Москва - 100,9 FM

«Христианство и радость». Владимир Гурболиков, Татьяна Семчишина, о. Владислав Береговой, прот. Андрей Кордочкин.

* Поделиться

Мы говорили о том, какую роль в православном миропонимании занимает радость, как она связана с покаянием, и о чем идет речь, когда говорится, что «христианство — религия радости».

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на наши обычные передачи – в отличие от привычного формата, от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. «Всегда радуйтесь» – это слова из Нового Завета, слова апостола Павла из его Первого Послания к Фессалоникийцам, слова, обращенные к каждому христианину и в каком-то смысле к каждому человеку. При этом тот, кто смотрит на Церковь, на православную христианскую традицию со стороны, может удивиться – ведь существует стереотипное представление о православной религиозности как о стихии назидания, с призывами к покаянию, с постоянным говорением о том, как человек грешен и так далее. В некотором афористичном виде это представление можно суммировать фразой: православие – религия покаяния и борьбы со страстями. Но тот, кто внутренне не согласен с таким видением, с таким акцентом, вправе возразить: а как же радость, радостная весть о Воскресении Христовом, центр и сердце христианского взгляда на мир? Как же уже приведенные слова апостола Павла: «Всегда радуйтесь»? Как же преподобный Серафим Саровский, который встречал каждого приходящего к нему словами: «Радость моя, Христос воскресе!» В нашей сегодняшней программе мы поразмышляем о том, как можно соотнести эти два мироощущения, как они связаны в едином православном мировоззрении, можно ли здесь говорить о выборе: либо – либо. Ну а начнем вот с чего. Тот, кто склонен сделать акцент на назидательной ноте, очень бережно относится к тому, что у святых много говорится о покаянии и борьбе со страстями. И бывает, что слова о радости на этом фоне кажутся едва ли не отступлением от святоотеческой духовной литературы. Будто еще шажок и уже возникает то, что можно назвать «православие-лайт» – облегченная версия православия. Но с этим выражением не все так просто. Много лет назад его ввел в активное обсуждение православный журнал «Фома» и осмыслил это выражение критически, как недолжное. Но вот что под ним подразумевалось? Как ни парадоксально, разобраться в его, если угодно, изначальном смысле – значит по-своему снять спор покаяния и радости. Об этом мы говорим с Владимиром Гурболиковым, первым заместителем главного редактора журнал «Фома».

В. Гурболиков

– Я не вижу противоречия между идеей того, что православие это религия радости и необходимостью покаяния. Давайте приведу такой житейский, чисто житейский пример. У вас, скажем, вот вы понимаете, что вы что-то нехорошее сделали, и вот родители узнают, мама узнает, например, да, и, возможно будет очень ругаться, может, накажет, может быть, будет расстроена, плакать будет – это для ребенка вообще катастрофа. Представили? А теперь вот вы подошли, рассказали о том, что произошло, да, и услышали от мамы: сыночек там или дочка, все хорошо, молодец, что ты сказал. И пожалуйста, ты же не будешь больше так делать? Ты самый, самая у меня любимая, все хорошо. И представьте себе, у каждого, может быть, бывали ситуации такие в жизни, когда как говорится, отпустило, да? Когда вдруг ты действительно почувствовал огромную свободу и радость, и мир в душе одновременно. Вот это вот слабое отражение того, что дает человеку покаяние. Говорить о том, что радость противоречит ему – ну странно. Мы читаем с вами – те, кто читают – Новый Завет, и там постоянно в Апостольских Посланиях повторяется призыв радоваться. То есть здесь нет противоречия. «Православие-лайт» – это о другом. Это попытка каким-то образом, вопреки тому, что мы должны помнить, да, что наша жизнь она происходит в падшем мире, что мы живем ненормально, даже то что нам приходится дышать воздухом, иначе мы задохнемся – это не тот мир, который Бог задумал, это результат того, той катастрофы, которой было грехопадение – мы зависимы от всего. И, в частности, в конечном итоге каждого из нас ожидает смерть. Вот если мы забываем о том, что мы живем в несовершенном мире, что Христос пришел для того, чтобы нас отсюда направить как-то в верном направлении, в направлении вечной и истинной жизни – полной, полноценной, вечной, что Он ради этого пошел на крест, на муки страшные, если мы целиком представляем себе, что нам православие должно решить наши земные проблемы все, что это такой вариант психотерапии – вот тогда начинается «православие-лайт». То есть когда мы пытаемся устроиться в этой жизни и сами себе лжем, да и окружающим, может быть, лжем, что мы, в общем, христиане. Нет, но поймите, тут и радости как-то особой нет. Потому что ну устроился ты в жизни, да, – так или иначе, рано или поздно, но ты столкнешься в этой жизни и с плодом собственных грехов, и с отношением других людей, и с какими-то конфликтами, и с болезнями, и с прочим. Поэтому акцент нужно перенести. Мне кажется, что сейчас очень многие люди заражены как раз зауженным представлением о православии – именно о православии, которое решает мои земные проблемы. Оно их не решило, да, батюшка мне не помог – всё, мне такая Церковь не нужна! А ты вообще зачем пришел ко Христу? Ради чего? Если ты вот ищешь вот этого вот, да, отцовского, материнского родительского прощения и благословения, если ты пытаешься стяжать мир, то ты почувствуешь такое, что примирит тебя и с необходимостью кончины, да и с массой очень тяжелых проблем, которые в жизни неизбывны, они обязательно будут. Нет беспроблемной жизни. Ну либо это какая-то очень пустая жизнь, что-то с человеком не так. Вот с этим «православием-лайт» приходится очень много бороться. Оно может выражаться в какой-то пропаганде того, что прими православие – и ты будешь успешным. Ну что совершенно не так, и вообще вот что такое успех, да, как его можно измерить? И, собственно, насколько хорошо мы представляем себе, как живут люди, которые там богатые, известные и прочее. Ведь насколько я знаю (знаком с некоторыми такими людьми), живут так же, так же очень непросто. Другие проблемы, но точно те же самые скорби посещают, точно такие же, а может быть, и более сложные вопросы приходится решать и брать огромную ответственность на себя. Вот есть одно представление, что придешь в православие – будешь здоровым, богатым, успешным. Это полная ложь, конечно. Бог совсем не за этим нас зовет, говорит: лечитесь, да, спасайтесь, через покаяние обретайте истинную радость, истинный мир. Есть другое представление еще одно, что Церковь должна решить все наши социальные вопросы. Ну и семейные. То есть вот мы сюда придем – соответственно, у нас будет обязательно идеальный супруг или супруга, у нас здесь будет обязательно идеальный духовник, у нас здесь будут служить, как нам надо, по нашему капризу. Церковь будет устроена так, как мне хочется, а не так, как устроена Церковь. Опять же обычно в связи с коронавирусом тоже возникла целая волна, на мой взгляд, вот ропота, связанного с представлениями людей о том, что они живут только своими проблемами, они забывают о том как бы, что в Церковь они приходят все-таки как во врачебницу, в больницу, да, что они сами себя калечат и губят своими претензиями. Претензии их, они заключаются зачастую даже, когда люди оговорят о том, что вот, храм ограничил вход и не всех пустили на службу – вроде бы, да, казалось бы, ну совершенно такая позиция христианская. Если она сопряжена с осуждением и даже ненавистью иногда, да, с каким-то невероятным таким всплеском гнева и на власти, и на церковные, и на светские, то вопрос стоит: а зачем же тебе в таком состоянии в храм-то ходить Божий?

К. Мацан

– А вот если еще раз обратиться к обозначенной мной вначале дихотомии вот этих двух позиций. Есть мнение такое, что вот эти два взгляда – один скорее про покаяние, другой скорее про радость – это не две позиции, богословски продуманные, это даже не два образа жизни, а это, ну в кавычках, всего лишь два разных эстетических предпочтения: вот кому-то приятнее читать «Добротолюбие», кому-то приятнее читать православных авторов XX века, преимущественно из русского зарубежья – там один язык, здесь другой. Это выбор вкусовой, выбор того, что тебе ближе, а не распадение на самом деле на две партии. Потому что в принципе примерно все в этом смысле живут более-менее одной и той же церковной жизнью. Вот как вы на такое мнение смотрите?

В. Гурболиков

– Мне кажется, сложный вопрос для наших слушателей. Все-таки я стараюсь думать и отвечать на те вопросы, которые я вижу зачастую, да. Люди считают просто, что вот человек-аскет – во-первых, они это ассоциируют с каким-то видом такого озлобленного какого-то, да, и свирепого в черном, человека в черном. Хотя, значит, ну никакого, так сказать, здесь совпадения – например, у нас преподобного Серафима Саровского, который всем говорил «радость моя», – здесь нет, да, согласитесь, правильно? То есть это аскет, при этом он был радостен. И почему я пытался вначале объяснить, значит, и поэтому в этом смысле «православие-лайт» там, где люди забывают о том, что главное это все-таки исполнить заповеди Божии и постараться спастись Его милостью. Как? У каждого человек может быть разный путь. Поэтому разные духовники, разные духовные отцы, разная литература. Но если мы сводим Церковь к решению наших социальных каких-то, семейных, врачебных и прочих проблем, либо если мы православие воспримем вообще как способ комфортно зажить – то и то и другое в любом случае «православие-лайт». Неважно, при этом у тебя хмурое лицо, и ты весь испостился, но при этом всех ненавидишь, да, и власти не слушаешься, церковные власти проклинаешь и так далее, либо, так сказать, ты лучишься и как бы всем рассказываешь, какое православие прекрасное. Что касается литературы и прочее – это вопрос уже для богословов и, в общем, для людей каких-то с хорошим знанием. Я просто считаю, что не о том большинство людей думает, когда оно делит на нас на истинных неких православных и модернистов. Ну если говорить о модернизме, то для меня модернизмом является, в любом случае, попытка Церковь представить как возможность зажить беспроблемной жизнью. И при этом второе – значит, представление людям покаяния и аскетики как мира, полного печали, слез и уныния. Нет, когда тебя прощает Отец твой Небесный, тебя переполняет радость. Точно так же, как ребенка радость переполняет, когда его простила мама.

К. Мацан

– Это был Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнал «Фома».

К. Мацан

– Это «Светлый вечер», мы продолжаем наш разговор. И если снова обратиться к словам апостола Павла «всегда радуйтесь», которые служат своего рода лейтмотивом нашей сегодняшней программы, то мы вправе задаться вопросом: а что значит это «всегда»? Разве нет в жизни места ситуации, которая ну никак не про радость, а про что-то другое, противоположное – хосписы, больницы – не странно ли на этом фоне вообще говорить о радости? А с другой стороны, о чем говорит опыт тех верующих людей, которые, например, работают в больницах или приходят туда как волонтеры? Об этом мы беседуем с Татьяной Семчишиной, медсестрой детской реанимации в одной из московских больниц. Татьяна много лет работала в Первом московском хосписе и фонде помощи хосписам «Вера».

– Смотри, мы много говорим о радости, и даже в нашей программе текущей уже много слов прозвучало о том, что христианство религия радости. Этому обычно противопоставляется то, что кто-то привык делать акцент на том, что христианство – это про покаяние и борьбу со страстями. И много слов уже в программе прозвучало что это не опция «либо – либо», что одно не противоречит другому. Но когда столько слов о радости сказано, я себе воображаю человека, слушателя, который скажет: ну это какое-то прекраснодушие, это какая-то картина мира, оторванная от реальности – есть вокруг нас хосписы, больницы. А какая радость, о какой радости вы говорите? Как тебе кажется из твоего опыта, верующего человека и человека, который работает в местах, казалось бы, полных страдания, возможно ли сохранять радость, работая в таком месте, именно переживание христианской радости?

Т. Семчишина

– Первое, что мне приходит на ум и, наверное, это я и отвечу: конечно, да. И здесь, наверное, не стоит воспринимать этот ответ как попытку окунуться и нырнуть в какой-то безусловный оптимизм. Но я думаю о том, что, во-первых, радость это не только и не столько чувство и эмоция, как, может быть, ни парадоксально и ни странно это прозвучит. И место для радости есть действительно везде, и дело не только в хосписах и больницах как таких примерах мест, где много страданий. Но если смотреть открытым сердцем и внимательным взглядом вокруг, то страдания много и за стенами этих учреждений. Но, мне кажется, ключевой вопрос в том, что такое радость. И для меня, наверное, радость, она в прикосновении к тайне и в том, что, наверное, можно так вот даже смело назвать присутствием Божиим. В чем это выражается? Это может выражаться в разных вещах. Это может выражаться в каких-то смыслах – например, смыслах деятельности и смыслах того, что мы делаем. Тоже иногда кажется это абсурдным, когда прилагается очень много усилий и кажется, нет результата. А потом внезапно вдруг Господь открывает то, что мы можем не видеть результата (мы – я имею в виду – медики) и при этом мы даем, например, время для того, чтобы люди помирились или для того, чтобы люди снова вспомнили, как они любят друг друга. И видя это, наблюдая это, невозможно не трепетать. Я не знаю, насколько уместным будет слово «радость» здесь, но для меня это радость – для меня радость видеть красоту отношений, для меня радость видеть жизнь, которая есть везде, в том числе и в больнице и хосписе.

К. Мацан

– Ты сейчас слово «жизнь» произнесла. Я вспомнил, как в одном интервью протоиерей Александр Ткаченко, создатель первого в России хосписа, сказал, развенчивая стереотип, о том, что в хосписе мы не созерцаем смерть, мы созерцаем жизнь. «А когда пришло время прощаться – ну что же, нужно прощаться», – сказал пастырь. И я пересказываю его слова, именно его цитирую, он имеет право на подобного рода суждения. А вот как ты это чувствуешь: созерцать жизнь?

Т. Семчишина

– Трудный вопрос, потому что, наверное, невозможно на него ответить без каких-то конкретных примеров. И я думаю о том, насколько это может быть бережно по отношению к тем людям, о которых я могу говорить. Но если говорить каким-то общими словами, опять что есть жизнь? Это ведь не только биение сердца и все наши физиологические функции, и отлаженная работа всех систем, органов. Это гораздо больше, потому что Господь дал нам не только тело, Господь дал нам душу бессмертную, Господь дал нам дух. И, как ни странно, мне вспоминаются тоже слова владыки Антония о том, как он навещал своего прихожанина, которой болел раком и, собственно, был уже на смертном одре. И в какой-то момент уже придя к нему, совершенно истощенному физически, но с сияющими, полными жизни глазами, он услышал от него: никогда я не чувствовал себя таким живым. Мне, конечно, вот с такими примерами не доводилось встречаться, но какие-то проблески, я думаю, жизни, когда недавно, например, мы были свидетелями очень такой тоже нежной сцены, когда молодому человеку, к сожалению, которому уже не может помочь медицина, позвали его отца, которого он никогда не видел. Так случилось, что он и не знал этого отца, он, собственно, никогда не был с ним знаком. И мама спросила, хочет ли он познакомиться, и он абсолютно четко дал нам знать, что да. Мама тоже не видела этого человека с момента рождения сына. И он приехал, и вот уже два взрослых мужчины, которые разговаривали друг с другом. Потом, через какое-то время мама вернулась в палату, со слезами и с радостью говоря о том, что как удивительно, что сейчас мы вдруг поговорили, и у нас просто рухнули все наши какие-то взаимные обиды, взаимные притязания, и мы снова понимаем, что да, у нас у каждого своя жизнь, но мы снова нашли друг в друге важных людей, снова появилась эта дружба. И если бы вот не наш мальчик, мы бы, наверное, этого никогда не сделали. Это просто удивительно, и это тоже про жизнь. Это тоже про жизнь, потому что наш молодой человек таки встретил отца, его мама смогла с души и с сердца этот камень сбросить и снова посмотреть на него и какие-то вещи отпустить.

К. Мацан

– Это была Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации в одной из московских больниц. Татьяна много лет работала в Первом московском хосписе и фонде помощи хосписам Вера. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим о том, какую роль в православном миропонимании занимает радость, как она связана с покаянием и о чем идет речь, когда говорится, что христианство это религия радости. Как представляется, для ответа на эти вопросы необходимо разобраться, что такое радость и что такое покаяние в их здоровом христианском смысле, чем такая радость отличается от эмоционального позитива. С другой стороны, чем покаяние отличается от хмурого самокопания и самобичевания. Об этом мы говорим со священником Владиславом Береговым, руководителем миссионерского отдела Песоченской епархии.

– Отец Владислав, обращаюсь к вам, потому что знаю, что в ваших социальных сетях много юмора на тему веры и церковной жизни, юмора доброго, а юмор, смех стоят где-то рядом с понятием радости. И в этом смысле вот хочу вас спросить: радость в христианском понимании – для вас это про что?

Протоиерей Владислав

– Вспоминаются слова преподобного Серафима, который каждого человека встречал именно с этим приветствием. Это исходило из сердца, не зря же Писание говорит, что от избытка сердца говорят уста. Когда мы говорим о святом человеке, предполагается, что он находится в Божией благодати, что Бог с ним и Он в нем. Тем более если видеть другие истории из жизни преподобного Серафима, связанные с Мотовиловым, то как он просветился перед ним, увидим, что он действительно был с Богом и, будучи с Богом, он всех приветствовал именно этими словами. Ведь можно было каким-то другим словом приветствовать человека, не обязательно связанным с радостью – вот «милый мой», «хороший мой», «здравствуй чадушко мое богоспасаемое» – тоже исходило бы из сердца и было бы вполне себе легитимно. Но почему-то мы видим, преизбыток Божией благодати именно через сердечную радость проявляется. И, наверное, люди, приходящие в Церковь, уходили бы из нее со временем, если бы не чувствовали особую радость, которую не сравнить с радостью покупки последнего айфона или автомобиля, от осуществления каких-то мирских желаний. Потому что есть разные оттенки: что бы ты ни получил в жизни материального, тебе кажется, ты понимаешь, что со временем все равно это испортится. собственность – штука обременительная, надо о ней заботиться: автомобиль на СТО водить, экран разбитого телефон периодически менять, а иногда, может быть, вообще его терять. А есть радость, которая не отнимется от нас, по словам Спасителя. И ты чувствуешь искренность этих слов, переживая настоящую духовную радость – она совершенно нелогична, в этом ее неотмирность. Приходит она тогда, когда ты ее не ждешь. Как говорит великий богослов Винни-Пух, надо быть там, где тебя радость найдет, где найдет тебя счастье, где найдет тебя радость Божественная. Нельзя что-то сделать и радость получить. Необходимо просто ее ждать и быть в том месте, где она, как правило, бывает: в храме – в храме ее много; в чтении духовной литературы, Священного Писания, тех людей, которые сами эту радость испытывали и смогли через текст, через буковки передать ее нам; в помощи другим людям. Когда ты помогаешь другим людям – утешаешь их просто словами, помогаешь материально, душевно – ты уподобляешься Богу, потому что это главное Божественное качество. И когда ты приобщаешься этой радости, ты теперь постоянно ее ищешь, как об этом пишет преподобный Силуан Афонский и пока еще не канонизированный у нас, но уже канонизированный в Греческой Церкви ученик преподобного Силуана, архимандрит Софроний (Сахаров). Когда ты ее хоть на миг прикоснулся, когда ты хоть на миг еще ощутил, ты ищешь ее всегда, и ее не спутать ни с чем. Ну вот этой радостью хотелось бы делиться со всеми, даже если ты получаешь ее не в таком изобилии, как тот же самый преподобный Серафим Саровский или другие люди. Потому что мир во зле лежит. И, наверное, может, это дар священства, а может быть, это просто что-то от родителей переданное или воспитание, но мне всегда хотелось, чтобы в мире было меньше грустных, унылых, отчаявшихся людей. И немножко юмора, немножко радости, немножко такого земного утешения хотелось бы давать как можно многим. Поэтому, с одной стороны, должна быть духовная радость, а с другой стороны, мирскую радость – через шутку, через юмор, через подбадривание – ну никто, конечно, не отменял. И, как говорит апостол Павел, сначала душевное, потом духовное. Вот так и мы: сначала приобретаем обыкновенное мирское чувство юмора, а потом, глядишь, потихонечку сподобляемся других благодатных даров.

К. Мацан

– А вот смотрите, мы когда размышляем об этом, мы нередко мысленно как бы противопоставляем христианство как религию радости, ну если угодно, христианству как всему тому, что мы знаем о покаянии, о страстях, о тяжелом подвиге исправления себя. И кажется, что одно другому ну если не противоречит, то как минимум ты для себя выбираешь один из путей, который тебе ближе и по нему идешь. И, конечно, приятно говорить о радости, приятно проповедовать радость, но как бы тут с грязной водой не выплеснуть ребенка и действительно не уйти в такое прекраснодушие и, не знаю, не забыть о том, что первые слова Спасителя, когда Он вышел на общественное служение, были слова: «Покайтесь».

Протоиерей Владислав

– Ну Он же не сказал: покайтесь, посыпьте голову пеплом и ходите с унылыми лицами. А потом Он через некоторое время скажет, что горе вам, тем, кто постится наружу, показывая свое пощение грустным видом, посыпая главу пеплом. И покаяние – все-таки это не копание в себе, не навязывание себе чувства вины. Это элементарное исправление жизни, оно не обязательно должно быть связано с плачем радостотворным, как пишут отцы, и с глубокой скорбью. Мы знаем, что есть два вида деятельного покаяния – одно радостное, другое скорбное. Помните эту знаменитую историю из Патерика святоотеческого, когда два брата пали одинаково, их на некоторое время заперли в их кельях для покаяния. Через месяц один вышел практически с бороздками на щеках от слез, весь такой усушенный, грустный, а второй радостный-радостный. Говорят: почему такой грустный? Да потому что я скорбел о грехе своем и ежедневно плакал, дабы Господь помиловал меня. А ты чего такой радостный? Оттого что я знаю, что Господь милостивый, милосердный и кающегося грешника принимает и радуется о нем больше, чем о девяносто девяти не потерянных праведниках. Так я ликую, веселюсь, что Господь простил меня и принимает в лоно своего стада. Думали они, думали, чье же покаяние Господь примет? Принимает оба покаяния одинаково – одно не лучше другого, одно не хуже другого. Это разные виды покаяния разных по типу людей – по-разному наученными, с разным темпераментом, с разным взаимоотношением к Богу. Поэтому то, что Господь призывает всех к покаянию первыми словами, никак не отменяет того, что каяться можно радостно, идти «веселыми ногами» в Царствие Божие, как поется в одном из песнопений. И посмотрите, даже первое чудо, которое совершил Господь – даже не чудо перемены жизни какого-то великого грешника, а чудо претворения воды в вино на обыкновенной свадьбе, обыкновенного человека, даже не апостола. Да, в этом есть некоторая аллегоричность, глубокий и вперед идущий смысл, но в целом, чисто исторически, это просто праздник радости. И Господь бережно, тактично, даже не выпячивая Себя, усугубил радость жениха и невесты. И мы надеемся, что наша жизнь при встрече с Богом тоже будет наполнена такими маленькими земными радостями. Покаяние, изменение образа жизни никак не мешает радости свадебной, радости супружеской, радости от красоты Божиего мира, от созерцания этой красоты, от музыки, от кинематографа хорошего. От вообще всего того, что Господь бисером рассыпал драгоценным по всему миру и что только напоминает нам о Нем. Разве звездное небо не может нам не напомнить о Боге?

К. Мацан

– Я сегодня уже этот вопрос с одним из своих собеседников обсуждал, но хочу и вас спросить. Есть такое мнение, что когда в церковной среде или в околоцерковной среде идет спор вот об этих якобы двух путях – религия покаяние или религия радости – этот спор фактически представляет собой спор не богословских позиций и даже не спор двух образов жизни, а просто некоторые вкусовые предпочтения. Вот одним людям более по душе древние авторы, Патерики и «Добротолюбие», другим более по душе современные авторы или авторы русского зарубежья XX века. Они говорят об одном и том же православии разными словами, разным языком. Конечно, можно говорить и о разнице позиций, но это во многом два вида внутри одного рода. Вот что вы о такой точки зрения думаете?

Протоиерей Владислав

– Полностью ее придерживаюсь. Если кто-то пытается этот торт разрезать на две части, сказать, что нет, это не то, это не наше, давайте разделим на компоненты и лишнее уберем – невозможно убрать. Действительно, тут зависит от темперамента, от того, как ты выучен, воспитан и к чему ты больше предрасположен. Мне нравится богословие радости, которой исполнена литература современная. Единственное, что меня смущает: иногда ты видишь в книгах некоторых современных священников просто переложенные на околоцерковный язык учебники по психологии, которые в целом-то тоже говорят о том, что прекращай скорбеть и прекращай считать себя хуже всех, все хорошо, непрестанно радуйся, веселись и все будет хорошо. Добавляя туда немножечко Бога, немножечко, чуть-чуть совсем святоотеческого какого-то учения, туда присоединяют удобные для них цитаты из Священного Писания – и вcё, такой замечательный мотивационный сборник готов. Тут тоже есть некоторые опасности видеть в христианстве только зефир, шоколад и розовые конфеты: все будет хорошо, все будет замечательно, живи как хочешь, будь самим собой, люби самого себя, будь честен, откровенен и все у тебя сложится. Вроде бы все хорошо, вроде бы все правильно, но, бывает, знаете, чего-то не хватает – евхаристичности что ли не хватает, христоцентричности не хватает. Еще вот такое оптимистическое православие предполагает минимум работы над собой – мол, само срастется или склеится, само собой сложится, Господь как-то разберется с тобой. Но труд-то нужен. И нельзя забывать слова Писания, что Царство Божие силой берется. Если даже самая оптимистическая психология предполагает просто принять себя таким, каким ты есть: есть проблемы, есть ошибки, тебе что-то в себе не нравится, не нравится что-то в окружающих? – нет, все хорошо, грех прими как добродетель, себя прими такого, какой ты есть, на строгие слова Писания не обращай внимания. Но убери все это – и начнет твой дом рушиться. Христианство призывает нас не просто к радости о себе таком, какой ты есть, а к радости о себе преображенном. А надо немножко потрудиться.

К. Мацан

– Это был священник Владислав Береговой, руководитель миссионерского отдела Песоченской епархии.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. И в разговоре о христианском понимании радости невозможно, надо полагать, не вспомнить пастыря, которого называли «апостолом радости» – протопресвитера Александра Шмемана. Это постоянная тема его размышлений, особенно в его дневниках, и хочется обратиться именно к ним. Не к богословским сочинениям, о которых можно дискутировать, принимать или не соглашаться, как в нормальном академическом дискурсе. Обратимся именно к личным заметкам, где человек просто делится сокровенным, не претендуя никого ни к чему призывать. Вот запись от 13 апреля 1973 года, цитирую: «Я многое могу, сделав усилие памяти, вспомнить; могу восстановить последовательные периоды и так далее. Но интересно было бы знать, почему некоторые вещи (дни, минуты) я не вспоминаю, а помню, как если бы они сами жили во мне. При этом важно то, что обычно это как раз не «замечательные» события и даже вообще не события, а именно какие-то мгновения, впечатления. Они стали как бы самой тканью сознания, постоянной частью моего «я». Я убежден, что это, на глубине, те откровения («эпифании»), те прикосновения, явления иного, которые затем и определяют изнутри «мироощущение». Потом узнаешь, что в эти минуты была дана некая абсолютная радость. Радость ни о чем, радость оттуда, радость Божьего присутствия и прикосновения к душе. И опыт этого прикосновения, этой радости (которую, действительно, «никто не отнимет от нас», потому что она стала самой глубиной души) потом определяет ход, направление мысли, отношение к жизни и так далее. Например, та Великая суббота, когда перед тем, как идти в церковь, я вышел на балкон и проезжающий внизу автомобиль ослепляюще сверкнул стеклом, в которое ударило солнце. Все, что я всегда ощущал и узнавал в Великой Субботе, а через нее – в самой сущности христианства, все, что пытался писать об этом, – в сущности всегда внутренняя потребность передать и себе, и другим то, что вспыхнуло, озарило, явилось в то мгновенье. Говоря о вечности, говоришь об этом. Все христианство – это благодатная память, реально побеждающая раздробленность времени, опыт вечности здесь и сейчас. «Будьте, как дети» – это и означает «будьте открыты вечности». Конец цитаты. О том как отзываются в душе такие слова, об опыте радости и об опыте покаяния мы поговорим с протоиереем Андреем Кордочкиным, ключарем кафедрального собора святой Марии Магдалины в Мадриде.

– Отец Андрей, наблюдая за разными дискуссиями православных верующих, можно так, несколько условно, выделить два потока мнений, две линии размышлений. Первая – скорее про то, что христианство это про борьбу со страстями и в этом смысле про покаяние – это очень важный акцент, едва ли не важнейший. А вторая линия размышлений – про то, что христианство это про радость, про вот переживание вести о Воскресении Христовом, и вот этот акцент важен. Понятно, что эти две позиции, ну так, здраво размышляя, не исключают друг друга, а именно это два разных, как я сказал, акцента, но тем не менее делаются эти акценты и идут споры даже иногда, вот скажем так, сторонников двух позиций. Что вы об это думаете, насколько, как вам кажется, этот спор корректен в своем начале?

Протоиерей Андрей

– Ну мне кажется, что спорить здесь действительно особо не о чем. Мне кажется, что эти позиции, они друг друга не исключают. Потому что если мы говорим о способности человека к тому, чтобы радость переживать, жить радостной жизнью и о его борьбе со своим страстями, мне кажется, то что человек злой радоваться не может или если он даже и может радоваться, то все равно радость у него получается такая злая и ненастоящая. Мне кажется, что это довольно очевидно, с одной стороны. Но, с другой стороны, понимаете, в чем, мне кажется, здесь такая принципиальная сложность. В том что, когда мы слышим в Евангелии призыв, например, к любви или призыв к радости – ведь это как раз те вещи, к которым человек не может себя понудить и не может себя заставить усилием воли. Вот усилием воли человек, например, может соблюдать пост. Или может, например, открыть молитвослов, прочитать утренние и вечерние молитвы. Или может, например, даже себя понудить к тому, чтобы дать милостыню или помочь деньгами другому человеку. То есть есть на самом деле масса вещей, к которым себя понудить человек может. А вот когда мы говорим о любви и о радости, мне кажется, что это очень такая и простая, и сложная материя одновременно. Потому что, с одной стороны, мы говорим о чем-то, что как бы является для человека его естественным свойством и его потребностью, когда человек рождается в мир, да, и мы видим, что дети и любят и радуются, им не нужно для этого никакого специального усилия – вот я думаю что именно об этом и говорит Господь, когда призывает нас следовать их примеру. А с другой стороны, если мы сами будем пытаться любить и радоваться усилием воли, то у нас же ничего не получится. Невозможно заставить себя любить не то чтобы всех людей, а даже одного человека. Человек может влюбиться, но даже ощущая влюбленность, человек все равно понимает, что здесь что-то происходит помимо его воли, что он полюбил другого не потому, что ему захотелось. Потому что вот как-то так случилось, что там юноша или девушка вошел в класс или в университетскую аудиторию, увидел человека, которого, может быть, давно знал, вот что-то изменилось, и вдруг видит он или она какими-то совершенно другими глазами. Но понятно, здесь даже не нужно быть христианином, и даже не нужно быть верующим человеком, чтобы знать, что любовь в браке требует определенного усилия, чтобы ее сохранить, и чтобы этот брак не закончился катастрофой. Поэтому в этом смысле никакого противоречия между вот тем, что принято называть борьбой со страстями и какого-то содержания христианства как радости, мне кажется, никакого противоречия нет. Так что здесь все вполне естественно и друг друга дополняет.

К. Мацан

– В своих интервью вы признавались, что для вас важным мыслителем, важным автором и таким человеком, представляющим некий образец священника, является в том числе протопресвитер Александр Шмеман. Его иногда даже называют «апостолом радости», у него есть много слов о богословии радости. Вот как вы понимаете это богословие радости – это про что? Чем это важно и как это может воспринять человек простой, без богословского образования?

Протоиерей Андрей

– Ну дело в том, что, конечно, отец Александр Шмеман очень много об этом писал. Писал, конечно, особенно в своих дневниках. Но тем не менее очевидно, что он тоже был подвержен перепадам настроения и очень много и в жизни Церкви, и в жизни страны, и в жизни мира его огорчало. Но дело в том, что мы видим, что отец Александр Шмеман, притом что он, конечно, был человеком очень читающим, причем читающим очень широко, за пределами какого-то такого, если можно так сказать, церковного круга чтения. Но дело в том, что у него, мне кажется, вот что действительно ему помогало жить и помогало ему осмыслять свою жизнь, так как он делал, у него было все-таки очень ясное сознание того, что Бог живет не только в храмах. Вот у него действительно было ощущение ясное Духа Святого, Которым всякая душа живится, Который, как мы поем в молитве: «Царю Небесный, Иже везде сый и вся исполняй». Поэтому не удивительно, что когда он выходил после какого-то церковного собрания в Америке и видел, например, капли дождя на ветвях деревьев, что в этом он видел гораздо больше жизни, гораздо больше правды, чем вот в этих каких-то многочасовых собраниях, комиссиях и вот тому подобных церковных профессиональных времяпровождениях. Поэтому я думаю, что он просто не боялся быть живым человеком, вот и все. И он никогда не пытался, как мне кажется, он же очень много говорит о том, что, он часто вспоминает слова апостола Павла: берегите себя от идолов. Конечно, он понимает их не просто как идолопоклонство в русском смысле слова, он очень ясно чувствовал всякую фальшь. И когда люди пытались сжиться с каким-то образом, который они на себя одевали, причем образ этот был не их – связанный там или с Византией, там с «Добротолюбием», с Древней Русью – это все превращалось в какую-то стилизацию, это все превращалось в стилизацию и в игру. И он на нее реагировал очень болезненно, потому что он как раз никогда не пытался никого играть. Вот я думаю, что, может быть, он был не очень простым человеком в общении, но по крайней мере по его книгам, по воспоминаниям, они же были опубликованы, все-таки у меня нет ощущения отца Александра как какого-то театрального деятеля, который вот пытался одевать на себя определенную маску, определенный имидж и этому имиджу соответствовать. Он был тем, кем он был. И мне кажется, что, собственно говоря, в это и ответ на вопрос, как ему удавалось сохранять вот это радостное мироощущение на протяжении всей своей жизни.

К. Мацан

– А часто радость, само слово «радость» понимается как эмоциональное состояние, такая эмоциональная позитивная струя. И это понимание автоматически в каких-то дискуссиях, разговорах переносится и на церковную жизнь. И когда, допустим, человеку, который смотрит на Церковь со стороны, говоришь, что церковная жизнь это про радость, ему кажется, что церковная жизнь это про то, чтобы все обнимались, говорили: давайте любить друг друга, и вот как-то звонко смеялись, из серии: будем петь и смеяться как дети. А как вам кажется, как соотносится христианская радость с тем, как вот это представляется, если под радостью понимать эмоциональную экзальтацию?

Протоиерей Андрей

– Ну я думаю, что человек может ощущать радость по-разному и в разных обстоятельствах. Знаете, человек может чем-то закинуться и тоже себя ощущает при этом радостно. Но дело в том, что подобные переживания, они всегда, как бы сказать, это как американские горки: то есть чем лучше тебе будет сейчас, тем хуже тебе будет завтра. И поэтому мне кажется, что вот особенное то что, может быть, отличает христианскую радость, глубокую в ее проявлениях –понятно, что мы живые люди, понятно, что у нас тоже есть свои подъемы, свои спады. Понятно, что если мы раскроем, например, Псалтирь, то мы видим, что в ней раскрывается самый полный спектр состояний человека, от какого-то такого радостного и благодарного торжества до абсолютной глубины отчаяния и безнадежности. Но тем не менее, мне кажется, очень важно, что вот эти слова апостола Павла, которые мы читаем как раз на праздник Входа Господня в Иерусалим, Он ведь говорит: «Всегда радуйтесь». То есть он не говорит: радуйтесь иногда. Он не говорит там: радуйтесь, когда вы собираетесь вместе или радуйтесь, когда вы приходите в храм. Он говорит: радуйтесь всегда. Трудная, казалось бы, для понимания вещь, но мне кажется, что здесь мы говорим о чем-то очень важном, о том, что трудно объяснить словами. Но, конечно, человек не может осознавать себя чадом Божиим, человек не может исповедовать Иисуса Христа своим Богом и Спасителем, человек не может приходить в храм и совершать благодарение за то, что, как говорит литургия Иоанна Златоуста, за уже дарованное нам – не мне лично, а нам всем – вечное Царство и не радоваться. Это невозможно. Это просто указывает на то, что внутри у человека какой-то сбой или духовный, а может быть, и не духовный, может быть, просто какого-то невротического свойства, например.

К. Мацан

– А вот вы упомянули апостола Павла, а его слова: «Всегда радуйтесь». И мы знаем продолжение: «Непрестанно молитесь. За все благодарите». Вот в одном ряду радость, молитва и благодарность. Опять же если встать так, мысленно, в позицию человека нецерковного, то радость – понятное вроде бы слово, молитва – что-то такое для верующих, благодарность – тоже вроде понятно, ну как-то мы все говорим спасибо. А вот если говорить о духовной жизни, как эти три вещи связаны: радость, молитва и благодарность?

Протоиерей Андрей

– Ну мне кажется, что человек их не может связать искусственно. Мне кажется, что воедино они, конечно, связываются на литургии. Потому что литургия – это, конечно, молитвенный акт, это обращение к Богу, это прежде всего благодарность, Евхаристия – благодарение за то, что нам дано все, что могло быть дано, благодарение за то, что Христос пришел, как Он Сам говорит, нам дать жизнь и жизнь с избытком. Нам дано в литургии сознание своего сыновства, и в этом сознании человек не может не испытывать радость. Поэтому я думаю, что вот соединить эти вещи воедино человек не может каким-то интеллектуальным усилием. Но я думаю, что сознательно участвуя в литургии, переживая литургически все молитвы, которые читаются священником (к сожалению, слишком часто читаются таким образом, что люди в храме не имеют возможности их слышать, а слышат только какие-то отдельные окончания и возгласы этих молитв), тогда для человека все это становится какой-то естественной, такими нитями, из которых соткана ткань литургии и ткань его собственной жизни.

К. Мацан

– Это был протоиерей Андрей Кордочкин, ключарь кафедрального собора святой равноапостольной Марии Магдалины в Мадриде. На этом мы заканчиваем наш разговор. У микрофона был Константин Мацан. До свидания. Радуйтесь. Берегите себя и друг друга.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Литературный навигатор
Литературный навигатор
Авторская программа Анны Шепелёвой призвана помочь слушателю сориентироваться в потоке современных литературных произведений, обратить внимание на переиздания классики, рекомендовать слушателям интересные и качественные книги, качественные и в содержательном, и в художественном плане.
Моя Сибирь
Моя Сибирь
В середине XVIII века Ломоносов сказал: "Российское могущество прирастать будет Сибирью…». Можно только добавить, что и в духовном могуществе России Сибирь занимает далеко не последнее место. О её православных святынях, о подвижниках веры и  благотворительности, о её истории и будущем вы сможете узнать из программы «Моя Сибирь».
Азы православия
Азы православия
В церковной жизни - масса незнакомых слов и понятий, способных смутить человека, впервые входящего в храм. Основные традиции, обряды, понятия и, разумеется, главные основы православного вероучения - обо всем этом вы узнаете в наших программах из серии "Азы православия".
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем