мне очень понравился, от Владимира Кирилловича, который, будучи индологом, знает санскрит, пали, переводил это всё, и он сказал: «Последние 45 лет у меня нет проблем с церковнославянским языком, но я вот хожу в храмы, слушаю, как читают последование ко Причастию или благодарственные молитвы, и я ничего не понимаю». И он сказал очень важную вещь, на самом деле очень такую серьёзную, он говорит: «Это ведь значит, что читающий тоже не понимает». Вот он читает и не понимает не в смысле того, о чём это (может, он семинарист какой-то), но вот он в этот момент не понимает, что он читает. И я вдруг, может быть, впервые это осознал, как некую, наверное, духовную проблему, то есть даже то, что у нас есть, и то, что может нас как-то настроить, помочь собраться, мы превращаем во что: ну, прочитал и побежал там запивать, «ещё запивка ждёт меня в алтаре», какой-нибудь пономарь и так может подумать. И вот я очень рад, что нам удалось об этом поговорить на фестивале, так спокойно, без алармизма какого-то, и очень откровенно. Ну, я надеюсь на это, по крайней мере, у меня такое было впечатление.

К. Мацан

— А вот в продолжение того, о чём вы сказали: что можно, что нельзя применительно к тому, что называется православный этос или православный образ жизни — не получается ли так, что мы, как правило, под этим бытием православным, в том числе в нравственном отношении, понимаем только самые, если угодно, грубые вещи?

В. Легойда

— Не убивать, не воровать, не прелюбодействовать?

К. Мацан

— Да. Я почему об этом спрашиваю: у меня один мой старший знакомый рассказывает о своей дочке, которая недавно вышла замуж и венчалась со своим супругом, и он про неё говорит: «Она сама захотела венчаться, и она намного более, чем я, соблюдает православный этос». При этом сам говорящий — муж одной жены всю жизнь, не вор и не убийца, профессор и так далее.

В. Легойда

— А что же он тогда имеет в виду?

К. Мацан

— У меня не было возможности с ним как-то откровенно об этом поговорить, может быть, это и неуместно было бы, но, действительно, мы говорим: ну а что, не убивать, не воровать — вот тебе и православная жизнь. А если это само собой разумеется — как обращают на это внимание священники, это заповеди ещё Ветхого Завета, а не Нового, — что специфически остаётся для оценки: ты вот живёшь по-православному или не живёшь?

В. Легойда

— Вы знаете, я тоже об этом думал в связи с тем, что у нас, помимо фестиваля, ещё и 29-летие «Фомы...»

К. Мацан

— ... с чем мы вас поздравляем и всех нас поздравляем!

В. Легойда

— Да, и спасибо большое за те тёплые слова, которые вы, Костя, сказали.

К. Мацан

— Потому что все мы вышли из фомовской шинели.

В. Легойда

— Да, и она всё греет и греет. Мне кажется, что в каком-то смысле «Фома» пытается все эти 29 лет вот что делать. Если отталкиваться от знаменитого эпизода из «Братьев Карамазовых», где Митя говорит, рассуждая о красоте содомской и красоте Мадонны, как он её там называет, вообще этот пассаж заканчивается фразой: «Здесь дьявол с Богом борется, а поле битвы — сердца людей», но до этого, где он говорит, что в одном человеке умещается и одно, и другое, противоположные совершенно вещи, он говорит: «Широк человек, слишком даже широк, я бы сузил». Вот очень хочется сузить себя, других намного больше хочется сузить, чем себя, и это легко объяснить и оправдать. То есть в принципе, логика Великого инквизитора очень понятна, потому что это тоже «широк человек, широк, я бы сузил», ну и все счастливы, довольны, пьют молочко в положенные дни. И в общем, даже в каком-то смысле вот это самосужение, оно ведь правильно. Но при этом Бог не сужает человека никак, это означает, что всегда есть вот этот страшный риск греха, всегда, как бы ты там ни поднимался. И при этом, если ты «правильно» не сужаешься, то вот тебе и умножение талантов, и прочее. У Данте очень, мне кажется, христианская мысль, что любовь искажается, когда не тот объект она получает и каких-то не знает границ, хотя вторая мысль намного сложнее, чем первая, для принятия. Здесь у меня недодумано, но мне кажется, то, что мы пытаемся в «Фоме» делать, это вот не начать сужать как-то насильственно человека, но при этом это совершенно не значит, что — «а, гуляй, рванина!»: вот я-то настоящий христианин, значит, мне можно и заповеди нарушать. Чуть не процитировал юбиляра, но не буду, потому что это усложнит очень сильно мысль.

К. Мацан

— Про юбиляра поговорим.

В. Легойда

— Да-да, обязательно. И живое христианство, в понимании, если угодно притчи о мытаре и фарисее, ведь у неё тоже очень много пластов прочтения. Кто-то, помните, сказал какое-то время назад, что мы воспитали поколение мытарей, гордящихся, что они мытари, что они не фарисеи, ну это же тоже всё замечательно. Но для меня вот эта мысль, которую, может быть, даже туда и не закладывал Достоевский, она про это. И размышляя над нашим вопросом: а что такое делает человека? — а вот делает то, что не просто тебя сузили, или ты сузился и думаешь: а что, какие у меня проблемы? Я этого, этого и того не делаю, молоко в среду-пятницу не пью, мяса не ем, ну и вообще всё нормально. Потом, знаете, вот почему «Царство Божие силою берётся»: если человек в своей жизни не проявляет усилий, то возникает большой вопрос — а у него вообще происходит что-то в том, что мы духовной жизнью называем, или нет? Может быть, у него всё устоялось, он себя «отформатировал» до какой-то степени...

К. Мацан

— Сузил себя до разумных пределов.

В. Легойда

— Да-да-да, степени воцерковления все прошёл, с женой ругается не чаще раза в месяц, потом вовремя просит прощения, всё по Евангелию, и чтобы «солнце не зашло в гневе», перед сном успевает попросить прощения без пяти двенадцать ночи.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона ведущие — Марина Борисова и Константин Мацан. В студии сегодня с нами, как всегда по пятницам, в этом часе Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем.

М. Борисова

— Ну, собственно, если резюмировать все эти размышления, мы вернёмся к известному изречению вашего любимого святого Августина: «Люби Бога и делай, что хочешь». То есть не любимый нами всеми закон перехода количества в качество, а переход качества в качество.

В. Легойда

— Безусловно. Только вот «любимый мой Августин» и эта «любимая моя фраза», её тоже попробуй, разбери, и как её воспринимать. Августин в «Исповеди», в одном из самых известных мест, говорит: «Я теперь понимаю, что, когда я просил у Бога забрать у меня какие-то грехи, какие-то страсти, я внутренне на самом деле говорил: «Обязательно, но не сейчас. Вот я ещё тут немножко погуляю, понаслаждаюсь, а потом...» Но ведь Августин сумел эту ситуацию оставить в молодости. Мне кажется, что далеко не каждому это удаётся, намного чаще встречается проблема, когда ты это несёшь собой. Вроде ты координаты определил, ты себя сузил как-то, пружину сжал, а она потом распрямилась и вылетела. Вот в «Лествице» есть такая мысль, что дьявол, чтобы ввергнуть человека в грех, всегда представляет Бога милосердным, он говорит: «Ну, слушай, ладно, ну что Он тебе сделает, Бог есть любовь» — для того, чтобы человек согрешил. А когда человек согрешает, он говорит: «Ну всё, брат, ты пропал», то есть обратное. Можно, наверное, очень аккуратно, а, может быть, и вполне смело — предположить, что правильное отношение должно быть обратным. То есть максимальное педагогическое сдерживание, чтобы не впасть, что ни в коем случае нельзя, всё. Я говорю, что в педагогических целях можно и «Мытарства Феодоры» перечитывать. А если сделал, то вот лежать в этом калу свиньёй и говорить: «Ну, теперь точно всё, ну куда ж, 1589-й раз вставать — нет, всё, не встану». Я сейчас говорю с каким-то юмором, но внутренне — со слезами, потому что это невозможно. Когда ты понимаешь, что годы идут, ничего не происходит с тобой, в том смысле, что ты ничего не можешь с собой сделать. По-прежнему есть притягательность какая-то, и граница, знаете, такая, ты действительно никого не убиваешь, мотоциклы по ночам не воруешь у малообеспеченных сограждан, и тебе кажется: как-то вроде никто не пострадал, все вроде довольны, и вообще это всё питается моими, на самом деле, хорошими чувствами. Вот я говорю, Данте молодец, чуть-чуть сдвинуть вот это.

К. Мацан

— А я, знаете, о чём сейчас почему-то вспомнил? В программе «Парсуна» несколько лет назад был гостем Михаил Леонтьев.

В. Легойда

— О! Это один из выпусков первого года был.

К. Мацан

— И человек по специальности не богослов, но мне очень запомнился его ответ, когда вы его спрашивали, приводя в качестве цитаты «гимн любви» апостола Павла, что из этого главное, трудное или что-то такое. И он сказал: «Не искать своего», вот любовь не ищет своего из всего этого списка. Что ищет своего — это не любовь. И если тот самый православный этос как-то с любовью связан, то вот один из критериев. Можно жене не изменять, мотоцикла не угонять, а искать своего так или иначе по жизни.

В. Легойда

— Да, наверное. Но это же всё с одной стороны и с другой стороны, потому что — «не искать своего», а таланты зарывать, например, нельзя, и это надо как-то соединить.

М. Борисова

— Но соединить-то, в общем, не так уж сложно, если внимательно слушать нашего Святейшего Патриарха хотя бы. Вот на встрече с участниками фестиваля «Вера и слово», хотя речь шла о конкретной задаче, каким образом должен себя вести человек, проповедующий Христа в интернете, что говорит Святейший: «Мы призваны к миссионерскому труду, в том числе и в этом пространстве». И дальше: «У нас нет выбора, мы не можем не свидетельствовать».

В. Легойда

— Да.

М. Борисова

— То есть, в общем-то, задача не такая уж сложная — нет выбора. И не надо всю жизнь ходить, копать ямки и искать, не там ли твой талант закопан. В принципе, обычно человек чувствует, что именно он должен сделать во имя Божие.

В. Легойда

— Наверное. Может быть, самым сложным и является порой то, что вроде как несложно, по крайней мере понятно. Ведь даже то, что у нас нет выбора, это ведь тоже можно по-разному понимать. Скажем, мы этого выбора лишились, когда назвали себя христианами. Но это ведь значит, что вся наша жизнь должна быть свидетельством, и кто дерзнёт сказать, что я вот ого-го, какой свидетель? Кстати, вот ещё один тизер: Владимир Кириллович Шохин был первый гость в «Парсуне», который сказал, что сначала любовь, потом прощение — поменял местами. Меня это очень задело в том смысле, что я во многом с ним согласен, потому что, когда у меня гости говорят: «Да мы прощаем, сразу», мне кажется, что они недорефлексировали. Хотя, наверное, есть разные люди просто. Но он говорит: «А вообще, ну как простить?» То есть он вдруг подверг сомнению то, что мы вроде как быстро пробегаем: ну, мы же христиане — конечно, мы прощаем. Там кого-то убили, и близких мы прощаем, он говорит: «А как это можно простить?» Поэтому — вот как свидетельствовать?

К. Мацан

— Я недавно перечитывал Льюиса Клайва Стейплза «Размышления о псалмах», там прекрасная мысль о том, почему тяжело прощать. Нам заповедано прощать до седмижды семидесяти раз. Но до седмижды семидесяти раз мы прощаем не 490 грехов или обид наших, а одну, и вот её приходится прощать снова и снова, и снова. Как история человека, по-моему, тоже в «Парсуне» кем-то рассказанная, который каждый день в молитве «Отче наш» на словах «и оставь нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим» думал о каком-то человеке своём знакомом, которого вот он прощает. И снова прощает, и снова прощает, и снова прощает, пока не понял, что, в общем-то, не прощает, раз каждый день приходится снова и снова к этому возвращаться.

В. Легойда

— Ну а вот когда я впервые про это прочитал у владыки Антония, я был совершенно ошеломлён, причем я это в одной, по-моему только книге читал (хотя мы знаем, что все книги владыки Антония Сурожского — это записанные за ним беседы или проповеди), где он говорит, что он не мог простить человека, и понимая, что он не может совершать Евхаристию из-за этого, он приходил за какое-то время до литургии каждый день или каждую службу, когда служил, и молился о том, чтобы Господь помог бы ему этого человека простить. Я могу сейчас что-то путать, но, по-моему, это семь лет продолжалось, и так бывает. Кстати, я вспомнил один из примеров, которые Шохин привёл, он говорит: «Как это — „прости им, ибо они не ведают, что творят“? Ну, они прекрасно понимали, что они делают, хотя бы на человеческом уровне, уж какой-то верхний слой понимания там был».

К. Мацан

— Интересно, а в каком контексте это сказано — в смысле, что это не понятие национальное, или что-то такое?..

В. Легойда

— Понимаете, вот это был редкий гость, который переживает Евангелие не как великую книгу, а вот он говорит: «Ну я же читаю, и я же вижу, как это в жизни происходит — это же не так». Я своими словами уже говорю сейчас: тебе на ногу наступили в автобусе, ты что, скажешь: «Прости, он случайно?» Нет, ты закричишь: «Ты мне ногу чуть не отдавил, негодяй!» Нет, прощение — это тяжело, и причём бывают же разные варианты, если так вот совсем погружаться, а как можно начать не прощать человека, который тебя простил? А непрощение сделанного добра?

К. Мацан

— Помните, в фильме пана Кшиштофа Занусси «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путём», молодой человек говорит главному герою: «Я вам так многим обязан, разговор с вами меня прямо вот спас, вдохновил, помог, спасибо вам». И герой, ещё немножко в своём состоянии такого скепсиса и цинизма говорит: «А это уже манипуляция». То есть, если ты мне так благодарен, теперь я должен быть в ответ благодарен тебе и тебе что-то делать. Так что любую вещь можно так перевернуть и опрокинуть.

В. Легойда

— Можно, да.

М. Борисова

— Слушаю вас, и так и хочется про юбиляра поговорить, потому что все эти темы — это его темы любимые, по-моему, в творчестве.

К. Мацан

— 21 октября 80 лет исполнилось Никите Сергеевичу Михалкову. Мы от лица Радио ВЕРА поздравляем Никиту Сергеевича, желаем помощи Божией и много-много здоровья, чтобы хватило на все творческие успехи.

М. Борисова

— Ну вы-то, Владимир Романович, в отличие от нас с Костей, с ним общались вживую, и много раз, и у вас есть возможность сформулировать своё собственное представление об этом человеке.

В. Легойда

— Я могу сказать, что поскольку Святейший Патриарх его поздравил именно в день памятной даты и мне посчастливилось находиться в этот момент, то я день в день имел возможность Никиту Сергеевича дорогого поздравить, и даже мы там немножко кратенько переговорили. Святейший Патриарх очень тепло его приветствовал, вручил ему одну из самых высоких наград в нашей Церкви — орден Славы и чести 1-й степени, и там они общались. Такое действительно было тёплое, дружеское, совершенно неформальное общение. Ну, конечно, Никита Сергеевич — это такое явление культуры. Знаете, меня, кстати, что, не могу сказать, что сильно удивило, но на что я обратил внимание: что в многочисленных медийных сюжетах, посвящённых этой большой памятной дате, сделан акцент на то, что для молодёжи Никита Сергеевич Михалков — чуть ли не блогер. В «Комсомольской правде» материал, кажется, Евгения Додолева, известного журналиста, начинается с разговора, по-моему, с ребёнком его, который с удивлением говорит отцу: «А ты откуда знаешь этого блогера?» И он отталкивается от того, что вот те самые зумеры, или как их называют, которые слушают Кадышеву, они ещё и смотрят «Бесогон», при этом до конца, может быть, не понимая, что перед ними великий артист, известнейший режиссёр и так далее. Ну, может быть, это немножко так медийно специально подогревается, потому что тут хороший заход в публикацию. Но при всём при этом, вы знаете, я могу сказать, у нас есть в МГИМО девятый зал знаменитый, нашего факультета журналистики, и мы там в две тысячи каком-то году... Это, наверное, в ваше время было, Костя?

К. Мацан

— Да, да, мы повесили.

М. Борисова

— Звучит удивительно: «Костя, в ваше время?»

В. Легойда

— Да, но я имею в виду, когда Костя не был ещё большим философом и преподавателем, а был студентом, мы повесили тогда возле этого зала, по-моему, восемь фотографий известных людей. На тот момент, я не думаю, что кому-то из студентов надо было задавать вопросы, кто эти люди. Сейчас лет двадцать прошло плюс-минус, и опознаётся там из этих восьми только один человек безошибочно студентами по-прежнему — это Никита Сергеевич Михалков. Это были гости нашего Клуба МЖ — какие-то журналисты, режиссёры, тот же Занусси, но Занусси и тогда не очень знали, а все остальные, не хочу просто никого обижать, называть святые имена этих замечательных людей, но Никиту Сергеевича узнают.

М. Борисова

— А интересно, почему его узнавали — как актёра, как режиссёра или как человека, который часто мелькает во всевозможных новостях и что-то говорит?

В. Легойда

— Да я думаю, по-всякому. Это были как раз годы, когда, помните же, было несколько лет, когда «Мохнатый шмель» просто вот, в Москве куда ни зайди...

М. Борисова

— Ну, «Мохнатый шмель» — это же не его создание.

В. Легойда

— Но это же он пел, в его исполнении.

К. Мацан

— Когда он приходил в МГИМО, это был год 2006-2007-й, те даты.

В. Легойда

— Ну тогда, мне кажется, вообще не было вопросов, да и до этого, в общем, тоже.

К. Мацан

— А прав ли я, что, если вас попросят назвать один для вас главный фильм Никиты Сергеевича, это будет «Неоконченная пьеса для механического пианино»?

В. Легойда

— Ну, и да, и нет. Мне очень нравится «12».

К. Мацан

— Вот как? Этого я не ожидал. Не потому, что фильм недостоен того, чтобы понравиться, а потому, что мы никогда об этом с вами не говорили. Интересно.

В. Легойда

— У меня с «Неоконченной пьесой» такие сложные отношения. Мне всегда было тяжело очень смотреть этот фильм, причём по разным причинам. Тяжело не потому, что такой тяжёлый фильм, а потому что где-то он для меня таким укором иногда может быть, а где-то вот эта эстетика, которая потрясающе там построена, она мне вот... Ну, бывает, знаете, когда тебе не близко. Я, конечно, намного охотнее посмотрю «12», намного, потому, что он меня пробивает не так глубоко, но эмоционально я легче реагирую. И потом, хотя это другой жанр и другой режиссёр, но я обожаю работу Никиты Сергеевича в «Собаке Баскервилей». Из режиссёрских работ это и «Утомлённые солнцем». Помните этот замечательный эпизод, когда герой Миронова его не узнаёт, он говорит: «Ты меня не узнаёшь?» Берёт фуражку: «А так?» и надевает фуражку. Там много, конечно, этого всего. Но я считаю, что он действительно гениальный актёр такого широчайшего диапазона. Фильм «Неоконченная пьеса», конечно, я всегда выделял, но он для меня сложно выделяемый такой фильм.

М. Борисова

— А цикл его документальных фильмов о русской эмиграции?

В. Легойда

— В меньшей степени прочувствован мною, скажем так.

М. Борисова

— Не ваша тема?

В. Легойда

— Да нет, просто как-то, что называется, не сложилось. Знаете, вот бывает, с чем-то складываются отношения, с чем-то не складываются. Но не сложилось в том смысле, вот, простите, пример совсем сторонний, но есть известные, может быть, даже великие книги, с которыми вот не сложилось. У меня, например, это «Маленький принц».

М. Борисова

— По-французски надо было читать.

В. Легойда

— Я вам страшную вещь скажу: я даже не уверен, что её читал полностью от начала до конца. Я, как те самые мои студенты, знаю, о чём там. Ну вот я понимаю, что надо там планету поливать, ещё что-то, опознаю цитаты, картинки, и не тянет, что называется. А здесь просто не сложилось, ну, как-то вот не судьба. Вот мне сейчас очень нравится, мне попался этот любимый анекдот Никулина, которым я мучаю своих детей, потому что они сказали, что это не смешно. Я просто расскажу, чтобы было понятно, как годами два поезда из пункта А в пункт Б ходили, один из А в Б, другой из Б в А по одной колее. Ну, в разное время, естественно. А тут напившийся стрелочник перепутал и спустил оба поезда одновременно с огромной скоростью навстречу друг другу. И вот они мчались, неминуема была большая катастрофа, но они не встретились. Знаете, почему? Не судьба. Я детям рассказал, а они как-то имели дерзость не посмеяться, поэтому я несколько дней мучил своих детей фразой, вот они что-нибудь скажут и смеются, я говорю: «Ага, вот это по-вашему, смешно, а про поезда не смешно».

М. Борисова

— Бедные дети.

В. Легойда

— Бедные, бедные, да.

К. Мацан

— «Не жизнь, а именины сердца», как говорил один из героев Рязанова. А вот смотрите, Никита Сергеевич Михалков несколько раз давал интервью «Фоме», по крайней мере, один раз точно был на обложке, и в «Парсуну» приходил, и мы знаем по его выступлениям, что для него тема православной веры всегда в жизни присутствовала и была такой очень важной, глубинно понятой. При этом, как кажется, в кино напрямую к этой теме он практически никогда не обращался так, чтобы это было эксплицитно, то есть какого-то фильма на явно религиозный сюжет вот я так, сходу не припомню.

В. Легойда

— Ну, обращался в продолжении «Утомлённых солнцем», и это как раз то, что лично у меня вызывает вопросы, и я даже в «Парсуне» у него спрашивал об этом, и говорил, что когда там есть прямо религиозные темы, они либо немножко так выглядят — вот эта бомба, которая не разрывается в храме, ну, всё понятно, но как-то вот... И для меня такими очевидными особенно являются два примера, я про это говорил Никите Сергеевичу, поэтому можно озвучить. В «Неоконченной пьесе» есть знаменитый вот этот проход Калягина через дом, когда он говорит: «Мне 35 лет!..» и так далее, и мне одна знакомая сказала: «А ты обратил внимание, что там на секунду попадает в кадр осветитель с осветительным прибором?» Пока мне не сказали, я не видел этого, и она говорит, что сама не видела, пока ей не сказали. Теперь я, конечно, это вижу. Но там это так сыграно и так снято, что стоящий с осветительным прибором и на секунду попадающий в кадр человек не виден. Но когда Гармаш на мине крестит Надю в воде — помните, там такая морская, мина, они за неё держатся, герой Гармаша — священник, и он крестит героиню Надежды Михалковой, она принимает святое крещение — понятно, что таким суперукороченным чином, поскольку они сейчас могут погибнуть в любой момент. И он её крестит, складывая пальцы, как мирянин, а не как священник, и я это вижу, и для меня это значит, что это не сыграно так, чтобы я, как зритель, на это не обратил внимания, то есть меня это бьёт. Вот, может быть, и не надо вот эти эксплицитно проявляемые вещи, потому что «Неоконченная пьеса», конечно, это глубинно христианский фильм; если угодно, это и есть иллюстрация апостола Павла.

К. Мацан

— А я вот как раз про это и спрашивал: что вы, как зритель и христианин, для себя созвучного находите в фильмах Никиты Сергеевича — не с точки зрения именно только художественного совершенства, а вот в чём проявляется христианская тема, просто не в лоб, не в символах, а в сутевых вещах?

В. Легойда

— Смотрите, «Неоконченная пьеса» — это же фильм, снятый по «гимну любви» апостола Павла. Там есть это всё: «долготерпит, милосердствует, не ищет своего...» И противоположные все проявления тоже вполне себе показаны во всей своей красе. Конечно, я понимаю уязвимость этого моего наблюдения, потому что можно сказать: ну, так можно вообще о любом художественном произведении сказать, Библия всеобъемлюща. Ну да, можно, просто это можно сделать талантливо, а можно так, что, в общем, мухи будут дохнуть и без звона падать на стол.

К. Мацан

— А что ответил Никита Сергеевич на вот эти ваши замечания как зрителя?

В. Легойда

— А он сказал: «ну, вот мол, каюсь», и я боюсь, что я не смог ему объяснить, что я имел в виду. По-моему, это он воспринял как то, что я ему сказал: «Как же вы просмотрели, что он пальцы неправильно сложил?» Возможно, он так воспринял, хотя я не это ему пытался сказать. Я же не говорил: «Как вы допустили, что у вас осветитель с прибором?» — да наоборот, круто, потому что понимаешь, что ты его не видишь.

К. Мацан

— Для меня эта история тоже, пока мне не рассказали, что там вот стоит с прибором осветитель, я внимания не обращал, но еще и про то, что могли же переснять, но решили, видимо, не переснимать, потому что не всякий дубль может повторить предыдущий, на такую высоту актер может еще раз не взойти. Хотя я помню интервью Юрия Стоянова, который с Михалковым работал, в частности, на фильме «12», и он рассказывал о Никите Сергеевиче как о таком гениальном режиссере-педагоге, который знает, как отвести артиста в сторонку и дать именно ему какие-то слова, которые бы его вдохновили и вот добился бы актер в своем кадре, в своей роли, в своем эпизоде того, что хочет режиссер. Видимо, решили, что такая была в тот момент высота у Калягина, что просто даже не стоит это переснимать.

В. Легойда

— Да, ну вообще то, что Никита Сергеевич виртуозно работает с актерами, это такой общепризнанный, мне кажется, факт, и они это ценят и любят. Это вот знаменитый эпизод в продолжении «Утомленных солнцем», когда он долго переживал: он хотел Гафта пригласить на эпизод, собрался с духом, позвонил Гафту и сказал, что «не могли бы вы приехать, там небольшой эпизод...», когда кодекс, помните, сидит листает его герой, мысленно так перелистывает. И рассказывает дальше, когда Гафт приехал, снялся, потом подходит к Михалкову и говорит: «Сколько я вам должен?» Ну это же такое глубиннейшее признание режиссерского таланта, это очень интересно.

К. Мацан

— Я могу только нашим зрителям порекомендовать пересмотреть «Парсуну» с Никитой Сергеевичем, потому что, помимо каких-то мыслей глубоких, есть и просто прекрасные истории из жизни, которые запоминаются — как, например, сорок дублей с Нонной Мордюковой одной фразы: «Эх ты, эх ты!»

В. Легойда

— Да, но помимо прочего, все-таки, мне кажется, что тот выпуск еще интересен тем, что понятно: любой известный человек, и далеко не такой известный, как Никита Сергеевич, все равно неизбежно какие-то наиболее яркие эпизоды рассказывает много раз, есть вещи и в «Парсуне», которые звучали в других местах, но есть те эпизоды, которые звучали только в «Парсуне» — по крайней мере, на тот момент совершенно точно. А главное, когда я во вторник Никиту Сергеевича встречал и сказал, что вот телеканал «Спас» выпустил «Парсуну» в честь вашего юбилея, он сказал: «Ни от одного слова не отказываюсь».

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний «Светлый вечер» завершаем, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Таинство Евхаристии». Священник Антоний Лакирев
• «А.П.Чехов — как успеть много?» Ксения Алферова
• «Вице-адмирал М.П. Саблин». Александр Музафаров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов