Гость программы — Алексей Лызлов, кандидат психологических наук, доцент философского факультета РГГУ.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о немецком философе Иоганне Георге Гамане. У нас в гостях кандидат психологических наук, доцент Философского факультета РГГУ Алексей Васильевич Лызлов. Здравствуйте, Алексей Васильевич.

А. Лызлов

— Здравствуйте.

А. Козырев

— Ну вот имя, о котором мы сегодня будем говорить, наверное, мало известно широкому кругу наших слушателей, потому что мы перед эфиром даже разговаривали, беседовали с вами — не так много исследователей в России, кто посвящает свои статьи, свои работы, свои переводы этому современнику Иммануила Канта и очень интересному, любопытному христианскому философу, о котором высоко отзывались самые великие его современники: Гёте, Шиллер, Кант, Гегель. Кто же такой был Иоганн Георг Гаман, и какое отношение он имеет к нашей теме: философия веры, философы о вере, верующие о философии — такой девиз нашей программы «Философские ночи».

А. Лызлов

— Иоганн Георг Гаман был, наверное, крупнейшим христианским мыслителем своего времени. Он был не только, кстати, современником Канта, он был с Кантом прекрасно знаком лично, они оба кёнигсбержцы, и их связывают очень долгие отношения, о которых мы, может, немного скажем. И надо сказать, что Гаман относится к тем христианским мыслителям, которые были в состоянии так отвечать актуальным для своего времени вопросам, стоящим перед философами, что они, на самом деле, были теми людьми, которые прокладывали в философии новые пути, но прокладывали их, опираясь на толщу христианской традиции, то есть их взгляд назад не был таким как бы вариантом консерватизма, когда новому противопоставляется старое в его уже опробованных, известных и, может быть, подчас затасканных внешних формах, а когда в христианском наследии отыскивается такое зерно, которое позволяет мыслителю обнаруживать новое, не как что-то придуманное от головы, вот на коленке сделанное, а как что-то такое, что, собственно, христианин знал во все века, но не раскрывал этого эксплицитно, не мыслил это так явственно, так точно и строго, как оказывается это в состоянии помыслить такой мыслитель.

А. Козырев

— То есть вытащить свечу из-под спуда, можно сказать. Он ведь, насколько я знаю, не писал больших работ, таких вот, как принято в Германии, огромных томов по тысяче страниц. Одна из его известных работ называется «Философские крохи», то есть что-то такое собрать, но в этих «крохах» увидеть что-то необычайно важное, да?

А. Лызлов

— Да, потому что его работы — это фактически реплики того разговора, который он вел с современниками. Он философ глубоко идеологический по самой своей сути, и само побуждение что-то писать, и то, что он писал — это фактически его ответ на те мысли, на те работы, на те устные обсуждения, которые велись в его время. И надо сказать, он был действительно очень живым и открытым собеседником не только в формате своих публикаций, но и в личном общении. И, кстати, этим объясняется то, что в его время Гаман был известен и признан, потому что круг его личного общения был широк, его отличала такая христианская скромность, которая одновременно была предельной открытостью, он довольно иронично относился к самому себе, очень просто, без всякой позы, и в то же время, если человек хотел с ним общаться, Гаман ему в этом не отказывал, у него не было и такого как бы псевдосмирения, что «вот, я такой ничтожный, со мной не стоит общаться», он очень открыто и прямо раскрывал свою позицию просто в формате личных бесед.

А. Козырев

— Вот вы говорите, он был скромный, а я прочитал в энциклопедической статье о нем, что он был представителем движения «Бури и натиска», такое знаменитое романтическое движение, разве это сочетается: вот такая скромность личная и вот такая позиция романтика?

А. Лызлов

— Ну, он был не представителем, он был предтечей этого направления, и вот эти бурные писатели и мыслители, представители как раз «Бури и натиска», брали от Гамана некоторые линии его мысли, в частности, его акцент на значении личного опыта человека, его такой вот, может быть, очень впечатляющий и яркий стиль отчасти, потому что Гаман при личной скромности не лишен и силы, он мыслитель колоссальной энергии, и его тексты иногда написаны стилистически подобно тому, как написаны, скажем, библейские пророческие книги, это очень плотный, сжатый и очень энергичный, сильный стиль.

А. Козырев

— Вот вы говорите: библейские книги, а вот Библия сама какое влияние оказала на его личностное становление? Он прожил не очень большую, но и не очень маленькую жизнь, 1730-1788, правильно я воспроизвожу?

А. Лызлов

— Да.

А. Козырев

— То есть если взять годы жизни Канта, Кант и родился раньше, и умер позже Гамана, но всё-таки 58 лет это немалый срок отпущенный, но, насколько я знаю, он ведь испытал какой-то личностный перелом, кризис, который был связан именно с таким внимательным прочтением Библии, потому что Библия, она всегда, конечно, в европейской культуре присутствовала, это была главная книга, но ведь книгу же можно не читать, она стоит у нас на полке и стоит, «У тебя дома есть Библия?» — «Есть Библия». — «А ты читал?» — «Ну, да, читал», ну, что-то там открыл, что-то почитал, какие-то страницы, но ведь, оказывается, ты не читал, и вот эта встреча с книгой, когда вдруг ты её прочитываешь, и она звучит в тебе — это подлинное событие в жизни человека. Вот у Гамана так и случилось, да?

А. Лызлов

— Да, для Гамана встреча с Библией, чтение Библии оказалось решающим событием всей его жизни. Это человек очень одарённый, но очень долго, а для того времени это действительно очень долго, не находивший себя в том или ином деле, в том или ином занятии, он учился в Кёнигсберге, в знаменитом Кёнигсбергском университете в Альбертине, и учился очень своеобразно: он поступил на теологический факультет, но посещал занятия на самых разных факультетах, он слушал самых ярких, сильных, интересных преподавателей университета, ходил на их семинары, но приобретя огромный багаж знаний, он не закончил университет в формальном смысле, он не получил диплома ни по одному из направлений, и после пяти или шести лет вот такой учебы он уезжает в Ригу, где становится домашним учителем — обычная судьба молодых людей, которые не хотели связывать себя академической карьерой или карьерой чиновника, хотели вот этой воли, свободы, но понятно, что домашнее учительство — это не та стезя, которую он чувствовал как свое призвание. И вот в 26 лет его друг Кристоф Беренс, крупный предприниматель, увлеченный одновременно политикой, придерживающийся таких просветительских взглядов в политике, замышляет сделать Гамана своим советником, другом, и для начала отправляет его в Лондон с поручением, скорее всего носившим политический характер. Гаман очень сомневается, ехать ли ему, но тут тяжело заболевает его мать, он понимает, что если он поедет к матери, он теряет место домашнего учителя, и удостоверившись, что он может сначала поехать и провести последние дни жизни матери вместе с ней, а затем ехать в Лондон, он соглашается на это поручение. Действительно, он последний месяц проводит с матерью, прощается с ней, и после похорон отправляется в путь. И вот когда он приезжает в Лондон, оказывается, что прошло время, и это поручение по объективным причинам выполнено быть не может, там он, оказавшись на чужбине, еще больше чувствует, что и здесь в том, что предлагает ему друг, он себя не найдет, что это не его, над ним еще к тому же посмеялись не очень хорошо те люди, к которым он приехал, посчитав его странным человеком для таких поручений, и он в отчаянии, после такого очередного разочарования в попытке как-то найти себя, после того, как он еще ввязался, как оказалось, в какую-то сомнительную компанию, остается один на съемной квартире, без денег, в ожидании денег на обратную дорогу, которые должны прийти от Беренса, и поскольку его состояние было очень тяжелым, он уже даже не просто ищет выход, а думает: ну вот за что можно просто ухватиться? Ему надо два-три месяца сидеть, ждать, пока деньги придут, тогда это все было долго, Беренс был в это время в Петербурге.

А. Козырев

— То есть деньги шли практически «пешком», да?

А. Лызлов

— Ну да, понятное дело, на лошадях, а письмо сначала должны были доставить в Ригу, потом, значит, из Риги, из дома Беренсов направить в Петербург, потому что там знали, где он находится, потом должен был прийти ответ, это все очень долгий процесс. И вот в таком отчаянии он хватается за Библию, у него была Библия — ну что делать, вот ты один в квартире, не перечитать ли ее?

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях психолог, кандидат психологических наук Алексей Лызлов, мы говорим об Иоганне Георге Гамане, о немецком философе XVIII века, предтече «Бури и натиска», который в 26 лет в тяжелой жизненной ситуации в Лондоне, не зная, за что ухватиться, хватается за Библию, открывает ее, начинает читать, и вот вторая половина его жизни совсем другая, он понимает, он находит ту путеводную нить, которую он не мог найти за годы обучения в Альбертине, когда он менял факультеты. И что же, вот в чем особенность его восприятия Библии, что запало, что называется, ему в душу, какие книги?

А. Лызлов

— Ну, первое, что его поражает, он не сразу сумел погрузиться в чтение, состояние было довольно тяжелым, но, открыв второй раз, сделав вторую попытку все-таки эту книгу начать читать, он вдруг оказывается совершенно поражен тем, что он читает слова и вдруг понимает, что эти слова словно бы адресованы лично ему, они затрагивают его в самом его существе. И он, пораженный этим, начинает читать дальше, это чтение он называл «схождением во ад самопознания», то есть первое, что он обнаруживает — что через слово Библии человек может по-настоящему, всерьез увидеть себя. Но что это за видение себя? Оно оказывается не просто такой саморефлексией, что вот он что-то в себе осознал, что-то понял, оно оказывается очень точным пониманием своего пути в жизни, потому что очень быстро в процессе этого чтения он начинает писать. Сначала появляются «Библейские размышления христианина», это как бы такие путевые заметки по ходу чтения, его размышления, которые начинают рождаться. Потом он пишет и «Крохи», и «Размышления о своей жизни», в которой оглядывается на прожитую жизнь, на опыт, который у него уже был к тому времени, он пишет «Размышления о церковных песнопениях», и завершается эта группа текстов большой благодарственной молитвой, которую он написал.

А. Козырев

— Ну скажите, это философские тексты или это религиозные тексты?

А. Лызлов

— Это тексты, как было и у Кьеркегора, прежде всего его беседы, религиозно-философского плана, то есть это тексты одновременно религиозные и несущие определенную религиозную такую вот и позицию раскрытия религиозных тем, и философские, потому что в них Гаман нащупывает свой подход и к проблеме человеческой личности, к проблеме языка, к проблеме понимания мира и истории, которое он тоже очень интересно раскрывает: он говорит о мире, используя, в общем-то, старый образ «книги мира», но он его совершенно потрясающе обновляет, он вдруг начинает понимать, что «книга мира» — это не просто красивое выражение. Скажем, у Декарта вот эта метафора книги не очень работает, он просто как некоторые вообще употребительные выражения это использует, а для Гамана это действительно книга, и почему? Потому что мир творится Божьим словом, Господь говорит, скажем: «Да будет свет» — и стал свет, но ведь тогда свет, который мы видим, в самой сути своей — это вот это Божье слово — свет, творящее слово. Да, мир словесен, вещи словесны, и человек — словесное существо, он говорит на языке, а стало быть, он читатель этой «книги», вот здесь для Гамана завязывается такая интрига. А с другой стороны, Библия дает ему ключ к тому, как может быть понята человеческая история, и здесь тоже очень интересно. Всякой современной физике с ее принципом дополнительности он говорит о том, что история может быть понимаема с двух дополнительных, что ли, перспектив, которые как бы, как две стороны, два дополняющих друг друга взгляда работают, при том, что мы не можем объединить их в нечто интегральное, это взгляд со стороны человека, человеческой свободы, человеческих решений, и взгляд со стороны Божьего промысла. История свершается промыслительно, и когда мы смотрим в этом ключе, мы видим, что ничего, волос без воли Божьей с нашей головы не падает, но это не отменяет нашей свободы — он выходит вот на этот сложный момент в понимании человеческой истории тоже через Библию и начинает его осмысливать.

А. Козырев

— А вот вы говорите, что все словесное, и Библия словесна, и свет вот этот словесен, которым Бог сотворил мир, вот это что за отношение к слову: это попытка истолковать Библию, это герменевтика, или все-таки это философия языка, которая в слове пытается увидеть уже какую-то картину мира?

А. Лызлов

— Ну, в слове и в языке Гаман видит определенный способ раскрытия мира, как мира, в котором живет человек, понимая этот мир, ориентируясь в нем, поступая в нем так или иначе.

А. Козырев

— Как Пастернак писал, помните, в стихах Живаго: «И образ мира, в слове явленный, И творчество, и чудотворство». Вот образ мира явленный, в каком слове — ну, в Логосе, в Христе, но в то же время и в слове реченном, в слове нашей обыденной человеческой речи, и слово, которым мы пользуемся, и язык — есть, в общем-то, божественное чудо, да?

А. Лызлов

— Да, и Гаман как раз обращает внимание на то, что, будучи словесным существом, человек способен читать ту книгу, которую пишет Бог, но как это происходит? Это происходит благодаря тому, что наш язык, как говорит Гаман, связан отношением аналогии с вот этим божественным творящим языком, и для Гамана важна множественность таких прочтений, как и любая книга, «книга мира» каждым читателем читается по-своему, более того, на каждом языке она по-своему будет прочитана, разные языки — и Гаман прекрасно это понимает — по-разному раскрывают мир и совершенно по-разному формируют человеческое сообщество.

А. Козырев

— Это то, что в XX веке неогумбольдтианцы назовут «языковой картиной мира», да? Такой был Лео Вайсгербер, который говорил, что каждый язык, он совершенно по-разному даёт нам мир, означивает этот мир.

А. Лызлов

— Ну, да, но ведь Гумбольдт начинает работать, когда уже были опубликованы гамановские работы, когда работает ученик и друг Гамана Гердер, который был моложе на 14 лет, но тоже вот эта гамановская открытость и такая скромность привела к тому, что, казалось бы, люди даже по возрасту сильно отличающиеся, но ученичество Гердера у Гамана переросло в дружеские отношения, хотя это была дружба, опять же, очень честная, открытая, известна такая очень активная полемика Гамана по отношению к гердеровскому трактату о происхождении языка, и, опять же, вот вопрос о языке: Гаман здесь очень интересно обсуждает в связи с гердеровским трактатом, то есть это уже поле таких вот живых дискуссий, обсуждений, разговора, и Гумбольдт входит в это поле.

А. Козырев

— Гумбольдт тоже моложе, конечно, это тот, кто идёт за Гаманом.

А. Лызлов

— Да, если не ошибаюсь, на 33 года моложе, то есть это следующее.

А. Козырев

— Вильгельм фон Гумбольдт, философ языка выдающийся, автор термина «внутренняя форма языка». Ну а вот вы говорите: учитель Гердера, Гердер, известно, был представителем философии просвещения. Можно ли о Гамане сказать, что это тоже философ эпохи просвещения?

А. Лызлов

— Ну, он, несомненно философ эпохи просвещения, но он такой вот оппонент магистральной линии просветителей, оппонент по многим факторам, но прежде всего он противостоит такому радикально атеистическому или деистическому варианту просвещения, французскому прежде всего, но не только, скажем, известна его книга, посвященная критике Иерусалима Моисея Мендельсона, берлинского просветителя. Он полагает, что просветители, делая акцент на разум, неправомерно представляют этот разум как некоторую силу, скорее, надиндивидуального плана, он говорит, что разум, как его представляют просветители, является идолом и идеалом просвещения. Гаман настаивает на личностном характере человеческой разумности, не некий надиндивидуальный разум довлеет над человеком, подобно вот этому аристотелевскому нусу, который един у всех людей, а каждый человек мыслит лично, несет личную ответственность за свою мысль. Его мысль есть выражение личной позиции в разговоре, который ведет человек, но эта личная позиция, она способна быть общезначимой, то есть, вообще, Гаман — это, можно сказать, еще и первый такой серьезный, из того, насколько я понимаю, философ диалога, еще до философии диалога как таковой.

А. Козырев

— Ведь Кант, знаменитый, маленький его текст «Ответ на вопрос: Что такое просвещение?» 1785 года, Гаман как-то отреагировал на этот текст Канта, где Кант объяснил, что просвещение — это способность жить в соответствии с собственным разумом, быть независимым, то есть выйти из младенчества, где мы постоянно к чему-то апеллируем, обращаемся и опираться только на собственный разум. Но в том-то и дело, что не на собственный, а на разум вообще, который представляется с точки зрения просветителей некой идеальной оценивающей инстанцией, то есть, вот есть какой-то нормативный разум, который где-то заключен в каких-то правильных книгах, а, может быть, в правильном образе мышления правителя, который задает нам правила как мыслить, и вот мы должны в соответствии с этим разумом оценивать всё, в том числе и веру, и Бога, и отношение к Церкви. Гаман ответил на этот текст, да?

А. Лызлов

— Да, Гаман ответил в письме к одному профессору, тоже общему знакомому и Гамана, и Канта, ответил по-гамановски точно и кратко, потому что гамановский текст — это текст всегда очень плотный, очень сильно требующий от читателя вникнуть, расшифровать, понять эту мысль, и это, кстати, принципиальная позиция Гамана.

А. Козырев

— Ну давайте мы, что ответил Гаман Канту, расскажем во второй части нашей программы, а я напомню нашим радиослушателям, что у нас сегодня в гостях психолог Алексей Лызлов, доцент философского факультета РГГУ, и мы говорим об Иоганне Георге Гамане. После небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат психологических наук, доцент философского факультета РГГУ Алексей Лызлов. Мы говорим сегодня об Иоганне Георге Гамане, немецком, кёнигсбергском философе XVIII века, философе эпохи Просвещения, но по своим взглядам, по своим убеждениям и прежде всего по своему религиозному образу мысли далеко не подходящим под такой традиционный шаблон просветителя. И вот что же ответил Гаман на кантовские утверждения о том, что такое просвещение?

А. Лызлов

— Ну, собственно, если взять основные линии критического такого осмысления Гаманом позиции Канта, можно сказать следующее: во-первых, для Гамана принципиально неправомерным выглядит представление Канта о том, что просвещенный человек, руководствующийся собственным разумом, фактически держится некоторой такой универсально-всеобщей разумности. Вообще вот этот просветительский разум, как надиндивидуальная инстанция, для Гамана опасен постоянной унификацией, которую такой разум стремится проводить, стиранием всего конкретно личного, таким как бы обезличиванием мира, Гаман настаивает на значимости той полифонии, той многоликости человеческого существования, которую мы реально обнаруживаем в нашей жизни. И второе, на что он обращает внимание, это то, что, собственно, такая разумность очень хорошо сочетается с выстраиванием человеческого общества как достаточно механистично выглядящей системы. Кант говорит, что — да, в публичном употреблении, когда мы публично, печатно, обращаемся ко всему сообществу разумных людей, мы должны быть свободны в своих рассуждениях, в публичном употреблении разума, но в частном употреблении, когда я, например, служащий на каком-то месте, и мне дают какое-то поручение, мы должны полностью подчинять наше рассуждение тому, что нам поручено. И он восхваляет Фридриха II, прусского правителя, который для Гамана это как бы основной такой идейный оппонент в политике, Гаман постоянно подчеркивает, что он очень критически настроен по отношению к Фридриху, его увлечению идеями французских просветителей, его политической позиции, а Кант восхваляет Фридриха за то, что Фридрих готов объявить то, чего не решится объявить порой и какой-нибудь избранный демократическим путём правитель: «Говорите, что хотите, только повинуйтесь».

А. Козырев

— Вот Гаман года не дожил до взятия Бастилии, которое привело в невероятный восторг Канта, который даже нарушил свой график прогулок ежедневных, но ведь Французская революция, она и совершила вот этот кощунственный акт сначала осквернения церквей, выбрасывания останков мощей святых, а затем просто вместо статуи Божьей Матери поставили статую разума и сказали: «Поклоняйтесь!», то есть разум оказался не таким уж безобидным, у него появился вполне конкретный облик такой вот дебелой девицы, пышнотелой, «мадам революсьён», ну а если ты не хочешь поклоняться, а если ты хочешь поклоняться своему Богу, в которого ты веруешь и которого ты чтишь — а, ну на эшафот, на гильотину, вперёд, вот как у Пуленка есть опера «Диалоги кармелиток», про монахинь Кармелитского Компьенского монастыря, которых просто отправили на гильотину за то, что они веровали в своего Бога, они не хотели поклониться богине разума, а поклонялись изображению Пресвятой Богородицы, так что Гаман, наверное, предчувствовал вот эти опасности игр с разумом.

А. Лызлов

— Ну, Гаман очень хорошо предчувствовал, причём эта тема же идёт уже с его вот этих лондонских библейских размышлений, пролог этой темы в его осмыслении Вавилонской башни и, соответственно, разделения языков, потому что для Гамана это не просто Божье наказание, как некий ущерб, это наказание, как дар, то есть он видит это следующим образом: строительство Вавилонской башни — это событие, когда все люди объединяются в едином деле так, что всё личное оказывается неважным, затёртым, ты важен чисто функционально, ты строитель, тебе надо кирпич носить, тебе надо там стену возводить, и кто ты такой, что ты за человек, в чём ты убеждён, не убеждён — это всё неважно для вот этого громадного строительства, человек как бы унифицируется, и разделение языков возвращает человека, причём не лишая его свободы, даёт ему возможность вот как бы увидеть, наткнуться к интуиции другости другого, человек, который говорит на непонятном тебе языке, он уж заведомо другой, и фактически это возвращение другости через разделение языков снова делает мир полифоничным, и в пределе, если человек идёт по этой линии, он осмысляет, что и говорящие на одном языке наделены этой другостью, друг по отношению ко другу, значимость личного восстанавливается, и французское просветительство с его возведением разума на пьедестал он вообще воспринимал как такой своеобразный новый Вавилон, когда вновь идёт попытка начать нечто строить, стерев вот это различение личности.

А. Козырев

— Тайну личности.

А. Лызлов

— Тайну личности как бы стирают, и для него это принципиально недопустимо, он вообще противостоит всякой попытке такой обезличивающей унификации, вплоть до противостояния попыткам унификации языка путём, скажем, таких языковых реформ, как вот одна из реформ, предлагавшаяся в его время, когда предлагали перестать писать не читавшуюся уже тогда букву H, и Гаман пишет небольшой текст, который был очень высоко оценён Гёте: (Гёте вообще был в восторге от гамановских работ) «Краткая апология буквы H», где он показывает, что вообще-то вот такой унифицированный, подчищенный язык, он теряет историчность, он теряет свою связь с собственным прошлым, он становится не более чем средством, то есть это вообще ход в сторону понимания языка как средства, а для Гамана это способ раскрытия мира, это не средство как таковое.

А. Козырев

— Ну, это всегда попытка зачистить прошлое, это и языковая реформа 1918 года очень наглядно показала, когда мы очень многое потеряли, да и сейчас у нас это продолжается: «давайте не будем писать букву Ё», и начинается какая-то невероятная невнятица даже вот на административном уровне, когда человеку там не выплачивают зарплату и куда-то там не оформляют на работу: «потому что, — говорят, — вы не Семёнов, вы Семенов, вот у вас так написано в паспорте», и абсолютная путаница получается, потому что кому-то пришла в голову вот эта дурацкая идея, что буква Е и буква Ё — это одно и то же, вот, собственно говоря, это о том же самом — «давайте не будем писать, давайте всё сделаем просто», и в конце концов мы получаем вот этот упрощённый, испорченный язык, который теряет память о прошлом, теряет память о каких-то важных смыслах. А вот мы уже говорили о том, что Гаман был лично знаком с Кантом и общался с Кантом. У Канта вот этот разум, который стал кумиром в эпоху Просвещения, получил ещё прибавление «чистый разум», вот как Гаман относился к «чистому разуму» Канта? Верил он в его «чистый разум», который неотъемлемо предполагает некий такой стерилизованный, пастеризованный, трансцендентальный субъект, который является вроде как субъектом, но в то же время он не является личностью, он не является кем-то из нас, он не является чем-то человеческим, он является сверхчеловеческим?

А. Лызлов

— Ну да, Гаман относился критически, я бы сказал иронически, при том, что как раз кантовская попытка поставить на пьедестал такой «чистый разум» была ему предельно интересна, но интересна именно потому, что из тех мыслителей, которым он оппонировал, Кант был одним из самых сильных, если не самым сильным, и надо сказать, что именно Гаман, собственно, пристроил критику «чистого разума», ее первый вариант, в печать, потому что он дружил с издателем Харткнохом, и когда он узнал, что Кант работает над книгой, он договорился с Харткнохом о публикации и читал критику «чистого разума» уже в гранках, еще до того, как она вышла в печати.

А. Козырев

— Она чуть ли не в Риге вышла, по-моему, первое издание?

А. Лызлов

— Может быть, оно и обозначено как Рига, но Харткнох, насколько я помню, тоже, в общем-то, исходный кёнигсбержец, но там могли быть разные обстоятельства.

А. Козырев

— Потом он написал свою критику к критике, да?

А. Лызлов

— Да, он сначала сделал рецензию, но не стал ее публиковать. Я так полагаю, что, будучи как раз в очень добрых отношениях личных с Кантом и понимая, что на Канта обрушится критика, недостойная философской значимости его работы, он не стал еще добавлять свою реплику, но написал еще до выхода книги рецензию, а затем через несколько лет «Метакритику пуризма разума», которая тоже была уже опубликована после смерти Гамана.

А. Козырев

— «Метакритика» — это значит критика на критику. «Пуризма» — это от слова «чистый», «пурификация», то есть, само название очень так иронически выглядит.

А. Лызлов

— Очень иронически, потому что Кант вообще довольно пафосно обозначает свой критический подход как новую ступень, новый этап в развитии философии, то есть сначала философия переживает по Канту период догматизма, когда из догматически закрепленных положений она делает определенные выводы, затем проходит через этап скептицизма, и затем, наконец, наступает эпоха критической философии, которую открывает Кант, то есть Кант очень так вот пафосно и высоко ставил свое предприятие. Гаман, напротив, говорит о том, что вот этот догматизм, он использует здесь слово «райнигунг»-«очистка», иронически обыгрывая вот эту очистку алхимическую как бы, что Кант там «химичит», как бы вы сказали, с этим «чистым разумом», сначала первый этап вот развития философии, догматизм — это попытка, но отчасти безуспешная, отчасти вообще вот невозможная, очистить разум от, собственно, традиции, предания, историчности, и только тогда мы можем догматически закрепить какие-то положения. Затем скептицизм пытается очистить от вот этого обыденного опыта, и, наконец, то, что делает Кант — это попытка очистить разум от языка, говорит Гаман.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат психологических наук, доцент философского факультета РГГУ Алексей Лызлов. Мы говорим об Иоганне Георге Гамане, и вот эта критика Канта, сейчас, кстати, мне сказали калининградцы, что они собираются памятник ставить трём критикам Канта, там памятник Канта уже есть, его восстановили с прежних времён, а вот как будет выглядеть памятник трём критикам, я думаю, что там внизу надо маленького Гамана поставить с «Метакритикой пуризма», он так должен ехидно усмехаться по поводу того, что: «да вы тут вообще рано обрадовались, рано этот памятник поставили». И действительно, вот вы говорите, что один из аргументов критики в том, что Кант как бы «проглядел» язык, то есть его способность суждения, его суждение, предложение, он как бы не обращает внимания, что предложение уже состоит из слов, а у слов уже есть свой смысл, причём часто такой глубинный, полисемичный, то есть вот здесь действительно Кант, наверное, в меньшей степени может в истории философии остаться как человек, который что-то важное сказал о языке, чем Гаман.

А. Лызлов

— Ну да, причём по Гаману он проглядел язык по нескольким направлениям. Во-первых, Кант не замечает, — пишет Гаман, — что его вот этот новый этап, как он это мыслит, в развитии философии, критическая философия — это позиция, которую Кант на самом деле разрабатывает в активном диалоге со всей предшествующей философской традицией, что на самом деле он соотносится с другими мыслителями, что это реплика, но он этой реплике придаёт некоторый абсолютизированный характер. Во-вторых, он не замечает того, что язык не может быть, как полагает Гаман, просто средством, и потому Кант, как бы пытаясь показать, как выстраивается наш опыт, будучи как бы проработан через вот такие структуры, жернова вот этих трансцендентальных способностей, но сначала начинается всё с чувственности, то есть с нашей способности ощущать, воспринимать с помощью органов чувств, затем рассудок и затем разум. И вот эта вот способность восприятия с помощью органов чувств по Канту, она совершенно никак с языком не связана. Отношение к языку имеет рассудок, который, в общем-то, работает с понятиями, и Кант отдельно рассматривает то, как то, что дано на уровне наших ощущений, вот это многообразие ощущений подводится под понятие. Гаман говорит о том, что вообще вот эту схему надо пересмотреть, что мы не начинаем познание мира с безъязыких, безмолвных ощущений, мы воспринимаем мир в языке, и он говорит, что на место кантовских чувственностей рассудка имело бы смысл поставить рецептивность языка и спонтанность понятий, потому что в языке мы присутствуем двояко, мы с одной стороны воспринимаем в языке мир, а с другой стороны, мы мыслим в языке, мы активны в языке. И насчёт восприятия мира в языке, чтобы проиллюстрировать гамановскую позицию, я хочу привести небольшой пример, очень, на мой взгляд, эффектный, не из Гамана, но Гаман бы этот пример понял, потому что он тоже знал много языков, в том числе и арабский изучал. Я как-то наткнулся на работу одного искусствоведа-арабиста, который пытался показать, почему в арабском мире не возникает изобразительного искусства, идя через строение арабского языка, он обратил внимание вот на что: для нас такой базовой единицей мира является то, что выражается с помощью существительного — вещи, люди и так далее, и дальше мы говорим, что вот это нечто что-то делает или с ним что-то делается, обладает какими-то свойствами. В арабском базовой единицей, насколько я могу судить по этой работе, я сам арабского не знаю, является глагол. Для араба мир состоит из процессов, а не из вещей и персоналий, и это процессуальный мир. Сейчас даже вышла книга «Процессуальная логика», где автор...

А. Козырев

— Академика Смирнова.

А. Лызлов

— Да, вот это очень интересно, это мир, состоящий из процессов. Вот представьте себе, для араба любая вещь — это вещь-процесс, ее вот так вот вывести из этого процесса и зафиксировать в виде картинки или скульптуры — это контринтуитивная операция с точки зрения языка, то есть все равно наше восприятие языковое, а араб видит мир в арабском языке не так, как мы, например, изнутри русского языка, который является для нас родным.

А. Козырев

— И, насколько я знаю, Гаман боролся за чистоту немецкого языка против заполнения его французскими заимствованиями. Точно так же, как несколько позже Александр Семенович Шишков, министр просвещения и адмирал, будет бороться за чистоту русского языка, это уже начало XIX века, его рассуждения о языке против англицизмов, против галлицизмов, против заполнения русского языка иностранными словами, видимо, что-то общее в культуре происходит, что заставляет задуматься о вот этом языковом базисе нашего восприятия мира, познания мира, отношения к миру. Кстати, отец Сергий Булгаков, вот я нашел одну цитату из Гамана в «Философии имени», совершенно по-гамановски критикует Канта, он говорит: «Кант хотел стать акушером мысли, он хотел подсмотреть сам факт рождения мысли, но он опоздал, мысль уже родилась в языке». То есть вот этот афоризм может просто восприниматься как такой гамановский афоризм у Булгакова.

А. Лызлов

— Да, да, спасибо. Но Гаман не только борется за чистоту языка, он еще обращает внимание на проблематичность и я бы сказал — пагубность попыток перенести социально-политические идеи, рожденные в одном языковом пространстве, в другое. То есть при дворе Фридриха II постоянно присутствовали французские просветители, и он был проводником их политических идей в Пруссии, а Гаман пишет о том, что вообще каждый язык в силу своей структурной грамматической устроенности предполагает свою собственную форму оптимального человеческого сообщества, потому что сообщество строится на основе общения, коммуникации, и если, скажем, французский язык более жестко закрепляет порядок слов в предложении, то мы увидим, что для француза органичны другие формы общественной жизни, вот некоторый жесткий каркас, но в рамках него возможна свобода. Немецкий с большей вариативностью порядка слов в предложении, с большей возможностью инверсий языковых, обладая другой грамматикой, по-другому выстраивает структуру коммуникации, структуру общения людей в обществе, говорящем на этом языке, и поэтому то, что для француза воспринимается как органичная и удобная, какая-то адекватная форма общественной жизни, для немца может восприниматься как насилие, как что-то искусственное, как что-то, во что его впихивают...

А. Козырев

— Ну конечно, есть поговорка: «Что русскому хорошо, то немцу смерть». Но, вообще-то говоря, кроме шуток, вот в этой идее действительно уже просматриваются такие намётки идеи многополярного мира, что нельзя на весь мир проецировать одни и те же понятия уже хотя бы потому, что freedom и свобода — это разные вещи, и нельзя здесь ставить полного знака равенства между этими словами, потому что в каждое слово национальная культура вкладывает свой определённый смысл. Ну, конечно, хотелось бы вас расспросить о последователях, о влиянии Гамана на мировую философию, но времени у нас немного остаётся, но, может быть, всё-таки несколько слов вы скажете, вот я знаю, что Кьеркегор ценил этого философа.

А. Лызлов

— Ну, да, Кьеркегор, наверное, следующая фигура вот такого большого масштаба — фигура христианского мыслителя, который тоже прокладывает новые пути, и он очень внимательно прочитал Гамана, целый ряд философских мотивов и даже такой литературный как бы ход, как работа с псевдонимами.

А. Козырев

— У Гамана тоже были псевдонимы?

А. Лызлов

— Ну, собственно, вот его полемика с гердеровским трактатом о происхождении языка — это полемика, где Гаман совершенно гениально пользуется игрой псевдонимов и публикациями в газете, ведь то, что было потом собрано в книгу, посвящённую полемике с Гердером, было рядом газетных публикаций, собственно, как будто на полном серьёзе, на самом деле это такой иронический ход, Гердер отстаивает чисто человеческое происхождение языка: один псевдоним заходит со стороны чисто божественного, другой со стороны того, что язык — нет, он же имеет животное происхождение, и вот появляется ещё псевдоним, и в итоге вырисовывается такая полифоническая картина, в которой фактически Гаман проводит мысль о том, что язык не может быть чисто человеческим изобретением или каким-то животным, естественным чем-то, но он и не появляется как некая готовая система, которую Бог сразу вкладывает в человеческий ум, человек научается языку, и он интереснейшим образом вводит это понятие научения, потому что в нём тот, кто учится, присутствует не просто как пассивный материал для того, кто его учит, присутствует как другая личность, и для него это вот принципиально важно, это можно было бы долго разбирать, но просто нет времени, но там он пользуется псевдонимами

А. Козырев

— Ну, то есть, вот псевдонимы, а ещё что?

А. Лызлов

— Ну, ещё, собственно, вот этот вот акцент на значимости личности, Кьеркегор ведь фактически во всех своих работах проводит эту линию, что личность не может быть подчинена некоторой унифицирующей всеобщности, но ведь это в новом облике, уже в полемике с гегельянством, Кьеркегор проводит линию, которую Гаман вёл в полемике с просветителями и их вариантом унификации.

А. Козырев

— Ну, мало что можно почитать, может быть, в конце нашего эфира скажем, что один из таких ярких русских философов Владимир Александрович Кожевников написал книгу «Философия чувства и веры», где он обратился к нескольким персоналиям, и, в частности, Гаману посвятил, по-моему, не одну сотню страниц в этой книге, то есть на русском языке есть подобающее исследование, ещё традиционное исследование этой фигуры, Владимир Александрович Кожевников был ярким православным философом, участником кружка ревнителей христианского просвещения и близким сподвижником и издателем Николая Федоровича Фёдорова.

А. Лызлов

— Ну, а кто читает по-немецки, стоило бы рекомендовать работы Освальда Байера, замечательный немецкий теолог и философ, один из лучших таких специалистов по Гаману, это более близкие к нашему времени исследования, и через них можно выйти на темы, которых у Кожевникова нет, но которые тоже крайне и крайне важны.

А. Козырев

— Ну что же, я вам очень благодарен, что мы сегодня открыли, я открыл для себя, и наши радиослушатели открыли очень интересную фигуру немецкого мыслителя, предромантика христианского мыслителя Иоганна Георга Гамана. Я не спросил только, почему он в Мюнстере похоронен, а не в Кёнигсберге, как Кант?

А. Лызлов

— В Мюнстере, потому что в последние годы жизни он входил в круг людей, близких к княгине Амалии Голицыной, он дружил с Якоби, с Гемстергюйсом, и он умер, будучи в гостях, и был там похоронен, причём, интересно: он же конфессионально — протестант, а хоронили его католики без всякого сомнения, то есть для них было очевидно, что это настоящие христианин, что здесь конфессиональных разборок быть не может.

А. Козырев

— Ну, поэтому и мы сегодня поговорили в нашей программе о настоящем христианине-философе Гамане. Спасибо большое Алексею Лызлову, который был у нас сегодня в гостях, и до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

А. Лызлов

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Молитва — вот всё, что дано как всеобъемлющее средство ко спасению и усовершенствованию»
• «Подавая лежащему на земле, мы подаём Сидящему на небе»
• У Светланы Краевой травма позвоночника, ей необходима помощь специалистов