«Христианское отношение к святыням». Протоиерей Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел об отношении к святыням в Православии, почему возникает почитание различных предметов, связанных со святыми, как материальное объединяется с нематериальным, и как Божественная благодать наполняет святыни.

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел об отношении к святыням в Православии, почему возникает почитание различных предметов, связанных со святыми, как материальное объединяется с нематериальным, и как Божественная благодать наполняет святыни.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Марина Борисова

М. Борисова:

— И Константин Мацан

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Добрый вечер.

Прот. Андрей Рахновский:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Отец Андрей, есть какие-то вопросы, которые иногда нам кажутся дурацкими. То есть настолько очевиден ответ, что вроде как задавать их бессмысленно. Но бывают времена, когда вдруг эти вопросы встают очень остро, причём для каждого персонально. И один из таких вопросов это наше отношение к христианским святыням. Казалось бы, вот маленькие дети, совсем маленькие в церковных семьях, они с таким искренним удовольствием целуют иконы, что, глядя на них, кажется, что это вообще врождённое чувство — почитание святынь вроде как человеку свойственно от рождения. С другой стороны, наступают иногда времена, когда эти святыни начинают подвергаться поруганию, причём в таких масштабах, что берёт оторопь, и нужно внутри себя определиться, как к этому относиться. С одной стороны, мы вспоминаем историю трёх обретений главы Иоанна Предтечи, то есть Господь иногда убирает из поля зрения какие-то святыни, значит, для чего-то это нужно. С другой стороны, мы едем по Центральной России и до сих пор видим останки былых храмов, которые уже берёзками поросли, полуразрушенные и исписанные какими-то новыми письменами внешние стены. И это повергает, конечно, в жуткое уныние.
А сейчас мы периодически получаем очень тревожные новости с Украины, и всех нас, конечно, очень тревожит то, что там происходит с очередным вот таким витком отбора святынь у Украинской Православной Церкви. Как нам для себя определить: вот это всё по воле Божией происходит, то есть нам не надо этому противиться? Или нам надо, как наши не так давно ушедшие предки, с риском для жизни, как было во времена советских гонений на Русскую Православная Церковь, когда какие-то мощи хранили, рискуя попасть под репрессии? — вот главу преподобного Сергия Радонежского. То есть где та грань, которая определяет естественное отношение христианина к святыням?

Прот. Андрей Рахновский:

— Вы знаете, как мне кажется, вот начну немножко как бы противного. Наверное, вы слышали как бы такое мнение, что, скажем так, почитание святынь в церковной традиции — это элемент, скажем, некой незрелости или некоего детского состояния. Да, как бы это хорошо, необходимо, но как бы это такое детство. А когда человек духовно уже вырастает, то он уже, скажем так, восходит к более совершенным представлениям о Боге, о благодати, и это ему уже как бы не нужно. Но я предлагаю начать с какой-то базы основополагающей: вообще, почему в Церкви есть почитание святых, святых мес, почему христиане иногда в том числе не смирялись, а вставали на защиту, например, своих храмов. Хотя, казалось бы, главное же Церковь, главное как бы собрание, а не само по себе, скажем так, место. Вообще, корнями это уходит в очень важную такую богословскую установку: что Господь освящает не только человека, но Господь Освятитель всего мира, Он Освятитель твари. Более того, поскольку Он Творец всего и всё, что Он сделал, это добро зело, то даже бездушные вещи, то есть как бы неодушевлённые вещи, могут быть носителями благодати. Именно потому, что материя не противится Богу, а она является результатом Его творения. То есть это может даже звучать несколько, скажем так, банально, но мы всё-таки понимаем, что были целые религиозные системы в древности: гностицизм, манихейство, — а сейчас это, может быть, присутствует на уровне некой, скажем так, интуиции, что всё, что связано с плотью и материей, это вот некий грубый, низший мир. В то время, как есть некий высший мир духовный. То есть то, что этот низший — это вне всякого сомнения, но...

К. Мацан:

— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, что христиане, по его мнению, единственные последовательные материалисты, потому что они материю возводят на такой пьедестал, потому что она обожествлена и освящена Богом, как никакому материалисту и не снилось.

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, совершенно верно. И единственное, что противостоять может Богу в этом мире, это воля: либо падшего духа, либо воля человеческая. Но мир не противостоит Богу. Поэтому вот такого брезгливого отношения к миру физическому, материальному, я имею в виду на уровне богословском, на практике всё, что угодно можно встретить, на богословском уровне в христианстве нет.

К. Мацан:

— И тогда был бы вопрос: почему и чем мы причащаемся, если у нас такое какое-то негативное отношение к материальному и к материи?

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, совершенно верно. Вот мы сейчас от области теории перешли в область практики — вот Таинство, пожалуйста. Почти любое Таинство имеет, скажем так, некие материальные символы. Например, это святая вода для Таинства крещения, это Святые Дары Тела и Крови Христовых в Божественной Евхаристии. Если тело неважно, то, действительно, почему мы тогда причащаемся Тела Христова? И само Священное Писание, если начать с таких моментов, может быть, более лирических, когда Иаков целует окровавленные одежды Иосифа, которого братья продали. Хотя это нельзя считать святыней, но это просто как бы проявление какого-то, скажем, уважения к предмету, который принадлежал любимому человеку. И до уже каких-то религиозных символов, которые, оказывается, Господь может соделывать, не побоюсь прямо сказать, как бы вместилищем Своей благодати. И вот эта традиция — допустим, Лука не даёт никакой оценки этому богословской, но явно контекст изложения этого положительный, когда он говорит про платки Павла, которые обладали исцеляющим как бы действием. Потом, можно вспомнить вот эту знаменитую аскетическую переписку «Духовные ответы Варсонофия Великого и Иоанна Пророка», где один из них посылает другому монаху свой куколь монашеский, а тот обуреваем именно борьбой со страстями. И вот этот куколь, который ему передаёт духовный отец, приносит облегчение от страстей. И я уж не говорю про почитание икон, креста, храмов, святых мест, святых камушков... То есть если это, скажем так, не начинает для человека затмевать суть веры, а является вот опять-таки логическим продолжением этой веры, что Господь присутствует в этом мире, Собой его наполняет, освящает, то это абсолютно, скажем так, естественное явление.

М. Борисова:

— Мне кажется, что мы, как всегда, приходим к вопросу, постоянно возникающему при обсуждении этой темы: где грань разумного? Потому что наверняка у многих наших радиослушателей есть знакомые, любители посещать святые места и привозить оттуда такие святыньки, такие вот священные сувениры. Потом у них этими священными сувенирами заполняются все полки, доступные в месте, где у них там святой угол, иконы — всё уставлено какими-то пузырёчками, какими-то камушками, ещё чем-то. И возникает законный вопрос: зачем? То есть это почитание святыни или это какая-то уже профанация почитания святынь?

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, конечно. Мы понимаем, что человек все самые правильные вещи может очень здорово перевернуть и извратить. У меня один знакомый, когда был в Святой земле, познакомился с одним, скажем так, арабом, которому принадлежала часть земли. И на этом участке были большая и маленькая миква — это такие бассейны для омовения, причём такие древние достаточно. И он всем рассказывал, что в большом бассейне, значит, омывался Авраам, а в маленьком Исаак. А когда подходили какие-то иностранцы, туристы, он брал кусок породы, пемзы какой-то, подходил и говорил, что Авраам омывался с их помощью, и продавал эти куски пемзы, как те самые. То есть я к чему привёл этот пример? Что, когда святыня становится элементом коммерции, пусть даже с некими благими, скажем так, целями, например, собрать пожертвования на монастырь или на храм, вот здесь уже мы начинаем понимать, что какая-то тонкая грань начинается. То есть когда стоят ящики с флаконами со святым маслицем от какой-то там святой Матроны, мы же понимаем, что как это... То есть вот даже сам процесс как бы освещения вот этого масла, например, от преподобного Серафима или ещё кого-нибудь, как он происходит, что это такое? Это где столько лампад взялось, чтобы из этих лампад это масло освятить? То есть, когда это становится предметом такой циничной, как бы церковной коммерции, уже мы понимаем, что... Это не значит, что благочестивый паломник, взяв это с собой, не может хранить это как святыню, более того, даже получать освящение через такие как бы священные предметы. Но тем не менее грань здесь уже какая-то тонкая, зыбкая получается. И другой момент, поскольку мы пытаемся границы какие-то очертить, это как бы некий страх: если я вот это не приобрету, не куплю или мне не дадут, не привезут, то я что-то потеряю, что-то будет не так. То есть как бы уже и Таинство причастия уже где-то вообще, скажем так, сбоку, а вот не получить ту или иную святыню: маслице, камешек святой или ещё что-то — вот это вызывает уже у человека переживания. То есть коммерческий интерес, денежный интерес, всё, что связано с неким страхом чего-то недополучить.

К. Мацан:

— Протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот когда мы говорим, такое слово произносим «намоленность»: вот храм намоленный, икона намоленная. Или недавно мне один очень мною уважаемый, многими любимый, такой многоопытный священник подарил чётки свои, такие потёртые уже. И я чувствую, что они намоленные. Не знаю, может быть это у меня какая-то своя фантазия — как раз об этом я хочу спросить. Но это не то же самое, когда ты получаешь чётки из рук человека, который молился, о котором ты знаешь, что он молится регулярно, и он, может быть, месяцами или годами их носил. И тут он тебе их подарил, причём так получилось. Просто вот у меня не было, он сказал: «На, держи, оставь себе». Вот что вы об этом думаете? В этом что-то есть реальное, настоящее, или это, скорее, вот про нас, про наше восприятие, про нашу психологию?

Прот. Андрей Рахновский:

— Скажем то, что касается каких-то предметов, которые принадлежали святым, может быть, даже не явным святым, но человеку, который вёл святую жизнь или занимался святой деятельностью, что эти предметы могут как бы нести в себе Божественную благодать, даже те же чётки, у меня каких-то сомнений здесь нет. С другой стороны, тут уже вопрос как бы меры, когда, допустим, в Россию в своё время привозили кресло, принадлежащее владыке Иоанну Шанхайскому, такое американское кресло 40-50 годов, с соответствующим дизайном, и его ставили в центре храма, совершали вокруг него каждения, то тут уже возникают такие вопросы всё-таки уместности. Но с другой стороны, лично я не люблю слово «намоленный», потому что что-то в этом присутствует... это как аккумулятор, что ли, который долго заряжали, заряжали, и он теперь как бы зарядился? Обычно слово «намоленный» говорят в отношении иконы, в отношении храма. Тут у меня возникает опять-таки уже такой догматический вопрос. Хорошо, абсолютно новый храм, который даже ещё не успели толком расписать, но в котором собирается Церковь, служение совершает епископ, священник, собирается церковная община, совершается Евхаристия. И какой-нибудь старый храм, расписанный, где люди долго молились, со старинными иконами. И есть люди, которые действительно выберут старинный храм — вот он намоленный, атмосфера, скажем так, более такая располагающая к молитве и духовной жизни. Вот здесь, я считаю, в этом случае исключительно, конечно, обман чувств происходит. Потому что в благодатном смысле эти храмы не отличаются друг от друга вообще никак.

К. Мацан:

— То есть Евхаристия и там и там одинаковая.

Прот. Андрей Рахновский:

— Конечно. Евхаристия, Церковь...

М. Борисова:

— Так она может и не в храме происходить, она может происходить и в сарае, и в гараже. И были такие случаи исторически зафиксированы. Вспомните хотя бы историю русских зарубежников в Париже в ХХ веке.

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, тот знаменитый гараж, где потом появился храм в честь Трёх святителей. Да, конечно, в этом смысле, когда люди приходят в строящиеся храмы, и священник — у меня такие были случаи, мне священники рассказывали, — когда священник приглашает приходить на богослужение, а ему говорят, что когда вот у вас всё тут будет уже похоже на храм, когда будет всё расписано, иконы будут, вот мы тогда к вам и придём. Здесь как бы мы немножко другую проблему затрагиваем — это роль чувства в вере. Потому что, к сожалению, мы не понимаем, насколько чувства наши, вот именно некий эмоциональный фон восприятия, они служат завесой для многих явлений. И через какую, скажем так, не всегда кристально чистую призму, благодаря своим чувствам, мы смотрим на окружающий мир, в том числе в духовной жизни. А в духовной жизни всё-таки требуется такой, вы знаете, внутренний искус, такая внутренняя трезвость, внутреннее какое-то испытание собственных чувств и собственных мыслей для того, чтобы понять: а не заблуждаюсь ли я, опять-таки не окружаю ли я себя завесой чувств, пусть даже очень хороших, как мне кажется, но которые на самом деле скрывают от меня реальность? А это уже путь к прелести. Ведь вы, например, встречали такие рассуждения: вот я причастился, но какая-то тяжесть сегодня на душе — наверное, недостойно причастился.

К. Мацан:

— А что вы как пастырь на такое отвечаете?

Прот. Андрей Рахновский:

— Конечно же это самообман. Потому что внутренняя тяжесть, плохое настроение может быть следствием чего угодно, а Причастие — это не таблетка...

К. Мацан:

— Не витаминчик для позитива.

Прот. Андрей Рахновский:

— Да. То есть здесь очень много сложных моментов. Человек может находиться в подавленном состоянии и даже как бы нервно не стабильном, при этом он может иметь благодать Божию. И человек может быть, наоборот, на позитиве и в очень хорошем настроении, при этом, знаете, люди иногда подзаряжаются как бы эмоциями, когда что-то плохое сделают — и такое тоже бывает. Поэтому это не показатель, то есть тут нужно смотреть на более какие-то объективные вещи: изменение отношения ко греху. Вот я причастился — у меня появилось желание простить того, кого мне трудно было простить? Вот это объективный критерий внутреннего изменения. А вот настроение, ощущения — вот есть знаменитая фраза из «Шар и крест» Честертона: что мои чувства, когда на них влияет, не знаю, бутылка рома или ещё что-то?

М. Борисова:

— Но если мы оставим за скобками слово «намоленный», вот что же такое эти предметы для нас означают? Я, когда начинаю размышлять для себя, я вспоминаю историю Антония Великого, который, застав Павла Фивейского в последние дни его жизни, остался с ним до его кончины и потом забрал его одежду. Зачем-то она ему нужна была? Антоний Великий на то и великий святой, великий аскет и подвижник, что мы доверяем его духовному опыту. Ему зачем-то нужна была в соприкосновении одежда другого великого подвижника.

Прот. Андрей Рахновский:

— Вы знаете, мне вопрос этот очень близкий, потому что храм, где я служу, это храм Ризоположения Богородицы. И как раз он освящён в честь праздника, когда одежда Богородицы была принесена в Константинополь. Почитание одежды святых — это библейская и христианская традиция. И для того, чтобы не повторять какие-то тезисы, которые мы уже сказали, давайте вот так поразмышляем: здесь выстраивается определённая, скажем так, цепочка. Смотрите, Бог становится Человеком, обретает плоть. Второй момент: Бог входит в человеческую историю. Исходя из этого, для христиан история — это очень важная дисциплина. Именно потому, что серьёзное отношение к истории завязано на историческом факте Боговоплощения Иисуса Христа, распятого при Понтийстем Пилате. Поэтому христианство — религия историков, и это не просто так сказано, и поэтому мы не можем спокойно смотреть на какие-то смелые эксперименты в области истории, хронологии исторической и так далее. То есть всё это христианство с догматической точки зрения задевает, потому что Иисус Христос воплотился, воплотился в конкретный исторический момент, значит, всё это важно.
И уже из этого как бы тянется цепочка более уже мелких как бы явлений: воплощение Христа, соответственно, вхождение Бога в материальный мир. Следовательно, материальный мир обретает ценность. А всё, что в этом мире входит в орбиту жизни Христа или Церкви, или святых, конечно, обретает совершенно иное значение. Если мы говорим о том, что в будущем веке обожение коснётся не только человека, но и всей материи, то есть, если угодно, почитание святых предметов — это предвосхищение вот этого будущего эсхатологического, когда Бог будет всяческая во всём. Поэтому всё здесь, мне кажется, как бы логически связано одно с другим. Как только мы пытаемся христианство как бы так спиритуализировать, то есть сделать его как бы более духовным, ценой, скажем так, пренебрежения к неким материальным символам веры, в конечном счёте мы... но не в том смысле, что «сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст», то есть так это быстро не происходит, но в плане как бы движения богословской мысли мы дойдём в конце концов до того, что нам будет непонятен смысл именно Боговоплощения Христа. То есть развоплощение как бы христианства, его как бы, в кавычках, одухотворение — это, в конечном счёте, удар по догмату воплощения. Хотя он может начинаться с таких абсолютно локальных вещей. Соответственно, если мы уже не понимаем ценности Боговоплощения, то для нас дальше следующий какой переход, значит, на первый план что выступает? Либо богословие в таком теоретическом виде, либо этика. Но тут мы попадаем уже в другие совсем ловушки.

М. Борисова:

— Можем ли мы сказать, что вот это прикосновение к священным предметам обладает не какой-то магической силой, а оно как бы включает цепочку, как проводник? Почему, мне кажется, важно это понять, потому что вот очень наглядная была история, в своё время очень громко и бурно обсуждавшаяся и в СМИ, и непосредственно между людьми, это история с привезением в Москву пояса Богородицы. Поскольку он был помещён в храм Христа Спасителя, а в непосредственной близости от храма Христа Спасителя находится храм Илии Пророка в Обыденском переулке, где частица этого пояса хранится постоянно. И вот эта огромная многокилометровая очередь людей, которые часами стояли, чтобы попасть в храм Христа Спасителя, а рядом храм, где эта святыня находится всё время. И на этом фоне, конечно, было очень много обсуждений. Вот почему нужно прикоснуться к святыне именно в определённом месте? И что это даёт человеку с точки зрения его духовной жизни?

Прот. Андрей Рахновский:

— Тот случай, который вы описали, относится к таким казусам нашей несовершенной жизни. То есть единственное, может быть, оправдание, которое существует для этих многокилометровых очередей, это, скажем так, то, что люди Церкви, хотя там часто очень люди были крайне нецерковные, могли собраться вместе, встретиться, поговорить, то есть вместе пережить что-то. Вот это единственное. А так, конечно, никакой разницы между поясом, который в храме Христа Спасителя и его частицей, которая в храме святого пророка Илии в Обыденном переулке, конечно же нет. Более того, что ту же благодать можно получить от иконы Богородицы. Да вообще Церковь является такой как бы сокровищницей благодати, которая даётся нам различными способами. Почему различными? Потому что Господь как бы снисходит к нашему такому материализму, так это назовём. Благодать можно получить как угодно. Поэтому я бы не снижал критической оценки этого явления. То есть это такой парадокс, который вызывает и улыбку одновременно, и наводит на серьёзные размышления о свойствах человеческого сознания — что нам важно что-то такое вот новенькое, а то, что у нас уже есть, мы как бы не ценим. Но, с другой стороны, например, моя знакомая, в силу определённой работы, смогла с сотрудниками попасть без очереди к этому поясу Богородицы. Так вот, попала без очереди, а потом сказал, что «нет, я должна всё-таки отстоять эту очередь», и пошла второй раз. Ну, вот потому что это неправильно, потому что это как-то...

К. Мацан:

— Потому что нужно какую-то жертву принести? Почему я об этом спрашиваю — я помню, что у нас тоже один из собеседников на Радио ВЕРА об этом размышлял и делился своими ощущениями, что само стояние в очереди, к поясу ли Богородицы или вообще к любой другой святыне, даёт человеку время, высоко говоря, может быть, возможность даёт человеку вырасти в какое-то иное качество. Вот ты стоишь час, два, и ты что-то всё-таки Богу этим ожиданием, этим каким-то ущемлением, что тебе плохо, холодно, тебе тяжело стоять, но ты что-то приносишь.

Прот. Андрей Рахновский:

— Вот я не соглашусь с этим. Как апостол Павел говорит, что благочестие, имеющее вид изнурения плоти, по сути бесполезное. Я не считаю, что это какая-то... Жертва Богу — это вот пойти что-то другому сделать, в хоспис пойти, в больницу, гуманитарную помощь на Донбасс отвезти. Вот это жертва Богу действительно, да. А это действительно изнурение себя, как мне кажется, не всегда полезное. А если человек ещё и выводы какие-то из этого сделал, то это тем более ещё худшее заблуждение, потому что он думает, что это действительно что-то значит. И, к сожалению, в церковной действительности есть ряд таких моментов, когда люди как бы создают себе некие трудности, проблемы, считают, что это их духовно как-то укрепляет, а на самом деле этого не происходит. Тем не менее в духовной жизни огромное количество действительно реальных сложностей, которые требуют преодоления, которые действительно приносят пользу человеку.

К. Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии у микрофона Марина Борисова, я — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова:

— И очень сразу хочется продолжить именно с той ноты, на которой мы прервались: по поводу изнурения, не изнурения. Но тогда объясните, если это не принципиально, то почему Церковь в своём церковном календаре даже сохраняет праздник поклонения веригам апостола Петра?Прот. Андрей Рахновский

— Потому что это особая категория праздников, в центре которых почитание какой-либо святыни. Ризоположение, кстати, Спасителя, ризоположение Богородицы, поклонение веригам Петра. Я не знаю, какой ещё можно такой праздник вспомнить. Но здесь про изнурение речи не идёт, а речь идёт о почитании святыни.То есть вериги апостола Петра, насколько я понимаю, это его, скажем так, тюремные узы, то есть это те, которые не он на себя возложил, это как бы почитание его мученического подвига — вот что очень важно. Если говорить о веригах, которые носили святые, то здесь смысл подвига совсем другой. Это борьба со страстями, со страстями плоти. Для того, чтобы действительно начать жить духовной жизнью, ты действительно должен плоть свою смирить. Но это очень серьёзное дело, его нельзя сделать, знаете, раз в год. Если ты взялся за это, это особый вид подвига, это очень серьёзно, и ты его совершаешь, у тебя есть определённая цель. А не то что эпизодически ты сходил на крестный ход какой-то или постоял в очереди к какой-то святыне — это, конечно, несерьёзно. Ну правда, да? Поэтому я здесь не хочу отвергнуть в данном случае смысл телесного подвига, он очень важен. И мы с вами говорили о важности телесности и материального в христианской вере. Соответственно, и глупо на фоне этого отрицать роль телесного подвига. У нас тоже любят иногда в такие вдаваться крайности, что пост — это, главное, людей не есть. Нет, всё важно на самом деле. Это просто, знаете, когда корабль в одну сторону наклоняется, а мы в другую пытаемся. На самом деле важно всё, и прямой телесный подвиг тоже важен. Но важно, в какое богословие, в какую философию он встроен.
Вот обыватель, который, извините, в нормальном смысле это слово я использую, без всякой ругани, но который не может сподвигнуть себя, чтобы в субботу вечером прийти на вечернее воскресное богослужение от начала до конца, на Литургию прийти от начала до конца. Опять-таки не ради выстаивания, а чтобы вместе со всей Церковью помолиться, чтобы пропустить через себя вот богатство, и смысловое, и духовное, тех молитв, которые поются и читаются. Вот есть абсолютно обычные вещи — это подвиг на протяжении всего года. Нет, это что-то уже такое понятное, известное, перчинки нету. И ищет человек чего-то другого.

К. Мацан:

— Вот смотрите, у меня однажды был разговор с человеком, сильно старше меня, который сказал, что для него знамя победы в Великой Отечественной войне это такая же святыня, как святыня религиозная какая-то. Я был тогда молодой и дерзкий, как-то с ним не согласился, имея в виду, что для меня всё-таки есть разница между святыней религиозной, собственно религиозной, церковной, и некой святыней иной, которая, может быть, святыней называется в некотором переносном смысле. Ну или гражданская святыня, не знаю, уместно ли такое выражение. Вот что вы об этом думаете? Здесь, как вам кажется, чего больше в таких, в принципе, оценках: переноса как бы религиозного отношения на какой-то светский предмет? Уместен ли такой перенос? Ну, знамя победы — вещь великая, никто не спорит. Просто, может быть, есть какая-то разница принципиальная, водораздел между церковной, какой-то религиозной святыней и иной. Или это нормально, или это, наоборот, человек, скажем, имеет в себе, например, почитание знамени победы и по аналогии с этим думает, что вот ещё есть христиане, которые так же почитают Крест, кто-то там что-то ещё. А я вот знамя победы почитаю. Что вы об этом думаете?

Прот. Андрей Рахновский:

— Смотрите, в древнем языческом мировоззрении было представление о святыне. Возьмём Римское государство, которое очень чётко охраняло свои святыни и свои, скажем, государственные, они же религиозные, символы. И, соответственно, скажем так, пренебрежительное или кощунственное отношение против которых наказывалось законом. Был такой закон преступления против святыни — это против религии государственной и против тех или иных, скажем так, священных символов. Пойти и что-то такое непотребное сделать, например, с символами государственной власти — это наказывалось. Но природа такого отношения к святыням, в кавычках, то есть какой-то бытийственной основы за этим не стоит. То есть это просто когда с неким символом, с неким предметом соединяется некое, скажем так, нематериальное содержание, идейное содержание.

К. Мацан:

— То есть кто-то назначил его «святыней».

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, вот в этом смысле святыня. Христианская святыня — это явление несколько иного порядка. Начнём, допустим, с имени Божьего, которое является святыней. И есть заповедь: не приемли всуе имени Господа Бога твоего. Так вот, Божественному имени соприсутствует Божественное действие, Божественная благодать. Икона — это не просто назначенная святыня, а действительно Божественное действие, Божественная энергия — не понимайте слово «энергия» в оккультном смысле — присутствует в иконе. Возьмём любой другой священный предмет, то есть, когда мы говорим о христианской святыне, за этой святынею стоит бытие, то есть некая реальность Божественная. За языческой святыней не стоит ничего, кроме как некой, скажем так, ментальной конструкции как бы определённой. В этом смысле святыни безрелигиозного общества — это явление, конечно, парадоксальное. Можно называть его квазирелигиозным, но оно как бы есть. Оно, конечно, очень непоследовательное, с точки зрения материалистического мировоззрения. Но тем не менее оскорбление этих святынь — это некий жест, это как бы поступок против той системы ценностей или против того государства, для которых это является святыней. Но опять-таки, за ними бытия никакого нет. А за христианскими святынями бытие есть.
Поэтому, когда ты оскорбляешь христианскую святыню, ты отвергаешь Божественную благодать, которая присутствует в этой святыне, то есть самого Господа. Поругание христианской святыни — это действие против Господа. Как употребление имени Божия всуе: ты прикасаешься к Божественному имени, к той благодати, которую оно несёт, и одновременно ты демонстрируешь отвержение этого через какое-то оскорбительное действие. Помните, как вот Тухачевского отец воспитывал в атеизме, всю семью, там очень был такой барин своеобразный. У них были три кошки, и имена их были такие: Отец, Сын и Святой Дух. И в доме Тухачевского периодическая может было где-то, извините, услышать про чёрта, а дальше называлось имя того кота, который куда-то пропал или что-то там напакостил. Понимаете, да? То есть это не просто так, это поругание того, что имеет реальное бытие.

М. Борисова:

— Удивительно, сейчас слушаю вас и вспоминаю из летописи моей семьи такую поразительную иллюстрацию на тему «Устами младенца». Это воспоминание относится ещё к довоенным годам 30-м, когда мама моя была маленькой девочкой. Её летом отправляли к родне в деревню, а там была очень верующая бабушка, и жила она в семье таких сельских интеллигентов 30-х годов. И как-то вечером, собираясь за общий стол, ребёнок продал бабулю, ребёнок сказал: «А я что знаю! А у бабушки Бог в решете!» В общем, всё это очень просто объяснялось, потому как, окружённая этими интеллигентами советской эпохи, бабушка верующая была вынуждена в сенях решетом прикрыть икону. И ребёнок углядел, что каждый день, когда она проходит мимо этого решета, она крестится и творит молитву. И, значит, вот до сих пор, как камертон, в голове звучит вот это — «Бог в решете». То есть ребёнок понял, что там Бог, что там не просто какая-то картинка, что-то такое тайное, а ребёнок сразу понял, в чём дело.

Прот. Андрей Рахновский:

— Удивительно, да. Но и это точно, потому что это даже не фигура речи, потому что святыня действительно хранилась вот в таком, скажем так, недосягаемом месте. И бабушка, которая молилась, действительно прикасалась к Божественной благодати. А благодать Божия есть Сам Господь. Просто действие Божие мы называем так, как будто бы отдельно от Бога, — благодать. Хотя это и есть Сам Господь.

М. Борисова:

— Но тут вопрос ещё в том, насколько мы вправе понимать, что есть реально святыня, а что сродни тем квазисимволам, которые мы относим к вот этим каким-то гражданским почитаниям. Потому что, мне кажется, что мы тоже не всегда понимаем, что внутри церковной жизни придумано, а что истинное. Я что имею в виду? Вот история святого Симеона Верхотурского. То есть человек в Смутное время — это самое начало XVII века — непонятно откуда, из какой-то там Центральной России. Чего его, извините за вульгаризм, принесло на Северный Урал? Но вот зачем-то туда этот молодой человек пришёл, побыл какое-то время в Верхотурье, потом ушёл за 50 километров в какую-то глухую деревню и там прожил какое-то количество лет так, что никто его имени даже не запомнил. Всё: прожил, похоронили и забыли. И спустя несколько десятилетий после того, как он умер, начинают складываться обстоятельства, никакого отношения, казалось бы, к нему, вот реальному историческому персонажу, не имеющие. То есть происходит некое движение каких-то пластов земной породы, гроб поднимается. Оказывается, что в нём нетленные мощи, чьи — непонятно, начинают происходить чудеса. И в этот момент оказывается неподалёку митрополит, который там с какой-то миссией контрольной объезжает епархию. У него слуга заболел. Ему говорят, что там вот есть какие-то чудесные мощи. Они едут к этим мощам — слуга выздоравливает. Начинается расследование: что, кто. И еле-еле, с большими трудами, находят какого-то старика, который вспоминает, что вот был тут такой какой-то странный человек. Не помнят его уже в селе, никто не помнит, как его зовут. Его начинают поминать без имени, пока только настоятелю местной церкви в сонном видении ни приходит вот это имя: поминайте Симеоном. Вот эта вся история о том, что эти святыни непридуманные. То есть когда Господу нужно явить некое чудесное знамение, оно является. В нашей истории масса примеров, когда эти знамения как бы в какой-то степени исторически складываются, что ли.

Вот возьмём ту же историю Казанской иконы Божией Матери. Пока она была явлена в Казани, она была местнопочитаемой иконой. И нужно было, чтобы, неимоверными путешествиями и стечениями исторических обстоятельств, она попала в руки именно князю Дмитрию Пожарскому, который проникся к ней удивительным почтением. И всё дальнейшее почитание её как национальной святыни, собственно, сотворено его трудами. Он принёс её в Москву. Он поместил её в своей домовой церкви. Он для неё построил специально собор на Красной площади за свои средства, туда её поместил. И вот постепенно-постепенно эта икона стала национальной святыней. То есть тут всё как-то так сложно сочинено, что разобраться в этом бывает очень трудно.

Прот. Андрей Рахновский:

— Что касается «Казанской» иконы, то всё-таки священник Ермолай, будущий Патриарх Гермоген, это он же непосредственно участвовал в обретении этой святыни. Поэтому здесь такие связи... Я понимаю, что вы имеете в виду. Ну, во-первых, разные пути, в хорошем смысле, создания святынь, явления этих святынь. Где-то это прямые чудеса, где-то это какие-то исторические обстоятельства, через которые действует Промысл Божий. Где-то, конечно, человеческое, например, заблуждение — именно когда люди, может быть, действуют несколько как бы самонадеянно. Как вот, допустим, сейчас были обретены, как думали, мощи Амвросия Оптинского, а оказалось, что нет — его ученик. Потом пришлось всё как бы переделывать. Я уже молчу про мощи Александра Свирского. То есть, когда именно включается чисто человеческий фактор, который не ищет воли Божией, а ищет своего, пусть даже под прикрытием каких-то благочестивых намерений, там человек впадает в такую, скажем так, страшную как бы ошибку. И это действительно так, и это есть тоже в жизни Церкви. Вот почему и требуется от нас трезвость веры: не нигилизм, не рационализация веры, а духовная трезвость, которая помогает отделить подлинные чудеса от ложных.
Хорошо, давайте вспомним недавнее прошлое. Знаете, какая была сложнейшая процедура, допустим, признания святынь в синодальную эпоху? Был целый разработан, скажем так, алгоритм действий и церковной рецепции, церковной проверки, когда речь идёт о том, чтобы какую-то святыню сделать как бы... Это же было не просто так, это было, скажем так, не от борьбы с церковной традицией, а наоборот, чтобы оградить церковную традицию от человеческих заблуждений, от человеческой лжи. Какой можно пример ещё привести? Меня тоже всегда поражает, когда говорят, что в каком-то храме будут мощи святой Марии Египетской. Это уже нонсенс какой-то. Напомните мне, когда было обретение мощей Марии Египетской? Вообще неизвестно, где она похоронена. Поэтому здесь мы должны быть духовно трезвыми, не бояться об этом говорить.

К. Мацан:

— Протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове, сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Но есть ещё очень важный вопрос, если мы относимся к храму как к святыне. На протяжении церковной истории было в разных странах, в разных исторических обстоятельствах много таких событий, когда храмы либо разорялись, либо подвергались каким-то нашествиям, либо просто, в силу церковных расколов, переходили от одной конфессии к другой. И очень по-разному всё это происходило. Скажем, я когда-то была поражена, когда мне в руки первый раз попал Требник XIX века. Там был специальный чин — что делать, если в церковь зашла коза. Там предполагалось, что нужно специально, не то чтобы снова освящать храм, но там нужно было определённый молебен отслужить, чтобы как-то это осквернение преодолеть. Мы имеем перед глазами множество историй, когда храмы переходят из рук в руки. Вот принадлежат они, предположим, Украинской Православной Церкви. И вот они передаются в другие руки. У нас таких примеров в истории Русской Православной Церкви в ХХ веке полно: и обновленчество, которое отнимало храмы и потом возвращало. То есть это происходит постоянно. Что с этим делать и как к этому относиться? И были примеры, когда верующие вставали на защиту храма и чуть ли не с риском для жизни отстаивали, как было, скажем, в 20-е годы с Александро-Невской лаврой, когда просто буквально встали на защиту и не отдали её на разграбление в начале 20-х годов. Были случаи в истории той же Украинской Церкви, когда та же Почаевская лавра на сто с лишним лет перешла к греко-католикам. И те не только не подвергли никаким поруганиям святыни, которые там остались, а наоборот, в общем, приложили достаточно усилий для того, чтобы и отремонтировать там всё, что можно было, и поддерживать в достойном состоянии. То есть всё как-то очень по-разному бывает. Так как относиться нам к таким вещам, когда мы узнаём, что вот главные святыни Украинской Православной Церкви отобраны у неё?

Прот. Андрей Рахновский:

— Давайте так вот по порядку. Мне кажется, во-первых, очень большое значение имеет намерение. Например, есть же практика переустройства храмов, когда старые храмы просто разбирались до кирпичика или до бревна и, например, строился новый храм. Это же не считается поруганием как бы святыни. Допустим, почему есть молебен, если животное зайдёт в храм? Не может животное храм, конечно, осквернить. Речь идёт о том, что храм — это святое место, и если люди попустили, что в храм зашло животное, это говорит о том, что они могли относиться к храму, как просто к... ну, вот есть изба, вот есть храм. В избе мы шесть дней живём, а в храм мы в воскресенье идём. И опять-таки, чтобы вот это чувство благоговения поддерживать, поэтому существовал определённый чин моления и освещения, а не потому, что храм осквернён был. Что значит осквернить храм, если так с богословской точки зрения подумать? Понятно, другое дело, когда храм разрушается, например Наполеон, который храмы разбирал, разрушал ради строительства светских зданий — было такое у него. И то вопрос — в письмах он писал всем: да сохранит вас Господь и так далее. То есть как это совмещалось в одной голове? Или когда храмы разрушало безбожное государство. По поводу животных: например, как мне рассказывали священники, при приезде в храм каких-то высших лиц эти храмы, например, обходят с собакой, которая ищет взрывчатку. То есть это требование службы безопасности. Но после этого же храм не переосвящается. То есть собаку туда завели не для того, чтобы храм осквернить.

К. Мацан:

— Просто выбирают только православных собак. (Смеётся.)

Прот. Андрей Рахновский:

— Да. То есть надо всегда сопоставлять с какими-то другими, скажем так, моментами. Тут, конечно, очень сложный выбор самих верующих. Мне кажется, как Церковь здесь решит, Церковь как община, так и будет будет правильно. Смиряется ли Церковь с тем, что, да, мы уходим, условно говоря, оставляем свои храмы, уходим в катакомбы, фигурально выражаясь, — это выбор и общины, и решение предстоятеля Церкви — епископа и так далее. Это будет правильно. Либо они решат отстаивать то место, пусть даже ценой своей жизни, отстаивать мирным образом то место, где они собираются для молитвы. И это тоже будет правильно. Здесь вот очень важный такой момент, что здесь, в таких вещах, нет какого-то единого критерия: как Церковь, как сообщество, как Тело Христово решит, так и и будет правильно. Поэтому здесь, хотя православные попрощались с храмами Киево-Печерской лавры, но я думаю, они туда и вернутся. Может быть, и правильно было не устраивать какой-то такой именно конфликт, который мог бы перерасти в трагедии, аресты, даже кровопролития. Храм — это здание, которое строится над Церковью, над Церковью как Телом Христовым, чтобы там совершалась Евхаристия, люди там собирались, но не наоборот. У нас же сознание какое? Нужно построить храм, и потом туда пойдут люди. То есть реально так и происходит, но догматически мы не должны так рассуждать. Храм строится для Церкви, для Церкви как Тела Христова, как сообщества верующих православных.

М. Борисова:

— Вы знаете, иногда бывает очень трудно разделить эти два состояния. Потому что я очень хорошо помню, что происходило с людьми в начале 90-х, когда государство стало повально отдавать вот эти разрушенные церковные здания. И насколько важно было для новых прихожан, потому что очень много новых людей пришло, вот то, что они своими руками... Как правило, в этом храме старались как можно быстрее освятить один Престол, чтобы можно было совершать Евхаристию. И потом иногда по 10 лет шли эти ремонтно-восстановительные работы. И я очень хорошо помню вот это удивительное чувство, когда ты приходишь в храм, там нет пола, настелены какие-то доски, где фанерный иконостас с бумажными иконами и где удивительная общность людей, которые собрались туда помолиться и потрудиться, чтобы воссоздать, пусть по кирпичику, пусть 10 лет, но воссоздать этот храм. Этот храм — это уже не просто здание, это вот какой-то синтез и того, что в нём происходит во время Евхаристии, и всего остального: и духовной жизни, и просто жизни.

Прот. Андрей Рахновский:

— Да, но этот храм стал вот таким местом, благодаря людям, которые туда пришли, вернее Церкви, которая туда пришла. Ну, хорошо, вот храм Христа Спасителя, который, по-моему, с 1921 года был раскольническим храмом. Ну да, храм красивый стоит. А что там внутри? С духовной точки зрения — мерзость запустения. Поэтому есть некая закономерность в том, что этот храм был...

М. Борисова:

— Превращён в бассейн.

Прот. Андрей Рахновский:

— Что он был разрушен. Потому что Церковь оттуда ушла, осталось безблагодатное раскольническое сообщество. И так бывает, хотя этот храм вся Россия, как бы сказать, строила по кирпичику.

М. Борисова:

— Но и в то же время история его воссоздания как бы являет обратный пример. Потому что я очень хорошо помню, как отец Владимир Ригин несколько лет каждое воскресенье после Литургии с несколькими энтузиастами шёл туда и служил молебен о воссоздании храма. Там ещё бассейн был, и ещё вообще никто даже не мечтал, что там может что-то восстановиться. Но вот эта молитва о воссоздании храма уже начала работать. Так что, я не знаю, тут настолько всё перемешано, что разобраться в этом, наверное, очень трудно самому.

Прот. Андрей Рахновский:

— Всё важно. Но внутри вот этого важного вопроса есть своя иерархия. И, конечно, в первую очередь, это Церковь как Тело Христово, а потом только храм. И если мы будем вот в этой, скажем так, такой идее находиться, то у нас всё станет на свои места.

К. Мацан:

— Прекрасные слова для завершения нашего сегодняшнего разговора. Протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

Прот. Андрей Рахновский:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус