«Идея империи и философия»

Гость программы — Дмитрий Андреев, заместитель декана исторического факультета МГУ по научной работе.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии власти. У нас сегодня в гостях заместитель декана исторического факультета МГУ по научной работе Дмитрий Александрович Андреев. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. Андреев

— Здравствуйте, Алексей.

А. Козырев

— Ну вот повод, ради которого мы собрались в студии радио «Вера» — это 300-летие Российской империи, которое отмечается в этом году, так?

Д. Андреев

— Да, осенью, в конце октября, ну или в начале ноября, смотря по какому стилю...

А. Козырев

— ...когда Петр после окончания 21-летней Северной войны провозгласил себя императором-самодержцем всероссийским. Что-то изменилось? Ведь царская власть, вот как помазывали на царство в Успенском соборе Московского Кремля, так и продолжали цари приезжать на коронацию в Москву, и церковное таинство Миропомазания, почему помазанник Божий — ну, дважды помазывали: при крещении и при венчании на царство, это уже сохранялось. А что добавилось, почему император: это калькирование, это какое-то повторение западных имен, Карла Великого или, может быть, римских императоров?

Д. Андреев

— На самом деле, изменилось довольно много, и когда мы говорим о Петре Алексеевиче, о том, что он прорубил окно в Европу, стал реформы делать, флот строить, армию на западный манер организовал — все это верно, так оно и было, но вы, как философ, хорошо понимаете, какую силу имеют слова, образы, смыслы, знаки, символы и вот то, что Петр Первый примерил на себя монаршую символику Европы, причем не просто Европы, а универсальную монаршую символику — римскую, потому что на самом деле, император может быть, в общем-то, только один — это римский император, это вселенский император, император, который держит всю ойкумену, это владыка Вселенной фактически. И Петр очень амбициозно, очень решительно, после Северной войны, посчитав, что Россия стала полноправной европейской державой, достроил свой образ до вот этого образа европейского императора.

А. Козырев

— Подождите, но ведь империи и восточные были тоже, империя Чингисхана.

Д. Андреев

— Мы сейчас говорим именно об империи в европейском понимании этого слова, и римская империя, может быть великий Рим, первый Рим...

А. Козырев

— А само слово «империум» — это римское слово, «империум романо» ...

Д. Андреев

— Да, это римское слово, первоначально этимология его — это некая квинтэссенция военной власти, военное предводительство, предводитель войска. Если мы посмотрим, как происходило складывание римской империи, собственно, верховной власти в первом Риме, великом Риме, то оно происходило очень элементарно, путем автоматического сложения полномочий, как у Августа, принципы Августа: первенствующий в сенате, трибунат, империум и так далее, то есть просто арифметически буквально складывались полномочия, и вот это арифметическое сложение привело в начале новой эры к некоему новому качеству, но все равно, даже Август себя в полном смысле не ощущал чем-то принципиально новым, только лишь к концу где-то I века это ощущение произошло. Ну а дальше уже мы видим развитие этой идеи, примерно до начала IV века, до Константина, а при Константине появляется новый смысл, естественно, универсальный смысл благодаря христианству, ну а дальше мы уже имеем некий сценарий развития в этой модели власти в Восточно-Римской империи, в варварской Европе, как это все происходило.

А. Козырев

— То есть у православного императора вот это суммирование полномочий, оно еще и духовную власть предполагает? То есть он как бы берет на себя и какие-то функции главы Церкви?

Д. Андреев

— На самом деле, если посмотрим, как это было в Риме, то там все четко оговаривалось: право участвовать во Вселенских Соборах, в дискуссиях о вере, (по сути дела, статус равноценный епископскому получался у императора) право служить при открытых царских вратах, я сейчас навскидку не помню всех этих возможностей, но они примерно соответствовали епископскому сану и положению, но так было в первые века христианства.

А. Козырев

— Ведь Петр не позволяет избрать нового патриарха после смерти патриарха Адриана и там какой-то достаточно большой зазор, потом учреждает синодальную власть, но Синод, глава Синода — это не глава Церкви...

Д. Андреев

— Совершенно верно, это светский чиновник, но вот здесь мы как раз и должны все-таки понять одну принципиальную вещь, что Российская империя, российские реалии, российский император и то, как это было полтора тысячелетия, даже 1600 лет до этого — это совершенно разные вещи, почему Петр упразднил патриаршество и учредил Синод: все-таки давайте не будем забывать об одной очень серьезной угрозе, которая нависала над светской властью, вообще над властью в России второй половины XVII века-начала XVIII века — это фактически создание другой России, альтернативной России, подпольной России. Вот у нас как-то сейчас, может быть, это ощущение отсутствует, но вы представьте себе, что где-то во второй половине XVII века вы могли ходить по улицам Москвы, а рядом с вами ходили люди, которые были для вас онтологическими врагами и вас воспринимали именно так, ну, вы понимаете, что я имею ввиду раскольников. Далеко не все ушли, многие ушли на периферию, но очень многие остались и готовились к некоему реваншу, который когда-то произойдет. Конечно, власть это знала, конечно, и Алексей Михайлович это знал, и Петр это знал, и его синодальная реформа, она должна прежде всего рассматриваться именно в этом ключе, огосударствление Церкви в целях более эффективного сопротивления расколу.

А. Козырев

— И почему возникает у раскольников идея, что Петр — это антихрист, антихристов у нас постоянно искали и находили, и Ленин был антихрист.

Д. Андреев

— Да, их было много в русской истории, так что это решение довольно и предельно прагматичное, просто государство мобилизуется, оно одержало решительную серьезную победу во вне, победило гегемона фактически Северной Европы, а теперь предстояла большая долгая и ведь понимаете, что самое серьезное: эту победу быстро не одержишь, в отличии от победы в Северной войне той же самой, это борьба, рассчитанная на десятилетия, и, собственно, в этом и был смысл синодальной реформы и здесь как раз каких-то сцепок с тем, что было в Риме как раз мы не находим. И заметьте, и Петр Алексеевич, и его последователи, они не претендовали на какой-то исключительный статус в Церкви, этого не было. Ну а потом, конечно, был период императриц, которые с фантастическим нарушением всех канонов вступали на царство и поэтому, когда империя стала регулярной или, я употребляю такой термин, как «легитимная империя», легитимная монархия«, это после законодательства Павла Петровича, который подвел черту под всем этим беспределом, который творился вокруг престола в конце XVIII века, потому что после Павла Петровича все наследования были абсолютно легитимными, то есть императора могли убить, вот Павла Петровича убили, но наследовал ему его старший сын совершенно легитимно, смута 25-го года, она разрешилась в итоге легитимно, так, как должна была разрешиться, ну а потом проблем никаких не было, все было именно как было прописано в законодательстве 97-го года.

А. Козырев

— Я, раз уж пригласил историка, не могу удержаться от того, чтобы спросить: а вот идея «Москвы — третьего Рима», по сути, была в каком-то смысле ведь выражением этой римской идеи трансляции империи, передачи имперской власти? И третья попытка, Москва, «пали два Рима, третий стоит, а четвертому не быти», город, который стал держателем христианского царства, удерживающим от прихода антихриста, катехон, а тут вдруг Петр, то есть Москва — это не имперский период русской истории, отнюдь. И царем-то, по-моему, себя еще Василий III, которому писал инок Филофей, сначала Василию III, потом его отцу, Ивану Васильевичу. Так вот, Василий III еще себя царем не называл, а империя, она не связана с Москвой, она связана, по сути, с четвертым Римом, которому «не быти», Петр создает на северных болотах, на берегах Невы создает град святого Петра, то есть он создает четвертый Рим, так?

Д. Андреев

— Да фактически, но видите ли, что тут произошло: есть такое понятие «Святая Русь», эпоха Святой Руси, это эпоха примерно в два столетия, с середины XIV века, от митрополита Алексия, от русских исихастов, от Сергия, общежитийная реформа эта, с середины XIV века и до середины XVI века до Ивана Васильевича Грозного. И это совершенно цельный период, замкнутый, логичный, в рамках этого периода естественно после этого великого эксперимента Ивана III, после строительства Кремля, после обретения, по сути дела, наследия от Византии, естественно, возникла и концепция Филофея «Москва — третий Рим», то есть она как бы завершала собой этот период очень цельно, очень естественно.

А. Козырев

— Но это была не имперская власть и даже еще не царская, а княжеская.

Д. Андреев

— И я бы сказал так, что эту идею где-то довел до апогея именно Иван Грозный в чем именно: в его вот таком исступленном ожидании эсхатологического финала истории, потому что опричнина — да, безусловно, это борьба с группировками аристократическими, но это еще и подготовка всех подданных к Страшному суду, то есть никто из других монархов русских не был настолько эсхатологически насыщенным, нацеленным. Ну и, конечно, когда земной кесарь берет на себя функции царя небесного это ни к чему хорошему не приводит: дальше катастрофа, дальше обвал, произошел такой надрыв в нашем национальном сознании, и вот этот надрыв и явился главной причиной смуты, да, там династический кризис, все это верно, но произошел надрыв, и фактически из смуты Россия вышла совершенно другой страной: и новая династия, и фактически попытка эту династию как-то институализировать, я не скажу: на западный манер, но придать эй некие консенсусные черты, аристократическая боярская монархия, первоначальная задумка была именно такая, земские соборы, собственно, такую роль и играли. Ну и весь XVII век это была какая-то эпоха интенсивного поиска: куда, чего, собственно, эта реализация началась именно в XVII веке, как мы хорошо знаем, при Алексее Михайловиче. Но ощущение человека XVII века было совершенно другим, было время размеренное, спокойное, ощущение было, что после той смуты, которая была в начале века впереди, но перспектива безоблачная, можно спокойно развиваться, двигаться, да, были попытки экспансии по всем направлениям: и Сибирь, и Юг, и Запад то же самое, но не было вот того надрыва, который был у Петра, что есть ограниченное время, за которое надо совершить этот рывок, вот ощущение времени у Петра было совершенно другое.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заместитель декана исторического факультета МГУ по научной работе Дмитрий Андреев. Мы говорим сегодня о философии власти и о 300-летии империи, Петр провозгласил себя императором в 1721 году. Вот что это было: апогеем власти или каким-то болезненным таким надрывом, когда не по Сеньке шапка, взяли на себя корону римских императоров, поставили себя рядом с Римской империей и надорвались, несли это бремя 200 лет, а потом Ленин, октябрь 17-го года, крушение империи, вот мы сегодня отмечаем 300-летие, а по сути, ведь только 200 лет имперский период длился без малого, да?

Д. Андреев

— Очень важный вопрос. Я бы чуть-чуть уточнил вас, что все-таки февраль был определяющим событием, далеко не октябрь, октябрь — это частный случай, один из вариантов постфевральского развития, мог быть октябрь, могло быть что-то другое, могли быть большевики, могли не быть большевики, но империя умерла в конце февраля-начале марта 17-го года. Что произошло: казалось бы, империя и слово такое совершенно другого формата, чем царство и уподобление себя каким-то всемирно-историческим образцам, как вы верно сказали: примеривание на себя имперской римской или царьградской короны — это, с одной стороны да, безусловно так, и страна становится больше и мощнее, и совершенно на другой уровень развития выходит, но что происходит с властью? И вот это вопрос самый интересный, потому что на самом деле власть российского императора все вот эти 200 лет, о которых мы говорим, она постепенно сокращалась, причем сокращалась не в правовом поле, этого быть не могло, как вы понимаете, у нас в нашей правовой культуре писаный закон мало какую роль играет, я имею ввиду то, как оно складывалось по факту, по сути дела, а по сути дела что произошло: именно Петр заложил ту проблему, которая через двести лет привела к катастрофе — русское самодержавие, а именно: фактическое соправительство помазанника и чиновника. При Петре все было просто, Петр, победитель в Северной войне — абсолютный монарх, то есть фигура, рядом с которой никто не мог даже себя поставить. Петр, когда он победил шведов, провозгласил тост: «За учителей наших, шведов!». Ну, мы его понимаем, что благодарим шведов за учительство в военном деле, во флотском строительстве, но не только это он позаимствовал у своих учителей, он пытался заимствовать и некие государственные институты, и принципы управления, например, Сенат. Сенат, этот институт, который несчастный во многом, который наконец-то брел свою какую-то самость и пространство, где-то только в XIX веке он нашел себя, а поначалу это все, что угодно, это и некий вариант боярской думы, и некий вариант какого-то квазипарламента, все что угодно, но для Петра Сенат — это просто некая прикладная величина: «Вот, господа, Сенат, — как он говорил, — вы вместо меня, — он, когда уходил в прусский поход, — вы — это я на время моего отсутствия, вот пока меня нет, вы управляете моим именем и от меня, я возвращаюсь — вы опять на дистанции от меня», Ягужинскому он генерал-прокурору говорил это. Петр фактически своим суверенитетом наделял вот эти новосоздаваемые структуры, потому что в его представлении, его менталитете должно было быть так, вот в Европе так, значит, и у нас должно быть так, но Петр пришел, дал, Петр забрал и никто не будет возражать, нов том-то и дело, что столь персоноцентричные режимы, они приходят к кризису сразу после ухода персоны, которая все держит, что мы и видим, с 1725 года и фактически до 1796 года, можно до Екатерины...

А. Козырев

— А потом еще добавлю, что империя нам подарила еще и табель о рангах, то есть 14 классов чиновников, то есть это рождение российской бюрократии.

Д. Андреев

— Да, и причем тут тоже интересный вопрос: а вот государь кто в этой табели? Он, с одной стороны, вне этой табели безусловно, а с другой стороны, он и самая первая величина этой табели, это причина: аз есмь альфа и омега этой табели, убери императора и табель не будет работать. То есть фактически именно с Петра Алексеевича начинается обюрокрачивание верховной власти, да, она по-прежнему сохраняет свой сакральный статус, как это было раньше, как вы совершенно верно сказали: да, помазание на царство, особые функции, особые полномочия, то есть фактически неписаный статус, по факту принимаемый статус верховной власти, но, с другой стороны, зависимость от аппарата, зависимость от исполнителя, от чиновников, она стремительно нарастает.

А. Козырев

— Вот здесь, может быть, сделать маленькую остановку и задать вопрос: а власть, ее вообще кто дает? То есть власть от Бога или она по приказу, то есть по распоряжению: кто-то подписал бумагу, вот ты теперь начальник, ты чиновник.

Д. Андреев

— Вопрос тоже очень интересный, потому что, с одной стороны, верховная власть — ну да, вот мы знаем теории общественного договора, такие рациональные вполне теории, но вот насколько я понимаю, в России было совершенно не так, есть такое понятие в разного рода околорелигиозных учениях: «эгре́гор», то есть некая сверхидея, некий сгусток разного рода тонких энергий, смыслов, символов, вот эта идея верховной власти подобно эгрегору существовала сама по себе и, наверное, из всех монархов российских, только Иван Грозный очень адекватно и тонко понял суть этого эгрегора: царь-молитвенник, царь-юродивый, царь-абсолютный властитель и все это в одном лице и это он и только он, и никто ему конкурентом здесь быть не может. Все-таки, конечно, ни до Ивана IV, ни после никто столь глубоко в эти эгрегореальные субстанции власти не погружался.

А. Козырев

— Ну, собственно, пародией был Сталин, если можно так сказать: пародией, потому что власть у него была колоссальная.

Д. Андреев

— Да, но Сталин был человеком предельно рациональным, что бы мы там не говорили, несмотря на свое семинаристское образование, он был марксистом и материалистом, это совершенно очевидно, поэтому какие-то аналогии мы, может быть, можем находить...

А. Козырев

— Марксизм и материализм — одно из самых мистических учений в истории философии.

Д. Андреев

— (смеется) Но, понимаете, все-таки они не допускают трансцендентного начала, объяснения вещи из себя...

А. Козырев

— Материя.

Д. Андреев

— А, то есть непознанные какие-то особенности материи...

А. Козырев

— Философский бог, дана нам в ощущении.

Д. Андреев

— Ну, может быть, но все равно я имею ввиду то, что в Российской империи вера, религия, православие, она, естественно, предполагала определенную картину мира, и в рамках этой картины все существовали, причем абсолютно все монархи, абсолютно, хотя, конечно, Екатерина II, может быть, она была в большей степени дистанцирована от православных ценностей, чем кто бы то ни было другой, но она это тщательно скрывала, а уже с Павла начинается религиозный ренессанс, потому что любой абсолютно монарх: Павел, Александр, Николай, Александр, Александр, Николай — все были глубоко — я подчеркиваю — глубоко религиозными людьми именно по природе своей, но вот это вот XIX век, как во многом отрицание века XVIII, мы очень долго, глубоко, тяжело и серьезно переживали XVIII век.

А. Козырев

— Причем эта религиозность, она, может быть, имела не только православные корни, влияние масонства, влияние пиетизма, «хлысты» ...

Д. Андреев

— Да, разного рода мистические искания уже позднего XIX века эпохи модерна...

А. Козырев

— Даром что ли Победоносцев Фому Кемпийского переводил, а до него Фому Кемпийского Сперанский.

Д. Андреев

— Д-да, а Гоголь вообще Фому Кемпийского читал, и он его переломал буквально, и в «Выбранных местах из переписки с друзьями» он пишет о Фоме Кемпийском, собственно, за что его и критиковали, Гоголя, именно люди Церкви, за впадение в прелесть, чтение Фомы Кемпийского. Интересно, откуда этот ренессанс религиозный наступил в мировом масштабе? Можно объяснять это, как реакцию на французскую революцию, отрезвление такое или просто какой-то новый этап развития человечества, но здесь мы были абсолютно синхронны с Европой, тоже самое мы наблюдаем во Франции, про Германию я уже не говорю, и в России тоже самое происходит. Но другое дело, что, конечно, уже какие-то властные модели, они очень сильно расходятся, и что бы мы не говорили, первая империя, например, французская Бонапарта — ну естественно, она абсолютно не похожа на Российскую империю, хотя полномочия Наполеона были колоссальны, но все равно это был очень институализированный монарх, абсолютно.

А. Козырев

— Наполеон, насколько я помню, короновался в Нотр-Даме без причастия, то есть его монархия была явным вызовом Христианской Церкви, Католической Церкви...

Д. Андреев

— Мы знаем его высказывания о том, что он не нуждается в этой концепции...

А. Козырев

— Да, но все-таки Петр не был таким вот кощунником и богохульником, даже несмотря на то, что он мог там и посты не соблюдать, в немецкую слободу ездить.

Д. Андреев

— Это как раз характерно для него: очень глубоко религиозный человек вместе с тем, причем религиозный именно по-русски, чтобы вот пощупать, увидеть, скажем, прикоснуться к мощам, благодать ощутить, не читать Евангелие, потому что: ну, читали Евангелие, но особо не погружались в смысл, а вот именно православие прикладное, то, что так любит русский народ.

А. Козырев

— Он паломничал, ездил по монастырям?

Д. Андреев

— Ездил, прикладывался, молился, конечно, насколько это позволяло ему его царское служение, и после Петра первым столь глубоко религиозным монархом был Павел, конечно, ну, у нас кто еще-то с 25-го года по 96-й год.

А. Козырев

— Вот мы сегодня вспоминаем 300-летие Российской империи, Петр в 1721 году провозгласил себя императором-самодержцем всероссийским, с заместителем декана исторического факультета по научной работе Дмитрием Александровичем Андреевым. Сколько удивительного и не до конца понятого есть еще в нашей истории. После небольшой паузы, не переключайтесь, мы вернемся в студию программы «Философские ночи» и продолжим наш разговор.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ имени Ломоносова Дмитрий Александрович Андреев. Мы сегодня говорим о философии власти, о философии империи, 300 лет назад Петр Первый провозгласил себя императором, начался имперский этап российской истории, который длился меньше двухсот лет, но многие считают, что это вершина развития России, культуры русской, действительно, ведь очень много в это время было создано, по сути, и наука, литература, и поэзия русская — все это плод вот этих имперских двухсот лет, и Пушкин был бы, наверное, немыслим без империи, по-моему, Федотов, если я не ошибаюсь, назвал его «певцом империи и свободы», то есть, оказывается, это не взаимоисключающие понятия...

Д. Андреев

— Наоборот, взаимосвязанные.

А. Козырев

— То есть империя нужна для свободы, для того, чтобы положить какие-то границы, да?

Д. Андреев

— Естественно, и обратите внимание, когда мы наблюдаем золотой век русской культуры, именно при тоталитарном правлении Николая I, как его называют...

А. Козырев

— Ну, «тоталитарное», я думаю, здесь слово, что называется, ретроспективно переносимое...

Д. Андреев

— Ну, как его называют, жесткое, консервативное, все эти искания эпохи его старшего брата прекращаются, и вот 30 лет тема политического вообще закрыта, культурная — пожалуйста, но вот это и предопределило всплеск развития культуры, потому что из-за каких-то закрытых тем дух, душа, поиск, мысли вырывались именно в пространство культуры, вот мы получили золотой век русской культуры, блестящий век.

А. Козырев

— И Киреевский, и Шевырёв...

Д. Андреев

— И мыслители, и художники, и литераторы, и архитекторы. Хотя тем не менее я не стал бы такую жесткую границу по 25-му году проводить, потому что вот эти проекты конституционалистские, их наличие или отсутствие это не определяющий фактор абсолютно, потому что и старший брат, и младший брат, они во многом двигались в одной и той же парадигме регулярного государства, легитимной монархии, правомерной монархии...

А. Козырев

— Но закручивание гаек началось со ссылки Сперанского и с «Записки о древней и новой России».

Д. Андреев

— Закручивание гаек — это тоже понятие очень условное.

А. Козырев

— Ну конечно, условное, просто Пушкин же неслучайно сказал: «Дней александровых прекрасное начало».

Д. Андреев

— Да, но на самом деле, ведь надо не забывать и о том, что вот этот феномен дисциплинарности, который появляется, она же касалась и государей прежде всего, вот особенно Николай I, он создал фактически феномен императорской семьи, модель императорской семьи, эта модель просуществовала вплоть до Николая II, до 17-го года, что это такое: во-первых, это обязательно многодетная семья, чтобы не дай Бог не повторялось то, что было раньше, люди смертны, и молодые люди, и дети тоже умирают, умирает наследник — есть другой брат, умирает он — есть другой брат, вот как можно больше детей. Оба родителя, и государь, и государыня — это учителя, наставники, проверяют уроки, воспитывают, наказывают, Николай I сам порол своих детей даже, ну, порол, потому что так было принято. Именно он привил им дневниковую культуру: прожил день — опиши его, это самодисциплина, вот мы говорим о Николае II: какой пустой дневник: «Гулял, стрелял ворон, пил чай», какой пустой человек — ничего подобного, просто такова была дневниковая культура — описывать распорядок дня, не надо было писать, с кем он поговорил о каких-то делах государственных, что они там решили, другая задача.

А. Козырев

— Ну да, жаловаться на ближних, этот мерзавец, этот негодяй...

Д. Андреев

— Конечно, именно: как я провел день с регулярной, такой воспитательной точки зрения, тоже Николай I. Уроки проверял лично у своих детей, расписывал им их практику так называемую: поездки по России, заграничные поездки. А получилось что: Александр, у которого детей не было, дочери умерли в младенчестве, он утратил вот эту культуру воспитания, то, что было у отца, у Павла, тоже большая семья, но потом вот эти 25 лет, когда именно родительской культуры вокруг престола не было, и Николай ее возродил, ну а потом уже у всех, и у его сына, у внука и у правнука, соответственно, все было именно по этой модели Николая I. То есть вот эта дисциплинарность, она касалась и государя тоже.

А. Козырев

— А вообще этот образ правителя, императора, как отца, отца семейства, отца народов, он случаен? Мы говорим: у нас патерналистский тип власти. Вот у нас властитель обязательно должен быть отцом всем нам.

Д. Андреев

— На самом деле, вот это отцовство условное, патернализм, он в древней империи тоже существовал, безусловно, и в Риме, и в одном, и в другом Риме это было что-то естественное. Конечно, абсолютистская модель столь явно патерналистских чувств не предполагает, но в том-то и дело, что Российская империя, хотя она в советское время в историографии именовалась абсолютистской монархией, я в корне с этим несогласен, потому что что такое абсолютизм: абсолютизм — это фактически некая такая система политическая, где монарх — арбитр над институтами, он силу черпает из своего статуса арбитра прежде всего, он медиатор, он посредник. Да, на него все замыкается, но именно в силу этого он не есть фигура наиболее сильная, наиболее значимая, он условие, но как бы не энергийное начало. В России все было, конечно, не так, в России институты были всегда вторичны, они были придуманы, надуманы, я бы даже сказал, вот начиная с Петра, они надумывались и преднамеренно создавались, но другое дело, что вот это надсадное желание институционального строительства, оно, конечно, дало свой результат, потому что приучило бюрократию к ощущению того, что она через институты является незаменимым инструментом властвования, и вот дальше уже от ощущений этой незаменимости до желания поучаствовать в управлении, во властвовании оставался один шаг. Во второй половине XIX века, когда наступает эпоха модернизации, политической прежде всего, социальной модернизации, а экономической и психической это уже во вторую очередь, скажем так, вот тут мы и вид им все эти соблазны, которые возникают: Лорис-Меликов и другие фигуры вокруг престола, именно желание поучаствовать в отправлении той функции, которая раньше принадлежала только одному человеку, вот, собственно, истоки и революции февраля 17-го года.

А. Козырев

— Но чиновник ведь совсем необязательно такой, со знаком «минус», отрицательный персонаж, высшая награда, которую получали в Российской империи — орден Андрея Первозванного, на нем было написано: «За веру и верность», то есть по сути, это кредо настоящего чиновника, и потом Гоголь скажет: «Служи служению, ты Богу служишь на своем месте».

Д. Андреев

— И всякое место свято...

А. Козырев

— Да, и вот эту бюрократическую работу, как тоже освященную через причастность своему долгу христианскому, да?

Д. Андреев

— Все верно, но здесь, мне кажется, вряд ли правильно говорить в таком черно-белом цвете: хорошо-плохо, праведно-неправедно, да, безусловно, критерии чиновнического служения, как вы верно заметили, это вот абсолютно четкое исполнение обязанностей, служение государю, служение отечеству, все это так.

А. Козырев

— Ну вот возьмем «Анну Каренину», Каренин — что, плохой человек? Ну, там любит он свою жену или не любит, как он понимает любовь, но что, сам по себе он плохой чиновник, он плохой человек? Да нет.

Д. Андреев

— Естественно, нет, но история — это очень сложная вещь, и когда человек начинает ощущать свою незаменимость, абсолютную незаменимость на своем месте, вот тут возникают соблазны, чаще всего это природа такая, никогда от соблазнов не денешься и возникает конституционалистский соблазн, возникает соблазн другой, который свойственен был России и он-то, я бы даже сказал, являлся более значимым, чем соблазн конституционалистский, а именно управленческий соблазн, ведь почему в России не было довольно долго премьера, первого министра, великого визиря условно — потому что император опасался этого первого визиря больше, чем Конституции, потому что что такое Конституция никто не знал, ее невозможно было пощупать, а вот некий соправитель рядом, пусть назначенный, вот это куда более опасная вещь.

А. Козырев

— Ну, мы помним из нашей новой истории, когда президент и вице-президент появился в России, вице-президент куда-то очень скоро испарился, исчез, потому что когда случился конституционный кризис первый же, президент и вице-президент оказались по разные стороны баррикад.

Д. Андреев

— Именно поэтому в Российской империи довольно долго сохранялось управление через доклад министра, то есть вот личный доклад, приходит министр к царю и докладывает, а царь принимает решение, причем он не слушает двоих министров сразу, он слушает одного. А жизнь усложнялась, требовались межведомственные решения и с этим было сложно. И плюс, конечно, во второй половине, особенно где-то в последней трети XIX века, когда действительно управление требовало неимоверного профессионализма, причем не только в финансовой сфере, в экономической, но в любой сфере, то же железнодорожное строительство требовало какой компетенции. Так вот, естественно, государь уже просто элементарно не добирал, ведь государь, какова его функция: уметь читать и принимать решения, вот это он делать мог, безусловно, но уже жизнь была настолько сложной, что даже прочитать адекватно он не мог, требовалось разъяснение, ну и поэтому естественно возникало некое неудобство перед министром, как министр, который спец, который профессионал, воспримет вот эти вопросы, вот отсюда и вытекают эти проблемы, которых становилось все больше и больше. И плюс, конечно, конституционалистские искусы, которые были у общества, вот сцепка этих двух начал: управленческого и конституционалисткого, она, конечно, привела к кризису власти в 5-м году, ну и фактически ведь самодержавие перестало быть именно в 5-м году.

А. Козырев

— А вот синодальный период, синодальное управление, сейчас существует такой почти консенсус относительно того, что это было плохо, то есть это была какая-то потеря Церковью независимости, упразднение патриаршества, так ли это? Вы говорите о кризисе абсолютной и конституционалистской стратегии, но ведь еще была и церковная власть, она ведь тоже в православном государстве, где господствующей религией было православие, играла большую роль.

Д. Андреев

— Безусловно, и мы не можем рассматривать Церковь отдельно от тех процессов, которые протекали в государстве. Конечно, обюрокрачивание происходило и в Церкви, но повторюсь, в истории не бывает черного или белого цвета одновременно, да, были кризисные явления, они нарастали, но вместе с этим было подвижничество, была и святость, была целая волна святости XIX века, между прочим, о которой мы хорошо знаем, каждый век свои святые.

А. Козырев

— Но практически не было канонизаций.

Д. Андреев

— Да, они все были оттянуты на начало XX века, при Николае II, да.

А. Козырев

— Те почитаемые нами святые, начиная с Серафима Саровского, они были канонизированы в начале XX века.

Д. Андреев

— И понятно, почему, потому что государственный институт с большим подозрением относился к вот этому народному почитанию неканонизированных святых. А мы же с вами прекрасно знаем, что такое народное православие, сколько там от христианства осталось мало, очень мало, сколько там языческого в том же почитании даже вполне канонизированных православных святых, так что опасения Синода вполне правомерны, но, с другой стороны, тенденция тоже была. Но ведь вся история человечества — это кризис и его преодоление, развитие в кризисе или кризис развития, можно так сказать, поэтому эти все процессы, они глубоко взаимосвязаны, но, безусловно, Церковь тоже шла к некоему финалу того качества, в котором она находилась, но этот финал произошел, и Церковь, кстати сказать, стала, может быть, гораздо более серьезным громоотводом вот этого народного буйства, этой народной смуты нежели власть сама по себе, потому что власть — это император, может быть, какое-то самое ближайшее его окружение, а здесь громоотводом стала вся Церковь, как институт, вот именно как институт, то, что мы видели в нашей относительно недавней истории, в этом смысле, конечно, Церковь, может быть, собирала свою искупительную роль сполна уже в советское время.

А. Козырев

— Громоотводом в том плане, что Церковь мучеников, но ведь в 17-м году как бы с отставкой Николая смирились, и епископы очень быстро стали поминать временное правительство, как будто так и надо, то есть весь такой глубинный нутряной православный монархизм в три дня испарился.

Д. Андреев

— Моментально. Но смута в том виде, в котором мы ее понимаем, она еще не началась, и институты оставались, и государственные структуры во многом оставались, просто после тысячелетнего царствования, фактически тысячу с лишним лет, сложно было понять, что все кончилось, все-таки какая-то инерция еще существовала, было ощущение, что было так, а будет иначе...

А. Козырев

— Сейчас назначат царя, соберут учредительное собрание, выберут нового царя...

Д. Андреев

— А все, катехон исчез, как вы правильно сказали, катехона не стало удерживающего и не сразу, но рухнуло все абсолютно, до первоосновы развалилось. Ну и конечно, как всегда в этой ситуации, вылез наружу демон народной стихии, смута, именно глубинная нутряная народная смута. Здесь большевики ни при чем абсолютно, просто ушел удерживающий, большевики были еще каким удерживающим, но они абсолютно с этой стихией ничего поделать не могли, другое дело, что в начале 30-х годов вождь догадался вот это стихийное народное буйство переформатировать в созидание, ну и что-то у него в этом направлении получилось.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ Дмитрий Александрович Андреев. Мы говорим о 300-летии империи в России, Петр в 1721 году провозгласил себя императором. А вот такая вот советская, в учебниках во всех присутствовавшая идея: «империя — тюрьма народов», насколько это было так, то есть насколько имперская власть доминировала над малыми народами, возводила на престол только исключительно титульную нацию государствообразующую, как сейчас принято выражаться, или все было по-другому?

Д. Андреев

— Все было, конечно, намного сложнее, потому что тот же XIX век преподносил самые разные примеры межэтнического сосуществования и более того, были случаи, когда власти даже препятствовали православной Церкви проводить миссионерскую работу на новоприсоединяемых территориях, потому что это могло вызвать недовольство местного населения. Везде и всегда старались искать консенсусного сотрудничества с элитами, возьмем, например, Центральную Азию — это, наверное, самый молодой новоприсоединенный регион Российской империи, это фактически последняя треть XIX века, ну и Россия была заинтересована, и местная элита тоже была заинтересована, потому что Россия стала неким третейским судьей на этой территории. Потом, соответственно, конфессиональная политика очень гибкая была. Да, проводились конфискации земельные, все верно, но все это было как бы по согласованию с местными элитами. То есть все те решения, которые принимались, они были довольно продуманными и взвешенными. Другое дело, вы скажете: а как же это знаменитое восстание 16-го года в Средней Азии, когда полыхнула вся Средняя Азия, если все так благополучно, почему же восстали? Ну, можно вспомнить еще Андижанское восстание конца XIX века, но ведь когда происходит любая смута, вот когда происходит любая революция, вот марксизм нас учит как: обострение нужды и бедствий до предела, а вот нет, не соглашусь я с марксизмом здесь, любая смута начинается именно тогда, когда намечается некий рост, некое развитие, некое позитивное приращение и материальных благ, и каких-то иных благ, и потом вдруг происходит какой-то сбой, какое-то спотыкание, и вот здесь, естественно, возникает недовольство, то же самое мы видим в той же Центральной Азии. Ну и если говорить о других регионах: да, была русификаторская политика, никуда от этого не денешься, но ее нельзя рассматривать в отрыве от задачи подготовки местного чиновничества, своих кадров, потому что посланцев просто элементарно из центра не хватит, с одной стороны, с другой стороны, надо воспитывать местные кадры, которые будут лояльны центру.

А. Козырев

— Читать и писать на языке империи, да? И, несмотря на эту поликонфессиональность империи, почтение и уважение к императору — это закон, человек может быть евреем, католиком, может быть язычником, но ты должен матушку Екатерину, государя почитать.

Д. Андреев

— Да, естественно. Единственная территория, которая была исключением из этого правила — это, конечно, царство польское, но тут была своя проблема ,своя история, понимаете, окраины, само понятие окраина подразумевает некую недоразвитость этой территории по сравнению с центром, а здесь наоборот, ситуация-то обратная: Польша абсолютно развитое государство, абсолютно, во всех отношениях, просто политически случилось так, что она оказалась разделенной в конце XVIII века, и Россия получила свою часть и отсюда конфликт, поэтому в таком классическом понимании окраины считать Польшу окраиной нельзя, как и Финляндию — другой трофей, который мы получили в начале XIX века, поэтому отсюда все эти попытки создать какие-то льготные условия, но в Польше тоже были попытки при том же Александре I, а уж Финляндия каким обладала суверенитетом в рамках Российской империи, как сейчас помню, помните, в нашем детстве революционеры куда бежали — в Финляндию, потому что там их не могли арестовать, вот сквозь ледяную мглу Ленин переходил Финский залив, в Финляндии он мог быть в безопасности.

А. Козырев

— Не так давно, лет, наверное, десять назад я еще там в музее Ленина был, там есть музей Ленина и значки пионерские и комсомольские продают, потому что они очень благодарны вождю мирового пролетариата за независимость Финляндии. Сейчас, говорят, его немножко модифицировали, превратили в музей политической истории XX века, но я еще успел побывать, когда там был, в Москве он был закрыт уже.

Д. Андреев

— Поэтому я скажу так, что этническую историю России, конечно, надо изучать, межэтнические контакты надо изучать, этническую политику надо изучать и в каждом конкретном случае она являет целую специфику, да, были явные ошибки, но были и явные находки очень интересные поиска межэтнического диалога, это тоже было. Да, была попытка такой тотальной русификации в конце XIX века, но откуда она взялась, она же не из головы дурной царя взялась, она взялась из необходимости некоей унификации государства, ну подошли мы к этой необходимости унификации.

А. Козырев

— А вот словосочетание «православная империя», как вы к нему относитесь? Была ли империя православная или это некий оксюморон?

Д. Андреев

— Давайте посмотрим в Византии: была ли Византия православной империей — да, безусловно, была, хотя из этого не следовало, что все население Византии было православным. Господствующая культура, господствующая религия — да, православие, в этом смысле империя православная, но империя православная — это рамка территории, и эта рамка создает определенные условия и для неправославного населения, что мы видели в Российской империи тоже. Ну, конечно, намного проще было с мусульманами, безусловно, хотя уже на рубеже веков, когда пошел исламизм, ставка на муфтият, который будет лояльным той же Центральной Азии, не оправдалась, ну и отсюда проблемы. Конечно, сложнее с католиками и понятно, почему, в этом смысле проще с протестантами намного, потому что тут нет поля для конкуренции. И, конечно, проблема с иудеями, но она тоже вполне понятная и очевидная проблема, потому что, как вы понимаете, две конфессии: христианство и иудаизм, они взаимоисключают друг друга, но это проблема, которая не человеком создана и не человеку ее разрешать, безусловно. Но тут проблема была. Видите, везде свои подходы, везде своя энергия конфликта, поэтому, конечно, тюрьма народов — это очень простое определение, не соответствующее действительности абсолютно.

А. Козырев

— А вот как вы думаете, дата, о которой мы говорим, еще предстоит, это, по-моему, октябрь, будет широко отмечаться в России 300-летие империи? Вот несколько лет назад отмечалось 1050-летие, по-моему, российской государственности.

Д. Андреев

— 1150 лет, это в 12-м году было, от Рюрика как раз 1150 лет.

А. Козырев

— Да, вот нашли дату, не такую уж очевидную, если так говорить, будет ли отмечаться 300-летие империи?

Д. Андреев

— Вы знаете, до этой даты остается четыре месяца, вообще о ней никто ничего не говорит в нашем историческом мире, ни о каких конференциях я не слышал по этому поводу.

А. Козырев

— А почему? То есть является ли империя сегодня не просто элементом нашей истории, но какой-то политической ценностью? Вот иногда говорят, что современная Россия — это такой как бы образ империи, пытаются правители после октября как-то вернуться, нащупать какие-то узлы, какие-то механизмы имперского управления Россией, кто-то наоборот говорит: «вот мы должны отказаться наконец от того, что мы империя, от того, что мы как бы над всеми». Вот имеет ли империя сегодня какой-то иной смысл в нашем сознании политическом, культурном, религиозном, кроме исторического?

Д. Андреев

— Знаете, по-моему, вот этот эгрегор никуда не девался и в советское время, и в постсоветское время, я лично очень явственно, буквально тактильно ощущаю присутствие этого эгрегора абсолютно, ну а потом, я предположу, что после прямой линии президента, которая была несколько дней назад, когда он вспомнил Петра, Екатерину, Александра, Петра прежде всего, может быть, сейчас кто-то спешно и вспомнит про юбилей империи, посмотрим. То, почему сейчас это не вспоминается, вы знаете, далеко не все даты, они как-то на виду, на поверхности, 17-й год, о нем все помнят, 14-й год — война Первая мировая или там 45-й год — 75 лет Победы отмечали в прошлом году, да, это на виду, на слуху, а здесь 721-й год, просто элементарно не все о нем помнят. Посмотрим, может быть, сейчас как раз и вспомнят и будут отмечать.

А. Козырев

— 400-летие дома Романовых отмечали в 12-м году, да?

Д. Андреев

— Да-да, тоже такая яркая дата.

А. Козырев

— Но эта дата действительно того, чего уже нет, также, как, наверное, и 100-летие великой октябрьской революции, которую определенные люди отмечали, кто-то не отмечал, но это событие гораздо более близкое к нам, захватившее еще как-то нас самих, наших дедов и прадедов, а мы еще отмечали, а тут, конечно, речь идет о таких датах, когда уже коллективная память отсутствует и только историческая память, но тем не менее мне кажется очень правильно, мы об этом вспоминаем раньше немножко, чтобы...

Д. Андреев

— Да, может быть, благодаря нашей передаче какая-то пойдет волна и этой дате будет уделено внимание, а через эту дату мы сможем как-то снова осмыслить этот период, задать вопросы, наметить направление изучения, потому что, например, я очень доволен, что когда мы отмечали 100-летие событий 17-го года, в общем, сформировалось некое консенсусное понимание в исторической среде, что русская революция — это феномен, как французская, это растянутое событие, вот как Франция, от Бастилии до первой империи 15 лет, полтора десятилетия, и русская революция — это тоже, как минимум, 12 лет от февраля 17-го и до эмиграции Троцкого, до единовластия, установления единовластия Сталина, транзитный период, именно так правильнее говорить о русской революции и это благодаря вот этому широкому не празднованию, а отмечанию четыре года назад событий 17-го года, вот какое-то консенсусное понимание образовалось и это уже хорошо очень.

А. Козырев

— Я абсолютно согласен, что важно, конечно, не прославить империю и не сказать народу, что это было каким-то самым трагическим моментом в русской истории, а действительно дать возможность обратиться к этому феномену не только русской имперской власти, но и имперской власти вообще с римского прообраза. Ну и мы часто видим, пусть не часто, но церковь в Дубровицах, где вместо купола корона, это уникальный памятник, где царь Петр был на освящении этого памятника.

Д. Андреев

— Несколько храмов таких есть в России с короной, тоже интересна их история.

А. Козырев

— И для православия, для нашей веры тоже очень важно соотнести себя с определенными политическими традициями взаимодействия светской и духовной власти в России, вот начиная с петровской эпохи.

Д. Андреев

— И эти модели именно в эти 200 лет и были заложены.

А. Козырев

— Я очень благодарен нашему сегодняшнему гостю, заместителю декана по научной работе исторического факультета МГУ Дмитрию Александровичу Андрееву за этот разговор о философии власти в России, о российской империи, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

Д. Андреев

— Спасибо.

А. Козырев

— До свидания.