У нас в гостях был настоятель храма Новомучеников и Исповедников Российских в Медведкове, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.
В день Крещения Господня, накануне дня памяти Иоанна Крестителя мы говорили о роли Иоанна Предтечи, о его жизненном пути и почему именно он стал Крестителем Иисуса Христа.
А.Пичугин
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Друзья, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. 20 января Собор Предтече Крестителя Господня Иоанна. И сегодня про Иоанна Крестителя мы и поговорим. Поговорим с отцом Александром Тимофеевым - протоиреем, настоятелем храма Новомучеников исповедников в Медведково, заведующим Библейским кабинетом Московской духовной академии. Здравствуйте.
А.Тимофеев
— Добрый вечер, Алексей. Добрый вечер, дорогие слушатели.
А.Пичугин
— Иоанн Креститель, еще его называют предшественником Спасителя, предшественником Христа, тут довольно много вопросов сразу возникает - неужели сыну Божьему нужен был какой-то предвестник, предшественник? Для чего Христос пришел креститься на Иордан? Кем был Иоанн Креститель в системе, в иудейской системе ценностей, потому что иногда говорят, что он был… стоял во главе определенной религиозной группы, каких довольно много было в то время в Палестине. Вот давайте попробуем по порядку со всем разобраться.
А.Тимофеев
— Хорошо, давайте попробуем. Действительно, просто исключительная фигура Иоанна Предтече вызывает очень много вопросов. Ну, давайте попытаемся на первый ответить. А почему вообще нужен был Предтече перед явлением Господа Иисуса Христа? Посмотрим если внимательно на Ветхий Завет, весь смысл Ветхого Завета - это приготовление к пришествию Господа Иисуса Христа, то есть пророки на протяжении столетий возвещали о грядущем Мессии, о Царе, происходящем, который должен произойти из рода Давида, о том, кто придет спасти Израиль. И вот для того, чтобы указать, на то, что вот тот чаемый Израилем Мессия и есть этот Иисус от Галилея, от Назарета пришедший, и, конечно, нужен был новый пророк, который бы со властью и силой указал, да, вот сейчас это обетование исполняется, ну, это, во-первых. То есть важнейшая связь, почему мы называем Иоанна Предтече, не только Предтече, но и пророком, то есть он последний пророк Ветхого Завета, непосредственно указывающий на Господа Иисуса Христа. Это, во-первых, конечно. Во-вторых, нужен был какой-то период приготовления непосредственно к проповеди Господа Иисуса Христа, надо сказать, что период непосредственно перед проповедью Господа Иисуса Христа он был вообще-то исполнен в многочисленных мессианских ожиданий. Люди ожидали, что придет Мессия, собирали группы какие-то, секты там, движения различные, но среди этих ожиданий, ну, скажем так, очень по-разному люди себя чувствовали, с одной стороны, все были как бы возбуждены, вот тем, что вот-вот он придет, почему - потому что уже и время-то было предсказано пророком Даниилом, примерно представляли, что вот оно должно свершиться сейчас, а с другой стороны была какая-то большая такая разноголосица, и нужен был духовный какой-то вот авторитет, который мог как бы громким голосом сказать, чтобы это было ясно для всех. И, если мессия должен был расти в тайне, а мы знаем причины, в общем-то, он же не зря был претендентом на престол. И царь Ирод, и, так сказать, его последователи, и его дети там, да - они же рассматривали его действительно как человека, который может у них власть забрать. Власть над Израилем. Поэтому должен был, конечно, скрываться в тайне. То Иоанн Предтече должен был немножко другим путем пойти. По преданию, он ушел в пустыню с детства, почему - потому что то же самое, он же в том же возрасте был, как и Господь Иисус Христос, ну на полгода старше всего лишь, и от Ирода мог быть избит вот вместе с этими младенцами. Но он, именно как аскет-подвижник должен был пройти особым духовным путем и духовным путем приобрести вот этот авторитет именно аскета. Не человека, живущего в городе, а человека, посвятившего всю жизнь общению с Богом.
А.Пичугин
— А, простите, раз мы уж затронули тему избиения младенцев, тут тоже интересный вопрос: а почему мы об избиении младенцев узнаем только из одного Евангелия и больше… из одного, из в смысле из синоптических только из одного об этом знаем, и никаких других исторических свидетельств о большом количестве убитых детей мы ни из каких других исторических источников не имеем. Хотя вроде бы даже есть мощи… в Вифлееме.
А.Тимофеев
— Ну, во-первых, в каком Евангелии, это в Евангелие от Матфея, которое писалось как раз для христианской общины, находящейся в Иерусалиме, в Палестине, то есть для них это было в общем-то довольно близкое событие, многие слышали о нем, вот, и горькая, наверное, память об этом событии, она отдавалась еще вот спустя почти поколение - это раз. Во-вторых, нельзя сказать, что совсем нет никаких свидетельств, во-первых, довольно много свидетельств в целом об Ироде осталось, о его характере отношений, ведь эта казнь младенцев - это один, как говорится из штрихов к портрету Ирода и, вообще, Флавий и другие исторические источники описывают многочисленнейшие казни, которые там он над старым, над малым... То есть, можно сказать, волна террора прокатилась в правление Ирода.
А.Пичугин
— Ну вот Флавий как раз о младенцах-то и не пишет.
А.Тимофеев
— О младенцах не пишет, конкретно о младенцах не пишет. Ну, вот, смотрите, из общих таких вот представлений об Ироде, на основании исторических источников, можно сказать, что практически ну, к примеру, вся аристократия, кроме там небольшого кружка, из которого первосвященники избирались, была просто уничтожена, обезглавлена вместе с семьями. Представляете, то есть, количество казней было просто… и с проскрипциями их имущества в казну огромная. Эта волна террора самого настоящего, то есть на фоне там избиение какой-то группы младенцев в маленьком городе, оно просто могло затеряться на фоне этой волны кровавой, знаете, такой. Поэтому противоречий как раз не видно. Вопрос насчет мощей в Вифлееме Вы подняли. Ну, надо сказать, там многие, кто видел, кто был там были более поздние захоронения на этом месте. Там массу вот сейчас черепов и костей показывают, уже более поздние христианские захоронения, монашеские видимо. То есть там видно, если заглянуть, что черепа то взрослые там, многих людей, поэтому мы сейчас не можем сказать на протяжении, знаете, более двух тысяч лет прошедших, сколько там было младенцев. Ну, вот, предположительно, по поздним преданиям, да, говорят там о четырнадцати тысяч. На самом деле могли уже так сказать, спустя несколько веков считая, так сказать, посчитать больше.
А.Пичугин
— Ну это уж всегда так было в истории, с войнами то же самое.
А.Тимофеев
— То, что эта казнь, такая могла быть - это совершенно в характере Ирода. Если он собственных детей не пощадил, это же известное есть высказывание, о том, что римский император сказал: «Лучше быть свиньей у Ирода, поскольку свинья – это животное нечистое, его не убивают, чем сыном Ирода». Он своих детей убил собственных.
А.Пичугин
— Да, но я, да, Вас перебил, когда мы говорили о рождении Иоанна Крестителя и о том, что со Спасителем у них была совершенно небольшая разница в возрасте, но Иоанн Креститель был чуть старше и здесь очень важна, как мне кажется вот эта фраза, сказанная им позднее уже во взрослом состоянии о том, что вот человек который идет за мной, был прежде меня.
А.Тимофеев
— Да, но давайте вернемся.
А.Пичугин
— Да, давайте по порядку.
А.Тимофеев
— Почему еще нужно было выйти Иоанну Предтече на проповедь прежде? Очень разумное мнение в своем толковании Иоанн Златоуст, например, приводит. Он говорит, что, если бы Господь вышел на проповедь в города понимаете, ведь города со своей суетой, своей жизнью, они представляли собой проблему. То есть, если мы посмотрим на Евангелие, мы не увидим нигде, кроме Иерусалима, да, чтобы Господь приходил в какие-то большие города Палестины. Он их обходит. В основном проповедует где-то вот за городом, в пустынных местах. Почему? Потому что нужно было как бы вызвать людей, наиболее склонных услышать слово проповеди Господа Иисуса Христа как бы из городов. Вот, Иоанн Предтече, когда начинает проповедовать, обращаясь к людям с проповедью о покаянии, он вот тех, кто хотел бы покаяться, кто, кого не удовлетворяет нынешняя жизнь, кто хочет изменить свое сердце, того он их как бы вызывает к Иордану. И вот среди вот этих вот людей как раз и в дальнейшем находятся последователи Господа Иисуса Христа – апостолы. Апостолы: Петр, Андрей, Яков, Иоанн – вот они. Мы их видим, как раз, где впервые – в толпе учеников Иоанна Предтече. Поэтому, конечно, у Иоанна Предтече проповедь носит именно такой приготовительный характер. Обратим внимание, вот интересно, даже с точки зрения вот чисто филологической, когда читаешь привычный текст, может быть сразу незаметно, Предтече совершал крещение-покаяние, да? Почему выдвинуто крещение-покаяние? Дело в том, что, ну в целом, омовения, они были довольно широко распространены именно вот в этот период – до и после Рождества Христова, то есть они как предписывают, в Ветхом Завете, конечно омовения, но вот в такой совершенно обязательный, ежедневный, тщательно наблюдаемый ритуал, они формируются все-таки в это время, перед наступлением Нового Завета. Ну, очень характерные археологические свидетельства есть, например, в самом Иерусалиме, где мне приходилось участвовать в раскопках, как раз на уровне слоев раннеримского периода, огромное количество микв, так называемых. Миква – это бассейн, который… небольшой такой бассейн, как правило, напоминает наше баптистерии, со ступеньками, разделен на две части. Были домашние баптистерии в богатых домах такие. Это не ванна ни в коем случае.
А.Пичугин
— А цель какая их сооружения?
А.Тимофеев
— Для именно очищения, для ритуального погружения, омовения.
А.Пичугин
— Иудейского, ну то есть иудеи совершали ритуальное омовение, для этого их сооружали.
А.Тимофеев
— Иудейского, совершенно верно. В Евангелии, кстати говоря, мы видим об этом говорят, что вот Господь, помните там, когда его критиковали, Он говорит: «Есть неумытыми руками не грех». Это же не значит, что Господь антисанитарию там проповедует и надо как-то вот так - был в грязи и кушать.
А.Пичугин
— Ну, он просто отделяет антисанитарию от ритуальных вещей.
А.Тимофеев
— Да. Существовал обряд такой, «нетилат ядаим», когда специально, уже вымыв руки, скажем так вот начисто, специально их омывали ритуально. Тоже самое даже вот в этих, около микв находят небольшие такие вот углубления, в которые ставили сосуды, то есть вымыв сосуды дома от пищи, приносили в эту микву и совершали ритуальное омовение этой посуды. Вот помните там диалог Господа с фарисеями, когда Господь говорит, что вот ты за сосудами наблюдаешь Фарисей, да, а мой прежде внутренний свой сосуд, то есть свое сердце. Тогда уже там и все остальное будет чисто, там, и тело там, и о посуде речь идет. Так вот, свершая обязательное ритуальное омовение перед принесением в жертву, перед молитвой, перед тем, как идти в храм, допустим, иудеи всегда думали, что они действительно очищаются. Но омовение было простое – просто заходишь в воду, в чистую, проточную. Были условия четко рассчитаны, какая должна быть скорость потока воды вот, протекает, допустим. И ты, в общем-то чист, и можешь дальше идти приносить жертву. Существовали огромные водоемы для омовения паломников. То есть, например, предполагается, что купальни Силоам, да или Шилоах и Вифезда - «дом милосердия» по-еврейски.
А.Пичугин
— Это вот как раз…
А.Тимофеев
— Это огромные водоемы для паломников, которые на Пасху, например, на Пятидесятницу приводили в Иерусалим, и в силу стечения конечно частные маленькие миквы не могли вместить такое количество желающих. Во всяком случае, это тщательно наблюдалось. Ну вот, Иоанн Предтече ведь крестит по-другому. Он начинает крещение-покаяние. Специалисты считают так, что люди входили в воду, но не тотчас выходили, а Иоанн Предтече клал на голову руку и человек исповедовал свои грехи.
А.Пичугин
— Крещение-покаяние.
А.Тимофеев
— Да, мы находим подтверждение в Евангелии, помните, там Иоанн Предтече как бы не дерзает руку на голову Спасителя положить, то есть другим значит он дерзал. И человек исповедовал свои грехи, то есть он каялся, и в знак того, что его сердце в покаянии очистилось, только после этого он его погружал, то есть внешний символ, естественный в общем-то абсолютно для человека, да, омовение водой, погружение в воду для очищения, да, он был только действительно символом, он как бы показывал человеку наглядно, вот душа твоя через покаяние, через исповедь грехов перед Господом, да, в присутствии Предтече, освобождается от власти греха.
А.Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у программы «Светлый вечер» протоирей Александр Тимофеев, настоятель храма Новомучеников исповедников Российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии. Говорим о Иоанне Крестителе. А вот тут такой вопрос сразу возникает: «Некоторые считают, что Иоанн Креститель был представителем такой религиозной группировки ессеев. Ну, во-первых, кто это? А во-вторых, так ли это?»
А.Тимофеев
— Ну, довольно популярное мнение, в общем-то, скажем так, высказывается в либеральных кругах, либеральных библиистов, и не только христианских, но и иудейских, в том числе. Вот, если вы приедете с паломничеством в Иерусалим, и, допустим, доедете до Кумрана.
А.Пичугин
— Ну, знаменитое место, где были найдены свитки.
А.Тимофеев
— Кумран – знаменитое место, там археологический парк, недалеко от берега Мертвого моря, хотя раньше это берег был, сейчас вода отступила значительно, там, даже такие видеоролики показывают в этом парке, в которых намек, что вот Иоанн Предтече тоже вышел из этой какой-то группы кумранитов. Ну, скажем так, что нам известно про ессеев? Довольно много источников текстуальных о ессеях говорит, подробно о них Иосиф Флавий в «Иудейских древностях» пишет, в латинизированной форме как ессенных там тоже источник упоминается, сейчас не буду все перечислять, но они выглядят именно, знаете как, довольно такая закрытая иудейская секта. Они жили вроде бы на берегу Мертвого моря. Жили ли они в Кумране – это вопрос. Есть несколько объяснений толкования, происхождения вот этого поселения - Кумран. Могла быть какая-то группа, отделившаяся от основной массы ессеев, явно не все ессеи там жили. Не такое большое поселение. А, может быть, это вообще было поместье укрепленное. То есть…
А.Пичугин
— Совсем компактное проживание?
А.Тимофеев
— Ну не совсем.., ну, для древности, может быть, оно и внушительное более-менее, но поскольку вообще на отшибе стоит около дороги, может быть.
А.Пичугин
— С вашей точки зрения, с высоты нашего времени…
А.Тимофеев
— Может быть просто укрепленным поселением. Ну, размером с Андреевский монастырь, где мы записываем там примерно…
А.Пичугин
— Ну, Андреевский монастырь, ну я не знаю, для современной Москвы, совсем крошечное...
А.Тимофеев
— Ну на Востоке вообще так вот, большие города - они крошечные с нашей точки зрения. Так вот, ессеи, их характер довольно хорошо описан, например, у Иосифа Флавия, он хорошо их знал. Понимаете, они придерживались очень специфической идеологии. Они были вообще очень закрыты от людей. Они считали себя праведниками, они не проповедовали. И только человек, который приходил к ним, они там в течение трех лет держали в новициате в таком, вроде как послушника, так сказать, после этого, после тщательного испытания принимали. Они гнушались вообще телом даже человека, понимаете. У них было специфическое, можно сказать дуалистическое представление о добре и зле. Они считали сами себя сынами света да, и, как правило, человек, который возглавлял их был учителем праведности, так сказать, или еще как-то, вот. А сынами тьмы всех тех, кто бредет, как говорится в неведении их истинного учения. И в общем-то они довольно, так сказать, агрессивно себя вели в отношени... Очень хорошо заметно из текста Евангелие, например. Смотрите, кто-то из фарисеев, например, каялся да, мы знаем, из высших представителей аристократии, мы знаем, вот Иосиф, Никодим присоединялись последним к Господу Иисусу Христу, а хоть один ессей упоминается – нет. Хотя их секта в это время существует и много последователей находится.
А.Пичугин
— Ну, вполне возможно, на этом акцент просто не делается?
А.Тимофеев
— Нет, я думаю, что если бы с ессеями были какие-то разговоры, диалоги, то об этом было бы в Евангелии, особенно в Евангелии от Матфея, которое здесь вот, так сказать, в этом контексте было бы сделано. Но ессеи даже не упоминаются в Евангелии. Почему? Они существовали в параллельной реальности.
А.Пичугин
— А на основании чего некоторые библиисты делают вывод о том, что Иоанн Креститель мог к ним принадлежать?
А.Тимофеев
— Ну, на основании двух вещей. Во-первых, иудейская пустыня, вот эта вот, около Иордана, она не такая большая.
А.Пичугин
— И не такая пустыня в общем на тот момент. Ну я имею в виду в плане населенности.
А.Тимофеев
— Ну да, там в общем-то, что там, город Иерихон, расположен вот в этой долине реки Иордан, там еще несколько поселений, вот Кумран нам известный, вдоль Иордана. Ну, вообще там жарко конечно, и там зимой даже, не зря дворец у хасмонеев, у Ирода зимний дворец был в Иерихоне, например. Там, в Иерусалиме, когда, например, когда будет там одиннадцать градусов, какой-нибудь даже снег с дождем пройти в январе, там будет плюс двадцать пять и никакого дождя.
А.Пичугин
— Ну, там, на Ближнем Востоке много таких лакун.
А.Тимофеев
— Да, там всегда большое давление, поскольку мы знаем, они же ниже уровня моря находятся. И, вообще, там летом очень жарко. Я был свидетелем в иудейской пустыне, знаете, вот, не то, что летом, а в феврале идет дождь, мощный ливень и вода, значит, конец февраля – начало марта где-то, испаряется, не достигая земли, представляете, там такая жара уже?
А.Пичугин
— Ну, я тоже такое видел в Сирии, в феврале месяце тоже, когда в Пальмире плюс тридцать пять, в Дамаске идет снег.
А.Тимофеев
— Ну вот, в общем, там условия довольно такие жесткие, я бы сказал для существования. Но ессеи вот где-то жили в этом же районе, да. Они вдоль… указывается их поселение где-то вот на северо-западе Мертвого моря, может быть, на западе Мертвого моря. Иоанн Предтече тоже вот при Иорданской пустыне, он немножко севернее жил, на самом деле, там, на север вдоль Иордана более пустынно, гораздо более пустынные места. Воду практически негде взять, кроме как из Иордана. То есть локализация, это первое. Второе, ессеи соблюдали омовения те же самые. Вот, если Кумран, например, представить, что это вот ессеевское поселение, там огромное количество бассейнов для хранения воды и микв и так далее всякого рода и, вот видимо, исходя из этого, плюс, ну некое представление о противостоянии света и тьмы, ну, а дальше сходство заканчивается, потому что ничего общего между учением ессеев и Иоанна Предтече мы не находим. Ну, ни на основании, ну никаких источников. Надо представить себе иудейское общество, масса раввинов, которые массу школ образовывали, да, больших или меньших, ну в общем эти школы могли конкурировать друг с другом в толковании Священного писания, в исполнении законов там и так далее. Но не значит, что они считали других, значит, ну полностью, как говорится, погибшими. А вот ессеи все-таки представляли собой закрытую секту, понимаете? И что они с проповедью как раз не обращались к людям, так сказать, и даже как бы, как я уже говорил, нежелательно, на самом деле, то есть, прошу прощения, неохотно общались с другими людьми, так, и после испытания принимали к себе. Кроме того, вот посмотрите, для ессеев было характерно вообще гнушение человека. Вот знаете, Флавий там такие анекдотические вещи описывает, насколько они, что там естественные отправления в субботу не совершали, например. Почему? В субботу день полного покоя. То есть, это ведь заповедь, исполнение заповеди, доведенное до маразма, понимаете, до полного абсурда. Или, например, опять же немножко иронизирует, Флавий, там, стыдясь, что нужно ходить в отхожие места, там, плащом покрывал голову себе ессей, почему - потому что вот он как говорится, позор свой хочет скрыть в каком-то смысле. Вот. То есть какое-то гнушение плотью, понимаете, было. Потом, они себя считали, как правило, внутренне праведными. С точки зрения религиозности, они ближе к фарисеям, то есть праведность внешняя убеждает человека, что у него все хорошо. Вот он исполнил все детали закона, да, так сказать, все вот эти вот заповеди, да, подал, как говорится, десятину с тмина, да, там с каждой веточки, ну и все, на этом вот все и закончилось. Вот, чтобы ессеи… от их учения проложить какой-то вот мостик, так сказать, к учению Иоанна Предтече, которое на покаянии основано. Ну знаете, нет у нас возможности, на основании каких источников. Хотя, есть такое представление, что вот он в молодости был последователем ессеев, потом поругался с учителем и создал свою школу. Ну, получается, создал, так сказать, вообще, прямо противоположное. В таком случае…
А.Пичугин
— Но это вполне возможно…
А.Тимофеев
— Нет никаких и оснований для того, чтобы именно от ессеев отталкиваться. Фарисеи в таком случае или какие-нибудь другие течения, там вот те самые хасидеи, которые довольно давно существовали, они уже давали вот, как говорится, повод для того, чтобы пересмотреть в определенном смысле исполнение заповедей и содержание иудейского учения. Правильно ли заповеди-то Моисея понимаются, исполняются? Внешнее главное или внутренне измерение? Что Богу нужно? Формальное исполнение заповедей, или сердце человека? Вот конечно самое главное здесь.
А.Пичугин
— Почему мы об этом так долго говорим, мне кажется, что, ну хотелось бы, по крайней мере, перекинуть некий мостик. Иоанн Креститель вышел на свое служение, мы же не знаем в каком возрасте конкретно, но, наверно, все-таки ближе к тридцати годам. Сколько там он по времени крестил людей, прежде чем к нему не пришел Спаситель?
А.Тимофеев
— Ну, скорее всего, после тридцати – это точно. Потому что…
А.Пичугин
— Ну, потому что тридцатилетие – это совершеннолетие.
А.Тимофеев
— Да, совершенно верно. Но я думаю, что в Евангелии не сказано точно, так сказать, но там несколько лет проповеди, конечно, я думаю.
А.Пичугин
— Просто хотелось бы перекинуть вот то, о чем я говорю - какой-то мостик к одной из традиций. То, что действительно было огромное количество этих течений, все-таки, он же в какой-то религиозной традиции воспитывался? Вот эти вот 30 лет свои возрастания.
А.Тимофеев
— Ну, конечно, иудейская традиция религиозная им соблюдалась. Более того, смотрите, во-первых, все-таки он использует обряд омовения, да, просто наполняет его смыслом другим, это раз. Во-вторых, Иоанн Предтече ведь не призывает нарушить заповеди, более того, когда он зовет Господа Иисуса Христа, Господь приходит креститься, да, Иоанн Предтече не дерзает возложить руку на голову, Господь говорит: «Оставь, нам надлежит исполнить всякую правду». То есть правду в каком смысле, все-таки - исполнить содержание закона, достигнуть праведности в исполнении, и вот Иоанн Предтече опять же мог полностью как говорится, содержание закона только исполнить. Это очень важно. То есть он как бы получает тем самым, ну можно сказать современным словом, как бы санкцию на подлинность своей деятельности от Господа Иисуса Христа. Поэтому Иоанн Предтече не сокрушитель закона ветхозаветного, а все-таки его исполнитель, содержательный исполнитель.
А.Пичугин
— Друзья, напомню, что это программа «Светлый вечер», говорим про Иоанна Предтече с протоиреем Александром Тимофеевым, настоятелем Патриаршего подворья храма собора Новомучеников исповедников в Медведково и заведующим Библейским кабинетом Московской Духовной Академии. Через минуту вернемся.
А.Пичугин
— Это программа «Светлый вечер», еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Я – Алексей Пичугин и рядом со мной протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии. Говорим, во-первых, поздравляем с праздником Крещения, которое сегодня отмечается и в преддверии празднования собора Предтече Крестителя Господня Иоанна говорим про Иоанна Предтече. Остановились мы на том, что… как раз подошли к тому моменту, что Господь Иисус Христос приходит к Иоанну Предтече на Иордан и… так мы и не оговорили, зачем Он туда приходит? То есть, понятно, что крещение-покаяние Ему, как человеку безгрешному, как человеку-Богу было не нужно.
А.Тимофеев
— Да, конечно, крещение-покаяние не нужно. Но нужно как раз другое. Во-первых, конечно, Господь должен был появиться среди учеников впервые и более того, как мы знаем, не только Сам Сын Божий явился, но и голос Отца и Дух святой в виде голубя.
А.Пичугин
— Это первое троичное явление
А.Тимофеев
— Да явление всей Святой Троицы, то есть не только явление Христа народу как на известной картине Иванова — это все-таки явление всей Троицы. Это первая почему здесь повод принять крещение был важным. Потом важно, что Господь сошел в воду «и абие» по-славянски, то есть тотчас сошел вышел из воды, то есть если остальные, можно себе приставить человек заходит. Ну сколько исповедь длится? Да, самая короткая если человек все припомнит все, он долго будет там стоять, исповедоваться. представляем очереди на современных исповедях. Тут Господь, тотчас выходит из воды. Для людей, которые наблюдали со стороны может быть, не слышали диалога - это тоже было важным свидетельством что приходит и окунается и человек, не имеет грехов, ему нечего исповедовать. У них уже особое отношение. Во-вторых, по святоотеческим толкованиям многочисленным и в текстах праздника мы видим, Господь приходит на Иордан освятить воды. Почему? Потому что ведь все-таки это разные вещи крещение Иоаннова, приуготовительные крещения которые в дальнейшем будут совершать апостолы Христу. Сам Иоанн Предтече как говорит, что идет больше меня да который будет крестить вас Духом святым и огнем. Да это уже совсем другое. Духом святым, то есть таинство крещения еще не совершается Иоанном Предтече - это не полное перерождение человека — это именно приуготовление это скорее, как исповедь которая делает человека способным к участию в таинстве. то же самое мы сейчас допустим с вами совершаем… на исповедь приходим перед тем как причаститься святых Христовых тайн. Перед принятием таинства мы готовимся, приготовляем сердце. А здесь Господь, сходя…
А.Пичугин
— Это же тоже уже дань традиции. Где-то приходят где-то не приходят, зависит от церкви.
А.Тимофеев
— Рано или поздно надо прийти. Не прямо накануне вы можете исповедоваться. Вы можете исповедоваться за несколько дней. Или допустим, есть традиция, как у греков раз в месяц человек приходит на исповедь, а потом хоть каждое воскресение молится и причащается. В любом случае приготовление сердца — это необходимейший компонент для участия в таинствах. Здесь безусловно ради этого приготовления Иоанн Предтече вышел крестить, а Господь Он же освящает воду. Вода… опять же, здесь образ некоторый возникает. Она носит на себе… в себе как бы эти грехи, отпечатки грехов человека. Люди исповедаются и как будто все грехи сюда приходят. А вот Господь в самые недра этой воды входит для того что бы просветить и уничтожить весь грех, который в этой воде содержался. Опять же не все это поняли в тот момент, только те, кто ожидал и кто был уже готов. Но я думаю что многие как раз… апостолы Христовы непосредственно, бывшие свидетелями крещения в этот момент они как-то уже по другому отнеслись. Они поняли что Предтече не всю истину им открыл, а только приготовил.
А.Пичугин
— А многие ли из апостолов прошли через Иоанново крещение и были учениками Иоанна Крестителя?
А.Тимофеев
— По именам не все названы. Я перечислял в начале передачи, кто был назван как ученики потому что кого-то Господь по-другому призвал. Тот же самый Левий Матфей, помните сидит на мытнице. Слышал он об Иоанне Предтече? Возможно слышал.
А.Пичугин
— Вряд ли он…
А.Тимофеев
— Был бы крещен. А мы не можем сказать, может и был, а может нет. Может быть крестившись от Иоанна Предтече, он вернулся к своим делам и сидел и мучился как ему быть, тут сижу налоги собираю, каяться нужно, и в этот момент его Господь застает: «Брось и следуй за Мной». То, что проповедь Иоанна Предтече слышали очень многие - это точно. Здесь именно покаяние является ключевым моментом, а не внешний его ритуал, то есть погружение в воду. Вот что было главное, то есть, так или иначе апостолы начинали с покаяния. это точно.
А.Пичугин
— Просто в таком церковном сознании, наверное, могу сказать, что поверхностном, Иоанн Предтече представляется таким человеком, который стоит все время на Иордане и к нему приходят люди и он их крестит. Потом приходит Господь и он его тоже крестит. А ведь это действительно очень поверхностное представление об этом человеке, чем он занимался все остальное время? Есть ли какие-то свидетельства о его учении кроме тех что мы можем встретить в Евангелии?
А.Тимофеев
— Свидетельств довольно много об Иоанне Предтече. Конечно евангельское главное. Вообще-то в Евангелии акцент сделан все-таки не на крещении, на проповеди. Проповедь - покайтесь. Он ведь назван голосом вопиющем в пустыне.
А.Пичугин
— Да, но там же практически об этом ничего не сказано. Небольшие фрагментарные кусочки, которые не говорят именно о личности этого человека более, или менее подробно.
А.Тимофеев
— Вообще в Евангелиях о личностях, кроме личности Господа Иисуса Христа подробно ни о ком не сказано.
А.Пичугин
— Вы говорите, что есть другие свидетельства.
А.Тимофеев
— Ну смотрите, давайте все-таки про Евангелие договорим. К нему люди приходят. Воины приходят, фарисеи приходят, грешники приходят, мытари и прочие. И он каждому кратко… от Матфея, например сказано, каждому кратко дает совет, что делать, как вообще жить дальше. Самый главный вопрос: кто виноват - покайтесь - сам виноват, а что делать - вот пожалуйста указания к тем же самым воинам и прочее. И проповедь его обличительная. Содержание по крайней мере у нее такое обличительное, но приводящее людей к покаянию, не пригвождающее к позорному столб, ты грешник и все тебе конец тебе. А именно приводящее к покаянию, необходимости изменения жизни причем в библиистике об этом говорят, что проповедь носит апокалиптический характер. В каком смысле – он говорит, что скоро пришествие Господа Иисуса Христа, как мы понимаем. То есть, скоро пришествие Мессии. Вот его характер проповеди. Другие источники… ну у нас есть конечно источники, упоминается… Иоанн Предтече ведь был широко известен. Похоже, что у него учеников в начале по крайней мере, при жизни Господа Иисуса Христа - было меньше учеников у Господа, чем у Иоанна Предтече. То есть к Иоанну Предтече приходили больше. отсюда он получил большую известность. Иосиф Флавий о нем довольно много пишет, именно о таком аскете, праведнике, который выделялся даже среди многочисленных учителей своего времени. Воспоминание об Иоанне Предтече было вообще-то очень сильным. Кстати говоря, креститель тоже его уникальное наименование. Ни один из учителей-раввинов этого периода перед наступление Нового Завета, крестителем не называется. В более поздних источниках в разных сектах было об этом. Ириней Лионский, например, пишет, упоминает, масса крещальных сект, так называемых елкесаитов, которые не присоединились к христианству, так и существовали в районе Иордана, ведя свое родословную от Иоанна Предтече.
А.Пичугин
— А это на основании этого зачастую говорят: Ну посмотрите вот у вас Христос, а на самом деле в то время подобных учителей Христу было очень много и у них было и крещение, у них были и какие-то элементы евхаристической жизни, пускай немного под другим углом.
А.Тимофеев
— Справедливо, что учителей было много и движений было много, совершенно справедливо. И то что омовение входило вообще в обязательный ритуал. И совместные трапезы учителя с учениками это вообще была норма, опять же. То есть, допустим, Пасхальная трапеза совместная учителя с учениками. Поэтому вопрос не в каком-то совершенно исключительном ритуале, или какой-то традиции, которую Господь вдруг привносит, а в ее содержании. То есть, надо форму и содержание, конечно отличать здесь.
А.Пичугин
— Нет, я здесь как раз говорю скорее о том, что, да и Вы сами об этом слышали эти возражения, как критику христианства, историчности всего того что происходило. Вы посмотрите в Палестине в то время было огромное количество учителей. Они находились в определенной оппозиции к Римской Империи, с одной стороны, с другой стороны у них было тоже очень много всяких ритуальных элементов, таких как крещение, плотью и кровью причащение тоже у кого-то присутствовало нечто похожее. Встречали, наверное, такие контраргументы?
А.Тимофеев
— Скажем так плотью и кровью причищение - это не у иудеев точно. То есть какого рода мистические секты языческие существовали с особыми трапезами. В общем-то, у кого только их не было. И у гностических сект в дальнейшем, которые существуют параллельно с христианством, мы видим, скажем так, эти элементы. Крещальные секты такие иудейские, или как их называли иудейско-христианские, то есть с элементами нового чего-то, привнесенного христианством они довольно долго существовали, то есть III-IV век мы еще их встречаем. До того, как христианство приобрело всеобщее распространение. Довольно долго. Другой вопрос все-таки, ведь еще раз повторяю, не в ритуале… то, как Господь совершает Тайную Вечере, преподавая свое собственное тело и кровь, конечно является полностью исключением. То есть Аналогов мы не знаем. Вкушение трапезы Пасхальной у иудеев, оно ни в коем случае этого не подразумевало. Это именно хлеб, который, воспоминание об исходе из Египта, травы горькие должны были об этом напоминать. Чаша вина, чаша благословения, которая поднималась это все относилось к воспоминанию исхода.
А.Пичугин
— Мы отвлеклись уже от личности Иоанна Крестителя. что было с его проповедью? Вы говорите, что учеников у него было не меньше, а даже больше пожалуй, чем у самого Спасителя, в какой-то момент. Вот после того, как к нему пришел Христос, что стало с его дальнейшей деятельностью? Она вся перенаправилась в сторону Спасителя, то есть он каждого кто к нему приходил отправлял к Нему, или у них была параллельная проповедническая деятельность, миссия?
А.Тимофеев
— До какого-то времени конечно параллельная. Хотя Предтече мы знаем, раньше погиб трагически. Мы знаем эту историю.
А.Пичугин
— Мы до нее дойдем еще сегодня.
А.Тимофеев
— Но довольно долго в течении, допустим, двух с половиной-трех лет эта деятельность была явно параллельна.
А.Пичугин
— А как же, он по идее же уже сказал, что пришел Тот, у Уого я не достоин завязать ремня на Его обуви. Соответственно он должен уже по идее всех отправлять ко Христу.
А.Тимофеев
— Я думаю так и происходило, поэтому...
А.Пичугин
— Мы ничего не знаем про это и про его период совместной проповеди?
А.Тимофеев
— Почему, ну как не знаем? Давайте в Евангелии посмотрим опять же. Помните там, когда там ученики Иоанна Предтече ко Христу приходят с вопросом: Ты ли Христос или нам ожидать кого другого? Помните, Господь отвечает и отсылает обратно к Иоанну Предтече и свидетельствует об Иоанне Предтече. Понимаете, здесь очень важный момент такой. Мы возвращаемся как бы к началу. Вообще, почему Иоанн Предтече нужен? Ведь еще был такой важный момент. Понимаете, любой раввин, который мог себе составить какое то учение, он как правило не терпел конкурентов. Он там был один исключительный учитель. Так же как у ессеев в секте, как правило была на себе зацикленность какая-то. Кроме того, с юридической точки зрения, требовалось два свидетеля. Для того, чтобы на суде свидетельствовать о подлинности какого-то там слова, или указывать на справедливость или несправедливость какого-то дела. По большому счету Иоанн Предтече, он как свидетель выступает, как второй свидетель, который Господу Иисусу Христу помогает. Их слово они делают общее дело оказывается более надежным. Они указывают каждый на объемы своего служения. Иоанн Предтече все время говорит, что тот, кто за мной встал впереди меня, он больше меня. Господь тоже об этом на самом говорит, то есть, Он подтверждает авторитет Предтече, помните спрашивает риторический вопрос: «Что смотреть ходили вы в пустыню? Трость ли, ветром колеблемую?» Не просто человека, а больше пророка. «Из рожденных женами не восставал больший» - это свидетельство Господа Самого. Но при этом говорит, что меньший в Царстве Небесном больше его. Вот интересное есть толкование святоотеческое. У Иоанна Златоуста, например, оно, встречается и еще ряда других отцов. Кто называется меньшим в Царстве Небесном. Сам Господь Христос о Себе свидетельствует, о Себе Самом. То есть Иоанн Предтече при всех его достоинствах и исключительном положении, как пророка не обладал ни властью, ни возможностью даже даровать спасение и ввести человека в Царствие Небесное. То есть оно исполнилось в служении Господа Иисуса Христа. Господь называл Себя малейшим, именно смиренно говоря о своем служении. Он послан Отцом, Он в образе раба, в образе человека, но он малейший тем не менее. Но он больше Иоанна Предтече тем не менее.
А.Пичугин
— А почему в таком случае ученики его пришли ко Христу спросили: «Ты ли мессия?» И были отосланы обратно. Почему они не остались со Спасителем?
А.Тимофеев
— Опять же для свидетельства. Это очень важное взаимное свидетельство. Они убеждались, что здесь нет противоречий между ними.
А.Пичугин
— Нет. Я все-таки не могу понять. А чему они дальше учились у Иоанна Крестителя?
А.Тимофеев
— Я думаю, что они в итоге этого разговора и должны были вернуться к Господу Иисусу Христу обратно и стать Его учениками.
А.Пичугин
— Понятно.
А.Тимофеев
— Вот это важный момент взаимного свидетельствования. Просто ученики ходят туда-сюда вопрошают: Правда ли, правда ли, правда ли? Убедились все. И уже после этого становятся учениками Спасителя.
А.Пичугин
— Протоирей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников российских в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии сегодня в гостях у программы "Светлый вечер". Говорим про Иоанна Крестителя. И как-то мы вплотную подходим уже к концу жизни Иоанна Предтече, к его трагической гибели. Как так получилось, что сначала оказался в плену, а потом погиб?
А.Тимофеев
— В общем-то обстоятельства нам известны. И кстати Иосиф Флавий, описывая жизнь Иоанна Предтече тоже свидетельствует о....
А.Пичугин
— У них не расходится описание с евангельским...
А.Тимофеев
— Там есть некоторый вопрос насчет все-таки личности, кто там взял жену брата один Ирод, или другой. Но мы не знаем иногда полностью имен. Ведь по римской традиции было три имени преномен, номен и когномен плюс параллельно обязательно должно было быть имя иудейское. Учитывая Ироды, что они были латинизированы, соответственно имен было несколько. Об одном идет речь или нет? Немножко с именами разница есть. Про Филиппа речь, или не про Филиппа. Но факт остается фактом что жена, супруга этого точно была дочерью Ареты, или Арефа более позднее. Это могущественный довольно царь, царь Дамаска. Потом это имя встретим в Книге деяний апостолов. Он там с апостолом Павлом в связи. Это большое на тот момент Набатейское государство со столицей в Дамаске. Оно охватывало собой Сирию и Иорданию. Кто путешествовал в Иордании знает эти набатейские города, Петр допустим знаменитый с уникальными какими-то такими скальными храмами. Царство довольно мощное, которое конечно мощнее было, чем вот это разделенное на части, тем более на четыре части Иудея, которой тетрархи управляют. В дальнейшем мы знаем эту историю в наказание за это и прочее, прочее. Сам Иоанн Предтече, понимаете, он ведь не просто так случайно, оказывается. В его проповеди не было политического контекста. Его иногда представляют, каким-то просто революционером-бунтарем. Задача Иоанна Предтече конечно гораздо выше. Очень характерный момент тогда, когда к нему солдаты приходят. Ну кто такие солдаты? Скорее всего римские солдаты. потому что иудеи никакой своей собственной армии не могли содержать. Под словом солдат нужно понимать римских солдат, которые слышат, и они язычники. Господь, что им говорит - поднимите восстание против... или как-то измените существующий строй... или там допустим иудеев где-то Иоанн Предтече призывает к восстанию? Нет Иоанн Предтече не призывает к восстанию. Он говорит: Довольствуйтесь тем что есть, не обижайте никого. То есть, его проповедь направлена к сердцу человека. Сначала надо сердце изменить. Если люди изменятся к лучшему, тогда и жизнь в любом государстве станет лучше. То есть он не сторонник внешних каких-то социальных преобразований, или революций. И Ирода он обличает не просто потому что… да были может быть какие-то… могли бы быть политические причины за что его обличать. И сам Ирод Великий и его сыновья, с которыми уже в Евангелиях имеем дело они много чего неправильного совершали. Но именно за нравственное, за прелюбодеяние, за недопустимое нарушение седьмой заповеди с точки зрения закона Моисея. Вот за это, за обличение могучего человека мира сего, Иоанн Предтече и страдает. Он не боится, он не… совершенно не склонен оправдывать политическими выгодами какими-то возможный брак, или развод, который он допустил. Он говорит именно о сути, о содержании заповеди. Каждый человек вне зависимости от того, простой воин он, мытарь или царь, он Господу даст ответ за свои грехи. И в этом смысле, конечно, душа Ирода Иоанна Предтече волнует. И он с довольно жестким словом к нему обращается. И Ирод это чувствует. Если посмотреть на дальнейшее повествование, он как бы колеблется. Он посадил Иоанна Предтече в темницу но он не хочет его казнить. Почему? Он понимает справедливость его слов. То есть слово Иоанна Предтече действует даже в таком… в сердце такого закоренелого грешника. Дальше мы видим, то что в Евангелии отписано. Это не просто трагическое стечение обстоятельств. Коварство, злоба. Соломея которая танцует. Она с матерью там как-то договаривается. Интрига такая ест, которая дала основу для многочисленных, даже художественных произведений в дальнейшем, мы знаем об этом. Но это же все лишь выражение злобы и греха мира всего. Грех в конце концов приходит к тому, что величайший из рожденный женами должен умереть. Он входит в противоречие с этим миром. Точно так же, как Господа Иисуса Христа ведь распяли именно из-за того, что закон этого мира, закон греха входит в противоречие с проповедью и с самим существованием Господа. Мир не может мириться. Неизбежно все зло стремится эту досадную помеху устранить. Это так или иначе бы произошло. Ни Ирод допустим и не эта история. Что-нибудь другое бы случилось, обличи Иоанн Предтеч, а он не просто так обличал, а именно по делу обличал, кого-нибудь другого и не согласись замолчать. Кто-то еще мог, кто такую власть имел над Иоанном Предтече, мог бы убить. Может быть какой-нибудь убийца, посланный. Логика существования зла и греха в этом мире, она к сожалению, к этому ведет. Что праведник будет убит. Вот это вот беда человеческого рода.
А.Пичугин
— После его смерти соответственно проходит какое-то время и начинается почитание. Оно относится тоже к событиям, последующим после Воскресения Христова, или почитание Иоанна Предтече развивалось в более позднее время?
А.Тимофеев
— Ну, скажем так, слух об Иоанне Предтече, я еще раз повторяю, он широко был распространен. Даже если говорить о нехристианских религиях...
А.Пичугин
—Вот мы об этом тоже, не так много времени осталось, хотелось бы поговорить.
А.Тимофеев
— Два слова, да. В Коране, например, пять раз Иоанн Предтече упоминается. Хотя мало говорится о содержании его проповеди, оно как бы обходится, сказано, что он должен держаться Писания. Он как бы один из праведников-пороков.
А.Пичугин
— Людей книги.
А.Тимофеев
— Да, поэтому он положительное лицо, но содержание его проповеди совершенно непонятно из Корана. У мандеев в мандеизме там есть, более поздняя традиция. Они считают, что вообще…
А.Пичугин
—Тут поясните пожалуйста кто это.
А.Тимофеев
— Есть такая группа специфическая - восточная секта, которая возникла через несколько столетий после христианства. Они считают, у них свой специфический крестильный обряд. Они как раз считают, что Предтече сам был крещен по мандейскому обряду и соответственно довольно важная фигура.
А.Пичугин
— То есть они как бы себя в его наследники записывают?
А.Тимофеев
— Да. Они записывают себя безусловно в его наследники. И как говорил огромное количество существовало елкесаитов и подобных крещальных сект таких. Все они видели в Предтече своего родоначальника.
А.Пичугин
— А у индуистов?
А.Тимофеев
— Понимаете, у индуистов все-таки, у них есть священное омовение. Река Ганг мы знаем и прочее-прочее.
А.Пичугин
— Там, где есть река там...
А.Тимофеев
— Конечно, мыться то для всех людей характерно.
А.Пичугин
— Конечно, и Днепр есть и Волга...
А.Тимофеев
— Понимаете, все эти сказки о родственности Иоанна Предтече индуизму это дело рук Рерихов по преимуществу.
А.Пичугин
— Я просто не совсем в курсе. Я знаю, что какие-то параллели проводятся. Поэтому я и спрашиваю.
А.Тимофеев
— В направлениях ньюэйджа, вот эти великие посвященные, такие Предтече традиционно записывают и находят много общего между крещением...
А.Пичугин
— А Христа туда записывают?
А.Тимофеев
— Разумеется. В ряду таких героев, полубогов, великих посвященных Иоанн Предтече, находит свое место. Рерихи об этом пишут. Поэтому тут можно… ну это такой новомодный, основанный только отчасти на индуизме тренд. Оставим их. Давайте все-таки про Иоанну Предтече. Содержательно, конечно, Иоанн Предтече, с точки зрения его аскетизма исключительного действительно. Он традиционно считался образом христианского аскета-подвижника. Почему среди монашествующих в первую очередь, причем идея эта с древности была видимо была традиция, вот как-то подражать Иоанну Предтече. Мы знаем в IV веке о том, что там масса монастырей в той же самой Иорданской пустыне. Отшельники на самом деле и раньше шли, даже прямо там, непосредственно в тех местах, где Иоанн Предтече подвязался. Возникают и монастыри, и отдельные поселения вспомните житие Марии Египетской. Она собственно куда идет? В ту самую Иорданскую пустыню, там собственно говоря и кается. То есть образ конечно для монашествующих был исключительным. Почему Предтече и назывался еще таким «ангелом пустыни». Ангелоподобное житие само по себе его, оно конечно вдохновляло, что можно себя преодолеть. Можно в пустыне в исключительно жестких условиях существовать, Богу молиться. Поэтому Предтече конечно таокй образец для монашествующего был в первую очередь. Хотя для ранних христиан конечно тоже. Потому что монашество отделяется от древнехристианских, аскетических общин, только тогда, когда христианство стало уже более популярным в собственном смысле…
А.Пичугин
— Уже городской религией.
А.Тимофеев
— Городской религией. Религией, которую принимали многие расслабленные люди, скажем так, в духовном смысле, не имеющие внутреннего глубокого желания к подвигу. Тогда монашество отделяется.
А.Пичугин
— Что происходит с почитанием Иоанна Крестителя? Про православие мы знаем - огромное количество праздников посвящено. Его рождение, зачатие и перенесение частицы мощей. До семи, по, моему, праздников насчитывается, посвященных Иоанну Предтече. И день недели целый...
А.Тимофеев
— Праздников много, а вот почитание довольно специфическое. Знаете, в нем много весьма далекого от Предтече. Надо сказать, критические слова. Вы посмотрите Иоанну Предтече молитва от чего – в первую очередь от головной боли. Почему - чисто магическое представление. Был усечен мечом...
А.Пичугин
— Нельзя есть круглое и так далее и так далее, но это уже…
А.Тимофеев
— Была голова отсеченная, да. Но это же распространенное..
А.Пичугин
— Это уже магизм.
А.Тимофеев
— Да, бытовой магизм
А.Пичугин
— И этого же очень много, это практически к каждому празднику такому наиболее известному сопутствует.
А.Тимофеев
— Поэтому, конечно, нужно отделять.
А.Пичугин
— Я скорее спрашиваю про… Мне интересно про православие мы более-менее знаем. А вот про другие христианские конфессии, у католиков, например, как?
А.Тимофеев
— У католиков примерно все-таки так, как у нас. Все-таки Иоанн Предтече очень почитаемый. Весьма почитаемая фигура безусловно. Безусловно Иоанн Предтече тоже традиционно рассматривается, как такой образец для аскетического, монашеского подражания.
А.Пичугин
— А у древних восточных церквей?
А.Тимофеев
— У восточных церквей тоже. Это все-таки довольно широко распространено именно такое почитание
А.Пичугин
— У дохалкидонских коптов, у армян. Они все почитают?
А.Тимофеев
— Я не могу точно сказать. Я не занимаюсь ни халкидонскими церквями. Насколько я знаю есть почитание такое же. Очень характерно, знаете если допустим, посмотреть на монашество на Афоне. Есть скит Продрома, румынский скит. Там масса келий, маленьких храмов, которые посвящены тоже Иоанну Предтече. Вот этот образ его именно, как образца монашеской жизни для православной традиции очень важен. И мне кажется, с точки зрения почитания Иоанна Предтече конечно же нужно в первую очередь считать его учителем покаяния. Учителем покаяния. Образ Иоанна Предтече должен взывать к покаянию. Может быть даже, если его икона была рядом где-нибудь с тем местом где мы исповедуем. Во-первых, икона Господа Иисуса Христа должна быть, а во-вторых, Иоанна Предтече, который приводит к покаянию. Если вспомнить его слова перед исповедью, перед покаянием уже: "И секира при корне дерева лежит. И не дай Бог тебе самому оказаться соломой, связавшей свою жизнь с грехом нераздельно, которая погибнет огнем". Эти слова, конечно, должны нас приводить нас к покаянию. И мне очень бы хотелось, чтобы образ Иоанна Предтече в этом смысле занимал исключительное место в христианской традиции в православной, в современной, в нынешней. Потому что покаяние - это то, чего всегда, во все века людям не достает и без чего невозможно услышать вообще живое слово Господа Иисуса Христа и стать учеником Христовым.
А.Пичугин
— На этих важных словах я предлагаю закончить нашу сегодняшнюю программу. Протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Новомучеников и исповедников в Медведково, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии сегодня был у нас, в преддверии празднования Собора Предтече Крестителя Господня Иоанна мы говорили об Иоанне Крестителе. Меня зовут Алексей Пичугин, спасибо большое! Всего доброго, будьте здоровы!
А.Тимофеев
— Всего доброго, до свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер